LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)

RenéMatheux a écrit:

Je veux bien vous croire!
Le problème c'est que le peuple, y compris le peuple honnète, n'a pas du tout compris cela!

Il l'a d'autant moins compris que, quant à DH, l'exégèse de conformité n'a pas été franchement majoritaire ces dernières années...

Citation :

Et vu le titre, il fallait s'y attendre!

Oui.

Citation :

Le concile a donc enfoncé une porte ouverte. Ce texte n'aurait pas du être publié car au mieux inutile.

Ils ont, sans attenter formellement à la doctrine dans le texte même de la déclaration, donné un texte d'une très profonde ambiguïté à même de permettre une herméneutique de rupture .

Citation :

Mais il était absolument évident de ce qui allait se passer! Et donc l'Esprit Saint ne le savait pas?

Bien sur que Dieu sait. Mais puisque la déclaration conciliaire n'engage pas l'infaillibilité, vous ne pouvez mettre DH ou son herméneutique de rupture sur le dos du Saint-Esprit.

Archidiacre a écrit:

Perlimpimpim est-ce que vous pensez que le texte est volontairement écrit pour qu'on pense que la liberté de religion est absolue?

Non, ce n'est aucunement ce que je pense, et ce n'est pas d'avantage ce que j'ai écrit.

Dire que tous les pères conciliaires ayant voté pour le texte final souhaitaient qu'on pensa à la lecture du décret que la LR fut absolue, ça me parait strictement impossible au regard même de ceux des Actes du Concile cités par le Cardinal Ratzinger dans sa réponse aux dubia de Mgr Lefebvre.

J'ai seulement affirmé que les pères conciliaires ont donné un texte d'une très profonde ambiguïté à même de permettre une herméneutique de rupture. Et je vous signale que, parmi les théologiens qui reçoivent Dignitatis Humanae, le désaccord quant à l'interprétation du texte est flagrant. Je pense qu'il y a eu au Concile un conflit entre deux tendances fondamentalement opposées, et que les parties en présence ne se sont accordées sur un même texte qu'au prix d'inévitables ambiguïtés.

Citation :

Pourquoi le Saint Esprit n'aurait rien à voir là dedans si une erreur d'une telle ampleur peut être propagée par l'Eglise même?

Je ne comprends pas le sens de votre question.

Cher Abe,

Je vous ai déjà expliqué que l'infaillibilité est d'usage restreint. Je ne vais pas réécrire mon post. Dans les Conciles, l'infaillibilité n'est engagée qu'en les définitions solennelles.

La citation que vous donnez ensuite ne relève pas d'une définition solennelle d'un Concile Œcuménique mais du jugement de confirmation (acte définitif) par lequel le Pape atteste infailliblement du fait dogmatique suivant : ce Concile est réellement un Concile Œcuménique. Ce jugement de confirmation est dans le texte par lequel le Pape dit décréter dans le Saint Esprit approuver le Concile et ordonner sa promulgation. Que vous y voyez l'affirmation que le Pape aurait déclaré marqué d'infaillibilité l'ensemble des enseignements conciliaires, c'est totalement abusif.

On retrouve là l'exagération et l'imprécision sédavacantiste. S'il vous suffit de ce genre d'arguments pour conclure à la vacance du siège et au refus d'assentiment à tout le moins religieux aux énoncés d'un Concile, je vous plains douloureusement. Avez-vous seulement sérieusement envisagé que vous puissiez être formellement schismatique ?

Violette7 a écrit:

Ce que je vous reproche, c'est de prendre tout ce que vous dites comme étant LA SEULE VERITE.

Si vous saviez à quel point vous faites erreur... Je suis loin de prendre tout ce que je dis pour l'expression même de la vérité. Et je sais, comme un autre, distinguer les vérités de foi des simples opinions théologiques librement tenables. Mais s'il s'agit de vérités de foi, je ne vais pas dire qu'elles ne sont pas de foi. De même, s'il s'agit d'un enseignement ecclésial non marqué d'infaillibilité, je ne vais pas dire que cet enseignement n'existe pas.

Citation :

Ce n'est même pas possible de vous poser une question,

Exagération manifeste...

Citation :

ce n'est donc pas un échange, car ce que vous dites, vous le dites d'une manière tellement hautaine

Je ne juge pas hautain de dénoncer les violations aux enseignements ecclésiaux ou de remarquer l'inanité de certains arguments.  

Citation :

Vous me feriez devenir protestante.

Ça devrait vous inquiéter.

Mon cher Arnaud,

Vous avez en quelques jours :

1. Nié la démontrabilité de la seconde classe des préambules.
2. Nié l'infaillibilité de l’Église quant aux faits dogmatiques.
3. Affirmé l'infaillibilité de la totalité des enseignements du magistère simplement ordinaire pontifical.
4. Affirmé l'infaillibilité des chapitres doctrinaux des Constitutions dogmatiques des Conciles Œcuméniques.

Ça commence à faire beaucoup. J'attends la suite...

Arnaud Dumouch a écrit:

Franchement, j'ai 35 ans de théologie derrière moi

On dirait pas, lol.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est quoi une constitution dogmatique d'un concile oecuménique non infaillible ?

Un Concile Œcuménique n'engage pas l'infaillibilité en la totalité des chapitres doctrinaux mais seulement en les définitions solennelles que ces chapitres contiennent et préparent. Puisque malgré vos 35 années d'exercice vous avez une si mauvaise compréhension de la théologie fondamentale, ce petit rappel opportun :


Préface du Denzinger, page XLV.

« Il fait partie des règles de l'herméneutique théologique que ni les introductions, ni les formules finales, ni les différents arguments, ni non plus les explications et les citations ne doivent être qualifiés de normatifs à proprement parler, mais seulement le noyau de ce qui est énoncé. »


DTC, article Conciles, V. Valeur doctrinale des chapitres et des canons, col. 665-667, extraits.

« Il y a lieu de se demander si les chapitres et les canons se présentent tous avec la même autorité... Dans les canons, un Concile veut condamner comme hérétiques les erreurs qu'il regarde comme telles. Il ne peut exister aucun doute sur ce point, étant donné l'anathème qui accompagne chaque canon. Chacun de ces canons constitue donc une définition infaillible et de foi catholique... Quant aux chapitres doctrinaux... on doit, dans chaque chapitre, distinguer trois éléments divers : 1° les enseignements qui sont proposés comme de foi [divine et] catholique ; 2° les enseignements qui sont proposés à notre croyance, mais sans l'être comme de foi [divine et] catholique ; 3° les affirmations qui ne sont pas proposés à notre croyance mais qui motivent et accompagnent les enseignements. Or, les chapitres sont infaillibles dans tous les enseignements qu'ils proposent comme étant la doctrine catholique, qu'ils en fassent ou non des dogmes de foi catholique ; mais ils ne sont pas infaillibles, par eux mêmes, dans les affirmations qui sont données en preuve ou autrement, sans être proposés comme la doctrine de l’Église. »

Spoiler:

« Il en résulte que chapitres et canons se complètent mutuellement, qu'ils forment une définition en partie double : positive dans les chapitres, négative dans les canons, mais infaillibles dans les uns et les autres... Mais une remarque ici s'impose. L'enseignement des chapitres est positif et est accompagné de preuves et d'éclaircissement, tandis que les canons se réduisent à la formule brève et ramassée des hérésies qu'ils frappent... Les premiers, à la différence des seconds, renferment, à côté de la substance de la définition, des considérants et des arguments qui ne s'y rattachent que comme parties accidentelles et qui ne sont donc pas compris dans l'objet de l'infaillibilité.  »



Bref, dans les chapitres doctrinaux, les définitions infaillibles sont constituées des seuls jugements solennels, à l'exclusion de tout le contenu des chapitres doctrinaux encadrant les définitions.

Ainsi dans le Concile Œcuménique de Vatican I, la Constitution dogmatique Pastor Æternus, ne pose que les quelques définitions solennelles qui suivent.

Spoiler:

Citation :

Je prends à témoins les membres de ce forum.

Merveilleuse idée. Qu'ils jugent donc de votre incompétence, lol.

Au fait, dans ma nomenclature de vos défaillances doctrinales, j'avais omis que vous aviez aussi nié que les anathèmes doctrinaux des Conciles Œcuméniques engagent l'infaillibilité. Je rajoute donc.

Spoiler:

Le Concile de Jérusalem...

Dommage pour vous, ce Concile ne porte pas un décret doctrinal mais disciplinaire !


1. Si l’obrogation de la loi mosaïque est en arrière fond, le Concile ne porte aucune définition à ce sujet. Les Actes des Apôtres (Ac. XV) nous font tout au contraire savoir que l’obrogation a été admise lors des débats conciliaires, antécédents au décret, à raison des témoignages de saint Pierre, de saint Paul, et de l’intervention de saint Jacques.

Résumé des débats :

2. Conséquemment à ces débats, le Concile porta un décret. C’est ce décret qui est le texte même du Concile de Jérusalem, à l'exclusion certaine des débats préparatoires, qui ressortent des Actes du Concile, c'est-à-dire des travaux et interventions en amont du texte conciliaire.

Ce décret est tout entier dans la lettre que les pères conciliaires écrivirent par l'entremise de leurs délégués : « Alors il parut bon aux apôtres et aux Anciens, ainsi qu'à toute la communauté, de choisir quelques-uns d'entre eux pour les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé ; (on choisit) Jude, surnommé Barsabbas, et Silas, Hommes de premier rang parmi les frères, qui écrivirent par leurs entremise ».

Vient immédiatement ensuite le texte du décret : « Les apôtres et les Anciens, frères, aux frères d'entre les Gentils qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut ! Puisque nous avions appris que quelques-uns des nôtres étaient venus, sans aucun mandat de notre part, vous troubler par des discours, bouleversant vos âmes, il nous a paru bon, après nous être mis en accord unanime, de choisir des hommes et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul, hommes qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ. Nous avons donc député Jude et Silas, qui vous rapporteront de vive voix les mêmes choses. Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer aucun autre fardeau que ces choses nécessaires : vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang, des viandes étouffées et de la fornication. En vous gardant de ces choses, vous ferez bien. Portez-vous bien. »

Bref, il s’agit là seulement d’une mesure disciplinaire, provisoire, destinée à faciliter les rapports entre chrétiens issus de différentes mouvances culturelles. S’il s'agissait dans ce décret d’un enseignement doctrinal engageant l'’infaillibilité, il s'agirait d’un enseignement infaillible, qui serait irréformable. Nous aurions un enseignement de foi quant aux mœurs : la loi divine oblige sous peine de péché à s’abstenir des viandes étouffées et des sauces...


3. C’est au titre de leur pouvoir de juridiction sur l’Église que les Apôtres Pierre et Jacques ont, par le biais du Concile hiérosolomytain, porté un décret, purement pastoral, quant aux viandes immolées, au sang, aux chairs étouffées. Vous admettez certes le caractère pastoral du décret, mais vous voudriez, contre toute évidence méthodologique, que les débats préparatoires au décret fussent un enseignement conciliaire ; raison pourquoi vous vous vous êtes planté.

Votre confusion vient de que les débats conciliaires ont été consignés dans l’Écriture sainte. À ce titre, les enseignements donnés par les Apôtres lors des débats apparaissent pour ce qu’ils sont : un enseignement inspiré par l’Esprit, qui révèle à l’Église et aux hommes, par l’entremise des Apôtres, l'obrogation de la loi mosaïque. Ce soit qu’agissant en tant qu’organes de la Tradition constitutive (= organes de la Révélation), soit en tant qu’agissant comme organe de la Tradition continuative (qui n'a pas pour fonction de constituer le donné révélé mais de l’expliciter). Mais cet enseignement inspiré n’est aucunement contenu dans le texte du Concile. Il n’est pas donné dans le texte du Concile mais antécédemment à la rédaction du texte conciliaire, lors des débats préparatoires.

Bref, votre erreur sous-jacente est de dire que les débats préparatoires à un texte conciliaire sont le texte conciliaire-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne réponds pas au reste. C'est du baratin.

C'est plus simple pour vous de taxer de baratin et de refuser de répondre à l'objection de fond. Vous êtes à poil.

Arnaud Dumouch a écrit:

La fin de la loi Mosaïque (selon son sens charnel), c'est disciplinaire ? Le fait que cette loi est accompli et a maintenant son sens spirituel, c'est de la pastorale ?

Non, c'est doctrinal, comme je l'ai dit, mais cet enseignement doctrinal n'est pas contenu dans le décret du Concile de Jérusalem, comme expliqué.

Arnaud Dumouch a écrit:

Répondez juste à cela.

C'est fait. A votre tour maintenant. Les débats préparatoires à un texte conciliaire sont-ils le texte conciliaire même ? Répondez juste à cela.  

Hahaha ! Et ainsi donc, en une seule phrase, nous aurions 4 décrets conciliaires, 1 doctrinal et 3 pastoraux...



Relisons cette merveilleuse phrase : « 28 Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer aucun autre fardeau que ces choses nécessaires : 29 vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang, des viandes étouffées et de la fornication. »

Verbe à la forme négative : Ne pas vous imposer
Complément d'objet : Ne pas vous imposer QUOI ? Ceci : [ne pas imposer (verbe)] [d'autres fardeaux que vous abstenir des viandes, du sang... (complément d'objet)]

Bref, une seule phrase, qui énonce une sentence disciplinaire : Nous vous imposons seulement de vous abstenir des viandes, du sang...

Phrase qui devient, par votre merveilleux abracadabra : Ne ne vous imposons pas d'autres fardeaux que vous abstenir [décret doctrinal, comme appert de ce que vous écriviez aujourd'hui à 18:54] des viandes étouffées [1er décret pastoral], du sang [2ème décret pastoral], et des viandes immolées aux idoles [3ème décret].

Bref, outre le ridicule de saucissonner le décret pastoral en trois décret motif pris que cet unique décret pose un interdit disciplinaire quant à trois choses, cette incongruité que ne pas imposer d'autres fardeaux que ceux cités devient un décret doctrinal.

Nous vous imposons seulement de vous abstenir... [décret doctrinal infaillible] ... de viande et de sang [décret pastoral]. Admirable infaillibilité que celle portant sur un verbe privé de son complément.

Ainsi, grâce à vos éminentes lumières (oubliant au passage que tout n'est pas infaillible, loin s'en faut, dans les décrets doctrinaux, mais passons), nous devons dire qu'il est de foi définie, car c'est prétendument un enseignement marqué d'infaillibilité porté dans un décret doctrinal, que nous devons nous abstenir. Ainsi, grâce à cette admirable théologie, nous devons croire de foi catholique que nous devons nous abstenir. Moi je veux bien, mais s'abstenir de quoi ? Ah non, ça c'est pastoral et n'engage pas la foi !

Ps. Quant à la fornication.

Nous devons nous abstenir de la fornication, puisqu'il est de foi que la fornication est un péché grave.

Reste pourtant que le décret disciplinaire ne définit rien quant à la fornication, disant seulement qu'il faut s'en abstenir.

Dans un décret pastoral, disciplinaire, le Concile a interdit provisoirement certaines choses pour des raisons de convenance (viandes, sang), a interdit encore une pratique contraire aux mœurs ; il n'a pourtant pas défini quant à cette pratique.

Donc, quant à votre admirable doctrine. Faut-il penser qu'en une phrase nous ayons, outre trois décrets pastoraux, deux décrets doctrinaux : Ne ne vous imposons pas d'autres fardeaux que vous abstenir [1er décret doctrinal] de forniquer [2eme décret doctrinal] ? Ou dire qu'est un seul décret doctrinal : Nous vous imposons de ne pas forniquer ? Il serait moins absurde de lier le complément au verbe.

Mais même ainsi le reproche perdure : ce n'est pas parce que la discipline imposée est relative à un acte objectivement peccamineux que le décret définit doctrinalement quant à ce péché : interdire une pratique n'est pas la définir.

Dire "Nous vous interdisons de forniquer", ce n'est pas dire "Nous affirmons et définissons que forniquer est, de droit divin, un péché mortel". Ou concluriez-vous de ce que le décret interdit la viande et le sang qu'il enseigne doctrinalement (et même définit comme étant de foi catholique, puisque vous assimilez tout enseignement doctrinal à un enseignement infaillible) que l'ingestion de viande et de sang est, de droit divin (non-obrogé) un péché mortel ? Si non, vous attestez par le fait-même du caractère disciplinaire du texte : interdire une pratique n'est pas définir quant à cette pratique.

Bref, ce n'est pas dans le décret disciplinaire du Concile de Jérusalem retranscrit en Ac. XV, 22-29 que vous avez connaissance du caractère objectivement peccamineux de la fornication : c'est ailleurs dans l’Écriture et ailleurs dans l'enseignement du Magistère.

Salut,

Citation :

Votre traduction est mauvaise.

C'est celle que j'ai copié collé de http://catho.org/

Prenons celle que vous utilisez :

Citation :

« Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes (origine de ces décision) avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (fin des commandements charnels de Moïse) que celles-ci, qui sont indispensables : Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées (trois obligations pastorales pour ne pas choquer les ex-Juifs ou les ex-païens) et des unions illégitimes (doctrine universelle du salut). Vous ferez bien de vous en garder. Adieu." »

Déjà une remarque. Vous dites réellement que dans la même phrase nous aurions 5 décrets : 2 doctrinaux et 3 disciplinaires. 2 décrets doctrinaux puisque, outre que, quant à la fornication (v. 29), au sujet de laquelle votre message d'hier à 19:53 affirme qu'il y aurait « un décret moral définitif », vous voyez de plus un décret doctrinal au v. 28, par lequel le Concile dirait que la loi de Moïse est obrogée.

Pour ce qui est du premier point (fornication), je vous renvoie à ma réponse d'hier 21:03.

Pour ce qui est du second (obrogation), je réitère les éléments affirmés dans ma réponse d'hier 20:30. La critique consistant à relever que vous séparez le verbe de ses compléments d'objet n'est pas infondée, car c'est exactement ce que vous faites ici.

Quant au verset 28 vous dites : « Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes (origine de ces décision) avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (fin des commandements charnels de Moïse) ». Votre interprétation est manifestement aberrante, pour plusieurs raisons.

D'abord parce que vous ne pouvez aucunement dissocier le verbe de ses compléments, qui indiquent le sens. Les compléments du verbe précisent l’objet sur lequel porte l’action exprimée par le verbe. Dans l'affirmation : « L'Esprit Saint et nous-mêmes [sujet] avons décidé de ne pas vous imposer [groupe verbal] d'autres charges que de vous abstenir de... [groupe complément] », il s'agit d'un groupe complément : « que de vous abstenir » (complément d'objet principal) « des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes » (complément d'objet second). Bref, loin que vous puissiez dissocier le verbe de son complément, vous devez référer au complément pour préciser le sens qu'à le verbe dans la phrase. Vous pouvez d'ailleurs poser d'une façon légèrement différente l'analyse grammaticale : « L'Esprit Saint et nous-mêmes [sujet] avons décidé [verbe] de ne pas vous imposer d'autres charges que de vous abstenir de... [groupe complément] ». Même ainsi l'objection demeure : l'objet de la décision est « de ne pas vous imposer d'autres charges que de vous abstenir de... [groupe complément] »

Ensuite parce que le sens de : « L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges » n'est aucunement : « Nous définissons dans l’Esprit Saint que la loi de Moïse est obrogée ». En affirmant avoir « décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que », est affirmé l'existence des charges que l'autorité ecclésiastique impose. Affirmer imposer des charges n'est pas affirmer l'obrogation de la loi mosaïque ! Conséquemment, la référence au Saint-Esprit n'est pas là pour marquer qu'il y aurait une définition doctrinale, mais pour marquer que c'est en tant qu'ils ont pouvoir de juridiction sur l’Église que les Apôtres présidant le Concile agissent en posant un décret disciplinaire imposant à l'Église les charges portées dans le décret.

Enfin, conformément au canon 749 §3 : « Aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi. » Que vous pensiez que « L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges » signifie manifestement « Nous définissons dans l’Esprit Saint que la loi de Moïse est obrogée » atteste que vous prenez vos désirs pour la réalité. Me vient à l’esprit ce mot de Guy-François Delaporte porté à votre endroit : « faussaire pathologique ».

Citation :

Voici qui évacue votre article du DTC.

Le dit article n'était qu'un exemple parmi d'autre de la doctrine que vous bafouez ouvertement.

Citation :

le Concile Vatican II et ses deux constitutions dogmatiques... contiennent des doctrines définitives sur l'Ecriture et sur l'Eglise

Admettons.
1. Lesquelles exactement ?
2. Et alors ? En quoi cela attesterait que la totalité des enseignements portés dans ces Constitutions serait marqué d'infaillibilité ? D'où concluez-vous des enseignements définitifs qu'ils contiennent au caractère définitif de la totalité de ce que ces Constitutions enseignent ?