LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)

Mgr Fellay, 2012

"Aujourd'hui, on mélange tout. Et souvent, on ne comprend pas pourquoi nous sommes, comme on dit, contre la liberté religieuse. Qu'on le comprenne bien. Nous sommes pour la vraie liberté religieuse, c'est-à-dire pour la liberté de la vraie religion. Et nous sommes aussi pour ce qu'on appelle la tolérance. Il y a des signes concrets, humains qui obligent l'Etat quand on se trouve dans une situation de mélange de religions, de faire régner une sorte de paix humaine entre toutes ces religions. C'est tout à fait normal, tout à fait compréhensible. Et nous ne sommes absolument pas contre ces choses-là. Par contre, très certainement, nous sommes contre la prétention de vouloir oublier le bon Dieu, de vouloir établir un droit qui serait presque un droit imprescriptible, de toute créature à choisir autre chose que le bon Dieu. Ça n'a pas de sens. C'est comme vouloir dire : la voiture, elle a le droit de rater le virage et de rentrer dans un arbre. Bien sûr que la voiture peut rater le virage. On peut dire que c'est une des particularités de la voiture d'avoir cette liberté de sortir de la route. Mais ça passe à la perfection de la liberté de la voiture. La liberté de la voiture s'exerce tant qu'elle reste sur la route. Eh bien ici, la liberté humaine s'exerce et trouve sa perfection tant qu'elle reste sur la route des Commandements du bon Dieu. Elle peut sortir de la route, mais ça n'est pas un droit. Imaginez que l'Etat vous dise maintenant : la voiture a le droit de sortir de la route ! Cette sacro-sainte liberté de la voiture… Mais sortir de la route, ça démolit la voiture, et ça démolit la liberté de la voiture. Il n'y a plus rien après. De même que l'homme qui sort des chemins du bon Dieu, des chemins des Commandements, il peut le faire, et avec cela, il se détruit. Il fait ce qu'on appelle un péché mortel. Il meurt à la vie de la grâce, il rate ce pour quoi il a été créé qui est le Ciel. C'est pour cela qu'on dit que ça ne peut pas être un droit. Mais voyez quelle confusion règne aujourd'hui
..."
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Ce texte est éclairant.



D'abord on a la différence entre liberté religieuse du concile et tolerantia du projet du card Ottaviani pour le concile. Comme on voit la différence pour des pays occidentaux d'aujourdhui est nulle dans le concret, ce n'est qu, une différence de principe, car il est impossible, la fsspx l'admet, de légiférer en faveur du catholicisme comme religion, ca causerait plus de mal que de bien. D'ou tolérance.
La seule différence, et elle n'est vraiement pas énorme, c'est que pour la liberté religieuse, mème un état catho dans une société presque unanime , s'il aurait le droit de favoriser le catholicisme, n'aurait pas le droit d'agir contre les autres religions ``dans de justes limites``, si le bien commun est respecté. Tandis que dans le cadre de la tolerantia il aurait ce droit, dans la mesure ou ces autres religions attaquent ou peuvent menacer le catholicisme publiquement (cf concordat espagnol 1953 https://docteurangelique.forumactif.com/t14345-concordat-espagnol-1953-et-liberte-religieuse?highlight=concordat.
Mais le texte ci-haut va plus loin: il parle d'une liberté religieuse qui n'est pas celle du concile, mème si les postconciliaire locaux, surtout la génération défroquée, nous le font oublier: la liberté du concile n'est rien d'autre qu'un droit à l'immunité de contrainte par la police et la loi, pas du tout une liberté absolue, ou morale. Chaque homme conserve tous les devoirs et obligations morales envers la vraie religion. Seule la stupîdité postconciliaire censure ce fait ( qui contribue a donner vraisemblance aux thêses fsspx).

Il faut admettre toutefois que la formulation du concile n'est pas idéale. Comme il existe au moins 5 types de libertés différentes (externe, interne etc.) et qu'on peut les mèler, il aurait été plus habile d'utiuliser un autre mot que liberté religieuse qui appuie davantage les droits de dieu et les obligations strictes envers lui. On aurait pu, p.ex. garder le mot Tolerantia, tout en élargisssant son sens. Car en fait, la liberté religieuse du concile, qui n,en est une que par rapport à l'action de la police, est réellement seulement une tolérance (c'est pourquoi Fellay dit "ca ne peut pas etre un droit"), rien de plus. Un peu comme la police tolère des théories scientifiques manifestement erronées auxquelles, en rigueur de termes on n'a pas le droit moral d'adhérer (eg. un cercle nazi peut très bien se réunir et soutenir le nazisme en privé, dans sa maison, sans que la police ait le droit d'intervenir, mais il n'y a pas de droit au nazisme pour ca).

Cependant, puisque l'opposition fsspx à la liberté religieuse ne change rien dans l'immense majorité des cas, on peut dire que ce rejet ne lui nuit pas, et n'avantage pas l'autre camp. IE. la fsspx ne perd pas grand chose (sauf problèmes d'unité bien sur) sur le fond. Alors, si d'autre part elle s'avérait gagnante en liturgie-prédication-caté, alors on voit qu'en l'hypothèse elle pourrait se trouver globablement avantagée, après calcul de profits-pertes. D'ou nombreuses vocations.

christianK a écrit:

Mgr Fellay, 2012
Chaque homme conserve tous les devoirs et obligations morales envers la vraie religion.

C'est la la grande faiblesse de la position de la FSSPX.

La "Vraie religion" : Dieu ne veut pas que, en cette vie, les hommes aient UNE PREUVE de ce qu'est la "vraie religion".

Toutes les religions sauf la théologie naturelle fonctionnent sur une "conviction non démontrable" (la foi).

Cette perspective confond donc l'état qu'auront les hommes face au Christ glorieux lors du jugement dernier et l'état de la terre.

christianK a écrit:

Mgr Fellay, 2012

"Aujourd'hui, on mélange tout. Et souvent, on ne comprend pas pourquoi nous sommes, comme on dit, contre la liberté religieuse. Qu'on le comprenne bien. Nous sommes pour la vraie liberté religieuse, c'est-à-dire pour la liberté de la vraie religion. Et nous sommes aussi pour ce qu'on appelle la tolérance. Il y a des signes concrets, humains qui obligent l'Etat quand on se trouve dans une situation de mélange de religions, de faire régner une sorte de paix humaine entre toutes ces religions. C'est tout à fait normal, tout à fait compréhensible. Et nous ne sommes absolument pas contre ces choses-là. Par contre, très certainement, nous sommes contre la prétention de vouloir oublier le bon Dieu, de vouloir établir un droit qui serait presque un droit imprescriptible, de toute créature à choisir autre chose que le bon Dieu. Ça n'a pas de sens. C'est comme vouloir dire : la voiture, elle a le droit de rater le virage et de rentrer dans un arbre. Bien sûr que la voiture peut rater le virage. On peut dire que c'est une des particularités de la voiture d'avoir cette liberté de sortir de la route. Mais ça passe à la perfection de la liberté de la voiture. La liberté de la voiture s'exerce tant qu'elle reste sur la route. Eh bien ici, la liberté humaine s'exerce et trouve sa perfection tant qu'elle reste sur la route des Commandements du bon Dieu. Elle peut sortir de la route, mais ça n'est pas un droit. Imaginez que l'Etat vous dise maintenant : la voiture a le droit de sortir de la route ! Cette sacro-sainte liberté de la voiture… Mais sortir de la route, ça démolit la voiture, et ça démolit la liberté de la voiture. Il n'y a plus rien après. De même que l'homme qui sort des chemins du bon Dieu, des chemins des Commandements, il peut le faire, et avec cela, il se détruit. Il fait ce qu'on appelle un péché mortel. Il meurt à la vie de la grâce, il rate ce pour quoi il a été créé qui est le Ciel. C'est pour cela qu'on dit que ça ne peut pas être un droit. Mais voyez quelle confusion règne aujourd'hui
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Ce texte est éclairant.



D'abord on a la différence entre liberté religieuse du concile et tolerantia du projet du card Ottaviani pour le concile. Comme on voit la différence pour des pays occidentaux d'aujourdhui est nulle dans le concret, ce n'est qu, une différence de principe, car il est impossible, la fsspx l'admet, de légiférer en faveur du catholicisme comme religion, ca causerait plus de mal que de bien. D'ou tolérance.
La seule différence, et elle n'est vraiement pas énorme, c'est que pour la liberté religieuse, mème un état catho dans une société presque unanime , s'il aurait le droit de favoriser le catholicisme, n'aurait pas le droit d'agir contre les autres religions ``dans de justes limites``, si le bien commun est respecté. Tandis que dans le cadre de la tolerantia il aurait ce droit, dans la mesure ou ces autres religions attaquent ou peuvent menacer le catholicisme publiquement (cf concordat espagnol 1953 https://docteurangelique.forumactif.com/t14345-concordat-espagnol-1953-et-liberte-religieuse?highlight=concordat.
Mais le texte ci-haut va plus loin: il parle d'une liberté religieuse qui n'est pas celle du concile, mème si les postconciliaire locaux, surtout la génération défroquée, nous le font oublier: la liberté du concile n'est rien d'autre qu'un droit à l'immunité de contrainte par la police et la loi, pas du tout une liberté absolue, ou morale. Chaque homme conserve tous les devoirs et obligations morales envers la vraie religion. Seule la stupîdité postconciliaire censure ce fait ( qui contribue a donner vraisemblance aux thêses fsspx).

Il faut admettre toutefois que la formulation du concile n'est pas idéale. Comme il existe au moins 5 types de libertés différentes (externe, interne etc.) et qu'on peut les mèler, il aurait été plus habile d'utiuliser un autre mot que liberté religieuse qui appuie davantage les droits de dieu et les obligations strictes envers lui. On aurait pu, p.ex. garder le mot Tolerantia, tout en élargisssant son sens. Car en fait, la liberté religieuse du concile, qui n,en est une que par rapport à l'action de la police, est réellement seulement une tolérance (c'est pourquoi Fellay dit "ca ne peut pas etre un droit"), rien de plus. Un peu comme la police tolère des théories scientifiques manifestement erronées auxquelles, en rigueur de termes on n'a pas le droit moral d'adhérer (eg. un cercle nazi peut très bien se réunir et soutenir le nazisme en privé, dans sa maison, sans que la police ait le droit d'intervenir, mais il n'y a pas de droit au nazisme pour ca).

Cependant, puisque l'opposition fsspx à la liberté religieuse ne change rien dans l'immense majorité des cas, on peut dire que ce rejet ne lui nuit pas, et n'avantage pas l'autre camp. IE. la fsspx ne perd pas grand chose (sauf problèmes d'unité bien sur) sur le fond. Alors, si d'autre part elle s'avérait gagnante en liturgie-prédication-caté, alors on voit qu'en l'hypothèse elle pourrait se trouver globablement avantagée, après calcul de profits-pertes. D'ou nombreuses vocations.

A lire cela, on est bien forcé de se dire qu'il est souhaitable que la FSSPX reste dans les catacombes où elle se trouve. On n'ose pas trop imaginer ce qu'il arriverait si l'état "catholique" que vous appelez de vos voeux se mettait en place. Et si la mise en place de ce monstre devait se produire de mon vivant, je prendrais aussitôt les armes pour entrer en résistance.

Nous serions deux!!!

Ceci est fanatisme évident puisque l'état catho (que je ne souhaite pas absolument; il faut que les conditions soient là pour que de bons effets en suivent pour le bien commun) est permis aussi bien par le bon sens que par la doctrine catho. Un catho n'a donc pas le droit d'Etre contre la permission de cette réalité.
C'est fanatisme pour un catho d'imposer a un autre catho ce qui ne s'impose pas [par la doctrine catho, car alors on importe d'un autre domaine un fardeau qui ne s'impose pas.

Rejeter la permission de l'etat catho en toute ciorconstances c'est etre hors de la doctrine de l'Eglise, c"est comme vouloir declencher une guerre civile contre Louis XIV , au temps de Louis XIV, par exemple.

D'autre part, liberté religieuse et Etat catho sont un peu différents. Un etat pourrait etre catho et aller vers l'une ou l'autre de ces doctrines: liberté religieuse ou tolerantia.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Mgr Fellay, 2012
Chaque homme conserve tous les devoirs et obligations morales envers la vraie religion.

C'est la la grande faiblesse de la position de la FSSPX.

La "Vraie religion" : Dieu ne veut pas que, en cette vie, les hommes aient UNE PREUVE de ce qu'est la "vraie religion".

Toutes les religions sauf la théologie naturelle fonctionnent sur une "conviction non démontrable" (la foi).

Cette perspective confond donc l'état qu'auront les hommes face au Christ glorieux lors du jugement dernier et l'état de la terre.

Sur le fond ceci ne change rien. Si on parle de devoir objectif (du point de vue catho, et c'est le point devue qui est impliqué dans ces doctrines) , tout homme a le devoir d'adhérer à la vraie religion, à la vraie philo, à la vraie science etc.
la comparaison avec la vraie philo me semble assez pertinente comme analogie: là non plus il n'y a pas de droit naturel à l'erreur, seulement une liberté (tolérance face à une contrainte policière, le bien commun étant sauf) externe de contrainte externe.

D'autre part j'ai oublié un point ci-haut. Si le concile, avec la même doctrine, avait utilisé le mot tolérantia, c'est vrai qu' il y aurait eu aussi ambiguité, puisque cette nouvelle tolerantia aurait été différente de celle (avecle même mot) de Pie IX-PieXII.
Cependant je crois que cette seconde ambiguité aurait été moins grave pcq la distance entre les 2 concepts aurait été moins grande que la distance entre les différents types de libertés.

Cela change tout :

On peut adhérer et faire adhérer un peuple à la VRAIE science car elle se vérifie dans le réel.

Mais comment faire adhérer un peuple à la vraie foi puisqu'aucune foi n'est démontrable ?

Attention, la "vraie" science peut changer...

Mais l'exemple de la philo me parait plus indiqué.

POur la vraie foi, il suffit de dire que l'on se situe dans le catholicisme. Je ne crois pas d'autre part qu'il s'agisse de faire adhérer un peuple. C'est au contraire le peuple lui-même qui demande que la foi puisse être protégée de certains dangers, et uniquement si ces dangers sont publics.
que la foi ne soit pas démontrable n,implique pas que dans telle circonstance tout un peuple ne soit pas catho ou ne se convertisse pas. Un état pourrait théoriquement être composé de 95% de catho pratiquants.

Le devoir de se convertir à la vraie religion n'est pas lié au fait que celle ci soit démontrable scientifiquement ou philosophiquement, mais au fait qu'elle est révélée. On parle ici de devoir objectif. (subjectivement, on peut ignorer que telle religion est la vraie)

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Mgr Fellay, 2012
Chaque homme conserve tous les devoirs et obligations morales envers la vraie religion.

C'est la la grande faiblesse de la position de la FSSPX.

La "Vraie religion" : Dieu ne veut pas que, en cette vie, les hommes aient UNE PREUVE de ce qu'est la "vraie religion".

Toutes les religions sauf la théologie naturelle fonctionnent sur une "conviction non démontrable" (la foi) sur UNE foi.

vous introduisez ici mine de rien le dogme philosophique fondamental du relativisme religieux (toute foi = la Foi)

En plus c'est faux, ce que vous dites:

Il peut être démontré que :

-soit l'univers est vide de sens,
et que le fait "d'être" est une propriété ni bonne ni mauvaise en soi

-soit il a un sens,
et que le fait "d'être" est un bien, une propriété positive, et que par conséquent il ne peut découler que de ce que nous appelons "DIEU"et que seule la Religion chrétienne décrit parfaitement qui est DIEU ce qu'est le monde et l'homme, son origine et sa fin, et seule la foi et la morale chrétienne amène et montre sans faille ce qu'il y a de meilleur, notre propre conscience en témoignant.

Cher Scrogneugneu, à partir du moment où vous adhérez à un contenu doctrinal à partir de votre CONFIANCE EN DIEU QUI NE PEUT VOUS MENTIR, vous êtes dans une démarche de foi (vertu théologale).

La foi théologale consiste à faire confiance en Dieu à cause de Dieu.

Le contenu de cette foi est un autre problème, d'ordre dogmatique.

L'abandon de la doctrine du "Règne du Christ Roi" est effectivement un des grands évènements post Vatican2. Ce sont les papes postV2 eux-mêmes qui ont conseillé à des états de ne plus être officiellement catholiques.
De mémoire, il ne reste plus qu'une poignée d'états officiellement catholiques, dont Monaco.
Est ce que pour autant à Monaco les incroyants sont bastonnés ? Non

De la même manière, Mgr Fellay ne prétend pas rétablir une inquisition si par hasard nous prenions le pouvoir. Mais il pointe du doigt la différence théologique entre le modernisme et la foi Catholique de toujours.
Oui nous sommes contre cette "liberté religieuse" car la tolérance n'est pas une liberté. Je prend un exemple concret : si nous avions le pouvoir, nous interdirions la Gay Pride. En tant que péril grave et objectif pour les chrétiens, et manifestation intrinsèquement contraire à la foi. Je doute des modernistes soient pour cette interdiction.

Il n'y a aucune honte à limiter la liberté publique des mauvais. L'état Franc maçon ne se prive pas de nous empêcher aussi le plus possible de faire du bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Mgr Fellay, 2012
Chaque homme conserve tous les devoirs et obligations morales envers la vraie religion.

C'est la la grande faiblesse de la position de la FSSPX.

La "Vraie religion" : Dieu ne veut pas que, en cette vie, les hommes aient UNE PREUVE de ce qu'est la "vraie religion".

Toutes les religions sauf la théologie naturelle fonctionnent sur une "conviction non démontrable" (la foi).

Cette perspective confond donc l'état qu'auront les hommes face au Christ glorieux lors du jugement dernier et l'état de la terre.

Dieu lui meme n'est pas démontrable, non? Pourtant on parle de devoirs envers Dieu et on agit comme s'il était présent. Où est alors le problème de parler de "vraie religion" quand il s'agit de convictions religieuses non démontrables? le discours que je vois en haut ne dit nulle part d'ailleurs qu'il faut forcer les gens à croire.

Francois d'Assise a écrit:

Dieu lui meme n'est pas démontrable, non?

Son existence est accessible à la raison :

Citation :

Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;
Romains 1, 21 puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâces, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur coeur inintelligent s'est enténébré :
Romains 1, 22 dans leur prétention à la sagesse, ils sont devenus fous

spiritoo a écrit:

L'abandon de la doctrine du "Règne du Christ Roi" est effectivement un des grands évènements post Vatican2. Ce sont les papes postV2 eux-mêmes qui ont conseillé à des états de ne plus être officiellement catholiques.
De mémoire, il ne reste plus qu'une poignée d'états officiellement catholiques, dont Monaco.
Est ce que pour autant à Monaco les incroyants sont bastonnés ? Non

C'est qu'à Monaco on n'est pas fou. On sait très bien que bastonner les incroyants pourrait persuader les riches résidents de partir. Et il faut assurer la permanence des recettes du casino (au fait, un casino, est-ce bien catholique?).

spiritoo a écrit:

De la même manière, Mgr Fellay ne prétend pas rétablir une inquisition si par hasard nous prenions le pouvoir. Mais il pointe du doigt la différence théologique entre le modernisme et la foi Catholique de toujours.

La FSSPX ce n'est pas que Fellay. C'est aussi Williamson. Qui est autrement plus inquiétant. Et la FSSPX est peuplée de personnages qui affichent une admiration plus ou moins grandes pour des dictatures du passé, y compris celle d'Adolf Hitler. C'est suffisant pour faire réfléchir toute personne pourvue d'un minimum de bon sens.

spiritoo a écrit:

Oui nous sommes contre cette "liberté religieuse" car la tolérance n'est pas une liberté. Je prend un exemple concret : si nous avions le pouvoir, nous interdirions la Gay Pride. En tant que péril grave et objectif pour les chrétiens, et manifestation intrinsèquement contraire à la foi. Je doute des modernistes soient pour cette interdiction.

Pour un début, ça paraît logique. En attendant la suite... Mais le début suffit à me convaincre. Et la phrase "la tolérance n'est pas une liberté" est particulièrement explicite. En outre, au contraire de la liberté, qui s'établit par la volonté du peuple, la tolérance est le fait du Prince. Elle peut être abrogée aussi rapidemnt qu'elle a été mise en place.

spiritoo a écrit:

Il n'y a aucune honte à limiter la liberté publique des mauvais.

C'est sur d'aussi brillants "principes" que se construisent les dictatures. Qui décidera de qui et quoi sont mauvais? Celui qui sera parvenu à convaincre ses semblable que Dieu s'exprime par sa bouche? Un (Grand) Monarque absolu de droit divin?

spiritoo a écrit:

L'état Franc maçon ne se prive pas de nous empêcher aussi le plus possible de faire du bien.

On vous met en prison (ou on vous en menace) lorsque vous essayez de faire le bien?

Il n'y pas dans l'historie d'exemple d'état franc-maçon. Il existe en revanche de multiples exemples d'état théocratiques. Et lorsqu'on les étudie, on voit qu'ils souffrent tous des mêmes tares.

Qu'au XXIème siècle certains en sont encore à appeler de leur voeux la mise en place de ces monstruosités que sont les théocraties est quelque chose qui me dépasse.

La tolerance dans un etat catho n' est pas necessairement le fait du prince, elle depend de la demande du peuple presque unaniment catho, dans cette theorie.
L'angleterre a une religion d'etat, donc est theocratique en un sens, sans probleme.
Il faut distinguer entre theocraties legitmes et illegitimes, ainsi que les abus possibles. Cela, ce n'est pas le principe, et c'est fanatisme d'interdire toute theocratie quelle qu'elle soit, au plan des principes. Un etat catho devrait de toute facon ne pas agir contre les droits legitimes des citoyens non cathos: il y aurait la aussi des limites a son action, qui devrait toujours etre proportionnee et viser le bien commun. Eg la pratique des religions non cathos en privee serait libre dans cette theorie, et la pratique publique ne pourrait etre limitee qu'en certains cas seulement.

Aucun regime n'est parfait.

Faut pas confondre opinion minoritaire et monstruosite.

Francois d'Assise a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Mgr Fellay, 2012
Chaque homme conserve tous les devoirs et obligations morales envers la vraie religion.

C'est la la grande faiblesse de la position de la FSSPX.

La "Vraie religion" : Dieu ne veut pas que, en cette vie, les hommes aient UNE PREUVE de ce qu'est la "vraie religion".

Toutes les religions sauf la théologie naturelle fonctionnent sur une "conviction non démontrable" (la foi).

Cette perspective confond donc l'état qu'auront les hommes face au Christ glorieux lors du jugement dernier et l'état de la terre.

Dieu lui meme n'est pas démontrable, non? Pourtant on parle de devoirs envers Dieu et on agit comme s'il était présent. Où est alors le problème de parler de "vraie religion" quand il s'agit de convictions religieuses non démontrables? le discours que je vois en haut ne dit nulle part d'ailleurs qu'il faut forcer les gens à croire.

la doctrine de la tolerance ne force personne a croire; elle met des limites a ce qui peut mettre la foi en danger publiquement.
Les devoirs envers Dieu ne sont pas lies a un caractere demontrable. ce sont des devoirs qui presupposent la foi. Celui qui a la foi, seul ou en groupe, contracte evidemment des devoirs envers Dieu. Et d'autre part, celui qui n' a pas la foi conserve un devoir de l'acquerir, d'un point de vue catho objectif, un peu comme le nihiliste moral qui ne croit a aucune vertu morale philosophiaue conserve des devoirs objectifs envers cette vertu qu'il ignore (meme un anarchiste nihiliste a le devoir objectif - sans le reconnaitre - envers les 4 vertus cardinales: justice temperance courage prudence)

christianK a écrit:

La tolerance dans un etat catho n' est pas necessairement le fait du prince, elle depend de la demande du peuple presque unaniment catho, dans cette theorie.
L'angleterre a une religion d'etat, donc est theocratique en un sens, sans probleme.

Dans les faits, c'est un peu plus compliqué que cela, puisque ni n'Angleterre ni le Royaume-Uni n'ont de constitution. Il se fait le chef de l'état, pour l'instant la reine Elisabeth II est el chef de l'église d'Angleterre. C'est cette réunion de rôles de chef de l'état et de chef de l'église dans le personne du monarque qui confère un cachet de religion d'état à l'anglicanisme. Mais cela ne s'étend pas à l'ensemble du Royaume-Uni, des régions comme l'Ecosse n'y étant pas soumises. Et je ne parle même pas de l'Irande du Nord où la religion a servi de toile de fond à une quasi guerre civile qui a perduré des décennies.

Et ce statu de "religion d'état" a créé une crise dynastique majeure au 20ème siècle lorsque Edouard VIII fut forcé à l'abdication parce qu'il ne fut pas admis que le chef de l'église épouse une divorcée, même si je veux bien admettre que la religion ne fut peut-être pas la seule raison de la crise. Mais j'attends avec curiosité de voir ce qui se produira lorsque l'actuel Prince de Galles, divorcé, sera amené à mnter sur le trône.

christianK a écrit:

Il faut distinguer entre theocraties legitmes et illegitimes, ainsi que les abus possibles. Cela, ce n'est pas le principe, et c'est fanatisme d'interdire toute theocratie quelle qu'elle soit, au plan des principes. Un etat catho devrait de toute facon ne pas agir contre les droits legitimes des citoyens non cathos: il y aurait la aussi des limites a son action, qui devrait toujours etre proportionnee et viser le bien commun. Eg la pratique des religions non cathos en privee serait libre dans cette theorie, et la pratique publique ne pourrait etre limitee qu'en certains cas seulement.

L'établissement d'un état catholique passe de toute façons par la volonté du peuple de se doter par voie constitutionnelle d'institutions et de lois qui soient fondées essentiellement sur des préceptes catholiques. Ce qui suppose un consensus largement majoritaire. Consensus que je ne vois se former nulle part en Europe.

Lebob a écrit:

L'établissement d'un état catholique passe de toute façons par la volonté du peuple de se doter par voie constitutionnelle d'institutions et de lois qui soient fondées essentiellement sur des préceptes catholiques. Ce qui suppose un consensus largement majoritaire. Consensus que je ne vois se former nulle part en Europe.

Je crois que tout le monde ne peut être que d'accord avec ce constat.

Plus que le RU et la Belgique, on peut citer Monaco et surtout le Liechtenstein.

D'ailleurs, on pourra remarquer une certaine " haine " pour le Liechtenstein, souvent déguisée sous forme d'un ton moqueur, chez certains de nos média.

Lebob a écrit:

christianK a écrit:

Il faut distinguer entre theocraties legitmes et illegitimes, ainsi que les abus possibles. Cela, ce n'est pas le principe, et c'est fanatisme d'interdire toute theocratie quelle qu'elle soit, au plan des principes. Un etat catho devrait de toute facon ne pas agir contre les droits legitimes des citoyens non cathos: il y aurait la aussi des limites a son action, qui devrait toujours etre proportionnee et viser le bien commun. Eg la pratique des religions non cathos en privee serait libre dans cette theorie, et la pratique publique ne pourrait etre limitee qu'en certains cas seulement.

L'établissement d'un état catholique passe de toute façons par la volonté du peuple de se doter par voie constitutionnelle d'institutions et de lois qui soient fondées essentiellement sur des préceptes catholiques. Ce qui suppose un consensus largement majoritaire. Consensus que je ne vois se former nulle part en Europe.

Tout a fait, pour l'ere actuelle. Mais c'est sans importance, meme la fsspx le reconnait: elle ne se situe qu'au plan des principes, elle travaille dans une perspective de l'an 2300 pour ainsi dire. toutefois, en ce qui concerne le passe c'est autre chose: la voie constitutionnelle ne concerne que certaines epoques, c 'est chose historique et contingente.
Chose absolument claire pour tous: l'etat catho n'a aucun sens pour un peuple non catho, cela a toujours ete la theorie... et le bon sens.

christianK a écrit:

elle travaille dans une perspective de l'an 2300 pour ainsi dire.

c'est nouveau ça, cher Christian
normalement, elle doit travailler pour former des prêtres en l'an 2013,
pas des états en l'an 2300.

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Dieu lui meme n'est pas démontrable, non?

Son existence est accessible à la raison :

Citation :

Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;
Romains 1, 21 puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâces, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur coeur inintelligent s'est enténébré :
Romains 1, 22 dans leur prétention à la sagesse, ils sont devenus fous

Son existence est accessible a la raison mais elle n'est pas demontrable on est bien d'accord. Ce que je voulais dire par la c qu'on n'a pas a demontrer non plus les autres aspect de notre foi (jesus christ 2eme personne de la trinite...) pour pouvoir dire que c celle la qui est vrai.

Francois d'Assise a écrit:

Son existence est accessible a la raison mais elle n'est pas demontrable on est bien d'accord. Ce que je voulais dire par la c qu'on n'a pas a demontrer non plus les autres aspect de notre foi (jesus christ 2eme personne de la trinite...) pour pouvoir dire que c celle la qui est vrai.[/quote]

ëtre accessible à la raison se fait de deux manières :
1° Par l'expérience : Ce n'est pas encore le cas puisqu'on ne voit pas Dieu.

2° Par une démonstration d'effet à cause : c'est le cas de cette manière là que Dieu est accessible selon saint Paul : Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;

On peut démontrer l'existence de Dieu par la raison, comme saint Thomas d'Aquin l'a fait:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

Simon1976 a écrit:

On peut démontrer l'existence de Dieu par la raison, comme saint Thomas d'Aquin l'a fait:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

Apparemment, il n'a pas convaincu tout le monde !

Non, apparemment...

C'est à chacun de trouver le chemin qui le mènera au Créateur.

Cécile a écrit:

Simon1976 a écrit:

On peut démontrer l'existence de Dieu par la raison, comme saint Thomas d'Aquin l'a fait:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

Apparemment, il n'a pas convaincu tout le monde !

Parce que l'homme est peu intelligent.

l'homme est capable d'admettre qu'une pierre taillée en forme de laurier vient d'un homme et ne peut venir du hasard.

Mais il est capable aussi d'admettre qu'une archéobactérie, un organisme des plus primitif et qui est 100 millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels, vient du hasard... C'est ballot !!

La foi n'est pas directement liée à l'intelligence...

Cécile a écrit:

La foi n'est pas directement liée à l'intelligence...

Pour ma part la foi est uniquement un don de Dieu .

Arnaud Dumouch a écrit:

Cécile a écrit:

Simon1976 a écrit:

On peut démontrer l'existence de Dieu par la raison, comme saint Thomas d'Aquin l'a fait:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

Apparemment, il n'a pas convaincu tout le monde !

Parce que l'homme est peu intelligent.

l'homme est capable d'admettre qu'une pierre taillée en forme de laurier vient d'un homme et ne peut venir du hasard.

Mais il est capable aussi d'admettre qu'une archéobactérie, un organisme des plus primitif et qui est 100 millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels, vient du hasard... C'est ballot !!

Oui, le monde est bizarre, parfois...

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Son existence est accessible a la raison mais elle n'est pas demontrable on est bien d'accord. Ce que je voulais dire par la c qu'on n'a pas a demontrer non plus les autres aspect de notre foi (jesus christ 2eme personne de la trinite...) pour pouvoir dire que c celle la qui est vrai.

ëtre accessible à la raison se fait de deux manières :
1° Par l'expérience : Ce n'est pas encore le cas puisqu'on ne voit pas Dieu.

2° Par une démonstration d'effet à cause : c'est le cas de cette manière là que Dieu est accessible selon saint Paul : Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;

[/quote]
De qui parle St Paul? De ceux qui ont vecu au temps du christ? Car ceux la ont eu la chance de voir ses miracles. Mais pas nous... et puis l'experience de Dieu (ce qui m'a rendu profondement croyant) ce n'est pas forcement voir Dieu(quoique ca peut l'etre!). La foi en Dieu est un don. On ne peut pas le demontrer par la seule raison.

Saint Thomas d'aquin parle avec le raisonnement du moyen age. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas excellent en theologie mais il vous dira peut etre qu'un jour les etoiles tomberont du ciel. La complexite qu'on voit aujourd'hui peut etre expliquee par la "theorie" de l'evolution.(ce n'est plus une theorie c qqch de deja demontre par contre). La question du Dieu a l'origine de tout ca est une autre affaire.

Francois d'Assise a écrit:

De qui parle St Paul? De ceux qui ont vecu au temps du christ? Car ceux la ont eu la chance de voir ses miracles. Mais pas nous... et puis l'experience de Dieu (ce qui m'a rendu profondement croyant) ce n'est pas forcement voir Dieu(quoique ca peut l'etre!). La foi en Dieu est un don. On ne peut pas le demontrer par la seule raison.

Saint Paul parle ici de tous les homme face à la question de l'existence du Créateur. Il ne parle pas ici de Jésus.

Francois d'Assise a écrit:

ëtre accessible à la raison se fait de deux manières :
1° Par l'expérience : Ce n'est pas encore le cas puisqu'on ne voit pas Dieu.

Et vous voyez les électrons?

RenéMatheux a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

ëtre accessible à la raison se fait de deux manières :
1° Par l'expérience : Ce n'est pas encore le cas puisqu'on ne voit pas Dieu.

Et vous voyez les électrons?

Certains électrons libres : oui !

Scrogneugneu a écrit:

Lebob a écrit:

L'établissement d'un état catholique passe de toute façons par la volonté du peuple de se doter par voie constitutionnelle d'institutions et de lois qui soient fondées essentiellement sur des préceptes catholiques. Ce qui suppose un consensus largement majoritaire. Consensus que je ne vois se former nulle part en Europe.

Je crois que tout le monde ne peut être que d'accord avec ce constat.

Plus que le RU et la Belgique, on peut citer Monaco et surtout le Liechtenstein.

D'ailleurs, on pourra remarquer une certaine " haine " pour le Liechtenstein, souvent déguisée sous forme d'un ton moqueur, chez certains de nos média.

Haine qui n'a rien à voir avec la religion d'état affichée par ce pays. Mais sans doute beaucoup plus avec les complaisances qu'on y affiche pour les fraudeurs fiscaux de tout poil. Et la religion d'état a beau être le catholicisme, on n'y pas pas très regardant sur les origines de l'argent qui est abrité dans les Anstalt du pays.

A quoi sert d'avoir le catholicisme comme religion d'état si c'est pour agir avec la plus totale absence d'éthique dès lors qu'il s'agit de faire du pognon?

Il fut un temps où on évoquait l'alliance du sabre et du goupillon. De nos jours, le goupillon est toujours là, mais le sabre a été remplacé par la table du changeur. Ca devait être écrit dans les astres depuis qu'une famille de riches banquiers florentins a donné trois papes à l'église...

Lebob a écrit:

Haine qui n'a rien à voir avec la religion d'état affichée par ce pays. Mais sans doute beaucoup plus avec les complaisances qu'on y affiche pour les fraudeurs fiscaux de tout poil. Et la religion d'état a beau être le catholicisme, on n'y pas pas très regardant sur les origines de l'argent qui est abrité dans les Anstalt du pays.

A quoi sert d'avoir le catholicisme comme religion d'état si c'est pour agir avec la plus totale absence d'éthique dès lors qu'il s'agit de faire du pognon?

Justement, ca prouve que la religion d'etat est une question assez contingente et ou il y a des elements historiques a considérer, bref des avantages et des inconvénients, cela dépend. Mais on ne peut interdire a priori a la fsspx ou a ses adversaires, d'avoir leur position. Le catholicisme permet ces positions.

Scrogneugneu a écrit:

christianK a écrit:

elle travaille dans une perspective de l'an 2300 pour ainsi dire.

c'est nouveau ça, cher Christian
normalement, elle doit travailler pour former des prêtres en l'an 2013,
pas des états en l'an 2300.

remarque judicieuse. Il faut préciser:

-d'abord 2300 ca concerne l'Etat catho seulement, pas le reste

-Mais surtout, surtout, les séminaires et la qualité du clergé ne sont justement pas liés à cette question secondaire de l'Etat catho (le désastre anglican malgré la religion d'etat devrait le prouver)ou de la liberté religieuse bien comprise. C'est une erreur de se braquer la dessus, de chaque coté. La contre apologétique et la censure des fins dernieres et du péché originel sont éléments infiniment pires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

De qui parle St Paul? De ceux qui ont vecu au temps du christ? Car ceux la ont eu la chance de voir ses miracles. Mais pas nous... et puis l'experience de Dieu (ce qui m'a rendu profondement croyant) ce n'est pas forcement voir Dieu(quoique ca peut l'etre!). La foi en Dieu est un don. On ne peut pas le demontrer par la seule raison.

Saint Paul parle ici de tous les homme face à la question de l'existence du Créateur. Il ne parle pas ici de Jésus.

J'ai lu les versets autour de l'extrait que vous avez cite et j'ai lu l'interpretation de Saint Thomas d'Aquin des versets 19 et 20. Saint paul parle surtout des gentils qui ont connu Dieu et qui ont qd meme continue a adorer des statues. Cela est aussi valable pour tout homme qui peut connaitre Dieu a travers ses creatures. Cela ne veut en rien dire qu'on peut DEMONTRER l'existence de Dieu. D'ailleurs la notion meme de creature suppose un createur. Cela est aussi vrai pour les autres aspects de la foi. Laquelle est demontrable? Aucune. Cependant on peut par notre intelligence et par la grace divine croire que Jesus est le fils de Dieu, que le pape est le successeur de Saint Pierre... Sinon on doit dire "je ne sais pas si le pape est le successeur de saint pierre, puisque les autres religions sont peut etre aussi vraies" ou " je ne sais pas si Jesus est Dieu, puisque les autres religions peuvent avoir raison". Cela me semble pas tres complique.

Qui a dit :

"il Concilio, in nessun modo, fonda questo diritto alla libertà religiosa sul fatto che tutte le religioni, e tutte le dottrine, anche erronee, avrebbero un valore più o meno uguale; lo fonda invece sulla dignità della persona umana, la quale esige di non essere sottoposta a costrizioni esteriori che tendono ad opprimere la coscienza nella ricerca della vera religione e nell’adesione ad essa"

(traduction approximative :
"Le Concile, en aucune façon ne fonde ce droit à la liberté religieuse sur le fait que toutes les religions et tous les enseignements, même erronés, auraient une valeur plus ou moins égale, elle est plutôt basée sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumis à des restrictions externes qui ont tendance à limiter la conscience dans la recherche de la vraie religion et l’adhésion à celle-ci ")

?

C'est qui ?

Guillaume C a écrit:

(traduction approximative :
"Le Concile, en aucune façon ne fonde ce droit à la liberté religieuse sur le fait que toutes les religions et tous les enseignements, même erronés, auraient une valeur plus ou moins égale, elle est plutôt basée sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumis à des restrictions externes qui ont tendance à limiter la conscience dans la recherche de la vraie religion et l’adhésion à celle-ci ")

?

En tout cas c'est vrai.

Essayez de deviner sans utiliser l'ami Google

Un indice ?

Simon a écrit:

Un indice ?

Vous voyez bien que c'est en italien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Guillaume C a écrit:

(traduction approximative :
"Le Concile, en aucune façon ne fonde ce droit à la liberté religieuse sur le fait que toutes les religions et tous les enseignements, même erronés, auraient une valeur plus ou moins égale, elle est plutôt basée sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumis à des restrictions externes qui ont tendance à limiter la conscience dans la recherche de la vraie religion et l’adhésion à celle-ci ")

?

En tout cas c'est vrai.

C'est du niveau de Jean-Paul II ou de Benoît XVI et cela explique les réunions d'Assise !

JeanLouisNevers a écrit:

[justify]C'est un débat aux frontières de la théologie et de la politique.

D'un point de vue étatique, je ne comprends pas comment on peut accepter des notions comme la Vraie religion.

La vérité n'est pas une question de conscience subjective mais de conformité à la réalité.

Il est donc bien normal que chaque religion soit convaincue d'être la vraie, celle qui est conforme à la réalité de Dieu.

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

JeanLouisNevers a écrit:

Oui oui, bien sur Arnaud.

Mais d'un point de vue politique, c'est quand même différent. Certes je suis convaincu que ma religion est la vraie (sinon, je ne croirai pas). Mais je ne trouve pas acceptable pour autant de vouloir imposer cette réalité par le biais de la force (l’État, c'est quoi ?).

Et philosophiquement, je suis curieux d'entendre des arguments adverses (et ce sont des arguments de philosophie politique, pas religieuse). Parce que d'un point de vue religieux, le débat est réglé : quelle foi 'forcée' serait valide et pourrait donner le salut ?

Il me semble que la FSSPX considère que le libéralisme politique a été condamné infailliblement par le syllabus de Pie IX par exemple.