Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier

Philippe Fabry a écrit:

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Tu serais donc, à titre personnel, un entrepreneur plus malhonnête que les fondateurs des plus grandes enseignes française de distribution.

Oui, si je perdais la foi, je devine en moi d'immenses capacités de ruses ...

Comme ceux qui défilent devant cette commission d'enquête sur l'octroi et la gestion (pas toujours saine...) des contrats publics dans l'industrie de la construction:

https://www.ceic.gouv.qc.ca/

De la fraude dans l'octroi des contrats publics dans la construction ? Non ? Sans blague ?

On en a entendu beaucoup depuis l'automne et c'est pas fini.

[quote="serge lellouche"]

Citation :

« ...comment faire évoluer notre système économique et social pour qu'il ne repose plus sur le seul dynamisme de la consommation dont les spirales n'ont été que trop dommageables ? On ne peut plus faire reposer notre système collectif sur des promesses de croissance permanente. On ne peut plus imaginer de préserver notre niveau de consommation en oubliant le reste de l'univers. Les récents débats des Nations-Unies ne peuvent pas rester une simple déclaration d'intentions généreuses. Ils doivent passer de plus en plus dans les décisions et les applications. »

« Le moment vient où nous devrons prendre en compte les limites des richesses à partager.

C'est effectivement faux et malthusien.
Lisez ceci :

H16 a écrit:

Si nous vivions tous comme les Américains, il faudrait 4 planètes

Publié le 25/11/2012

Les calculs sont formels : un Américain est un gros porc capitaliste qui bouffe comme quatre. Mais si. C'est comme ça, c'est un calcul diaboliquement précis de la Global Footprint Network dont j'avais déjà parlé. Et comme ce calcul est régulièrement jeté à la face du débatteur et jamais contesté, je pense nécessaire d'y consacrer quelques paragraphes, d'autant qu'il est complètement idiot.

En réalité, l'interlocuteur éco-conscient et parfois dreadlocké au regard légèrement vitreux qui aura lancé l'affirmation péremptoire ne l'aura pas sortie exactement ainsi. C'est évidemment plus subtil que cela, et la notion de gros porc capitaliste n'intervient qu'en seconde salve, une fois que le débat se sera suffisamment enflammé pour quitter de façon définitive le domaine du rationnel (qu'il n'avait du reste probablement qu'effleuré au début). En général, la phrase qui met le feu aux poudres est plutôt sortie ainsi :

Si toute l'humanité devait consommer comme les Américains le font, il faudrait 4 Terres entières pour subvenir à nos besoins.

Cette affirmation provient donc de calculs (et d'une infographie ad hoc) menés par le Global Footprint Network (GFN) dont la raison d'être est, justement, de bien faire prendre conscience à tout le monde que le fait de vivre est un fardeau assez scandaleux pour une bio-diversité dont l'humain ne devrait pas faire partie. Le GFN est une organisation non-gouvernementale (ONG) qui ne fait pas dans la demi-mesure, puisque, comme son petit logo l'indique, elle travaille à Faire Avancer la Science de la Durabilité. Encore une fois, un slogan pareil, ça vous pose une ONG dans le domaine du sérieux méticuleusement calculé. Ainsi, la Durabilité est une Science. Et on peut la faire avancer, notamment en expliquant à tout le monde que les Américains sont de gros porcs capitalistes, pardon, consomment quatre fois plus que les Chinois par exemple.

Au passage, notez que votre interlocuteur ne vous jettera pas au visage la consommation relativement débridée du Népal ("Si toute l'humanité devait consommer comme ces gros richards de Népalais bouffis de suffisance capitalistique, il faudrait presque deux Terres pour subvenir à nos besoins !"). Il n'ira pas non plus chercher son exemple chez ces nantis sans scrupules de France (2.5) ou chez ces dodus exploiteurs des Emirats Arabes Unis (5.4) qui renvoient les mêmes Français au rang de petits joueurs. C'est normal : l'Américain (évidemment imaginé avec son gros 4x4 qui pollue) est une cible bien plus facile pour ce genre de propos. Et tout le monde sait que l'Américain gaspille et dépense sans compter, voyons.

En général, celui qui reçoit cette "information" dans la figure ne peut guère répondre que de deux façons : l'une consiste à nier le chiffre, le second à acquiescer mollement sur l'air du "oui mais voyons je ne me fais pas l'avocat des dépenses dispendieuses ou du mode de vie américain patati patata". L'attitude saine consiste pourtant à expliquer clairement que cette affirmation, c'est du caca de taureau. Nain et malade, de surcroît.

Car une question s'impose immédiatement : si la population consomme comme un américain, pouf, comme ça, d'où viennent, justement, les 3 ou 4 autres planètes supplémentaires ? Hum ? Ce sont les extra-terrestres qui fournissent ? Non, à l'évidence. En réalité, si la population humaine devait s'aligner sur le mode de vie américain, on comprend que cela ne se passerait pas instantanément. C'est une évidence, mais c'est précisément parce que l'image employée par l'ONG s'affranchit de cette évidence que le résultat est complètement idiot.

D'une part, on comprend que les efforts à faire pour aligner le mode de vie des Helvètes, des Qataris, des Birmans ou des Esquimaux sur le mode de vie américain n'ont rien en commun. Comment peut-on espérer avoir les mêmes coûts d'infrastructure pour amener le niveau de vie d'un Bolivien de La Paz (3600 m d'altitude) et celui d'un Israëlien de Tel-Aviv à celui d'un Américain ? C'est, à proprement parler, ridicule. Pourtant, l'image proposée au départ revient à faire clairement cet amalgame. Mais ce n'est pas le point le plus important.

D'autre part, si on réintègre la dimension du temps que l'ONG avait subrepticement escamoté dans son calcul, on découvre la supercherie : le temps nécessaire à amener une économie à un niveau de vie donné n'est absolument pas négligeable, puisque c'est pendant ce temps que les équilibres peuvent s'ajuster et faire en sorte que sur une même planète, on puisse justement couvrir les besoins de tous et de chacun. De facto, chaque jour, petit à petit, le niveau de vie des Chinois, des Russes, des Indiens, des Brésiliens, des Estoniens ou des Polonais (et tant d'autres) se rapproche du niveau de vie des Américains. Pourtant, chaque jour, aucune troupe extraterrestre ne vient apporter le delta nécessaire à cette réalisation. Aucun Américain ne se voit dépossédé de ses biens pour aller nourrir un Indien supplémentaire. Chaque jour, le marché adapte en conséquence le coût de l'énergie, de la production de nourriture, d'habitation, de vêtements et de chewing-gums en fonction du nombre de personnes qui peuvent y accéder.

Et en plus, magie du marché, ces prix s'adaptent ... en baissant progressivement ! Au fur et à mesure que plus de personnes sortent de la pauvreté, le coût marginal des productions supplémentaires pour soutenir le niveau de vie de cette personne diminue, ce qui veut dire que le coût environnemental, énergétique, agricole de cette personne diminue, par économies d'échelles (notamment). La réalité est devant nos yeux : il est finalement plus coûteux, en travail humain et en infrastructure, pour une famille de huit personnes au Bengladesh d'entretenir son niveau de vie que pour une famille de trois en Alaska.

Mieux : ce dont l'humanité a le plus besoin, c'est d'énergie. Et cette énergie existe, en quantité infinie au regard de ce dont l'humanité a besoin (que ce soit le charbon, le pétrole, le gaz, le nucléaire, le solaire). Le travail pour aller la chercher, l'exploiter, la rendre utilisable est grand, mais il l'est d'autant moins qu'on sera nombreux pour le faire, intelligemment organisés, et correctement formés. Et les défis futurs sont là, et non dans une hypothèse malthusienne tant de fois démontée.

http://www.contrepoints.org/2012/11/25/105659-si-nous-vivions-tous-comme-les-americains-il-faudrait-4-planetes

Philippe Fabry a écrit:

Et tu ne te demandes pas si cela signifie tout simplement que le médicament était sous-vendu avant cela, et que c'est ton père qui se faisait avoir en le vendant à un prix trop bas ?

Je pense que si je suis uniquement les lois du marché et si je trouve LE SEUL médicament contre les cancers non guérissables, je pourrai le vendre à chaque personne individuellement pour le prix que je veux : je pourrai même le vendre au prix de la femme de certains malades dans mon lit puisque, si je suis leur seul espoir de vie et qu'ils sont désespérés, ils ne me refuseront rien.

Car la convoitise humaine est potentiellement sans limites si elle se trouve mise en situation de toute puissance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Et tu ne te demandes pas si cela signifie tout simplement que le médicament était sous-vendu avant cela, et que c'est ton père qui se faisait avoir en le vendant à un prix trop bas ?

Je pense que si je suis uniquement les lois du marché et si je trouve LE SEUL médicament contre les cancers non guérissables, je pourrai le vendre à chaque personne individuellement pour le prix que je veux : je pourrai même le vendre au prix de la femme de certains malades dans mon lit puisque, si je suis leur seul espoir de vie et qu'ils sont désespérés, ils ne me refuseront rien.

Car la convoitise humaine est potentiellement sans limites si elle se trouve mise en situation de toute puissance.

Je te laisse t'enferrer encore deux minutes ou je te signale dès maintenant que ta capacité à faire cela est permis par la création de l'outil étatique du brevet, qui te permet d'utiliser la violence de la puissance publique pour interdire la concurrence de gens qui voudraient utiliser ta formule, ce qui est l'exact contraire des lois du marché ?

Si je trouve le médicament ultime de tous les cancers, je n'ai pas besoin de brevet.

Les gens ramperont vers moi pour vivre.

Tant qu'un autre n'aura pas trouvé un produit identique, je fais ce que je veux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si je trouve le médicament ultime de tous les cancers, je n'ai pas besoin de brevet.

Les gens ramperont vers moi pour vivre.

Tant qu'un autre n'aura pas trouvé un produit identique, je fais ce que je veux.

T'as pas trouvé encore plus improbable, comme hypothèse ?

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si je trouve le médicament ultime de tous les cancers, je n'ai pas besoin de brevet.

Les gens ramperont vers moi pour vivre.

Tant qu'un autre n'aura pas trouvé un produit identique, je fais ce que je veux.

T'as pas trouvé encore plus improbable, comme hypothèse ?

C'est pas improbable. Cela se produit. Je l'ai vécu avec le Chronofluid.

La seule limite à mon prix était la valeur du veau malade que ce médicament guérissait.

Tant que mon médicament valait moins cher qu'un veau qu'il sauvait, je pouvais augmenter mon prix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si je trouve le médicament ultime de tous les cancers, je n'ai pas besoin de brevet.

Les gens ramperont vers moi pour vivre.

Tant qu'un autre n'aura pas trouvé un produit identique, je fais ce que je veux.

T'as pas trouvé encore plus improbable, comme hypothèse ?

C'est pas improbable. Cela se produit. Je l'ai vécu avec le Chronofluid.

La seule limite à mon prix était la valeur du veau malade que ce médicament guérissait.

Tant que mon médicament valait moins cher qu'un veau qu'il sauvait, je pouvais augmenter mon prix.

Non, tu ne l'as pas vécu puisque tu avais un brevet qui empêchait les gens de chercher à copier ta formule.

Pour être plus précis, mon père avait un AMM (autorisation de Mise sur le marché) datant des années 70.

Il n'y avait pas de brevet.

L'état a voulu durcir la loi sur les AMM et a interdit les anciens produits.

Le chronofluid a maintenant disparu, malgré sa parfaite efficacité. Mais obtenir de nouveau un AMM pour ce produit coûterait des millions.

Conclusion : les laboratoires ne trouvent pas cela rentable et les veaux atteints par cette pathologie particulière meurent. C'est davantage rentable.


Cet exemple montre le pire :

1° Un Etat en sur-intervention avec son principe de précaution qui interdirait de nos jours l'aspirine.
2° La pure loi de l'argent qui ne règle rien et qui fait que, appliqué à l'homme, on préfère ne pas chercher à soigner certains malades atteints de maladie rare (on les laisse mourir) car la mise sur le marché du médicament (pourtant existant) coûte trop chère.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° La pure loi de l'argent qui ne règle rien et qui fait que, appliqué à l'homme, on préfère ne pas chercher à soigner certains malades atteints de maladie rare (on les laisse mourir) car la mise sur le marché du médicament (pourtant existant) coûte trop chère.

Non ça c'est une vision biaisée des choses qui ne reflète pas la réalité et donne un sentiment erroné d'injustice ou d'immoralité.

On a l'impression que "rentabilité" est un gros mot, alors que c'est un outil indispensable à la bonne utilisation des ressources.

Il ne faudrait en effet pas oublier que l'économie, c'est la discipline traitant de l'emploi des ressources rares.

Pour un laboratoire (comme pour tout le monde) les ressources (en argent, mais aussi en main d'oeuvre, en compétences, en matériel...) sont limitées. La rentabilité permet d'identifier comment ces ressources peuvent être le plus efficacement utilisées. Il est évidemment plus rentable de fabriquer un médicament pour une maladie assez fréquente que pour une maladie orpheline. Mais si c'est plus rentable, c'est aussi parce que c'est plus profitable à tous : si pour les mêmes ressources on peut soigner plusieurs dizaines de milliers au lieu de plusieurs dizaines de personnes, alors y compris moralement le premier choix serait le plus juste.

Les difficultés à traiter les maladies orphelines ne doivent pas être mises sur le dos de la loi du marché, qui ne fait que distribuer les ressources, mais sur le compte de la quantité de ressources, qui est limitée. Et aucun décret ne peut arranger cela.

Dire que la loi de l'argent ne règle rien est une ânerie : elle règle efficacement les priorités et permet une utilisation optimale des ressources.

Mais elle ne fait pas de miracles quant à la quantité des ressources, qui demeurent limitées.

Cher Philippe, la rentabilité est essentielle. Et je le comprends.

En l’occurrence ici, le cas vous donne raison : en allant trop loin dans ses décrets tatillons (partant pourtant d'un bon sentiment, la recherche du risque 0), c'est l'Etat qui rend non-rentable un médicament.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, la rentabilité est essentielle. Et je le comprends.

En l’occurrence ici, le cas vous donne raison : en allant trop loin dans ses décrets tatillons (partant pourtant d'un bon sentiment, la recherche du risque 0), c'est l'Etat qui rend non-rentable un médicament.

C'est tout ce que je voulais te montrer : l'Etat ne peut pas faire mieux que la liberté économique ; son rôle est donc uniquement de garantir cette liberté, non de la restreindre en dirigeant l'économie.
Donc quand le Pape ou un autre appelle à un rôle de l'Etat en matière de réglementation, c'est une grosse bourde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Et tu ne te demandes pas si cela signifie tout simplement que le médicament était sous-vendu avant cela, et que c'est ton père qui se faisait avoir en le vendant à un prix trop bas ?

Je pense que si je suis uniquement les lois du marché et si je trouve LE SEUL médicament contre les cancers non guérissables, je pourrai le vendre à chaque personne individuellement pour le prix que je veux : je pourrai même le vendre au prix de la femme de certains malades dans mon lit puisque, si je suis leur seul espoir de vie et qu'ils sont désespérés, ils ne me refuseront rien.

Car la convoitise humaine est potentiellement sans limites si elle se trouve mise en situation de toute puissance.

Vous pouvez aussi ne pas être le seul et créer un cartel ou entente illicite afin de fausser le marché:

Exemple récent:

La Commission européenne a infligé mercredi 5 décembre une amende record de 1,47 milliard d'euros à sept entreprises qui s'étaient entendues sur les prix des tubes cathodiques pour téléviseurs et pour écrans d'ordinateurs.

Il s'agit de la plus grosse amende cumulée infligée à ce jour par la Commission pour une affaire de cartel.

http://www.challenges.fr/entreprise/20121205.CHA3847/samsung-lg-et-philips-ecopent-d-une-amende-record-pour-entente-illicite-sur-les-televiseurs.html

Arnaud Dumouch a écrit:

La pure loi de l'argent qui ne règle rien [/u]et qui fait que, appliqué à l'homme, on préfère ne pas chercher à soigner certains malades atteints de maladie rare (on les laisse mourir) car la mise sur le marché du médicament (pourtant existant) coûte trop chère.

Bien pire encore, et que sa sainteté Milton Friedman n'avait pas prévu au paradis du libre-marché pharmaceutique...

Citation :

Comment l'industrie pharmaceutique fabrique des malades à grand renfort de marketing avec la complicité des autorités et des médecins.
Jusque dans les années 1980, l'industrie pharmaceutique orientait ses efforts vers la guérison des maladies existantes, même si les pathologies affectant les populations pauvres, comme la malaria, étaient négligées parce que peu rentables. Désormais, la tendance s'est inversée. Pour garantir leurs retours sur investissement et recycler leurs médicaments, les firmes inventent des pathologies sur mesure, si possible chroniques. Une publicité déguisée en information médicale, doublée d'un intense lobbying, se charge de les "vendre" au grand public et aux praticiens. Ce film - auquel l'industrie a refusé de participer - démonte les mécanismes d'une médecine sous l'emprise du marché.

C'est la faute à l'Etat ! Pas vrai ? Sans doute un film réalisé au service de la propagande collectiviste du régime nord-coréen...

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, la rentabilité est essentielle. Et je le comprends.

En l’occurrence ici, le cas vous donne raison : en allant trop loin dans ses décrets tatillons (partant pourtant d'un bon sentiment, la recherche du risque 0), c'est l'Etat qui rend non-rentable un médicament.

C'est tout ce que je voulais te montrer : l'Etat ne peut pas faire mieux que la liberté économique ; son rôle est donc uniquement de garantir cette liberté, non de la restreindre en dirigeant l'économie.
Donc quand le Pape ou un autre appelle à un rôle de l'Etat en matière de réglementation, c'est une grosse bourde.

Mais à l'inverse, si l'Etat ne fait rien et ne met pas un minimum d'exigence par rapport au bénéfice/risque des médicaments, vous verrez des milliers de morts comme en chine où, pour plus de rentabilité, une entrepreneur en lait pour bébé mit un excipient qui se révéla toxique.

Bref, on en retombe toujours sur cette coopération vivante et souple des trois acteurs : Capital qui entreprend, syndicat ouvrier, Etat. C'est la pensée de tous les papes depuis 140 ans.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais à l'inverse, si l'Etat ne fait rien et ne met pas un minimum d'exigence par rapport au bénéfice/risque des médicaments, vous verrez des milliers de morts comme en chine où, pour plus de rentabilité, une entrepreneur en lait pour bébé mit un excipient qui se révéla toxique.

Dans ce cas c'est différent, ce n'est pas une réglementation commerciale mais sanitaire.

serge lellouche a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La pure loi de l'argent qui ne règle rien [/u]et qui fait que, appliqué à l'homme, on préfère ne pas chercher à soigner certains malades atteints de maladie rare (on les laisse mourir) car la mise sur le marché du médicament (pourtant existant) coûte trop chère.

Bien pire encore, et que sa sainteté Milton Friedman n'avait pas prévu au paradis du libre-marché pharmaceutique...

Citation :

Comment l'industrie pharmaceutique fabrique des malades à grand renfort de marketing avec la complicité des autorités et des médecins.
Jusque dans les années 1980, l'industrie pharmaceutique orientait ses efforts vers la guérison des maladies existantes, même si les pathologies affectant les populations pauvres, comme la malaria, étaient négligées parce que peu rentables. Désormais, la tendance s'est inversée. Pour garantir leurs retours sur investissement et recycler leurs médicaments, les firmes inventent des pathologies sur mesure, si possible chroniques. Une publicité déguisée en information médicale, doublée d'un intense lobbying, se charge de les "vendre" au grand public et aux praticiens. Ce film - auquel l'industrie a refusé de participer - démonte les mécanismes d'une médecine sous l'emprise du marché.

C'est la faute à l'Etat ! Pas vrai ? Sans doute un film réalisé au service de la propagande collectiviste du régime nord-coréen...

Ben oui, c'est la faute à l'Etat. Savez-vous qu'en France l'homéopathie est remboursée par la Sécurité Sociale, alors que l'homéopathie n'a aucune espèce d'effet ? Si l'Etat n'avait pas décrété que ce serait remboursé par la collectivité, les gens n'iraient pas sacrifier leur argent personnel là-dedans et les industries pharmaceutiques chercheraient à faire des médocs vraiment utiles et efficaces.

Mais entre d'un côté les réglementations étatiques qui font que, comme Arnaud l'a rappelé, aujourd'hui on ne pourrait pas commencer à commercialiser l'aspirine, et de l'autre côté la législation qui fait rembourser par l'argent obtenu par la violence (impôt) des médicaments inutiles, les labos ont forcément compris où était leur intérêt...

Philippe Fabry a écrit:

[

Ben oui, c'est la faute à l'Etat. Savez-vous qu'en France l'homéopathie est remboursée par la Sécurité Sociale, alors que l'homéopathie n'a aucune espèce d'effet ? Si l'Etat n'avait pas décrété que ce serait remboursé par la collectivité, les gens n'iraient pas sacrifier leur argent personnel là-dedans et les industries pharmaceutiques chercheraient à faire des médocs vraiment utiles et efficaces.

Mais entre d'un côté les réglementations étatiques qui font que, comme Arnaud l'a rappelé, aujourd'hui on ne pourrait pas commencer à commercialiser l'aspirine, et de l'autre côté la législation qui fait rembourser par l'argent obtenu par la violence (impôt) des médicaments inutiles, les labos ont forcément compris où était leur intérêt...

En fait, ce médicament placébo est très utile.

1° Il ne coûte rien.
2° Il soigne dans la tête des gens pour peu cher des tas de maladies.

===> Economies énormes de la Sécurité sociale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

[

Ben oui, c'est la faute à l'Etat. Savez-vous qu'en France l'homéopathie est remboursée par la Sécurité Sociale, alors que l'homéopathie n'a aucune espèce d'effet ? Si l'Etat n'avait pas décrété que ce serait remboursé par la collectivité, les gens n'iraient pas sacrifier leur argent personnel là-dedans et les industries pharmaceutiques chercheraient à faire des médocs vraiment utiles et efficaces.

Mais entre d'un côté les réglementations étatiques qui font que, comme Arnaud l'a rappelé, aujourd'hui on ne pourrait pas commencer à commercialiser l'aspirine, et de l'autre côté la législation qui fait rembourser par l'argent obtenu par la violence (impôt) des médicaments inutiles, les labos ont forcément compris où était leur intérêt...

En fait, ce médicament placébo est très utile.

1° Il ne coûte rien.
2° Il soigne dans la tête des gens pour peu cher des tas de maladies.

===> Economies énormes de la Sécurité sociale.

Il ne coûte pas rien, il coûte des fortunes à la Sécu. Je devrais demander à mon frangin qui connaît mieux le sujet que moi.

Je ne nie pas l'intérêt du médoc en tant que placebo, mais alors autant le faire payer aux gens.
D'ailleurs il aura sans doute encore plus d'effet placebo, les gens voulant d'autant plus croire que c'est efficace qu'ils auront payé quelque chose.

Autre exemple récent d'autorégulation du marché

La Fnac, France Billet et Ticketnet sanctionnés pour entente illicite
Trois acteurs de la billetterie viennent d'être condamnés à une amende de 9,3 millions d'euros pour avoir notamment tenté d'évincer un concurrent « pure player ».

Après les ententes entre opérateurs de téléphonie ou entre fabricants d’écrans, une autre entente vient d’être épinglée. L'Autorité de la concurrence [document PDF] a annoncé jeudi 20 décembre 2012 qu'elle sanctionnait la Fnac, France Billet et Ticketnet à hauteur de 9,3 millions d'euros pour entente illégale sur le prix des billets de spectacle (entre 2004 et 2008) ainsi que pour avoir tenté d’évincer un concurrent (entre 2007 et 2008), Digitick.
Selon l'Autorité, « la Fnac, France Billet et Ticketnet ont accordé leurs violons sur le montant des commissions demandées aux producteurs afin qu'elles soient les plus élevées possibles. » Elle donne pour preuve des e-mails échangés entre les différents protagonistes. Ainsi celui d’un responsable de Ticketnet en mars 2007 : « Nous sommes arrivés à augmenter les droits de location pour Aida à Bayonne. Nous avions avec Cathy C. [responsable de la billetterie Fnac/France Billet pour la région Sud-Ouest, NDLR] proposé les mêmes conditions qui ont été acceptées. » Cette pratique s'exerce aussi bien sur des concerts d'artistes internationaux que sur des festivals régionaux.

En 2007, la billetterie Digitick vient perturber cet équilibre en entrant sur le marché par le créneau de la billetterie dématérialisée, autorisée cette année-là. Elle choisit de se distinguer en offrant aux producteurs de spectacles, en contrepartie d'une exclusivité temporaire de la distribution de billets électroniques, un système de contrôle des tickets à l'entrée des salles, alors que cette charge était d’habitude supportée par les organisateurs.
Rapidement, ceux-ci sont séduits par cette solution pratique et peu coûteuse. La Fnac, France Billet et Ticketnet s'entendent alors pour contrer le développement de ce nouveau concurrent, notamment en ne mettant pas en vente les spectacles des producteurs ayant négocié un partenariat exclusif avec Digitick, ou en menaçant de le faire. Ainsi en février 2008, une responsable de la billetterie Fnac/France Billet pour la région Est informe sa direction de la position de Ticketnet : « Je viens d’avoir un coup de fil de mon homologue Ticketnet (...) ils refuseront la mise en vente des festivals qui sont en e-ticket. » Un autre e-mail interne à la Fnac évoque la publicité des spectacles : « S’ils veulent qu’on diffuse leurs tracts en magasin, il faut aussi qu’ils enlèvent Digitick comme point de vente. »
Pour l’Autorité de la concurrence, « les consommateurs et les producteurs ont été victimes de ces pratiques » et Digitick a vu un certain nombre de contrats lui échapper, d’où la lourde sanction.

http://www.01net.com/editorial/582957/la-fnac-france-billet-et-ticketnet-sanctionnes-pour-entente-illicite/

Alexis232 a écrit:

Autre exemple récent d'autorégulation du marché

La Fnac, France Billet et Ticketnet sanctionnés pour entente illicite
Trois acteurs de la billetterie viennent d'être condamnés à une amende de 9,3 millions d'euros pour avoir notamment tenté d'évincer un concurrent « pure player ».

Après
http://www.01net.com/editorial/582957/la-fnac-france-billet-et-ticketnet-sanctionnes-pour-entente-illicite/

En l'occurrence l'Etat est tout à fait dans son rôle pour défendre la liberté de la concurrence d'une entreprise.

Par contre l'Etat n'est pas dans son rôle quand il interdit la revente de billets à la sauvette, car la revente de billets à la sauvette est une forme d'autorégulation du marché.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Autre exemple récent d'autorégulation du marché

La Fnac, France Billet et Ticketnet sanctionnés pour entente illicite
Trois acteurs de la billetterie viennent d'être condamnés à une amende de 9,3 millions d'euros pour avoir notamment tenté d'évincer un concurrent « pure player ».

Après
http://www.01net.com/editorial/582957/la-fnac-france-billet-et-ticketnet-sanctionnes-pour-entente-illicite/

En l'occurrence l'Etat est tout à fait dans son rôle pour défendre la liberté de la concurrence d'une entreprise.

Par contre l'Etat n'est pas dans son rôle quand il interdit la revente de billets à la sauvette, car la revente de billets à la sauvette est une forme d'autorégulation du marché.

Vous voyez bien que sans l'intervention de l'Etat et ses sanctions dissuasives donnant l'exemple les plus gros acteurs du marché peuvent fausser les prix, j'ai beaucoup d'exemples bien plus graves
.
Allez un'autre pour la route, de grande envergure:

Scandale du Libor : UBS va payer une amende de 1,1 milliard d'euros
http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/12/19/scandale-du-libor-ubs-va-payer-une-amende-de-1-4-milliards-d-euros_1808126_3234.html

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Autre exemple récent d'autorégulation du marché

La Fnac, France Billet et Ticketnet sanctionnés pour entente illicite
Trois acteurs de la billetterie viennent d'être condamnés à une amende de 9,3 millions d'euros pour avoir notamment tenté d'évincer un concurrent « pure player ».

Après
http://www.01net.com/editorial/582957/la-fnac-france-billet-et-ticketnet-sanctionnes-pour-entente-illicite/

En l'occurrence l'Etat est tout à fait dans son rôle pour défendre la liberté de la concurrence d'une entreprise.

Par contre l'Etat n'est pas dans son rôle quand il interdit la revente de billets à la sauvette, car la revente de billets à la sauvette est une forme d'autorégulation du marché.

Vous voyez bien que sans l'intervention de l'Etat et ses sanctions dissuasives donnant l'exemple les plus gros acteurs du marché peuvent fausser les prix, j'ai beaucoup d'exemples bien plus graves .

L'Etat est dans son rôle quand il s'agit de garantir la liberté, pas de la restreindre. Je n'ai jamais rien dit d'autre.

Et ce que j'aimerais que tout le monde comprenne c'est qu'il est absurde d'aborder les ententes ou les abus des entreprises monopolistiques pour contester la loi du marché, parce toutes ces pratiques sont précisément contraires à la loi du marché.

Le flic au carrefour

Publié le 24/10/2011

Chacun l'aura remarqué, la présence d'un agent pour réguler le trafic d'un carrefour crée une grande pagaille. Il en est de même de toute régulation fondée sur l'autorité.

Par Alain Cohen-Dumouchel

Tous les conducteurs ont fait à un moment ou à un autre, la douloureuse expérience d'une circulation réglementée par un ou plusieurs agents de la force publique. Cette aventure peut advenir lorsque des feux de circulation sont en défaut, lors d'une panne électrique de quartier, ou à l'occasion du passage d'un convoi officiel. Il est à noter que cette dernière éventualité prend de plus en plus le pas sur les deux premières : la probabilité de croiser une Citroën C6 noire (le pouvoir c'est sérieux) et diesel (pour faire des économies) accompagnée d'un convoi de gendarmes (de toutes façons ils sont payés, autant les utiliser) étant devenue nettement plus élevée que celle d'une panne électronique ou électrique.

Bref, nous l'avons tous constaté, la présence d'agents "régulateurs" au milieu d'une intersection où nous passons tous les jours provoque une invraisemblable pagaille.

Les temps de traversée sont considérablement accrus par rapport à l'habitude et les files plus longues. Le phénomène est parfaitement connu de l'automobiliste moyen qui, après une attente interminable, peut enfin s'exclamer à l'approche du carrefour « c'est normal, y a des flics !».

Alors pourquoi l'administration du carrefour fait-elle systématiquement moins bien que les feux automatiques ? Tout simplement parce que les feux sont réguliers, donc prévisibles. Tout le monde peut adapter sa conduite, accélérations, freinages, trajectoire, choix de l'itinéraire, à une topologie et à une chronologie connues. Au contraire, lorsque le carrefour est gouverné, il l'est uniquement en fonction de ce que le policier peut voir et apprécier. Or il ne voit pas les files de voiture dans toute leur longueur ni l'impact d'un arrêt trop prolongé sur les intersections précédentes ou suivantes. En gouvernant, il dérègle tout car il annihile les centaines d'habitudes et d'anticipations des automobilistes.

Le gouvernement du carrefour a d'autres conséquences néfastes. Chaque occupant d'une file, exaspéré par la lenteur de la circulation croit pouvoir influencer le policier administrateur. Il s'ensuit des concerts de klaxon destinés à obtenir par intimidation le blocage de la file "adverse" et le maintien de la circulation sur sa propre file. Bien entendu les automobilistes de l'autre file font la même chose, ce qui annule tout effet positif tout en créant des nuisances sonores pour les riverains.

D'accord, nous diront les adorateurs de l’État (qui commencent à voir où nous voulons en venir), mais le policier fait quand même mieux que s'il n'y avait personne au carrefour. L'ordre croissant de la régulation serait donc : 1 régulation sans signalisation automatique - 2 régulation par autorité - 3 régulation avec feux.

Or, là aussi, l'expérience contredit cette hiérarchie. Lorsque des feux de circulation sont en panne, ils passent dans un mode dégradé, orange clignotant. Et dans ce cas, on constate souvent que le carrefour est nettement plus fluide que d'habitude. La réglementation prévisible, mais assez grossière, des feux de circulation est remplacée par des centaines de négociations de gré à gré entre automobilistes. À la priorité à droite vient se substituer un accord tacite de passage alterné entre les véhicules. Bien entendu, un mauvais coucheur vient parfois troubler cette entente et exige l'application de sa priorité en forçant le passage, mais dans l'ensemble, ça marche ! Au point que les pouvoirs publics emploient de plus en plus des "carrefours giratoires", qui à l'aide de règles simples et sans signalisation automatique réussissent à rendre la circulation plus fluide.

L'ordre croissant de la régulation du carrefour est donc en fait : 1 régulation par autorité - 2 régulation par feux - 3 régulation sans signalisation automatique.

Bien entendu, cette expérience a des limites. Si le carrefour est dangereux et sans visibilité, il vaut mieux utiliser des feux. C'est parce que le rond point est dégagé et doté d'une bonne visibilité, donc que le conducteur est bien informé, que la solution est efficace. De même, en cas d'embouteillage monstre avec des voitures imbriquées dans tous les sens, un policier (l'autorité) peut arriver à désengorger le carrefour, ce que les feux de circulation n'arriveraient même pas à faire.

Les différentes méthodes de gestion de la circulation permettent de définir un curseur grossier sur lequel on peut tenter de placer quelques grands sujets de société, par exemple la justice, l'aide sociale et enfin le crédit et la monnaie. À gauche se trouve l'autorité coercitive (le flic du carrefour), au centre se trouve la réglementation (les feux) à droite le gré à gré contractuel (le giratoire).



Dans le cas de la justice, la représentation de notre société sur le curseur est assez large. La justice de Saint Louis sous son chêne (autorité coercitive) n'existe plus. Mais il existe toujours un ministère public et un procureur qui ont vocation à défendre un "intérêt collectif" même en l'absence de victime. Le droit codifié (au centre) est prépondérant mais il n'est pas rigide, il peut laisser place à des négociations ou à des débats (les condamnations ne sont pas fixes). Il y a donc une part de gré à gré dans la façon dont est rendue la justice. L'extrême droite du curseur a été défendue par Proudhon qui nie la légitimité de toute institution juridique.

Pour ce qui concerne l'aide sociale, la gauche du curseur représente les redistributions coercitives décidées arbitrairement par le pouvoir royal, ecclésiastique ou républicain. Le centre du curseur représente les mêmes redistributions violentes lorsqu'elles obéissent à des règles établies et prévisibles. Plus les règles changent souvent et plus on se déplace vers la gauche du curseur. À la droite du curseur se trouve la redistribution volontaire, c'est-à-dire la vraie charité.

Le cas du crédit et de la monnaie est d'actualité. De tout temps, la création monétaire a été un privilège d’État (c'est la gauche du curseur) et, de tout temps, il y a eu des crises monétaires graves. L'apparition d'une réglementation pléthorique est plus moderne. Elle est née lorsque les États ont délégué aux banques privées la création monétaire sans vouloir leur laisser la moindre marge de manœuvre. Les nations ou les entités supranationales comme l'Europe veulent contrôler la masse monétaire pour "piloter" l'économie. C'est la situation actuelle qui va de la gauche du curseur jusqu'à son centre. La droite du curseur consisterait en une création monétaire effectuée par des banques libres, intégralement responsables de leurs prêts, susceptibles de faillite en cas de mauvaise gestion, donc attachées à vérifier la solvabilité des emprunteurs. Nous n'y sommes pas et dans le cas de la monnaie, les bouchons se produisent régulièrement depuis 4000 ans.


http://www.contrepoints.org/2011/10/24/51941-le-flic-au-carrefour

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Autre exemple récent d'autorégulation du marché

La Fnac, France Billet et Ticketnet sanctionnés pour entente illicite
Trois acteurs de la billetterie viennent d'être condamnés à une amende de 9,3 millions d'euros pour avoir notamment tenté d'évincer un concurrent « pure player ».

Après
http://www.01net.com/editorial/582957/la-fnac-france-billet-et-ticketnet-sanctionnes-pour-entente-illicite/

En l'occurrence l'Etat est tout à fait dans son rôle pour défendre la liberté de la concurrence d'une entreprise.

Par contre l'Etat n'est pas dans son rôle quand il interdit la revente de billets à la sauvette, car la revente de billets à la sauvette est une forme d'autorégulation du marché.

Vous voyez bien que sans l'intervention de l'Etat et ses sanctions dissuasives donnant l'exemple les plus gros acteurs du marché peuvent fausser les prix, j'ai beaucoup d'exemples bien plus graves .

L'Etat est dans son rôle quand il s'agit de garantir la liberté, pas de la restreindre. Je n'ai jamais rien dit d'autre.

Et ce que j'aimerais que tout le monde comprenne c'est qu'il est absurde d'aborder les ententes ou les abus des entreprises monopolistiques pour contester la loi du marché, parce toutes ces pratiques sont précisément contraires à la loi du marché.

Justement ces ententes montrent bien que les lois du marché sont largement insuffisantes puis on a pas abordé les cas de défaillance du marché et d'anomalie du marché.

serge lellouche a écrit:

A méditer (sauf bien sûr pour ceux qui ne croient qu'en eux-mêmes et dans l'infaillible magistère de sa sainteté Milton Friedman, et qui nous feraient croire, sans rire, que le consumérisme fou dans lequel nous nous noyons, se déploie sous nos yeux non pas sous régime libéral mais sous régime keynésien)

Ben oui.

Le consumérisme n'est pas le libéralisme.

En revanche, la consommation est le seul moteur de la croissance chez Keynes et elle est la finalité chez Marx.

Citation :

.]« ...comment faire évoluer notre système économique et social pour qu'il ne repose plus sur le seul dynamisme de la consommation dont les spirales n'ont été que trop dommageables ? On ne peut plus faire reposer notre système collectif sur des promesses de croissance permanente.

Là encore vous tombez à côté.

Où êtes-vous allé chercher que le libéralisme promet la croissance permanente. Au contraire la récession est une chose naturelle que l'on doit supporter.

Qui depuis 20 ans fait tout pour éviter la récession, qui innonde le marché de liquidité, qui oblige les banques à préter (même au sans le sou) pour relancer la consommation : l'internationale socialiste keynésienne .

Qui a supprimer la séparation entre les banques d'affaires et les banques de dépot ? En France le socialiste Mitterrand et aux Etats Unis le socialiste Clinton.

Citation :

« Le moment vient où nous devrons prendre en compte les limites des richesses à partager. Comment pouvons-nous aider nos contemporains à intégrer dans leurs attentes le fait que notre planète n'est pas un réservoir indéfini de consommation possible ?

Mais bon sens ce sont les keynésiens qui par leur emprunts sur 30 ans pour relancer la consommation font qu'on puisse 60 ans de ressource sur 20 ans.

Citation :

Le moment est venu de réfléchir et de décider comment réduire la consommation toujours croissante au détriment de pays moins développés qui subissent les dommages de la nature... »[/b]

Arrêtons les politiques keynésiennes et les moyens d'exploitation de l'écosystème seront réduitent aux capacités et aux besoins réels du moment alors qu'aujourd'hui, les capacités d'exploitation sont gonflées par les politiques étatistes (emprunt sur les générations futures).

En empruntant des capitaux sur les générations futures, on gonfle les besoins et les capacités d'expolitation de l'écosystème. Moralité, l'écosystème a grandement besoin d'un retour du libéralisme.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, la rentabilité est essentielle. Et je le comprends.

En l’occurrence ici, le cas vous donne raison : en allant trop loin dans ses décrets tatillons (partant pourtant d'un bon sentiment, la recherche du risque 0), c'est l'Etat qui rend non-rentable un médicament.

C'est tout ce que je voulais te montrer : l'Etat ne peut pas faire mieux que la liberté économique ; son rôle est donc uniquement de garantir cette liberté, non de la restreindre en dirigeant l'économie.
Donc quand le Pape ou un autre appelle à un rôle de l'Etat en matière de réglementation, c'est une grosse bourde.

Je pense que pour beaucoup d'homme d'Eglise, libéralisme = absence de transendance.

Il est vrai que certains se disent libéraux et soutiennent cette thèse. Aux Etats Unis, il y a cette femme qui a écrit "la grève" et qui prone l'absence d'interdit. Les libéraux classiques ne l'ont pas suivi et c'est une cause de la division de la droite américaine.

C'est cela que le Pape appelle le "libéralisme radical".

Mon opinion est que ce genre de thèse se développe justement parce que le libéralisme est en voie de disparition. Certains finissent par oublier la vertu qui le fonde.

J'ajouterais que l'Eglise devrait appeler de ses voeux le libéralisme parce que dans un Monde libre de la même façon que le prix est toujours juste, la Foi dominante sera également la plus juste donc la foi catholique.
C'est tout le discours de Philippe Némo qui dit en substance que dans un monde libre la Vérité ne peut que vaincre et donc avec elle son Eglise.

Philippe Fabry a écrit:

Ayn Rand prône l'absence d'interdit ? Je ne pensais pas.

Pour vraiment le savoir, il faudrait lire son "La Vertu d'égoïsme" (The Virtue of Selfishness en langue originale).

Voilà sa fiche wiki. On peut, à sa lecture, comprendre que la foule immense des chrétiens libéraux des Etats Unis ne la porte pas (plus) dans son coeur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand


Je pense que c'est ce libéralisme là que le Pape condamne.

A juste titre à mon avis. Le libéralisme est école de vertu ou il n'est pas ..... ou disons qu'il devient alors vite du socialisme.

Feld a écrit:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20121208_xlvi-world-day-peace_fr.html

"[...] À ce sujet, je répète ici que la dignité de l’homme, ainsi que la logique économique, sociale et politique, exigent que l’on continue à « se donner comme objectif prioritaire l’accès au travail ou son maintien, pour tous » [4]. La réalisation de cet objectif ambitieux a pour condition une appréhension renouvelée du travail, fondée sur des principes éthiques et des valeurs spirituelles de nature à renforcer sa conception en tant que bien fondamental pour la personne, la famille, la société. À ce bien correspondent un devoir et un droit qui exigent des politiques courageuses et novatrices en faveur du travail pour tous.
"

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La loi des trente-cinq heures, même si elle a pu avoir quelques effets positifs, apparaissait à Pierre Larrouturou comme un cautère sur une jambe de bois.
Il prédisait : « On n'aura pas l'effet de masse critique nécessaire. L'effet sur l'emploi va être faible, ça va coûter très cher. On n'aura pas les évolutions qualitatives nécessaires dans le rapport au travail. Des milliers de salariés vont être frustrés... »
Et il comparait la R.T.T. à un antibiotique :
– Soit tu mets la dose et tu gagnes la partie (contre les microbes ou contre le chômage).
– Soit tu y vas trop mollement et tu prends le risque de discréditer le remède, et même d'accroître la résistance au mal.

À la question du journaliste économique de France Culture qui lui demandait : « En vous écoutant je me dis : mais pourquoi cette énergie, toutes ces idées que vous avez, n'ont-elles pas été prises au sérieux par un parti ? », Larrouturou répondit : « Franchement, ma conclusion, c'est que la question sociale ne les empêche plus du tout de dormir. »

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ayn Rand prône l'absence d'interdit ? Je ne pensais pas.

Pour vraiment le savoir, il faudrait lire son "La Vertu d'égoïsme" (The Virtue of Selfishness en langue originale).

Voilà sa fiche wiki. On peut, à sa lecture, comprendre que la foule immense des chrétiens libéraux des Etats Unis ne la porte pas (plus) dans son coeur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand


Je pense que c'est ce libéralisme là que le Pape condamne.

A juste titre à mon avis. Le libéralisme est école de vertu ou il n'est pas ..... ou disons qu'il devient alors vite du socialisme.

Le problème d'Ayn Rand c'est qu'elle veut tellement maudire le socialisme qu'elle semble rejeter complètement l'altruisme, y compris volontaire, et donc de considérer le sacrifice personnel comme un crime contre la liberté individuelle y compris quand il est volontaire, ce qui serait purement antichrétien. Mais je n'ai jamais, pour ce que j'en ai lu, réussi à déterminer si sa pensée allait jusque-là ou pas.

Excusez moi Phillippe,

Je trouve que vous idealisez trop le libéralisme, en oubliant que des hommes en sont aux manettes, avec leur lot d'égoisme, de péché.

Un système (économique politique ou autre) peut marcher comme une horloge sur le papier mais face à la réalité le paradis sur terre ne vient pas.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ayn Rand prône l'absence d'interdit ? Je ne pensais pas.

Pour vraiment le savoir, il faudrait lire son "La Vertu d'égoïsme" (The Virtue of Selfishness en langue originale).

Voilà sa fiche wiki. On peut, à sa lecture, comprendre que la foule immense des chrétiens libéraux des Etats Unis ne la porte pas (plus) dans son coeur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand


Je pense que c'est ce libéralisme là que le Pape condamne.

Ah ça serait tellement plus simple et tous les catho-libéraux pourraient enfin dormir sur leurs deux oreilles, la bonne conscience en paix. L'idéologie du libre marché auto-régulé demeurerait intacte et préservée de la critique papale. Malheureusement c'est loupé ! Relisez bien...
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20121208_xlvi-world-day-peace_fr.html

Citation :

L’artisan de paix doit aussi avoir conscience que de plus en plus de secteurs de l’opinion publique sont touchés par les idéologies du libéralisme radical et de la technocratie qui leur instillent la conviction selon laquelle la croissance économique est à obtenir aussi au prix de l’érosion de la fonction sociale de l’État et des réseaux de solidarité de la société civile, ainsi que des droits et des devoirs sociaux. Or, il faut considérer que ces droits et devoirs sont fondamentaux pour la pleine réalisation des autres, à commencer par les droits et les devoirs civiques et politiques.
Parmi les droits et les devoirs sociaux aujourd’hui les plus menacés, il y a le droit au travail. Cela est dû au fait que le travail et la juste reconnaissance du statut juridique des travailleurs sont de moins en moins correctement valorisés, parce que le développement économique dépendrait surtout de la pleine liberté des marchés. Le travail est appréhendé comme une variable dépendant des mécanismes économiques et financiers. À ce sujet, je répète ici que la dignité de l’homme, ainsi que la logique économique, sociale et politique, exigent que l’on continue à « se donner comme objectif prioritaire l’accès au travail ou son maintien, pour tous » [4]. La réalisation de cet objectif ambitieux a pour condition une appréhension renouvelée du travail, fondée sur des principes éthiques et des valeurs spirituelles de nature à renforcer sa conception en tant que bien fondamental pour la personne, la famille, la société. À ce bien correspondent un devoir et un droit qui exigent des politiques courageuses et novatrices en faveur du travail pour tous.

Quand à Ayn Rand, apôtre de l'égoïsme rationnel, figure d'anticipation du libéralisme en son stade final, elle écrivait...

Citation :

Je suis contre Dieu. Je n'approuve pas la foi, qui est un signe de faiblesse mentale... je pense que c'est le mal

Citation :

Je suis contre Dieu. Je n'approuve pas la foi, qui est un signe de faiblesse mentale... je pense que c'est le mal

Il y a des maux pires que la foi...

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ayn Rand prône l'absence d'interdit ? Je ne pensais pas.

Pour vraiment le savoir, il faudrait lire son "La Vertu d'égoïsme" (The Virtue of Selfishness en langue originale).

Voilà sa fiche wiki. On peut, à sa lecture, comprendre que la foule immense des chrétiens libéraux des Etats Unis ne la porte pas (plus) dans son coeur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand


Je pense que c'est ce libéralisme là que le Pape condamne.

A juste titre à mon avis. Le libéralisme est école de vertu ou il n'est pas ..... ou disons qu'il devient alors vite du socialisme.

Vous croyez ? Pendant la récente campagne américaine, Paul Ryan, candidat républicain à la vice-présidence des Etats-Unis, se réclamait ouvertement et constamment d'Ayn Rand...tout en se disant catholique.
D'où la vive mobilisation pendant la campagne de théologiens et membres de l'épiscopat catholique américain face à une telle imposture...
http://www.onourshoulders.org/

Citation :

La doctrine sociale de l'Eglise n'est pas simplement un impératif de croire en Dieu et d'aider les pauvres [...] Les apologistes catholiques du "moins d'Etat possible" ont maintes fois invoqué un seul paragraphe de Centesimus Annus de Jean-Paul II, qui met en garde contre les excès de«l'aide sociale d'Etat», ignorant les décennies de consensus pontifical pour soutenir l'assurance sociale et les systèmes de protection sociale. Dans le même document, Jean-Paul décrit «l'intervention de l'autorité du gouvernement» au nom des plus faibles comme «un principe élémentaire de l'organisation politique solide" enseignée par l'Église depuis un siècle

louis74 a écrit:

Excusez moi Phillippe,

Je trouve que vous idealisez trop le libéralisme, en oubliant que des hommes en sont aux manettes, avec leur lot d'égoisme, de péché.

Un système (économique politique ou autre) peut marcher comme une horloge sur le papier mais face à la réalité le paradis sur terre ne vient pas.

Je n'idéalise rien. Au contraire les libéraux ont plus conscience que quiconque du caractère imparfait des hommes.

La question est : dans quel cas l'imperfection individuelle risque-t-elle de faire le plus de dégâts, quand chacun décide pour lui-même, ou quand un petit nombre décide pour tout le monde ?

serge lellouche a écrit:

Citation :

La doctrine sociale de l'Eglise n'est pas simplement un impératif de croire en Dieu et d'aider les pauvres [...] Les apologistes catholiques du "moins d'Etat possible" ont maintes fois invoqué un seul paragraphe de Centesimus Annus de Jean-Paul II, qui met en garde contre les excès de«l'aide sociale d'Etat», ignorant les décennies de consensus pontifical pour soutenir l'assurance sociale et les systèmes de protection sociale. Dans le même document, Jean-Paul décrit «l'intervention de l'autorité du gouvernement» au nom des plus faibles comme «un principe élémentaire de l'organisation politique solide" enseignée par l'Église depuis un siècle

Il y a en effet une néfaste tradition d'étatisme ecclésiastique qu'il faut extirper, et que l'Esprit Saint s'efforce visiblement d'extirper depuis un bout de temps en exposant l'Eglise aux ravages de l'étatisme.
Cet étatisme ecclésiastique vient de l'habitude prise pendant mille ans de voir en Europe et notamment en France un Etat très cléricalisé. Mais il faut bien comprendre une chose : pendant tous ces siècles d'histoire, l'Eglise tenait les hôpitaux, les asiles, et pourtant c'était une charité privée, pas étatique.

L'Etat doit intervenir au nom des plus faible dans le sens où il doit protéger leurs droits et libertés. Pas les assister économiquement, ça c'est le rôle de la charité.

Si je devais résumer en quelques mots :

Le libéral radical est celui qui estime qu'il est de son droit de faire fortune honnêtement en travaillant et en faisant des affaires, et choisit ensuite de jouir de sa fortune uniquement pour lui-même.

Le libéral chrétien est celui qui estime qu'il est de son droit de faire fortune honnêtement en travaillant et en faisant des affaires, et choisit ensuite d'employer cette fortune suivant la volonté de Dieu : en aidant les pauvres, les malades, etc.

Tous deux sont d'accord sur le fait que c'est à eux seuls de décider comment utiliser leur fortune légitimement acquise ; ils divergent sur l'usage à en faire.

Les propos des papes ne condamnent pas ce sur quoi ils s'accordent, puisque c'est juste et légitime, mais sur ce qui les sépare, puisqu'aux yeux de l'Eglise le bon usage de la fortune est un usage altruiste.

Je ne vais pas essayer de débattre avec les uns et les autres sur les différents points évoqués au long de ce fil de discussion. Mes connaissances en économie sont en effet extrêmement lacunaires : elles se limitent, grosso modo, au digest que j'ai dû ingurgiter à l'occasion de ma préparation aux concours d'entrée dans la fonction publique.

Je voudrais simplement vous faire partager une gêne que j'ai toujours ressentie...et qui m'a vraiment empêché d'entrer dans la matière. A savoir : les fondements anthropologiques de la discipline. J'ai toujours eu l'impression que l'enseignement que je suivais prenait comme base axiomatique l'individu abstrait, totalement rationnel, mu uniquement par la satisfaction de ses intérêts. Un homme pécheur mais imperméable à la grâce. Et tout cela relevait du non dit...

J'admets que l'Eglise n'ait jamais rien compris à l'économie

Feld a écrit:

...

J'admets que l'Eglise n'ait jamais rien compris à l'économie .

De quelle " Eglise " parlez-vous ?

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ayn Rand prône l'absence d'interdit ? Je ne pensais pas.

Pour vraiment le savoir, il faudrait lire son "La Vertu d'égoïsme" (The Virtue of Selfishness en langue originale).

Voilà sa fiche wiki. On peut, à sa lecture, comprendre que la foule immense des chrétiens libéraux des Etats Unis ne la porte pas (plus) dans son coeur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand


Je pense que c'est ce libéralisme là que le Pape condamne.

A juste titre à mon avis. Le libéralisme est école de vertu ou il n'est pas ..... ou disons qu'il devient alors vite du socialisme.

Le problème d'Ayn Rand c'est qu'elle veut tellement maudire le socialisme qu'elle semble rejeter complètement l'altruisme, y compris volontaire, et donc de considérer le sacrifice personnel comme un crime contre la liberté individuelle y compris quand il est volontaire, ce qui serait purement antichrétien. Mais je n'ai jamais, pour ce que j'en ai lu, réussi à déterminer si sa pensée allait jusque-là ou pas.

Si on rapporche ce que vous dites de cette phrase de B XVI :

"L’artisan de paix doit aussi avoir conscience que de plus en plus de secteurs de l’opinion publique sont touchés par les idéologies du libéralisme radical et de la technocratie qui leur instillent la conviction selon laquelle la croissance économique est à obtenir aussi au prix de l’érosion de la fonction sociale de l’État et des réseaux de solidarité de la société civile, ainsi que des droits et des devoirs sociaux."

Passons sur le fait que cette phrase révèle un certain nombre de contradictions interne pour s'attacher au fait que le Pape condamne ceux qui pronent l'érosion de la fonction sociale de l'Etat (nous) et des réseaux de solidarité de la société civile (Ayn Rand).

Les libéraux classiques ne pronent pas la suppression des réseaux de solidarité civile qu'ils encouragent ne serait-ce que par peur que la majorité décide de faire appel à l'Etat.

Les libéraux classiques n'entrent donc pas dans la définition que le Pape fait du "libéralisme radical".

Feld a écrit:

Je ne vais pas essayer de débattre avec les uns et les autres sur les différents points évoqués au long de ce fil de discussion. Mes connaissances en économie sont en effet extrêmement lacunaires : elles se limitent, grosso modo, au digest que j'ai dû ingurgiter à l'occasion de ma préparation aux concours d'entrée dans la fonction publique.

Je voudrais simplement vous faire partager une gêne que j'ai toujours ressentie...et qui m'a vraiment empêché d'entrer dans la matière. A savoir : les fondements anthropologiques de la discipline. J'ai toujours eu l'impression que l'enseignement que je suivais prenait comme base axiomatique l'individu abstrait, totalement rationnel, mu uniquement par la satisfaction de ses intérêts. Un homme pécheur mais imperméable à la grâce. Et tout cela relevait du non dit...

J'admets que l'Eglise n'ait jamais rien compris à l'économie

Si vous voulez éviter les abstractions, lisez les premier chapitres de l'Action humaine de Ludwig von Mises, le maître de l'Ecole autrichienne d'économie, et qui avait une telle considération pour la complexité de l'action individuelle dans son caractère concret qu'il refusait catégoriquement la mathématisation de la discipline qui, depuis, a eu lieu. Il n'y a pas de mathématiques dans Mises, pas d'homo economicus abstrait.
Il considère que tout individu suit toujours un intérêt propre, mais sa façon d'aborder cette notion la rend compatible avec tout type d'intérêt : pas seulement financier, mais aussi humain, familial, etc. Si vous suivez une lecture misesienne, un catholique considère comme son intérêt d'aider son prochain et d'être bon, intérêt qu'il pourra placer au-dessus de son intérêt financier ; l'intérêt n'est pas quelque chose d'égoïste, c'est une forme d'inclination.

Philippe, ne peut-on être à la fois libéral et réaliste ? A savoir :
– Le chômage est le problème N° 1 > désespoir, misère, sentiment d'inutilité et de mise à l'écart des jeunes (entre autres) qui se révoltent, baisse de confiance en l'avenir de la société, etc.
– Tant qu'on n'aura pas pris ce problème à bras le corps en enlevant tous les tabous (mais il est déjà bien tard), le chômage continuera d'augmenter inexorablement.
– La Loi Robien sur le temps de travail (semaine de "4 jours" à la carte n'obligeait nullement les entreprises à la mettre en place si elles n'en voulaient pas, elle était un libre choix et en a satisfait beaucoup.
– Est-ce que ça ne vous paraît pas une proposition d'une logique économique évidente ? Propre à relancer l'Economie ? Libérale qui plus est, puisqu’elle n'oblige personne, elle laisse toute liberté à chaque chef d'entreprise de l’utiliser ou pas. Pourquoi donc 400 entreprises en Europe l'ont-elles mise en place avec succès ? Voyez aussi tous les avantages pour ceux qui ont déjà un travail.

Penser aussi et surtout au sentiment de confiance qui serait donné à une société de plus en plus fataliste, sans illusion sur les politiques gouvernementales actuelles.

P-S : Mot clé : TABOU (à cause de la bêtise économique du siècle : les 35 heures).

Petit messager a écrit:

Philippe, ne peut-on être à la fois libéral et réaliste ? A savoir :
– Le chômage est le problème N° 1 > désespoir, misère, sentiment d'inutilité et de mise à l'écart des jeunes (entre autres) qui se révoltent, baisse de confiance en l'avenir de la société, etc.
– Tant qu'on n'aura pas pris ce problème à bras le corps en enlevant tous les tabous (mais il est déjà bien tard), le chômage continuera d'augmenter inexorablement.
– La Loi Robien sur le temps de travail (semaine de "4 jours" à la carte n'obligeait nullement les entreprises à la mettre en place si elles n'en voulaient pas, elle était un libre choix et en a satisfait beaucoup.
– Est-ce que ça ne vous paraît pas une proposition d'une logique économique évidente ? Propre à relancer l'Economie ? Libérale qui plus est, puisqu’elle n'oblige personne, elle laisse toute liberté à chaque chef d'entreprise de l’utiliser ou pas. Pourquoi donc 400 entreprises en Europe l'ont-elles mise en place avec succès ? Voyez aussi tous les avantages pour ceux qui ont déjà un travail.

Penser aussi et surtout au sentiment de confiance qui serait donné à une société de plus en plus fataliste, sans illusion sur les politiques gouvernementales actuelles.

P-S : Mot clé : TABOU (à cause de la bêtise économique du siècle : les 35 heures).

Ah mais tout à fait, la liberté est toujours quelque chose d'excellent. Et je vous répondrai même : seul le libéralisme est réaliste économiquement. Le socialisme ne l'est pas, la preuve : il a toujours échoué partout.


Tout ce qui est censé être universellement appliqué a de fortes chances d'être idiot. Exemple : le SMIC : que vous viviez à Paris ou dans la Creuse (pas même coût de la vie) ou que vous soyez illettré ou docteur, c'est le même : c'est absurde.
C'est pareil pour le temps de travail, que ce soit en entreprise ou à l'école.
Cela revient à décider d'aller manger à 30 au restaurant et de demander à un seul de choisir un plat unique pour tous au lieu de laisser chacun choisir ce qu'il mangera : vous êtes sûr que la plupart des gens ne seront pas content, ou pas autant qu'ils auraient pu l'être.

Ce qu'il faut, c'est laisser à la plus petite échelle possible négocier patrons et employés pour faire comme il leur convient le mieux, sur mesure. Si le système du temps de travail réduit fait véritablement gagner de la productivité, alors le mécanisme du marché fera que tout le monde s'y mettra. Si ce n'est bon que pour certains secteurs et certains types d'emplois, cela s'y développera.
Et si par contre il y a des secteurs où ça ne marche pas et où ça crée des difficultés, cela ne sera pas adopté et cela évitera d'ajouter un boulet à la compétitivité de nos entreprises.

Ce qu'il faut arrêter c'est le dirigisme.

Et voilà : en deux mois d'appel au don volontaire, Wikipedia a encore réussi à se financer pour l'année à venir, merveilleux instrument (bien que perfectible) qui permet à tous, gratuitement, d'accéder à l'encyclopédie la plus complète du monde. L'occasion pour moi de rappeler que c'est l'exact contraire de France Télévisions, par exemple, qui fait obligation à tous de payer pour des programmes qui n'intéressent que certains.
Le libéralisme : seul ceux qui veulent payer payent et tous ceux que ça intéresse en profitent ; le socialisme : tout le monde est obligé de payer et seuls ceux que ça intéresse en profitent.

Chacun pour soi
La fausse solidarité étatisée tue la vraie générosité

Publié le 04 janvier 2013 à 9:16 dans Économie

http://www.causeur.fr/etat-haiti-humanitaire,20616

« Pour donner 1 euro à la Croix-Rouge française, envoyez HAITI au 80 222 ; pour donner 1 euro Secours Populaire, envoyez HAITI au 80 333 ; pour donner 1 euro au Secours Catholique, envoyez HAITI au 80 444. »

15 janvier 2010, trois jours après le séisme meurtrier qui avait ravagé Haïti, les opérateurs de téléphonie mobile français s’étaient inspirés de l’opération organisée aux États-Unis par mGive et la Croix Rouge (« Text HAITI to 90999 ») qui permettait aux américains de donner $10 avec un simple SMS. Alors que nos opérateurs nationaux lançaient leur propre collecte à raison d’un euro le SMS, mGive annonçait sur son blog avoir déjà franchi le cap des 8,5 millions de dollars de donations.

J’ai envoyé quelques SMS.

Oh, n’allez pas croire que je m’en vante. Au regard de mes revenus de l’époque, ces quelques euros ne représentaient pas grand chose. C’était une petite somme ; une goutte d’eau qui ne tarderait pas à rejoindre le fleuve des dons privés qui se déversait du monde entier sur l’île meurtrie. Si tout le monde faisait comme moi, me disais-je, ce seraient des millions d’euros qui viendraient de France. Je n’ai aucun mérite ; j’ai fait ce qu’il fallait ; assez pour ne pas avoir honte de moi, trop peu pour en éprouver une quelconque fierté. Là n’est donc pas mon propos.

Ce qui m’a marqué ce jour-là, c’est la réaction d’une de mes voisines, nous l’appellerons Caroline, quand je lui ai fait part de l’opération. « Avec les impôts qu’on paye, me dit-elle, c’est à l’État de faire des dons. »

Les bras m’en sont tombés. Il faut que je précise ici que Caroline est réellement une femme formidable, le cœur sur la main, toujours prête à donner un coup de main et à se plier en quatre pour distribuer du bonheur autour d’elle. Caroline a une âme d’enfant ; c’est une épouse aimante, une mère extraordinaire et – ma femme en est témoin – une amie des plus fidèles. C’est vraiment quelqu’un de bien. Mais ce jour-là, à ma grande surprise, elle estimait que le montant des impôts qu’on lui réclamait au titre, notamment, de la solidarité la dégageait de tout devoir moral vis-à-vis des Haïtiens.

Dans les jours qui ont suivit, j’ai tendu l’oreille. Alors que la presse internationale célébrait ce gigantesque mouvement de générosité qui, de Tiger Woods (3 millions à lui seul) à Starbucks, avait permis de collecter des centaines de millions de dollars en quelques jours, il y avait, dans notre presse hexagonale et dans les commentaires que l’on pouvait lire sur internet, une sorte de mépris arrogant teinté de méfiance ; on fustigeait l’hégémonie américaine dans les opérations de secours, on suspectait les ONG de malversations, on accusait les gros donateurs de vouloir se donner bonne conscience.

En fait, on se cherchait une bonne raison pour ne surtout pas donner de sa propre poche : c’est à l’État de s’occuper de solidarité, c’est à l’État de distribuer des dons et, de préférence, en faisant payer ceux qui en ont les moyens, c’est-à-dire les autres. De fait, quelques semaines après le séisme, l’opération française avait permis de collecter un peu plus d’un million d’euros… là où celle de mGive dépassait allègrement les 37 millions de dollars : rapportés au nombre d’habitants, les dons américains se sont révélés cinq fois et demi plus élevés que ceux des français !

Et voilà, au-delà des grands discours et des mots ronflants, le véritable visage de ce que nous appelons solidarité. La triste vérité, c’est qu’à force de collectivisme, nous sommes devenus un peuple profondément égoïste ; un peuple qui a remplacé l’empathie, la générosité et la solidarité véritable par un simulacre sordide de justice sociale qui n’a pas d’autre objet que d’organiser le pillage de ceux qui produisent au profit de ceux qui réclament.

Quelle jolie carte postale : les opérateurs de téléphonie mobile, par le jeu du libre marché, se mettent donc au service de la générosité des gens pour venir en aide au peuple d'Haïti, et preuve est ainsi faite que l'esprit du don se déploie grâce au libre marché concurentiel, et qu'au bout du compte tout le monde y trouve son compte, pas vrai ?
Voilà à travers cet article un exemple typique de l'enfumage libéral, à grand renfort de marketing manipulateur et mensonger : des tableaux toujours d'autant plus beaux, d'autant plus propres et flatteurs qu'ils masquent une réalité tellement moins jolie à voir. Indécrottable déni de la réalité ! Comme chacun sait, dans la propagande de l'idéologie libérale, les rapports de domination, ça n'existe pas.
Quelle réalité a-t-on ainsi enfumée? Une atteinte massive à la dignité de la personne humaine, une destruction de la vie humaine et de la biodiversité, qui a préalablement rendue possible cette si jolie opération humanitaro-technologique qui n'est rien d'autres qu'un rachat à bas prix de la mauvaise conscience générale des sociétaires du consumérisme sans fin.
Parlons donc de ce dont ne parle sciemment pas cet article en forme d'imposture. Voyons d'un peu plus près d'où viennent ces milliards de téléphones portables au grand coeur…

L'industrie électronique est tributaire de minerais tels que le cobalt (batteries au lithium) ou le coltan (condensateurs). Le Congo est pourvu d'une richesse naturelle incomparable, avec notamment 50% des réserves mondiales de cobalt, il est pourtant un des pays les plus pauvres du monde : un enfant sur cinq meurt avant l'âge de cinq ans. Un cas d'école de la « malédiction des ressources ».
L'embrasement généralisé de la téléphonie mobile depuis 2000 a entrainé une véritable ruée sur le coltan du Congo. Des millions de congolais sont directement concernés par l'activité minière. Les creuseurs, souvent très jeunes travaillent dans des conditions à haut risque : éboulements dans les puits et galleries, problèmes respiratoires, cancers, absence totale de dispositions sanitaires dans les zones minières, violence et criminalité sur les sites, omniprésence du travail des enfants, servant d'appoint aux stratégies familliales de survie.
Par ailleurs, l'impact environnemental de l'exploitation tout azimut du coltan, est dévastateur : terres agricoles définitivement condamnées, zone de forêts luxuriantes rasées, destruction de la faune, pollution des nappes phréatiques...
La ruée vers le coltan a entrainé une profonde désorganisation sociale sur tous les plans, et il est au cœur du conflit armé à l'est du pays.
Cet état chaotique et destructeur de la production de coltan est directement lié à l'extrême pression consumériste sur les téléphones portables, et donc à l'impératif permanent d'approvisionnement en ces minerais.
Face à la demande folle, urgence de l'extraction du coltan, puis donc dans une deuxième phase, urgence de la production de l'Iphone, dans les usines de la société Foxconn qui emploi près d'un million de salariés en Chine. Un récent rapport indépendant évoque à leur sujet des « des camps de travail à la culture militarisée ». Les usines de Shenzhen où sont montés les Iphone, sont devenues tristement célèbres après la vague de suicides de ses employés, dans un contexte où règne un management militaire, le harcèlement, les obligations d'heures supplémentaires, parmi les nombreux points relevés par le rapport.
Foxconn, ce géant de la sous-traitance des plus grandes marques de la téléphonie et de l'informatique, l'anti-chambre obscure de laquelle provient dans un déversement continu, ces petites merveilles numériques, devenues les totems de nos vies quotidiennes dans le monde des bien-portants.
A l'autre bout de la chaîne, la civilisation du mensonge nous vend dans ses pubs nos petits joujous si beaux et si séduisants, avec les airs de la convivialité et de la jeunesse inscouciante, et à grand coup de sentimentalisme humanitaire.
Pour servir ce mensonge tout joli tout beau, le budget mondial de la publicité est estimé à 1000 milliards de dollards, supérieur à celui des dépenses militaires mondiales ! Il faut ce qu'il faut pour alimenter les désirs sans fin de la civilisation libérale-libertaire.
On comprend mieux en quoi Benoit XVI voit dans le capitalisme libéral, derrière ses airs diaboliquement séducteurs, une atteinte permanente à la dignité de la personne humaine, un obstacle à la paix entre les hommes.

C'est cela : supprimons le progrès et il y aura plus de coltan.
Eh bien moi, je préfère le progrès et je hais l'écologie qui protège les tiges requins, serpents au détriment des hommes et en particulier des enfants!
Et je déteste les gens qui prone cette idologie.!