Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier

serge lellouche a écrit:

Quelle jolie carte postale : les opérateurs de téléphonie mobile, par le jeu du libre marché, se mettent donc au service de la générosité des gens pour venir en aide au peuple d'Haïti, et preuve est ainsi faite que l'esprit du don se déploie grâce au libre marché concurentiel, et qu'au bout du compte tout le monde y trouve son compte, pas vrai ?
Voilà à travers cet article un exemple typique de l'enfumage libéral, à grand renfort de marketing manipulateur et mensonger : des tableaux toujours d'autant plus beaux, d'autant plus propres et flatteurs qu'ils masquent une réalité tellement moins jolie à voir. Indécrottable déni de la réalité ! Comme chacun sait, dans la propagande de l'idéologie libérale, les rapports de domination, ça n'existe pas.
Quelle réalité a-t-on ainsi enfumée? Une atteinte massive à la dignité de la personne humaine, une destruction de la vie humaine et de la biodiversité, qui a préalablement rendue possible cette si jolie opération humanitaro-technologique qui n'est rien d'autres qu'un rachat à bas prix de la mauvaise conscience générale des sociétaires du consumérisme sans fin.
Parlons donc de ce dont ne parle sciemment pas cet article en forme d'imposture. Voyons d'un peu plus près d'où viennent ces milliards de téléphones portables au grand coeur…

Vous n'avez visiblement rien compris à l'article, ce n'était pas du tout de générosité des opérateurs de téléphone qu'il était question, ils ne sont évoqués qu'accessoirement comme outil de collecte.

serge lellouche a écrit:

L'industrie électronique est tributaire de minerais tels que le cobalt (batteries au lithium) ou le coltan (condensateurs). Le Congo est pourvu d'une richesse naturelle incomparable, avec notamment 50% des réserves mondiales de cobalt, il est pourtant un des pays les plus pauvres du monde : un enfant sur cinq meurt avant l'âge de cinq ans. Un cas d'école de la « malédiction des ressources ».
L'embrasement généralisé de la téléphonie mobile depuis 2000 a entrainé une véritable ruée sur le coltan du Congo. Des millions de congolais sont directement concernés par l'activité minière. Les creuseurs, souvent très jeunes travaillent dans des conditions à haut risque : éboulements dans les puits et galleries, problèmes respiratoires, cancers, absence totale de dispositions sanitaires dans les zones minières, violence et criminalité sur les sites, omniprésence du travail des enfants, servant d'appoint aux stratégies familliales de survie.
Par ailleurs, l'impact environnemental de l'exploitation tout azimut du coltan, est dévastateur : terres agricoles définitivement condamnées, zone de forêts luxuriantes rasées, destruction de la faune, pollution des nappes phréatiques...
La ruée vers le coltan a entrainé une profonde désorganisation sociale sur tous les plans, et il est au cœur du conflit armé à l'est du pays.
Cet état chaotique et destructeur de la production de coltan est directement lié à l'extrême pression consumériste sur les téléphones portables, et donc à l'impératif permanent d'approvisionnement en ces minerais.
Face à la demande folle, urgence de l'extraction du coltan, puis donc dans une deuxième phase, urgence de la production de l'Iphone, dans les usines de la société Foxconn qui emploi près d'un million de salariés en Chine. Un récent rapport indépendant évoque à leur sujet des « des camps de travail à la culture militarisée ». Les usines de Shenzhen où sont montés les Iphone, sont devenues tristement célèbres après la vague de suicides de ses employés, dans un contexte où règne un management militaire, le harcèlement, les obligations d'heures supplémentaires, parmi les nombreux points relevés par le rapport.
Foxconn, ce géant de la sous-traitance des plus grandes marques de la téléphonie et de l'informatique, l'anti-chambre obscure de laquelle provient dans un déversement continu, ces petites merveilles numériques, devenues les totems de nos vies quotidiennes dans le monde des bien-portants.
A l'autre bout de la chaîne, la civilisation du mensonge nous vend dans ses pubs nos petits joujous si beaux et si séduisants, avec les airs de la convivialité et de la jeunesse inscouciante, et à grand coup de sentimentalisme humanitaire.
Pour servir ce mensonge tout joli tout beau, le budget mondial de la publicité est estimé à 1000 milliards de dollards, supérieur à celui des dépenses militaires mondiales ! Il faut ce qu'il faut pour alimenter les désirs sans fin de la civilisation libérale-libertaire.
On comprend mieux en quoi Benoit XVI voit dans le capitalisme libéral, derrière ses airs diaboliquement séducteurs, une atteinte permanente à la dignité de la personne humaine, un obstacle à la paix entre les hommes.

Le problème de l'Afrique n'est pas le capitalisme mais l'absence d'état de droit, ce qui fout votre critique par terre puisque l'état de droit est un élément fondamental dans le libéralisme...

COMPENDIUM DE LA DOCTRINE SOCIALE DE L'ÉGLISE

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html#c) Destination universelle des biens et option préférentielle pour les pauvres

Citation :

c) Destination universelle des biens et option préférentielle pour les pauvres
182 Le principe de la destination universelle des biens requiert d'accorder une sollicitude particulière aux pauvres, à ceux qui se trouvent dans des situations de marginalité et, en tout cas, aux personnes dont les conditions de vie entravent une croissance appropriée. À ce propos il faut réaffirmer, dans toute sa force, l'option préférentielle pour les pauvres: 384 « C'est là une option, ou une forme spéciale de priorité dans la pratique de la charité chrétienne dont témoigne toute la tradition de l'Église. Elle concerne la vie de chaque chrétien, en tant qu'il imite la vie du Christ, mais elle s'applique également à nos responsabilités sociales et donc à notre façon de vivre[/b[b]], aux décisions que nous avons à prendre de manière cohérente au sujet de la propriété et de l'usage des biens. Mais aujourd'hui, étant donné la dimension mondiale qu'a prise la question sociale, cet amour préférentiel, de même que les décisions qu'il nous inspire, ne peut pas ne pas embrasser les multitudes immenses des affamés, des mendiants, des sans-abri, des personnes sans assistance médicale et, par-dessus tout, sans espérance d'un avenir meilleur ».
183 La misère humaine est le signe évident de la condition de faiblesse de l'homme et de son besoin de salut.386 Le Christ Sauveur a eu pitié d'elle, lui qui s'est identifié à ceux qu'il appelait les « plus petits de mes frères » (Mt 25, 40.45): « C'est à ce qu'ils auront fait pour les pauvres que Jésus-Christ reconnaîtra ses élus. Lorsque “la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres” (Mt 11, 5), c'est le signe de la présence du Christ ».
184 L'amour de l'Église pour les pauvres s'inspire de l'Évangile des béatitudes, de la pauvreté de Jésus et de son attention envers les pauvres. Cet amour concerne la pauvreté matérielle aussi bien que les nombreuses formes de pauvreté culturelle et religieuse.389 L'Église, « depuis les origines, en dépit des défaillances de beaucoup de ses membres, n'a cessé de travailler à les soulager, les défendre et les libérer. Elle l'a fait par d'innombrables œuvres de bienfaisance qui restent toujours et partout indispensables ».390 S'inspirant du précepte évangélique « Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement » (Mt 10), l'Église enseigne à secourir le prochain selon ses divers besoins et accomplit largement dans la communauté humaine d'innombrables œuvres de miséricorde corporelles et spirituelles: « Parmi ces gestes, l'aumône faite aux pauvres est un des principaux témoignages de la charité fraternelle: elle est aussi une pratique de justice qui plaît à Dieu »,391 même si la pratique de la charité ne se réduit pas à l'aumône, mais implique l'attention à la dimension sociale et politique du problème de la pauvreté. L'enseignement de l'Église revient constamment sur le rapport entre charité et justice: « Quand nous donnons aux pauvres les choses indispensables, nous ne faisons pas pour eux des dons personnels, mais nous leur rendons ce qui est à eux. Plus qu'accomplir un acte de charité, nous accomplissons un devoir de justice ».392 Les Pères conciliaires recommandent fortement d'accomplir ce devoir « de peur que l'on n'offre comme don de la charité ce qui est déjà dû en justice ».393 L'amour pour les pauvres est certainement « incompatible avec l'amour immodéré des richesses ou leur usage égoïste » 394

serge lellouche a écrit:

[/color][/b]. L'enseignement de l'Église revient constamment sur le rapport entre charité et justice: « Quand nous donnons aux pauvres les choses indispensables, nous ne faisons pas pour eux des dons personnels, mais nous leur rendons ce qui est à eux. Plus qu'accomplir un acte de charité, nous accomplissons un devoir de justice ».392 Les Pères conciliaires recommandent fortement d'accomplir ce devoir « de peur que l'on n'offre comme don de la charité ce qui est déjà dû en justice ».393 L'amour pour les pauvres est certainement « incompatible avec l'amour immodéré des richesses ou leur usage égoïste » 394

[/quote]

Mais attention à l'excès d'assistanat qui condamne les assistés, devenu sans réaction, à leur sort.

Bref, tout est dans un juste milieu et, en ce moment, il est clair que la France est en train d'engluer toute une partie de sa population dans la dépendance à l'Etat.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais attention à l'excès d'assistanat qui condamne les assistés, devenu sans réaction, à leur sort.

Arnaud, où voyez-vous qu'il soit question ici d'assistanat ? Par exemple, rien à voir avec de l'assistanat que de faire ce choix politique : dire non à l'accaparement des terres africaines par des multinationales qui n'ont que mépris pour les populations locales; et préserver ainsi la liberté d'entreprendre de la petite paysannerie africaine, sur des terres vitales pour elle.
Nous n'en sortirons pas tant que nous resterons prisonniers de ce schéma : dirigisme ou libéralisme, ces deux systèmes condamnés par l'Eglise. On n'en est plus là.

serge lellouche a écrit:

L'enseignement de l'Église revient constamment sur le rapport entre charité et justice: « Quand nous donnons aux pauvres les choses indispensables, nous ne faisons pas pour eux des dons personnels, mais nous leur rendons ce qui est à eux. Plus qu'accomplir un acte de charité, nous accomplissons un devoir de justice ».392 Les Pères conciliaires recommandent fortement d'accomplir ce devoir « de peur que l'on n'offre comme don de la charité ce qui est déjà dû en justice ».393 L'amour pour les pauvres est certainement « incompatible avec l'amour immodéré des richesses ou leur usage égoïste » 394

J'ai toujours eu une inquiétude (visiblement fondée) avec cette phrase en rouge, qui est à l'origine de saint Ambroise de Milan. De fait, elle peut être juste ou parfaitement inique selon l'interprétation qui en est faite.

Il ne faut en effet pas se gourrer sur ce que l'Eglise entend par "pauvre". Elle n'entend jamais celui qui est responsable de son malheur, celui qui a été imprévoyant. Le pauvre est toujours le pauvre juste, c'est-à-dire celui qui n'a rien fait de particulier pour mériter ça, celui qui est victime soit d'une agression d'autrui (cas du prochain blessé que secourt le bon samaritain) soit d'un hasard malheureux (catastrophe climatique, etc). Dans les deux cas le pauvre est finalement victime d'une injustice, et le restaurer dans son état antérieur, ou essayer, par un don ou autre c'est effectivement une oeuvre de justice.

Par contre, si le pauvre est responsable de son état, comme la cigale de la fable qui a refusé de travailler, alors personne n'a la moindre espèce de devoir envers lui. Il est responsable de sa situation, n'est victime d'aucune injustice.
Il en va de même, si vous étendez le problème, à des individus qui n'auraient pas, par exemple, souscrit d'assurance santé pour utiliser leur argent à se distraire et tomberaient subitement malades et n'auraient pas les moyens de se soigner. Les aider ne serait alors pas un devoir de justice, mais de pure charité.
A l'inverse, dans le cas où un individu a bien souscrit son assurance mais dont la maladie est trop grave pour que, malgré ses précautions, il ait les moyens de se soigner, alors l'aider est bien un devoir de justice, non de charité.

Il me semble qu'il faut bien faire ce distinguo faute de quoi c'est tout simplement l'esclavage des travailleurs au profit des oisifs, que l'on prône sous couvert de justice.

serge lellouche a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais attention à l'excès d'assistanat qui condamne les assistés, devenu sans réaction, à leur sort.

Arnaud, où voyez-vous qu'il soit question ici d'assistanat ? Par exemple, rien à voir avec de l'assistanat que de faire ce choix politique : dire non à l'accaparement des terres africaines par des multinationales qui n'ont que mépris pour les populations locales; et préserver ainsi la liberté d'entreprendre de la petite paysannerie africaine, sur des terres vitales pour elle.
Nous n'en sortirons pas tant que nous resterons prisonniers de ce schéma : dirigisme ou libéralisme, ces deux systèmes condamnés par l'Eglise. On n'en est plus là.

Là vous faites une erreur. Les libéraux ont toujours été contre la prédation sous quelque forme qu'elle soit, qu'elle soit le fait de l'Etat ou de personnes privées. Savez-vous, lorsque la colonisation de l'Afrique a débuté au XIXe siècle, qui furent ses premiers opposants ? Les libéraux, comme Frédéric Bastiat.
Aujourd'hui encore, les libéraux militent pour la fin, en Afrique, du capitalisme de connivence (qui n'est pas le capitalisme libéral), c'est-à-dire l'alliance des multinationales et des chefs mafieux locaux qui pillent de concert les ressources de l'Afrique.

L'extension dramatique de la faim en Afrique sous le joug des politiques d"ajustement structurel" du FMI : rien à voir avec le capitalisme et le libéralisme ! C'est la faute à pas d'état de droit.
Le pillage des ressources en Afrique : rien à voir avec le libéralisme ! C'est la faute aux chefs mafieux locaux.
La folie consumériste : rien à voir avec le libéralisme ! C'est la faute à Keynes.
La crise financière et la spéculation sur les denrées alimentaires : rien à voir avec le libéralisme! C'est la faute à l'Etat.
Et tout à l'avenant...
Peut-on aller plus loin dans le déni de la réalité, afin de préserver dans sa blancheur immaculée le mauvais rêve du bonheur des hommes par le libre jeu du marché ?
Ca me rappelle ces vieux communistes qui au milieu des cadavres humains, fruits de leur idéologie, affirmaient péremptoires que toutes ces horreurs ne sont pas celles du communisme mais celles de son dévoiement et de la pervertion de son projet originel si pure.
Quand on n'a plus que ça à avancer, c'est que ça commence à vraiment sentir le roussi pour l'idéologie libérale...

serge lellouche a écrit:

L'extension dramatique de la faim en Afrique sous le joug des politiques d"ajustement structurel" du FMI : rien à voir avec le capitalisme et le libéralisme ! C'est la faute à pas d'état de droit.
Le pillage des ressources en Afrique : rien à voir avec le libéralisme ! C'est la faute aux chefs mafieux locaux.
La folie consumériste : rien à voir avec le libéralisme ! C'est la faute à Keynes.
La crise financière et la spéculation sur les denrées alimentaires : rien à voir avec le libéralisme! C'est la faute à l'Etat.
Et tout à l'avenant...
Peut-on aller plus loin dans le déni de la réalité, afin de préserver dans sa blancheur immaculée le mauvais rêve du bonheur des hommes par le libre jeu du marché ?
Ca me rappelle ces vieux communistes qui au milieu des cadavres humains, fruits de leur idéologie, affirmaient péremptoires que toutes ces horreurs ne sont pas celles du communisme mais celles de son dévoiement et de la pervertion de son projet originel si pure.
Quand on n'a plus que ça à avancer, c'est que ça commence à vraiment sentir le roussi pour l'idéologie libérale...

La différence c'est que pour le communisme l'erreur se démontrait par A+B. Vous n'en faites pas autant pour le libéralisme, et vous vous acharnez juste dans une haine préjugée pour ce courant de pensée. Haine que vous tentez de dissimuler derrière l'enseignement de l'Eglise qui ne dit pas ce que vous dites.
En Afrique, les pays dans le plus sale état sont des pays socialistes. Exemple : le Zimbabwe, qui à l'époque où il s'appelait Rhodésie était un pays florissant.
Le consumérisme, personne n'y est obligé. Si des gens veulent s'endetter pour consommer, c'est leur problème. Pourquoi vous en soucier ?
La spéculation sur les denrées alilmentaires ? Elle n'a qu'un effet très marginal sur le cours des denrées, principalement affecté par le climat, les coûts de production et d'acheminement.

Si vous avez des arguments contre ces faits, je vous écoute. Sinon, changez d'opinion.

Philippe Fabry a écrit:

La différence c'est que pour le communisme l'erreur se démontrait par A+B. Vous n'en faites pas autant pour le libéralisme, et vous vous acharnez juste dans une haine préjugée pour ce courant de pensée. Haine que vous tentez de dissimuler derrière l'enseignement de l'Eglise qui ne dit pas ce que vous dites.

Paul VI :
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_letters/documents/hf_p-vi_apl_19710514_octogesima-adveniens_fr.html

Citation :

Aussi le chrétien qui veut vivre sa foi dans une action politique conçue comme un service, ne peut-il, sans se contredire, adhérer à des systèmes idéologiques qui s’opposent radicalement, ou sur des points substantiels, à sa foi et à sa conception de l’homme : ni à l’idéologie marxiste, à son matérialisme athée, à sa dialectique de violence et à la manière dont elle résorbe la liberté individuelle dans la collectivité, en niant en même temps toute transcendance à l’homme et à son histoire, personnelle et collective ; ni à l’idéologie libérale, qui croit exalter la liberté individuelle en la soustrayant A toute limitation, en la stimulant par la recherche exclusive de l’intérêt et de la puissance, et en considérant les solidarités sociales comme des conséquences plus ou moins automatiques des initiatives individuelles et non pas comme un but et un critère majeur de la valeur de l’organisation sociale.
(...)
35. D’autre part, on assiste à un renouveau de l’idéologie libérale. Ce courant s’affirme, soit au nom de l’efficacité économique, soit pour défendre l’individu contre les emprises de plus en plus envahissantes des organisations, soit contre les tendances totalitaires des pouvoirs politiques. Et certes l’initiative personnelle est à maintenir et à développer. Mais les chrétiens qui s’engagent dans cette voie n’ont-ils pas tendance à idéaliser, à leur tour, le libéralisme qui devient alors une proclamation en faveur de la liberté ? Ils voudraient un modèle nouveau, plus adapté aux conditions actuelles, en oubliant facilement que, dans sa racine même, le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté. C’est dire que l’idéologie libérale requiert, également, de leur part, un discernement attentif.

Les faits sont intraitables.

serge lellouche a écrit:

Citation :

Paul VI :
Et certes l’initiative personnelle est à maintenir et à développer. Mais les chrétiens qui s’engagent dans cette voie n’ont-ils pas tendance à idéaliser, à leur tour, le libéralisme qui devient alors une proclamation en faveur de la liberté ? Ils voudraient un modèle nouveau, plus adapté aux conditions actuelles, en oubliant facilement que, dans sa racine même, le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté. C’est dire que l’idéologie libérale requiert, également, de leur part, un discernement attentif.

Les faits sont intraitables.

Vous ne lisez même pas ce que vous postez.

Si vous lisiez correctement et sans parti pris, vous verriez que contrairement à ce que vous essayez de faire croire, Paul VI ne renvoyait pas marxisme et libéralisme dos à dos.

Il rejetait catégoriquement le marxisme, mais disait que le libéralisme nécessitait un "discernement". C'est-à-dire que c'est bien, mais que la vision chrétienne des choses lui pose des limites.
C'est-à-dire exactement la différence que je vous expliquais plus haut entre libéralisme radical (condamné) et libéralisme catholique (juste).

Citation :

Vous ne lisez même pas ce que vous postez

Vous croyez ?

Citation :

Si vous avez des arguments contre ces faits, je vous écoute.

A quoi bon Philippe ?
1) quoiqu'on vous dise, le libéralisme est hors de cause.
2) quoique l'Eglise dise, vous savez mieux qu'elle.

serge lellouche a écrit:

Citation :

Vous ne lisez même pas ce que vous postez

Vous croyez ?

Citation :

Si vous avez des arguments contre ces faits, je vous écoute.

A quoi bon Philippe ?
1) quoiqu'on vous dise, le libéralisme est hors de cause.
2) quoique l'Eglise dise, vous savez mieux qu'elle.

La preuve que non, je suis obligé de vous les faire lire correctement, les textes de l'Eglise.
Et j'ai bien expliqué plus haut que l'Eglise a raison de condamner le libéralisme radical, incompatible avec la doctrine de justice et de charité.

Ce qui est clair, c'est la difficulté de débattre avec ces mots piégés, après 200 ans de passions politiques sur ces thèmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

De même, cette phrase vise l'exaltation de la liberté, allant jusqu'à la négation de la nature humaine. Elle ne vise pas la liberté d'entreprendre des patrons.

Parmi tant et tant d'autres exemples dont on parle si peu, voici un petit exemple de cette "liberté d'entreprendre" au plus loin du capitalisme libéral ou du socialisme dirigiste...
http://www.bastamag.net/article2845.html

Citation :

C’est une épicerie, bar, café concert. Un lieu multi-services que font vivre les habitants d’une commune du Morbihan : vente de produits bio, production de bière locale, livraisons pour les personnes âgées, lieu de débat... Une coopérative au service des habitants, dont tous peuvent devenir copropriétaires. Petite visite guidée à Augan, où se réinvente le vivre-ensemble.

serge lellouche a écrit:

1) quoiqu'on vous dise, le libéralisme est hors de cause.

Bien sur le libéralisme a quasiment disparu de la surface de la planète. Tous les exemples actuels que vous prenez font état de l'application d'autres systèmes (marxiste et keynésiens).

La dernière fois qu'on a vu le libéralisme, c'était aux Etats Unis au XIX° siècle. Il a comencé à s'éteindre en 1913 avec la loi qui a crée la réserve fédérale. 15 ans aprés cette avancée collectiviste, on a eu le crise de 1929.
Alors des gens comme vous, au lieu de comprendre que la collectivisation de la création de monnaie était la source du problème, ont préféré accuser le libéralisme et sont allés vers plus de collectivisme (politiques kénésiennes consummérismes à crédit). 10 ans aprés, on a eu le deuxième guerre mondiale.
Ensuite on a eu du répit, les gens comme vous se sont dit que le socialisme national et le socialisme soviétique n'était pas de bonnes choses.
Mais depsuis lors, dès qu'une nouvelle crise survient, on va vers toujours plus de collectivisme consummériste keynésien ce qui rapproche et emplifie d'autant la crise suivante auxquelles vous ne trouvez rien de mieux que de donner une nouvelle réponse collectiviste.
C'est un cercle vicieux !

Mais comprenez une bonne fois pour toute que le libéralisme n'est plus et que les crises de XX° siècle sont des crises du socialisme.

Citation :

2) quoique l'Eglise dise, vous savez mieux qu'elle.

L'avis de l'Eglise doit toujours être écouté avec la plus grande attention et le plus grand respect. Pour autant, il faut garder son devoir obéissance aveugle pour les domaines où elle est infaible.

Si vous traitez le faillible avec la même révérence absolue due à l'infaillible, les erreurs commisent par l'Eglise dans le domaine du faillible risque de vous faire douter ou de faire douter ce qui vous observent, par suite, aussi de l'infaillible.

serge lellouche a écrit:

C’est une épicerie, bar, café concert. Un lieu multi-services que font vivre les habitants d’une commune du Morbihan : vente de produits bio, production de bière locale, livraisons pour les personnes âgées, lieu de débat... Une coopérative au service des habitants, dont tous peuvent devenir copropriétaires. Petite visite guidée à Augan, où se réinvente le vivre-ensemble.

Quand l'Ursaff viendra les trouver, il feront comme les autres, ils fermeront boutique écrasés par les charges.

L'Etat socialiste n'aime pas ce genre d'idée où des groupes de gens prennent leur destin en main en se passant de l'Etat.

Philippe Fabry a écrit:

Et j'ai bien expliqué plus haut que l'Eglise a raison de condamner le libéralisme radical, incompatible avec la doctrine de justice et de charité.

Cher Philippe,

Ce "libéralisme radical" doit d'être combattu d'une part parce qu'il est contraire à ce que Dieu attend de nous en tant qu'individus mais également parce qu'il ne conduit pas à la prospérité.

Dans un sens, les choses sont bien faites, dés lors que" libéralisme radical" apparait, il se transforme immédiatement par réaction en socialisme et la prospérité disparait.

Le libéralisme radical conduit à la pire des choses : le socialisme. Et donc par suite logique à la ruine.

N'oublions pas que le libéralisme qui réussit est toujours survenu là où la vertu guidait les choix des individus : République romaine (cf Saint Augustin) et jeune république américaine.

serge lellouche a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

De même, cette phrase vise l'exaltation de la liberté, allant jusqu'à la négation de la nature humaine. Elle ne vise pas la liberté d'entreprendre des patrons.

Parmi tant et tant d'autres exemples dont on parle si peu, voici un petit exemple de cette "liberté d'entreprendre" au plus loin du capitalisme libéral ou du socialisme dirigiste...
http://www.bastamag.net/article2845.html

Citation :

C’est une épicerie, bar, café concert. Un lieu multi-services que font vivre les habitants d’une commune du Morbihan : vente de produits bio, production de bière locale, livraisons pour les personnes âgées, lieu de débat... Une coopérative au service des habitants, dont tous peuvent devenir copropriétaires. Petite visite guidée à Augan, où se réinvente le vivre-ensemble.

Au contraire, une entreprise créée librement et dont les membres sont responsables, c'est pile poil du capitalisme libéral, cher ami.
Le capitalisme libéral n'implique pas nécessairement que l'entrepreneur accumule des profits, si ce n'est pas là ce qu'il souhaite. Si des gens veulent s'associer pour fournir un service à prix coûtant, sans bénéfice aucun, juste pour rendre service, ils sont totalement libres de le faire dans un système de capitalisme libéral.

Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, une entreprise créée librement et dont les membres sont responsables, c'est pile poil du capitalisme libéral, cher ami.
Le capitalisme libéral n'implique pas nécessairement que l'entrepreneur accumule des profits, si ce n'est pas là ce qu'il souhaite. Si des gens veulent s'associer pour fournir un service à prix coûtant, sans bénéfice aucun, juste pour rendre service, ils sont totalement libres de le faire dans un système de capitalisme libéral.

Allez donc dire à tous les entrepreneurs de l'économie sociale et solidaire qu'ils sont des parfaits représentants du capitalisme libéral. Vous les ferez franchement rigoler.
Mais j'ai cru comprendre plus haut sur ce fil de discussion qu'à vos yeux l'économie sociale et solidaire, c'était du socialo-communisme sous le mode nord-coréen. Vous dites tout et son contraire.
Ces entrepreneurs incarnent concrètement cette subordination de la propriété privée au principe de la destination universelle des biens telle que la définit la doctrine sociale de l'Eglise:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html#b) Destination universelle des biens et propriété privée

Citation :

177 La tradition chrétienne n'a jamais reconnu le droit à la propriété privée comme absolu ni intouchable: « Au contraire, elle l'a toujours entendu dans le contexte plus vaste du droit commun de tous à utiliser les biens de la création entière: le droit à la propriété privée est subordonné à celui de l'usage commun, à la destination universelle des biens ».372 Le principe de la destination universelle des biens affirme à la fois la seigneurie pleine et entière de Dieu sur toute réalité et l'exigence que les biens de la création demeurent finalisés et destinés au développement de tout l'homme et de l'humanité tout entière.373 Ce principe ne s'oppose pas au droit de propriété,374 mais indique la nécessité de le réglementer. En effet, la propriété privée, quelles que soient les formes concrètes des régimes et des normes juridiques relatives à celle-ci, n'est par essence qu'un instrument pour le respect du principe de la destination universelle des biens et, par conséquent, en dernier ressort, non pas une fin mais un moyen.375
178 L'enseignement social de l'Église exhorte à reconnaître la fonction sociale de toute forme de possession privée,376 avec une référence claire aux exigences incontournables du bien commun.377 L'homme « ne doit jamais tenir les choses qu'il possède légitimement comme n'appartenant qu'à lui, mais les regarder aussi comme communes: en ce sens qu'elles puissent profiter non seulement à lui, mais aussi aux autres ».378 La destination universelle des biens comporte, pour leur usage, des obligations de la part de leurs propriétaires légitimes. L'individu ne peut pas agir sans tenir compte des effets de l'usage de ses ressources, mais il doit agir de façon à poursuivre aussi, au-delà de son avantage personnel et familial, le bien commun. Il s'ensuit un devoir de la part des propriétaires de ne pas laisser improductifs les biens possédés, mais de les destiner à l'activité productive, notamment en les confiant à ceux qui ont le désir et les capacités de les faire fructifier.

Sans doute y voyez vous du collectivisme, et pour cause : votre mode de pensée est fixé sur l'opposition irréductible entre l'individuel et le collectif. On est soit pour la liberté individuelle (libéralisme etc...) soit pour le collectivisme (socialo-communisme etc...). Cette opposition est définitivement dépassée. On ne peut plus séparer l'individu de son inscription collective et communautaire. Ces deux versants se nourissent mutuellement.
Faites un effort : dites "solidarité sociale", "vie collective", "bien commun", "destination universelle des biens" sans tout de suite penser au dirigisme socialo-communiste ou au goulag.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est clair, c'est la difficulté de débattre avec ces mots piégés, après 200 ans de passions politiques sur ces thèmes.

Parfaitement d'accord avec vous ! Et si ces mots sont piégés, ça n'est certainement pas innocemment ; c'est même la fonction précise de l'idéologie, qui transforme les mots en des trompe l'oeil: se cacher derrière la « liberté individuelle » pour mieux masquer qu'on cultive le sentiment de toute-puissance égoïste de l'individu, devenu esclave d'une liberté trompeuse.
Joseph Ratzinger a exprimé mieux que quiconque cette imposture du langage au sujet du mot "liberté", dans un article lumineux, « liberté et vérité » publié ensuite dans son livre « discerner et agir ». Il enracinne théologiquement l'imposture diabolique de cette parodie de liberté, véhiculée par l'idéologie libérale...

Citation :

« Il est maintenant clair que la crise de l'histoire de la liberté, à laquelle nous assistons aujourd'hui, repose sur un concept obscur et unilatéral de la liberté. D'une part on a isolé, et donc faussé, ce concept : la liberté est un bien, mais elle l'est seulement en rapport avec d'autres biens, avec lesquels elle forme une unité indissoluble. D'autre part, on a réduit le concept de liberté lui-même aux seuls droits individuels à la liberté, et on l'a ainsi dépossédé de sa vérité humaine.
(…)
Etre totalement libre, ce n'est pas là l'image d'un dieu, mais celle d'une idole. L'erreur originelle de cette volonté radicale de liberté réside dans l'idée d'une divinité conçue sur un mode purement égoïste. Un dieu ainsi conçu n'est pas un dieu mais une idole, l'image de ce que la tradition chrétienne appellerait le Diable -l'anti-Dieu-, parce que c'est précisément là le contraire absolu du Dieu véritable : le Dieu véritable est par essence tout entier être-pour (le Père), être-de (le Fils), être-avec (l'Esprit-Saint). Et l'homme est à l'image de Dieu précisément en ce que ces « de », « pour » et « avec » forment la structure anthropologique fondamentale. Là où on essaie de se libérer d'elle, on ne se dirige pas vers la divinité, mais vers la déshumanisation.
(…)
La liberté de s'auto-détruire ou de détruire les autres n'est pas la liberté, mais sa parodie diabolique. La liberté des hommes est une liberté partagée, une liberté dans la coexistence des libertés, qui se limitent mutuellement et ainsi se portent. La liberté doit se mesurer à ce que je suis, à ce que nous sommes, faute de quoi elle se détruit elle-même.

Et comme je sais par avance qu'on me demandera « mais quel rapport avec l'économie libérale », je rappellerai une fois encore que la critique du libéralisme par l'Eglise est gobale et que sa critique de l'économie libérale (telle que manifestée dans le lien à l'origine de ce fil de discussion) s'enracinne dans sa critique philosophique et anthropologique du libéralisme (telle que citée ci-dessus).

Philippe Fabry a écrit:

Non, on ne vous demandera pas ça. Ce que je signalerai juste c'est qu'effectivement pouvoir s'autodétruire n'est pas quelque chose de charmant. Pourtant c'est la liberté que Dieu a donné et nous devons respecter cela.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas discuter, parler, offrir à ceux qui cherchent leur auto-destruction ce qui probablement leur manque et fait qu'ils recherchent cette auto-destruction. Mais cela signifie qu'on n'a pas le droit de priver un individu de sa responsabilité et de prétendre faire ses choix à sa place. C'est cela, la limite de l'action du chrétien : on peut aider les autres, proposer son aide, mais pas décider à la place des autres et leur imposer notre volonté en expliquant que c'est celle de Dieu, parce que Dieu lui-même laisse faire. [/color]

Alors écrivez au pape pour le lui expliquer cordialement, s'il a moins bien compris que vous quel usage Dieu attend de la liberté qu'il nous donne.

Pape Benoît XVI

Santa Sede

Città del Vaticano

serge lellouche a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Non, on ne vous demandera pas ça. Ce que je signalerai juste c'est qu'effectivement pouvoir s'autodétruire n'est pas quelque chose de charmant. Pourtant c'est la liberté que Dieu a donné et nous devons respecter cela.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas discuter, parler, offrir à ceux qui cherchent leur auto-destruction ce qui probablement leur manque et fait qu'ils recherchent cette auto-destruction. Mais cela signifie qu'on n'a pas le droit de priver un individu de sa responsabilité et de prétendre faire ses choix à sa place. C'est cela, la limite de l'action du chrétien : on peut aider les autres, proposer son aide, mais pas décider à la place des autres et leur imposer notre volonté en expliquant que c'est celle de Dieu, parce que Dieu lui-même laisse faire. [/color]

Alors écrivez au pape pour le lui expliquer cordialement, s'il a moins bien compris que vous quel usage Dieu attend de la liberté qu'il nous donne.

Pape Benoît XVI

Santa Sede

Città del Vaticano

Je pense que lui a compris.

Ce dont je doute, c'est que vous vous ayez compris, vue la façon dont vous interprétez ses propos et ceux de tous les papes d'avant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est clair, c'est la difficulté de débattre avec ces mots piégés, après 200 ans de passions politiques sur ces thèmes.

Exact .

A la fin, on ne sait même plus de quoi on parle. On peut qualifier de "libérale", d'"étatiste", de "collectiviste", de ce tout ce que l'on veut la structure de péché que constitue le système socio-économique actuel. La seule chose qui est évidente, c'est qu'il s'agit bien d'une structure de péché, qui bafoue la dignité de l'Homme. Souci : on ne sait même plus ce qu'est l'Homme ... ce qu'est le Réel... les notions de temps et d'espace ont été elles-même bouleversées par les évolutions technologiques les plus récentes. L'Homme est seul, sa vie n'a plus de sens...sa mort non plus d'ailleurs. Comme dirait Nietszche (dans "l'Eternel retour" me semble-t-il) : "Rien ne vaut rien. Rien ne se passe et cependant tout arrive . Et c'est indifférent". Dans ces conditions, la dialectique individu autonome/collectif englobant tourne un peu à vide.

On sent une prise de conscience diffuse de la nécessité d'un "changement de paradigme"...mais sans aucune illusion. Un peu comme si on était lié par cette injonction contradictoire : cela ne peut plus durer, mais ça ne peut pas changer. Je suis convaincu que nous sommes à la veille d'un tel changement de paradigme, mais qui sera induit par des bouleversements sociaux et géopolitiques majeurs (qui, j'en ai l'intuition, nous pousseraient au suicide si nous en connaissions la teneur à l'avance). Au sein du chaos, l'Esprit pourra agir. Nous déboucherons alors sur une humanité plus belle...mais où bien sûr, parallèlement, le mystère d'iniquité prendra des formes plus subtiles. Et comme cela jusqu'aux temps de l'Antéchrist, qui constitueront, d'une certaine façon, une période de perfection spirituelle ... totalement détachée du Dieu d'Amour (la réalisation de "l'ordre de l'intelligence et de la noblesse", pour reprend l'expression d'Arnaud Dumouch).

Cher Philippe, je viens de trouver un exemple du libéralisme lorsqu'il n'est pas modéré par un minimum de règles.

Il s'agit de la guerre de l'opium en 1835.

Les chinois vendent au Anglais leur thé et les Anglais doivent le payer en argent massif. Les réserves de la banque d'Angleterre se vident.

Résultat, le gouvernement Anglais exige avec raison une réciprocité du commerce et une ville ouverte pour cela (Canton).

Devant la résistance du gouvernement chinouis, les commerçants angalais décident d'importer en douce depuis l'Inde de l'Opium. Très vite, cette drogue se répend en Chine et des milliers d'overdoses se produisent dont celles de deux membres de la famille impériale.

L'empereur interdit donc l'Opium. L'Angleterre déclare la guerre à la Chine pour imposer son commerce d'opium.


Ctte histoire montre deux perversités :

1° Une erreur économique de l'Etat chinois qui veut bien vendre mais pas acheter aux Anglais >>> Cela va dans votre sens.

2° Une faute morale grave du capitalisme Anglais qui, pour faire de l'argent, sont près à tout comme une mafia. >>>> Cela va dans mon sens. Le capital ne peut être dirigé par les seules lois du commerce.

Cette histoire illustre bien la nature humaine et la nécessité de lois.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est clair, c'est la difficulté de débattre avec ces mots piégés, après 200 ans de passions politiques sur ces thèmes.

C'est une sage parole.

Je viens d'écrire ce petit topo.
– Les économistes se sont toujours trompés.
– Ils continuent toujours de se tromper – et continueront toujours.
– Ceux qui se sont le moins trompés, soit ont été très ignorés – et ils le sont toujours –, soit ont été bannis de la pensée des politiques.
– Les politiques font de leur mieux, mais pas plus (il suivent Dieu de moins en moins).
– Le peuple s’est toujours trompé – et continuera toujours.
– Le peuple fait de son mieux, mais pas plus (il suit Dieu de moins en moins).
– La politique est un expédient pour tenter de mettre d’accord des gens qui se sont toujours trompés. On pourra de moins en moins en attendre, puisque les hommes laissent de moins en moins Dieu les gouverner – on le sait, ils laissent plutôt la place au prince de ce monde.
– La politique c’est bien, la théologie c’est mieux

Petit messager a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est clair, c'est la difficulté de débattre avec ces mots piégés, après 200 ans de passions politiques sur ces thèmes.

C'est une sage parole.

Je viens d'écrire ce petit topo.
– Les économistes se sont toujours trompés.
– Ils continuent toujours de se tromper – et continueront toujours.
– Ceux qui se sont le moins trompés, soit ont été très ignorés – et ils le sont toujours –, soit ont été bannis de la pensée des politiques.
– Les politiques font de leur mieux, mais pas plus (il suivent Dieu de moins en moins).
– Le peuple s’est toujours trompé – et continuera toujours.
– Le peuple fait de son mieux, mais pas plus (il suit Dieu de moins en moins).
– La politique est un expédient pour tenter de mettre d’accord des gens qui se sont toujours trompés. On pourra de moins en moins en attendre, puisque les hommes laissent de moins en moins Dieu les gouverner – on le sait, ils laissent plutôt la place au prince de ce monde.
– La politique c’est bien, la théologie c’est mieux

C'est assez déprimant et hélas vrai.
Enfin le dernier point fait du bien.

Philippe Fabry a écrit:

D'accord sur le 1). Sur le 2) c'est qui qui a déclaré la guerre à la Chine ? Le gouvernement anglais.
Donc en fait l'exemple que tu me prends pour défendre le rôle "régulateur" de l'Etat c'est celui d'un Etat qui a interdit un commerce et d'un autre Etat qui en réaction est entré en guerre.
A ton avis, avec juste un libre-échange entre deux peuples, il se serait passé quoi ?

[/quote]

Attention : C'était un commerce de DROGUE.

Le commerce de la drogue, c'est un cas typique de quelque chose qui ne doit pas être laissé aux lois du commerce.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

D'accord sur le 1). Sur le 2) c'est qui qui a déclaré la guerre à la Chine ? Le gouvernement anglais.
Donc en fait l'exemple que tu me prends pour défendre le rôle "régulateur" de l'Etat c'est celui d'un Etat qui a interdit un commerce et d'un autre Etat qui en réaction est entré en guerre.
A ton avis, avec juste un libre-échange entre deux peuples, il se serait passé quoi ?

Attention : C'était un commerce de DROGUE.

Le commerce de la drogue, c'est un cas typique de quelque chose qui ne doit pas être laissé aux lois du commerce.

[/quote]

Et pourquoi pas ? qui es-tu pour décider de ce que les gens ont le droit de consommer ou non ?

La pire des drogues c'est l'alcool : c'est elle qui fait le plus de victimes et qui a les effets les plus désastreux sur l'organisme. On a vu dans les années 1920 aux USA ce que donnait son interdiction.

[quote]

Philippe Fabry a écrit:

Et pourquoi pas ? qui es-tu pour décider de ce que les gens ont le droit de consommer ou non ?

Un père famille, conscient de la faiblesse et de l'angoisse des jeunes.

Citation :

La pire des drogues c'est l'alcool : c'est elle qui fait le plus de victimes et qui a les effets les plus désastreux sur l'organisme. On a vu dans les années 1920 aux USA ce que donnait son interdiction.

La politique va gérer différemment une drogue culturelle (l'alcool) et une drogue étrangère à une culture.

Et cela ne peut être géré par les seules lois de l'argent. C'est un sujet de société.

Idem pour les armes et leur ventes.

Personnellement je suis assez partagé.
D'accord avec Philippe :
Le commerce est le meilleurs des remparts contre la guerre.
Mais d'accord avec Arnaud sur le point "drogues" et "armes".
(Mais d'accord avec Philippe sur le point "alcools".)
Bref c'est compliqué, très compliqué.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Et pourquoi pas ? qui es-tu pour décider de ce que les gens ont le droit de consommer ou non ?

Un père famille, conscient de la faiblesse et de l'angoisse des jeunes.

Les enfants c'est un cas particulier : on peut les estimer non responsables et créer des limitations d'accès. C'est le cas pour l'alcool.
Mais les adultes ?

Note : si je voulais j'aurais pu, ado, boire autant d'alcool et fumer autant de joints que je voulais. Résultat de mon adolescence : j'ai été vaguement émêché 2 fois et je n'ai jamais fumé. C'est une chose de se faire du souci pour les gens, c'en est une autre de prétendre faire à leur place les choix qui ne relèvent que de leur seule responsabilité.

Citation :

La pire des drogues c'est l'alcool : c'est elle qui fait le plus de victimes et qui a les effets les plus désastreux sur l'organisme. On a vu dans les années 1920 aux USA ce que donnait son interdiction.

La politique va gérer différemment une drogue culturelle (l'alcool) et une drogue étrangère à une culture.

Ce qui est dénué de tout fondement logique. Une drogue culturelle est une drogue qui un jour s'est imposée dans une culture. Ce n'en est pas moins une drogue, elle n'en est pas moins nocive. L'argument culturel est nul.

Et cela ne peut être géré par les seules lois de l'argent. C'est un sujet de société.

La société, ça n'existe pas en soi, il n'y a que des individus et des relations entre individus. Celui qui se crame la tête à la fumette dans son coin, c'est son problème. Ce n'est pas à qui que ce soit de décider à sa place.

Idem pour les armes et leur ventes.

Les armes sont un sujet plus discutable parce qu'en général elles sont plus un danger pour les autres que pour celui qui les détient. Ce n'est pas le cas des drogues qui ne causent de dommages qu'à ceux qui les consomment (et ne méritent des réglementations que dans le cas précis où elles touchent des gens qui n'en veulent pas, comme le tabagisme passif).

L'évolution naturelle du libéralisme c'est le libertarianisme.

Or, pour le mettre en place, il faudra changer de régime, et donc passer obligatoirement par une période de transition: une dictature de la liberté individuelle.

Que cette transition soit courte ou longue, en bout de ligne, ça risque de faire mal.

C'est ce qui est arrivé avec le communisme: une "belle idée" politique, une transition qui vire à l'autocratie, la conservation artificielle de ce qui ne devait être qu'une transition finie par manquer de ressources (plus personne n'y croit), puis tout s'effondre.

Pour une définition du libertarianisme (wikipédia) :

Citation :

Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle, en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique.
Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression qui affirme que nul ne peut prendre l'initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété.
De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l'État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d'une coopération libre et volontaire entre les individus.

Petar Klanac a écrit:

L'évolution naturelle du libéralisme c'est le libertarianisme.

Or, pour le mettre en place, il faudra changer de régime, et donc passer obligatoirement par une période de transition: une dictature de la liberté individuelle.

Cela n'a pas de sens. Si vous relisez la définition du libertarianisme que vous postez vous-même, vous voyez que le PNA est central dans la pensée libertarienne. Or toute dictature est fondée sur l'agression, parce que le pouvoir est fondé là-dessus : sur la coercition.

Petite vidéo explicative :

[quote]

Philippe Fabry a écrit:

La politique va gérer différemment une drogue culturelle (l'alcool) et une drogue étrangère à une culture.

Ce qui est dénué de tout fondement logique.

C'est vrai mais c'est juste REALISTE : En effet, l'homme n'est pas que dans la rationalité. Et le propre du philosophe et du politique, c'est de regarder TOUT L'HOMME.

Voilà pourquoi les documents du pape n'acceptent pas la pure lois de l'argent, à 100% pour gérer l'économie, tout en vous donnant raison sur le fait que cette loi a des effets positifs et énergisant, comme un torrent de montagne.

Citation :

Les armes sont un sujet plus discutable parce qu'en général elles sont plus un danger pour les autres que pour celui qui les détient. Ce n'est pas le cas des drogues qui ne causent de dommages qu'à ceux qui les consomment (et ne méritent des réglementations que dans le cas précis où elles touchent des gens qui n'en veulent pas, comme le tabagisme passif).

Si un jour un de vos enfants se doguait, vous verriez que la drogue ne détruit pas que soit, mais aussi les autres.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

La politique va gérer différemment une drogue culturelle (l'alcool) et une drogue étrangère à une culture.

Ce qui est dénué de tout fondement logique.

C'est vrai mais c'est juste REALISTE : En effet, l'homme n'est pas que dans la rationalité. Et le propre du philosophe et du politique, c'est de regarder TOUT L'HOMME.

Voilà pourquoi les documents du pape n'acceptent pas la pure lois de l'argent, à 100% pour gérer l'économie, tout en vous donnant raison sur le fait que cette loi a des effets positifs et énergisant, comme un torrent de montagne.

Le problème c'est que quand on parle de loi on parle justement de quelque chose qui doit être réfléchi et rationnel. Venir mettre de l'émotion là-dedans c'est n'importe quoi.
Note : apparemment je regarde plus l'homme en entier que toi, puisque je ne désire pas lui enlever une liberté que Dieu lui laisse ici-bas.

Citation :

Les armes sont un sujet plus discutable parce qu'en général elles sont plus un danger pour les autres que pour celui qui les détient. Ce n'est pas le cas des drogues qui ne causent de dommages qu'à ceux qui les consomment (et ne méritent des réglementations que dans le cas précis où elles touchent des gens qui n'en veulent pas, comme le tabagisme passif).

Si un jour un de vos enfants se doguait, vous verriez que la drogue ne détruit pas que soit, mais aussi les autres.

Si ma fille devient une marie-couche-toi-là j'en serai également dévasté, mais cela ne signifiera jamais que j'aurais le droit de l'empêcher de prendre ses propres décisions. Le cas de la drogue n'est pas différent. Ce n'est pas en créant des interdits sanctionnés par des peines terrestres qu'on règle ce genre de problèmes.
C'est sûr, les choses seraient tellement plus confortables s'il suffisait d'appuyer sur une télécommande pour transformer les gens autour de nous en ce que nous aimerions qu'ils soient.

Mais ce serait un peu égoïste, tu crois pas ?
Et complètement contraire à l'attitude adoptée par Dieu devant l'Homme.

Curieux qu'un théoricien du choix final du salut comme toi défende l'idée qu'il soit bon d'interdire certains choix individuels et personnels de moindre importance.

Je sais pourquoi vous pensez que, comme ce sera dans l'autre monde, la liberté totale suffit à tout : C'est parce que vous, vous êtes fort, intelligent, et maître de vous.

Et du coup, vous croyez que c'est le cas de tous les hommes.

Un remède pour vous détromper de cette universalisation : souvenez-vous de votre enfance.

Cependant, DANS L'AUTRE MONDE, aussi bien en enfer qu'au paradis, les hommes seront libres et maîtres d'eux (les méchants étant simplement interdits de nuire).

Philippe Fabry a écrit:

Cela n'a pas de sens. Si vous relisez la définition du libertarianisme que vous postez vous-même, vous voyez que le PNA est central dans la pensée libertarienne. Or toute dictature est fondée sur l'agression, parce que le pouvoir est fondé là-dessus : sur la coercition.

Oui. Ça n’a pas de sens, mais ça n'empêche pas l'adhésion possible des masses à ce non-sens.

Dans le communisme, c'est la société sans classes qui était centrale.
Pourtant, pour y arriver, il fallait mettre en place au moins deux classes: les dirigeants, les non-dirigeants.

Idem pour le libertarianisme: pour y arriver, il faudra un minimum de coercition, en expliquant bien à tout le monde que ce minimum est nécessaire pour établir un régime où la coercition sera abolie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je sais pourquoi vous pensez que, comme ce sera dans l'autre monde, la liberté totale suffit à tout : C'est parce que vous, vous êtes fort, intelligent, et maître de vous.

Et du coup, vous croyez que c'est le cas de tous les hommes.

Détrompe-toi. Je pense que dans un monde de liberté il y aura des drogués qui feront des overdoses, des filles de bonne famille qui feront le trottoir par vice et beaucoup de gens qui souffriront de voir leurs proches se détruire ainsi.

Mais c'est juste que l'être humain est comme ça, et poser des interdits légaux ne fait qu'ajouter à ces maux des mafias, de la corruption et de l'esclavage.

Donc autant en rester aux vices privés et ne pas les doubler de vices publics.

Petar Klanac a écrit:

Idem pour le libertarianisme: pour y arriver, il faudra un minimum de coercition, en expliquant bien à tout le monde que ce minimum est nécessaire pour établir un régime où la coercition sera abolie.

C'est là que vous ne comprenez pas : le libertarianisme n'interdit pas aux gens de se fabriquer un Etat si ça les amuse ; tout ce que disent les libertariens c'est que personne ne doit être forcé à obéir à un Etat, tout doit n'être fondé que sur la libre adhésion.

Mais soyez rassuré sur un truc : je ne crois pas du tout que tout cela puisse devenir réalité un jour. Je dis juste qu'il faut tendre vers cela en respectant la plus grande liberté possible.

Je répondrais que des lois non judicieuses (comme la prohibition en 1925) et l'absence de lois judicieuses (comme en terres d'anarchie) provoquent le mal.

Et c'est une expérience de toujours.

Les Egyptiens anciens l'avaient déjà constaté et avaient appelé les effets de ces deux excès la loi de Seth !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je répondrais que des lois non judicieuses (comme la prohibition en 1925) et l'absence de lois judicieuses (comme en terres d'anarchie) provoquent le mal.

L'anarchie n'est pas l'anomie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je sais pourquoi vous pensez que, comme ce sera dans l'autre monde, la liberté totale suffit à tout : C'est parce que vous, vous êtes fort, intelligent, et maître de vous.

Cependant, DANS L'AUTRE MONDE, aussi bien en enfer qu'au paradis, les hommes seront libres et maîtres d'eux (les méchants étant simplement interdits de nuire).

Pssst...Hé, Arnaud : Dieu il est au courant qu'on est pas encore dans l'autre monde et que les hommes ne sont pas maîtres d'eux, et pourtant il les laisse faire ce qu'ils veulent.

Sur cette terre, il est impossible de s'assurer que les méchants ne nuiront pas, tout ce que l'on peut faire c'est laisser les bons libres de se défendre.

Philippe Fabry a écrit:

Sur cette terre, il est impossible de s'assurer que les méchants ne nuiront pas,

Je dirais plutôt :

Sur cette terre, il est impossible de s'assurer à 100% que les méchants ne nuiront pas.

Et c'est cette nuance qui différencie ma position de la vôtre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Sur cette terre, il est impossible de s'assurer que les méchants ne nuiront pas,

Je dirais plutôt :

Sur cette terre, il est impossible de s'assurer à 100% que les méchants ne nuiront pas.

Et c'est cette nuance qui différencie ma position de la vôtre !

Heu... non. Je t'ai dit "tout ce que l'on peut faire c'est laisser les bons libres de se défendre". Ce qui limitera forcément la capacité de nuisance des méchants. Mais on ne peut pas faire plus que de laisser les bons se défendre, et éventuellement les aider s'ils appellent à l'aide.
Prétendre supprimer le crime est une promesse totalitaire.
Laisser les gens se défendre est tout simple, au contraire.

Le problème de cette discussion est qu'en fait tu cherches à tout prix à n'être pas d'accord avec moi alors que tu sens bien qu'au fond j'ai raison.

Je le sais, j'ai été à ta place.

Non, je suis dans la souplesse totale, le pragmatisme, bref la complexité DE L'HOMME.

Vous êtes plus dans la logique scientifique.

Et c'est moi qui ai raison. Car l'homme n'est pas binaire : 0 / 1.

Il est multiforme : AGTC et les infinies combinaisons que peut donner la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, je suis dans la souplesse totale, le pragmatisme, bref la complexité DE L'HOMME.

Vous êtes plus dans la logique scientifique.

Non, je suis dans la vérité, qui est le seul pragmatisme qui vaille. Ton "pragmatisme" est une vérité mâtinée de mensonge, une justice compromise avec l'injustice.

Je t'explique que les dispositions pour interdire les vices ne font que créer d'autres vices, et tu me dis qu'il faut quand même le faire parce que, parce que bon...

Si Dieu avait ta conception du "pragmatisme", ça fait un moment qu'on se serait pris les 12 légions d'anges de sa police.