La liberté religieuse est née du christianisme

La liberté religieuse est née du christianisme

Lecture de Dignitatis humanae, par Mgr Minnerath


Anne Kurian

ROME, vendredi 4 mai 2012 (ZENIT.org) – La liberté religieuse est née du christianisme, et elle est aujourd’hui le « lien social » dans la société, déclare Mgr Minnerath dans une intervention sur la déclaration Dignitatis Humanae du Concile Vatican II (1965) à Rome.

Mgr Roland Minnerath, archevêque de Dijon, a en effet commenté l’apport et l’actualité de Dignitatis Humanae, au cours du cycle « Relire le Concile Vatican II », organisé par l’Institut français - Centre Saint-Louis, en collaboration avec l’Université du Latran, le 3 mai 2012 (cf. "Documents", pour le texte intégral).

Pour l’archevêque français, Dignitatis Humanae est « l’un des textes majeurs du concile Vatican II » : prenant position sur la liberté religieuse, « ce texte a eu une incidence directe sur les relations de l’Eglise avec les Etats, sur les relations œcuméniques et interreligieuses. »

La liberté de religion, invention du christianisme

L’Eglise ne peut pas ne pas défendre la liberté de religion : et pour cause, affirme Mgr Minnerath, « c’est sur le terreau du christianisme que l’idée même de « liberté de religion » a pu naître et porter des fruits ».

En effet, « le christianisme a fait de la religion un choix personnel, en distinguant l’appartenance religieuse et l’appartenance citoyenne, culturelle, ou ethnique », explique-t-il. La « distinction fondatrice » entre « ce qui est à César et ce qui est à Dieu », insiste-t-il, « rend possible l’épanouissement des libertés fondamentales dont jouissent les sociétés occidentales ».

Le christianisme porte la liberté de religion, « comme une exigence interne à sa nature », et comme « invention du christianisme », poursuit-il, elle « rend justice à la vérité divine et à la liberté des consciences, à l’Etat de droit et au pluralisme de la société, à la liberté individuelle des personnes et à la liberté corporative de l’Eglise ».

Aujourd’hui, les croyants assistent, constate-t-il, à « l’avancée du sécularisme » et des religions « qui ne comportent pas les distinctions propres au christianisme, le souci de l’autonomie réciproque du temporel et du spirituel » : partout les législations « empiètent sur le domaine de la liberté de conscience et de religion », en imposant, par exemple, « des normes contraires au respect de la vie et du mariage » et en « déconstruisant systématiquement l’anthropologie d’inspiration judéo-chrétienne ».

La liberté de religion, lien social

La liberté religieuse moderne, souligne l’archevêque, est « découplée de toute idée de vérité religieuse objective ». Elle suppose donc « la neutralité religieuse de l’Etat », ce qui signifie que « la religion n’est plus le lien social sacralisé » d’antan. Aujourd’hui, estime-t-il, « le lien social dans la cité est la liberté de religion ».

Cependant, il ne s’agit pas de n’importe quelle liberté : au XIXesiècle, fait-il observer, la liberté de conscience est comprise comme « liberté de ne pas croire », c’est-à-dire « une libération par rapport au dogme et à la morale catholiques ». Et la liberté de culte est perçue « comme un nivellement de tous les cultes de la part de l’Etat, conduisant à une séparation radicale Eglise-Etat ».

La liberté religieuse, note-t-il, n’est pas considérée comme « dimension ontologique de la personne », mais comme un « droit dérivé de l’idéal du pluralisme démocratique ».Elle devient synonyme de « relativisme religieux », et même certains croyants comprennent la liberté religieuse comme « liberté individuelle de croire et d’agir à sa guise à l’intérieur même de l’Eglise ».

Par ailleurs, dans l’espace public, « la liberté religieuse est appréhendée de façon de plus en plus restrictive, comme une option individuelle intime, insignifiante pour la vie de la cité » : qu’en est-il de la véritable liberté religieuse ?

L’apport de Dignitatis humanae

Pour Dignitatis humanae, commente Mgr Minnerath, la liberté religieuse est un droit fondé sur « la dignité même de la personne humaine ». Cette dignité est « ancrée dans la nature de l'homme, créé libre et capable de tendre vers la vérité », explique-t-il : ainsi ce droit des personnes et des communautés est « inaliénable », et « hors de la portée de l'arbitraire des pouvoirs humains ».

Cependant, le « droit » dont parle la déclaration est un « droit naturel subjectif » qui prévient les « exigences négative des tiers », telles la contrainte. Ce n’est donc pas un droit, précise-t-il, qui « permet de décider de n’importe quoi en matière de religion ». En effet, « croire c'est adhérer à un Dieu qui se révèle, obéir librement à sa Parole, et non professer une opinion subjective ».

L’Etat quant à lui, est « au service de l’homme », rappelle l’archevêque : il est donc « dans l'obligation de garantir la liberté des citoyens dans leur démarche en matière religieuse, en veillant au respect des droits égaux de tous », ceci en évitant deux écueils : « ne pas imposer une confession de foi religieuse et ne pas pratiquer une idéologie laïciste ».

Tout en affirmant la liberté religieuse, souligne-t-il, la déclaration dénonce «l’absolutisation de la liberté » qui « délie l’homme de toute sujétion à la loi divine ».

Enfin, Mgr Minnerath constate que la définition des constitutions modernes est en « accord » avec celle de l’Eglise, sur deux points :

D'une part, « la liberté de l'acte de foi est considérée comme assurée lorsqu'est appliquée la liberté civile en matière religieuse ».

D'autre part, « la liberté de l'Eglise, pour laquelle cette même Eglise avait lutté pendant des siècles face aux prétentions des pouvoirs temporels, est garantie là où est convenablement assuré aux personnes et aux communautés le droit commun à la liberté religieuse ».

http://www.zenit.org/article-30728?l=french

Citation :

La liberté religieuse est née du christianisme

Je dirais plus : les vertus de la Laïcité tiennent du christianisme et ne peuvent trouver leur équilibre qu'en lui.

la liberté religieuse vient du protestantisme, et des lumières.

alors "La liberté religieuse est née du christianisme", c'est amusant,

moi je dirais plutôt l'inverse, que V2 est né du constat de la liberté religieuse. c'est une observation empirique qui a donné une Pastorale moderne.

le paragraphe le plus drôle :

Citation :

Aujourd’hui, les croyants assistent, constate-t-il, à « l’avancée du sécularisme » et des religions « qui ne comportent pas les distinctions propres au christianisme, le souci de l’autonomie réciproque du temporel et du spirituel » : partout les législations « empiètent sur le domaine de la liberté de conscience et de religion », en imposant, par exemple, « des normes contraires au respect de la vie et du mariage » et en « déconstruisant systématiquement l’anthropologie d’inspiration judéo-chrétienne ».

Ben oui, et justement, c'est cela la liberté religieuse !

La liberté religieuse, c'est justement la liberté d'avoir des "normes contraires" à la religion chrétienne. Alors quand la majorité a des "normes contraires", et bien, démocratiquement, ce sont ces normes-là qui prévalent !

la première des libertés, quand on parle de liberté de religion, c'est la liberté d'en avoir une (parmi une myriade), ou pas !

Alors on ne peut pas dénoncer des législations qui empiètent sur le respect de la liberté de conscience et de religion, l'avancée du sécularisme et de religions qui n'opèrent pas certaines "distinctions", alors que justement c'est au nom de la liberté de conscience et de religion qu'elles existent, sont acceptées et se développent, démocratiquement, car la majorité y adhérent !

Excellent texte !

cela ne m'avait pas vraiment frappé. Je croyais que le christianisme était opposé au culte des idoles, de Baal, par exemple ou des dieux atzèque à qui l'on sacrifiait moult et moult humain. Je sais désormais qu'il faut laisser ces braves gens pratiquer leur culte. C'est d'ailleurs ce qu'ils font en massacrant les enfants en oblation à l'idologie féministe.
Bravo et encore bravo!

La liberté religieuse selon Vatican II donne une tout autre définition que celles que vous lui prêtez :

Dignitas Humanae a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même . Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

On parle de droit civil. On parle de ne pas interdire la religion d'autrui ni de lui imposer une religion par la force. On parle de respect du culte quel qu'il soit dans de justes limites. On ne dit pas qu'il faut applaudir les apostasie et les sacrifices humains.

La personne est tenu à chercher la Vérité et de s'y tenir selon sa conscience, et le chrétien à faire connaître la Vérité autour de lui. Vatican II ne dit pas autre chose.


https://docteurangelique.forumactif.com/t13427-la-liberte-religieuse-une-explication-juridique-de-dignitatis-humanae

Nous ne pouvons pas donner de réponse a cela
Parce que simplement d'après moi il n'y avait pas que la religion chrétienne a la création du monde et donc peut être qu'avant la création de la chrétienté il y avait déjà une liberté religieuse qui peut savoir ?

Une seule Vérité : Jésus Christ nous l'a révélée. Telle est notre foi.
Comment peut-on dire alors plusieurs religions légitimes si il n'existe qu'Un seul Dieu et qu'Une seule Vérité le concernant ????

C'est consentir au mensonge, et ce n'est pas charité pour ces personnes égarées qui ont tout à gagner à connaître leur Créateur.

BoANo1 a écrit:

Nous ne pouvons pas donner de réponse a cela
Parce que simplement d'après moi il n'y avait pas que la religion chrétienne a la création du monde et donc peut être qu'avant la création de la chrétienté il y avait déjà une liberté religieuse qui peut savoir ?

La Pâque juive ça commémore quoiselon vous?

C'est pas la sortie d'Égypte ?

Simon1976 a écrit:

C'est pas la sortie d'Égypte ?

Mais encore...
La première liberté religieuse est ce qu'on appelle la Chute

la liberté religieuse ne veut rien dire.

pour preuve, les conceptions totalement différentes qu'ont la France et les USA de la liberté religieuse.

http://www.lefigaro.fr/international/2012/07/31/01003-20120731ARTFIG00290-liberte-religieuse-washington-epingle-la-france-et-l-europe.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/11/17/97001-20101117FILWWW00690-hillary-clinton-egratigne-les-europeens.php

Citation :

Les «pays européens sont de plus en plus divers en termes ethniques, raciaux et religieux» mais «ces évolutions démographiques s'accompagnent d'une augmentation de la xénophobie, de l'antisémitisme et de sentiments antimusulmans», déplore Washington.

Remarque : il faudrait préciser trois choses à Washington :
1) ces "évolutions démographiques" trop rapides et pas forcément désirés font, et c'est normal, monter les tensions, et donc les racismes (dans tous les sens), on ne peut pas avoir l'un sans l'autre, vouloir l'un et dénoncer l'autre. c'est un package.
2) et si on laissait les peuples maîtrises leur destin, bref le b.a.ba de la démocratie quoi.
3) "l'antisémitisme" tombe du ciel sans explications: or il fait partie plus généralement d'un racisme "de banlieue", qui est aussi antioccidental (ou au choix : antifrançais, antieuropéen, antiblanc...), forme de racisme malheureusement non reconnue.

Attendez un peu que je regagne mes pénates, vous allez voir ce qu'il en est de la liberté religieuse !!! Ça va chauffer pour les oreilles de Minnerath !!! Et, indirectement, pour celles de mon cher Fab' !!!

Citation :

La liberté religieuse, note-t-il, n’est pas considérée comme « dimension ontologique de la personne », mais comme un « droit dérivé de l’idéal du pluralisme démocratique ».

Mais que voilà une splendite reptation de notre monsignore conciliaire !!!

Viva Cristo President de la république, élu au suffrage universel, telle doit etre sa devise...

Juste de quoi vous donner quelques coups de soleil: on nous bassine sans cesse les oreilles avec cette idée que la LR est voulue par Dieu, et qu'il en va de la dignité de la personne.

Comment donc a traité Dieu les hébreux qui, dans toute la dignité de leur personne, adoraient le veau d'or ? Où donc était leur droit à la liberté religieuse ?

Et surtout, comment s'est fini cet épisode ?

Abenader a écrit:

Comment donc a traité Dieu les hébreux qui, dans toute la dignité de leur personne, adoraient le veau d'or ? Où donc était leur droit à la liberté religieuse ?

Et surtout, comment s'est fini cet épisode ?

Je dirais qu'à l'époque, il était question d'un peuple encore dans l'enfance. Et comme un père avec son enfant, Dieu s'est montré sévère avec son peuple pour lui montrer le droit chemin.

Citation :

La liberté religieuse est née du christianisme

Gonflé tout de même je vois plutôt le contraire sur certain fils.

Ah ! House : quand l'être n'est pas libre en lui-même, il voit partout de la privation de la liberté. ça ne serait que religieuse, ça serait pas un drame, mais voilà, c'est dans tous les domaines.

Raphaël a écrit:

Citation :

La liberté religieuse est née du christianisme

Je dirais plus : les vertus de la Laïcité tiennent du christianisme et ne peuvent trouver leur équilibre qu'en lui.

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

doris60 a écrit:

Ah ! House : quand l'être n'est pas libre en lui-même, il voit partout de la privation de la liberté. ça ne serait que religieuse, ça serait pas un drame, mais voilà, c'est dans tous les domaines.

La liberté c'est de pouvoir dire non enfin je crois !..
Donc je suis libre de mes opinions c'est cela la liberté religieuse ..

Dr house a écrit:

doris60 a écrit:

Ah ! House : quand l'être n'est pas libre en lui-même, il voit partout de la privation de la liberté. ça ne serait que religieuse, ça serait pas un drame, mais voilà, c'est dans tous les domaines.

La liberté c'est de pouvoir dire non enfin je crois !..
Donc je suis libre de mes opinions c'est cela la liberté religieuse ..

Oui, House. Mais il y a des 'non' avec discernement, et d'autres 'non' systématiques, donc sans plus de discernement.

Raphaël a écrit:

Une seule Vérité : Jésus Christ nous l'a révélée. Telle est notre foi.
Comment peut-on dire alors plusieurs religions légitimes si il n'existe qu'Un seul Dieu et qu'Une seule Vérité le concernant ????

C'est consentir au mensonge, et ce n'est pas charité pour ces personnes égarées qui ont tout à gagner à connaître leur Créateur.

Qui est égaré et qui ne l'est pas? that's the question

Bof , un peu démago ce titre .

En fait la déclaration sur la LR est une des dernières votées au concile avec une opposition acharnée de la minorité conciliaire qui s'est battue jusqu'à la dernière minute pour que ce texte ne soit pas voté .

les arguments principaux de cette centaine d'évêques ( dont Mgr lefebvre )étaient que l'Eglise avait condamné la LR par entre autre les Encycliques de Pie IX dont le syllabus et qu'elle ne pouvait pas se contredire à un siècle de distance ( arguments qui ont prévalu lors d'humanae Vitae ..) , et que les pays sous concordat ( dont l'Italie signé en 1929 avec Mussolini , l'Allemagne avec le régime Nazi, l'Espagne avec Franco, ...et la France avec l'Alsace-Lorraine continuant celui de Napoléon en 1801 ) ne verraient plus le moyen officiel d'avantager la religion d'"état".

les arguments principaux de la Majorité ( 2200 évêques ) étaient que l'Eglise ne pouvait pas revendiquer la liberté religieuse quand elle était opprimée ( sous régimes communistes , etc..) et l'interdire quand elle avait le pouvoir d'une part,et d'autre part que la LR était fondée dans la révélation , puisqu'aucun cas de conversion forcée ne peut être trouvée dans le Nouveau testament de la part de Jésus ou des Apôtres , (ce qui montre bien que le texte le plus important du concile et sur lequel repose toute sa logique interne est celui sur la révélation : Dei Verbum)

Tout ceci est admirablement raconté par Christine Pedotti dans son dernier livre sur "la bataille du vatican, dans les coulisses de vatican II", Plon 2012.

l'actualité malheureuse et brûlante de cette déclaration se trouve aujourd'hui dans les rapports on ne peut plus délicats de l'Eglise avec l'Islam . Il semblerait que dans l'autre déclaration sur les religions non chrétiennes , l'Eglise se retrouve aujourd'hui dans un statut de "Bisounours embarassée ": Nostra Aetate

Citation :

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et on ne peut que regretter qu'après le dernier Mot qui est Liberté , les Pères conciliaires n'aient pas rajouté religieuse , alors que les évêques orientaux avaient dû les instruire sur la Dhimmitude et les persécutions chrétiennes orientales et qi'on n'était qu'à 50 ans du Génocide Arménien et Syro-Chaldéen par l'état grand turc ...
aujourd'hui , il faudrait davantage de courage de la part de la hiérarchie catholique pour accueillir officiellement avec enthousiasme les nombreux convertis musulmans qui sont térrorisés à l'idée de leur "coming Out " chrétien d'une part sans favoriser d'autre part l'extrême droite catholique qui ne rêve que de pouvoir interdire l'Islam en France ...et de repartir en guerre civile avec un genre d' OAS relooké antiislamique . la présentation idyllique de l'Islam comme compatible avec la démocratie est quand même une illusion fondamentale et absurde nous disent tous les chrétiens orientaux . de ce point de vue Nostra aetate est clairement incomplet .

doris60 a écrit:

Dr house a écrit:

doris60 a écrit:

Ah ! House : quand l'être n'est pas libre en lui-même, il voit partout de la privation de la liberté. ça ne serait que religieuse, ça serait pas un drame, mais voilà, c'est dans tous les domaines.

La liberté c'est de pouvoir dire non enfin je crois !..
Donc je suis libre de mes opinions c'est cela la liberté religieuse ..

Oui, House. Mais il y a des 'non' avec discernement, et d'autres 'non' systématiques, donc sans plus de discernement.

Quels discernement?
Le non systématique n'est pas pour moi dans le sens ou vous l'entendez!.

Raphaël a écrit:

Une seule Vérité : Jésus Christ nous l'a révélée. Telle est notre foi.
Comment peut-on dire alors plusieurs religions légitimes si il n'existe qu'Un seul Dieu et qu'Une seule Vérité le concernant ????

C'est consentir au mensonge, et ce n'est pas charité pour ces personnes égarées qui ont tout à gagner à connaître leur Créateur.

Se convertir au mensonge vraiment bravo et c'est avec ce genre d'argument que vous vous voulez aller évangéliser ?
Mortel !!!...

Lisez Raphaël correctement , cher dr House .

Merci à Oculus pour le post éclairant du 31.07.2012 à 21h41 . Mais tout dépend de la façon dont on lit " Nostra aetate " .

La solution du problème est dans le mot " estime " . Par expérience avec un musulman ( qui était ami et qui maintenant me déteste ) , je sais que le maître-mot de cette religion est le complexe d'infériorité . Elle est née dans un climat atmosphérique quasi insupportable et a voulu - comme toute religion - généraliser ses théories et ses pratiques dans des contextes qui
ne les justifiaient pas . Le désavantagé a souvent tendance à surcompenser , se croire supérieur et opprimer .

L'attitude à adopter vis-à-vis de lui est bien délicate . Il est un rebelle qui se prétend soumis .
Si on lui prouve qu'il a tort , il sera encore plus rebelle , au nom de sa " soumission " .
Comment lui rendre de l'estime de soi , sans aggraver son complexe et sans le rendre furieux ?

Vous avez sans doute raison , cher Oculus . Il serait temps d'ajouter un commentaire officiel au texte sur les musulmans de Nostra Aetate .

Il semble difficile , sans les conforter , de dire aux disciples de Mohamet que leur religion est partiellement bonne , puisqu'elle est postérieure à Jésus . Il faut insister sur le fait qu'elle n'était destinée qu'à être provisoire . Certains textes semblent l'indiquer .

En tout cas , les théologiens du moyen-âge considéraient surtout l'islam comme une punition de Dieu pour les infidélités de la chrétienté .

J'ai bien compris ce que veut dire raphael et si j'ai écrit convertir c'est que j'ai mes raisons.

la liberté religieuse, comme la laïcité, ce sont des principes de fonctionnement d'une société, qui varient en fonction des lieux et des époques, en aucun cas des absolus, ce qui n'aurait aucun sens.

par exemple sur la liberté religieuse, est
- alors que l’Église est totalement libre, les religions du monde sont libres, mais dans les limites du tolérable (par exemple dans certaines pratiques indignes d'une civilisation etc...). ces limites sont à définir par l’État, en revanche ce dernier n'a aucun droit sur l’Église.

- alors que tout homme a la liberté de se convertir, le Chrétien n'a aucune liberté d'apostasie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Raphaël a écrit:

Citation :

La liberté religieuse est née du christianisme

Je dirais plus : les vertus de la Laïcité tiennent du christianisme et ne peuvent trouver leur équilibre qu'en lui.

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

fabuleux, les états pontificaux seraient donc hérétiques. Vous êtes tenu d'embrasser la Vérité : convertissez-vous au protestantisme malheureux !

Scrogneugneu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Raphaël a écrit:

Citation :

La liberté religieuse est née du christianisme

Je dirais plus : les vertus de la Laïcité tiennent du christianisme et ne peuvent trouver leur équilibre qu'en lui.

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

fabuleux, les états pontificaux seraient donc hérétiques. Vous êtes tenu d'embrasser la Vérité : convertissez-vous au protestantisme malheureux !

Il n'y a pas d'hérésie dans une pratique pastorale.

Les Etats pontificaux sont juste un système politique pratique à une certaine époque mais passager, comme l'indique Jésus dans ce texte :


Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

Où sont passés nos zouaves ( pontificaux ) ? Nous avions des régiments entiers de zouaves ! " ( Raymond Devos ) .

la phrase

Citation :

les vertus de la Laïcité tiennent du christianisme et ne peuvent trouver leur équilibre qu'en lui

est assez ambigüe. de quelle laïcité parle-t-on ?

de l'américaine ? de la française ? de nos chers catholiques modernes qui ont fait leur la même laïcité qu'ils avaient combattus, après être devenus relativistes ?

ou bien du principe de laïcité que Jésus à instauré il y a 2000 ans ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas d'hérésie dans une pratique pastorale.

Les Etats pontificaux sont juste un système politique pratique à une certaine époque mais passager, (...)

de même que une république laïque est un système politique pratique à une certaine époque (la notre) mais passager !

c'est important de le préciser, parce que c'est là que certains sourires se crispent !

Scrogneugneu a écrit:

la phrase

Citation :

les vertus de la Laïcité tiennent du christianisme et ne peuvent trouver leur équilibre qu'en lui

est assez ambigüe. de quelle laïcité parle-t-on ?

de l'américaine ? de la française ? de nos chers catholiques modernes qui ont fait leur la même laïcité qu'ils avaient combattus, après être devenus relativistes ?

ou bien du principe de laïcité que Jésus à instauré il y a 2000 ans ?

On parle des vertus de la laïcité, et non de la laïcité en elle-même.

En tout cas, bien vu pour l'analyse de ces trois laïcité, c'est tellement vrai. J'ai vu de près l'avant dernière forme récemment, c'est pire que la tiédeur.

Citation :

En effet, « le christianisme a fait de la religion un choix personnel, en distinguant l’appartenance religieuse et l’appartenance citoyenne, culturelle, ou ethnique », explique-t-il. La « distinction fondatrice » entre « ce qui est à César et ce qui est à Dieu », insiste-t-il, « rend possible l’épanouissement des libertés fondamentales dont jouissent les sociétés occidentales ».

Le christianisme porte la liberté de religion, « comme une exigence interne à sa nature », et comme « invention du christianisme », poursuit-il, elle « rend justice à la vérité divine et à la liberté des consciences, à l’Etat de droit et au pluralisme de la société, à la liberté individuelle des personnes et à la liberté corporative de l’Eglise ».

A quelle époque se réfère Mgr Minnerath ?

Parce que comme "exigence interne à sa nature " est assez drôle à transposer historiquement un peu plus en arrière que l'époque conciliaire :

Est-ce que la signature du Concordat avec Napoléon 1er en 1801 laissait la liberté de religion en france ?

Est-ce que la révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV n'a pas été inspirée et imposée par l'Eglise ?

Enfin n'est-ce pas l'Empereur Julien , acclamé à Lutèce en 361 qui a rétabli la vraie liberté de tous les cultes dans l'Empire qui avait été abrogée avant lui par Constantin et a été abrogée après lui par Maxence et tous les empereurs chrétiens qui ont suivi?

l'époque conciliaire et post -conciliaire ne doit pas servir comme opération de relations publiques et de désinformation rampante . Notre pays nous offre de si beaux exemples à regarder en face ...

Et ben oui !!! la Pastorale évolue en fonction des temps et des époques.

La liberté religieuse n'est pas propre au Christianisme, elle est antérieure à mon avis!

en tout cas, son respect, et son non-respect, existent tous deux depuis la nuit des temps !

se poser des questions sur la liberté religieuse est plus récent.

et se poser la question de la liberté religieuse dans le cadre une société construite sur des bases non religieuses est encore plus récente.

Certes, c'est plus récent. Cela date exactement de V2. Parce qu'avant, il n'y avait rien à discuter, les Pontifes avaient infailliblement condamnée la liberté religieuse comme un délire, une source empoisonnée, une erreur des plus funestes qui mène les âmes à la perdition. Ce sont les mots exacts de Pie IX, de S. Pie X, de Léon XIII.

Pour Oculus: je crois que vous confondez liberté religieuse et liberté de la (seule vraie) religion.

La première fut de tout temps, et est encore actuellement pour les catholiques, condamnée.

La seconde, c'est la liberté qu'a l'Eglise, toujours et en tous lieux, à ne pas se voir interdire.

Les Papes ont toujours défendu et réclamé la "libertas Religionis" (de La Religion) et non la pseudo liberté ou licence "religieuse", la "libertas religiosa".

Voyez notamment, dans Mgr Gaume sur "la profanation du dimanche", 6e lettre : "ruine de la liberté", l'explication de la différence entre la liberté = choix entre les moyens adéquats d'atteindre la vérité, de faire le bien, et la licence = permissivité de faire le mal, répandre l'erreur, le vice, etc...

http://jesusmarie.free.fr/mgr_gaume_la_profanation_du_dimanche.pdf

Mais ce qu'il y a de plus grave dans toute cette histoire, outre le fait que V2 donne une fausse définition de la liberté religieuse, c'est qu'il dit que cette doctrine de ladite liberté religieuse est contenue dans le dépôt de foi, conforme à la Tradition et aux Evangiles, alors que Pie IX dans Quanta Cura déclare solennellement que cette doctrine de la liberté religieuse en est totalement exclue, condamnée et contraire à la doctrine catholique.

On a deux gros problèmes: un, la fausse définition de V2 sur ce qu'est la LR,

et deux, le fait que V2 déclare - soi-disant dans le Saint-Esprit - que c'est catholique, alors que ça ne l'est pas.

Abenader a écrit:

On a deux gros problèmes: un, la fausse définition de V2 sur ce qu'est la LR,

et deux, le fait que V2 déclare - soi-disant dans le Saint-Esprit - que c'est catholique, alors que ça ne l'est pas.

Vos "deux gros problèmes" sont incompatibles, votre raisonnement ne tient pas. Car si la définition de liberté religieuse retenue par VII est différente de celle des déclarations de papes antérieurs, alors les affirmations du concile VII sur la liberté religieuse ne peuvent les contredire.


Par ailleurs votre notion de "fausse définition" n'a pas grand sens. L'important est de comprendre la définition donnée par chacun pour voir la portée exacte de ses affirmations.

[quote]

Abenader a écrit:

Certes, c'est plus récent. Cela date exactement de V2. Parce qu'avant, il n'y avait rien à discuter, les Pontifes avaient infailliblement condamnée la liberté religieuse comme un délire, une source empoisonnée, une erreur des plus funestes qui mène les âmes à la perdition. Ce sont les mots exacts de Pie IX, de S. Pie X, de Léon XIII.

PASTORALEMENT (donc PRUDENTIELLEMENT et non INFAILLIBLEMENT ! Cette question est PASTORALE et était formulée solennellement de la manière suivante : "Permettre dans la politique la liberté de religion, de réunion, de conscience, quelle horreur ! Les brebis du Christ se perdront dans des chemins de vanité !"

Et heureusement que l'Eglise a changé cette pastorale qui était devenue intenable dans une civilisation de la liberté !

Cher Abenader, si je vous suis, en fait la Religion qui applique parfaitement votre dichotomie entre Liberté de la vraie religion et Liberté religieuse , c'est l'Islam aujourd'hui!

Je me demande même si effectivement , l'irritation voire l'exaspération qui s'empare des millieux catholiques tradis quand on parle de la LR ne provient pas du fait d'avoir désarmé
l'Eglise face à l'Islam, qui autrefois disposait de la même arme "d'hypocrisie massive "
et aujourd'hui ne combat plus à armes égales face à cette religion qui revendique une compatibilité démocratique illusoire et profite à plein de notre conception libérale et démocratique de la LR dans nos pays pour mieux lui tordre le cou partout où elle dispose du pouvoir , et même prend le débat public en otage chez nous ( représailles sur les chrétiens en pays islamiques) et essaye d'empêcher les conversions religieuses de musulmans par tous les moyens de coercition chez nous aussi, donc tourne tout à son avantage !
C'est effectivement un problème majeur dont je reconnais qu'on a pas encore trouvé de réponse efficace, mais est-ce une raison pour se lancer dans une course au mimétisme avec l'Islam? préconisez-vous aussi la Burka pour les bonnes soeurs , en particulier aux états-unis?
peut-être Mgr El Hadj Gaume aurait-il écrit sur le sujet ?

Oculus, est-ce que vous avez le droit à l'avortement ?

je fais bien la différence entre ma conscience à moi qui ne s'autorise pas une dissidence face au magistère dans ce sujet crucial, et au cours de mes études médicales , j'ai eu l'occasion de le prouver , et la conscience de l'Autre , que je peux et doit influencer s'il m'arrive de pouvoir faire pencher la balance en faveur de la Vie , et d'autre part son droit à la liberté de conscience qu'en tant que catholique , je m'interdirai toujours de mettre en cause par un bulletin de vote contraire . Et sur ce plan les musulmans en supprimant la liberté de conscience des femmes , partout où ils ont le pouvoir montrent le caractère intrinsèquement
fasciste et liberticide de l'état actuel de leur religion , comme d'habitude .

je vous ferai d'ailleurs remarquer que la très catholique Italie a voté par réferendum en 1981
contre la position exprimée solennellement par l'Eglise et le Vatican opposés au maintien du droit à la liberté de conscience des femmes et leur droit à des conditions d'acces non clandestines à l'avortement .

Si l'Eglise n'arrive pas à influencer le pays où elle est la plus puissante , comment pensez-vous y arriver ? en restaurant Mussolini ?

D'ailleurs l'Italie illustre que le droit à la liberté de conscience des femmes n'entraine pas une augmentation des recours à l'avortement , puisque le nombre annuel d'avortements à été divisé par deux dans ce pays depuis les résultats du vote de 1981...

Le droit à l'avortement découlerait de la liberté de conscience, et la contraindre dans la société serait une atteinte à la Dignité irréductible de l'homme.

Abenader n'en peut plus, il sautille de joie.

Vous venez de faire de Vatican II, un -sinon LE- Conciliabule luciférien par excellence.

Oui . La liberté absolue est un leurre . Nous l'avons vu avec certains soixante-huitards . Ce qu'apporte Vatican II , à mon humble avis , c'est le droit à l'erreur . Pas pour elle-même , bien sûr , mais pour le chemin personnel qu'elle peut constituer vers Dieu . Vive Vatican II .

Abenader a écrit:

Oculus, est-ce que vous avez le droit à l'avortement ?

L'avortement n'est pas un droit.

Scrogneugneu a écrit:

Le droit à l'avortement découlerait de la liberté de conscience, et la contraindre dans la société serait une atteinte à la Dignité irréductible de l'homme.

Abenader n'en peut plus, il sautille de joie.

Vous venez de faire de Vatican II, un -sinon LE- Conciliabule luciférien par excellence.

je n'ai en rien cité Vatican II dans ma position sur l'avortement qui est toute personnelle.
il s'agissait d'éviter le piège tendu par ce cher Abenader d'une position islamique alignée avec la position de l'Eglise ( refus du droit à l'avortement
pour les femmes). je ne fais que constater que dans nos sociétés démocratiques occidentales , le Droit à la liberté de conscience est constitutionnel
ainsi que l'égalité Hommes-femmes et repose sur une conception laïque du Droit naturel.
Libre à d'autres de promouvoir une société politique remettant en cause ces droits , comme la cité catholique de Jean Ousset et tout le catholicisme contre-révolutionnaire bien décrit par Massimo Introvigne .

Ici :

http://www.cesnur.org/2010/mi-ousset-fr.html