| | Miracles catholiques et islam | |
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+12Renaud Julie outreneuve boulo Lebob Arnaud Dumouch Jonas et le signe jan van ruusbroec saladin936 jean-luc Fox77 Pierre75 16 participants | |
Auteur | Message |
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Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Miracles catholiques et islam 19/10/2012, 18:39 | |
| Durant des siècles, le catholicisme n'a pas hésité à rappeler les miracles, comme des signes de sa vérité. Je songe notamment à Pascal. Au XXe siècle, les miracles continuent à se produire, par ex. à Lourdes ou encore entourant la vie de certains saints et saintes, par ex. soeur Yvonne-Aimée de Malestroit. Qu'en est-il dans le monde musulman ? Existe-t-il des miracles ? Et, s'il n'y en a pas, pourquoi l'apologétique catholique ne souligne-t-elle pas ce fait et n'en fait-elle pas un signe pour la conversion ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 14:32 | |
| Si il y a des miracles chez les musulmans il sont bien moins spectaculaires que chez les chrétiens! J'ai connu beaucoup de gens de culture musulman. Aucun ne m'a parlé de miracles, à part les débilité sur les miracle du coran (sur ce forum ou ailleurs). Mais un protestant (fox?) a parlé sur ce forum d'un mausolé en Tunisie où il y aurait des paralytiques and Co guéris! Je n'ai pas pu vérifier. |
| | | Fox77
Messages : 2962 Inscription : 16/02/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 17:14 | |
| Oui c'est moi qui en ait parlé, il y avait des béquilles, des fauteuils roulants, etc partout sur les murs... Je n'ai cependant moi-même assisté à aucune guérison dans ce lieu. Je ne doute pourtant pas de la réalité de ces guérisons. Je pense qu'il y a surement de nombreux lieu de pèlerinage musulman où des guérisons ont lieux. Pour moi la guérison n'est pas le signe de la vérité d'un religion ou une autre. Satan est l'imitateur de Dieu en toute chose. - Exode 7:8 a écrit:
- L’Eternel dit à Moïse et à Aaron: 9 Si Pharaon vous parle, et vous dit: Faites un miracle ! tu diras à Aaron : Prends ta verge, et jette-la devant Pharaon. Elle deviendra un serpent. 10 Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l’Eternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs ; et elle devint un serpent. 11 Mais Pharaon appela des sages et des enchanteurs ; et les magiciens d’Egypte, eux aussi, en firent autant par leurs enchantements. 12 Ils jetèrent tous leurs verges, et elles devinrent des serpents. Et la verge d’Aaron engloutit leurs verges. 13 Le cœur de Pharaon s’endurcit, et il n’écouta point Moïse et Aaron selon ce que l’Eternel avait dit.
En tout cas, tout chrétien par la prière au nom de Jésus peut assister à des guérisons miraculeuse, s'il a la foi. - marc 16:15 a écrit:
- Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. 17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons ; ils parleront de nouvelles langues ; 18 ils saisiront des serpents ; s’ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu. 20 Et ils s’en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l’accompagnaient. _________________ Jérémie 23:28: Et que celui qui a entendu ma parole rapporte fidèlement ma parole. Pourquoi mêler la paille au froment ? dit l’Eternel.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 17:16 | |
| - Fox77 a écrit:
- Satan est l'imitateur de Dieu en toute chose. (cf les magiciens du pharaon contre Moïse)
satan peut-il guérir des maladies ? Beaucoup d'entre eux disaient : "Il a un démon ; il délire. Pourquoi l'écoutez-vous ? " D'autres disaient : "Ces paroles ne sont pas d'un démoniaque. Est-ce qu'un démon peut ouvrir les yeux d'un aveugle ?" (Jean 10, 20-21) |
| | | Fox77
Messages : 2962 Inscription : 16/02/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 17:26 | |
| Bah oui Satan peut guérir les maladies, bien sûr... A condition que cela serve son dessein d'éloigner du salut. Je dirai que c'ets un bien momentané en vu d'un plus grand mal... Un démon peut rendre malade quelqu'un... donc...
La question est posée par des juifs dans Jean...
_________________ Jérémie 23:28: Et que celui qui a entendu ma parole rapporte fidèlement ma parole. Pourquoi mêler la paille au froment ? dit l’Eternel.
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| | | Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 21:28 | |
| Attendez Fox, j'ai lu sur un Forum catholique que le Diable peut faire des prodiges, pas des miracles. En gros, il peut utiliser des dons d'illusion, mais pas modifier les lois de la nature. Donc, s'il peut hâter une guérison ou délivrer un mal psychosomatique, je ne crois pas que l'Eglise admette que le Diable puisse faire certains miracles.
Quant au lieu de pèlerinage en Tunisie, on pourrait citer les lieux de pèlerinages en Inde ; justement, n'est-ce pas des preuves soit que ces religions - Islam et Hindouisme - sont bénies, soit qu'il existe des pouvoirs psi ? | |
| | | jean-luc
Messages : 2293 Inscription : 18/05/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 21:45 | |
| j'ai appris récemment que des prêtres faisaient particulièrement attention de ne pas donner d'osties en nombre à certaines personnes, car certains individus, s'amusent à faire des menées occultes avec le corps du christ . nous sommes vraiment dans un monde inquiétant !!. :evil: | |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 22:02 | |
| Avez vous besoin de miracles pour croire? | |
| | | jan van ruusbroec
Messages : 314 Inscription : 05/09/2008
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 22:10 | |
| - saladin936 a écrit:
- Avez vous besoin de miracles pour croire?
Non, mais notre Seigneur en fait donc on ne fait pas la fine bouche et comme on est bien élevé, on dit merci. | |
| | | jean-luc
Messages : 2293 Inscription : 18/05/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 22:11 | |
| moi, tu me donnes 10 000 vierges pour me faire sauter la panse... je veux bien croire | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 22:40 | |
| - saladin936 a écrit:
- Avez vous besoin de miracles pour croire?
"Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean 20, 29) |
| | | Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 20/10/2012, 23:59 | |
| Mais s'il n'y a aucun miracle, est-il possible de "croire" ? La foi catholique n'est pas déraisonnable, elle s'appuie sur un certain nombre d'arguments, dont les miracles. Saladin, y a-t-il des miracles attestés en Islam ? Ici Fox a cité des guérisons en Tunisie, peut-être avez-vous des infos plus précises sur le sujet ? | |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 05:30 | |
| 1. L'Heure approche et la lune s'est fendue.
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| | | jean-luc
Messages : 2293 Inscription : 18/05/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 08:22 | |
| la lune s'est fendue puis s'est ressoudée. et ça fait maintenant des lunes et des lunes...
c'est un coupé d'occasion .
ce gout inée pour le terrorisme quand même... !! :no | |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 09:39 | |
| Des miracles en veut tu en voila, mais sa n'a aucune importance a mes yeux. _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 10:12 | |
| Donc le soleil qui tourne et fonce sur la terre à la date et à l'heure où Marie avait promis un miracle, cela n'a aucune importance à vos yeux? Ah? |
| | | jean-luc
Messages : 2293 Inscription : 18/05/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 13:18 | |
| @saladin, il ya beaucoup de choses pour lesquelles celles-ci n'ont pas grande importance à vos yeux...
mais alors...
quel est le but de vos interventions en ce forum catholique ?
vous faites comme les profiteurs ? vous prenez ce qui a bon à prendre chez les autres, en jetant vos ordures à coté des poubelles prévue à cet effet ?? | |
| | | Fox77
Messages : 2962 Inscription : 16/02/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 13:18 | |
| En fait les miracles ne sont pas reconnu par toutes les branches de l'islam. Dans le cas dont je parlais, comme il s'agit d'un tombeau et que des musulmans viennent "vénérer" le mort en question, je crois que cela ne plait pas à une certaine partie des musulmans qui y voient de l'idolâtrie (l'équivalent finalement des protestants face aux catholiques en somme) _________________ Jérémie 23:28: Et que celui qui a entendu ma parole rapporte fidèlement ma parole. Pourquoi mêler la paille au froment ? dit l’Eternel.
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| | | Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 17:15 | |
| Je n'ai pas compris les messages sur la lune qui s'est fendue... Il y a un lien vers un site ? Il ne marche pas. | |
| | | Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 17:17 | |
| Oui, Fox, je sais que les Protestants sont opposés aux miracles. Mais en fait ils rejettent tout aspect surnaturel... Le résultat ? Pas de saints protestants, pas de miracles, pas d'intérêt pour les NDE, bref, une "foi" censée reposer sur elle-même et ses évidences, alors qu'il existe des centaines de sectes protestantes ou apparentées...
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 18:10 | |
| Pour les protestants, c'est "sola biblia". |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 18:20 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Donc le soleil qui tourne et fonce sur la terre à la date et à l'heure où Marie avait promis un miracle, cela n'a aucune importance à vos yeux? Ah?
Les miracles en général, qu'ils soient chrétiens, islamiques ou venant du judaïsme, n'ont aucune importance a mes yeux... | |
| | | Fox77
Messages : 2962 Inscription : 16/02/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 18:42 | |
| - Pierre75 a écrit:
- Oui, Fox, je sais que les Protestants sont opposés aux miracles. Mais en fait ils rejettent tout aspect surnaturel... Le résultat ? Pas de saints protestants, pas de miracles, pas d'intérêt pour les NDE, bref, une "foi" censée reposer sur elle-même et ses évidences, alors qu'il existe des centaines de sectes protestantes ou apparentées...
Mais non Pierre ce n'est pas ce que je disais... Je voulais dire que pour les protestants, le culte des morts et des saints est une hérésie non chrétienne. Les protestants reconnaissent bien sûr les miracles et les actions surnaturelle de Dieu dans nos vies. _________________ Jérémie 23:28: Et que celui qui a entendu ma parole rapporte fidèlement ma parole. Pourquoi mêler la paille au froment ? dit l’Eternel.
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| | | Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 21/10/2012, 20:03 | |
| Mais Saladin, existe-t-il "des" miracles musulmans ? S'il n'en existe pas, cela pose question. S'il en existe aussi, d'ailleurs. | |
| | | Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 08:29 | |
| A part les soit-disants "miracles scientifiques" du coran, et la montée vers le ciel depuis le mont du Temple à Jérusalem, de mahomet monté sur sa jument nommée "la bourrique", il n'y a guère de miracle en islam. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les seuls "miracles" sont ceux contenus ds le coran (encore une fois, à prendre avec mille pincettes): Dieu n'est pas venu en personne, guérir les maladies humaines; le dieu de l'islam est trop unique, trop transcendant pour s'abaisser ainsi à s'occuper des hommes... _________________ «Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.» [ Louis de Bonald ]
"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 08:38 | |
| Le coran contient plutôt des "signes" (des phénomènes naturels mais qui ont frappé les contemporains). Par exemple, Mohamed poursuivit se cache dans une grotte. Or une araignée tisse une toile à l'entrée si bien que ses poursuivant ne fouillent pas la grotte. _________________ Arnaud
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| | | Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 09:12 | |
| - Citation :
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Le coran contient plutôt des "signes" (des phénomènes naturels mais qui ont frappé les contemporains). Par exemple, Mohamed poursuivit se cache dans une grotte. Or une araignée tisse une toile à l'entrée si bien que ses poursuivant ne fouillent pas la grotte.
N'est-ce pas ds la Bible? une araignée a tissé sa toile devant l'entrée de la grotte où se réfugie le roi David lorsqu'il est pourchassé par le roi Saul Du plagiat, comme d'hab'! _________________ «Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.» [ Louis de Bonald ]
"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 09:14 | |
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 10:02 | |
| - Karl a écrit:
-
- Citation :
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Le coran contient plutôt des "signes" (des phénomènes naturels mais qui ont frappé les contemporains). Par exemple, Mohamed poursuivit se cache dans une grotte. Or une araignée tisse une toile à l'entrée si bien que ses poursuivant ne fouillent pas la grotte.
N'est-ce pas ds la Bible? une araignée a tissé sa toile devant l'entrée de la grotte où se réfugie le roi David lorsqu'il est pourchassé par le roi Saul Du plagiat, comme d'hab'! Sa ne veut pas forcément dire que c'est du plagiat, mais c'est grave d’être autant orgueilleux... | |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 10:13 | |
| - Pierre75 a écrit:
- Mais Saladin, existe-t-il "des" miracles musulmans ?
S'il n'en existe pas, cela pose question. S'il en existe aussi, d'ailleurs. Anas ( Qu'Allah l'agrée ) rapporta que les gens de Markka demandèrent au Messager d'Allah de leur montrer un miracle. Alors, il leur montra la fente de la lune. Voir Sahîh Al-Bokhari, Vol.4, Hadîth N.831 ).
A la vue de ce Miracle , les païens de la Mecque ont crié :"Mohammed Nous a ensorcelle" Abu jahl leur dit d'attendre les voyageurs qui viennent à la Mecque s'il nous a ensorcelé il ne peut pas ensorceler tout le monde . des voyageurs sont venu et ont confirmé le miracle alors les païens disent :" c'est une magie persistante" c'est la que Dieu leur répondit avec ce verset : L'Heure approche et la lune s'est fendue. Et s'ils voient un prodige, ils s'en détournent et disent : "Une magie persistante". Coran 54.1,2 | |
| | | Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 10:21 | |
| - Citation :
- saladin936 a écrit:
- Karl a écrit:
-
- Citation :
N'est-ce pas ds la Bible? une araignée a tissé sa toile devant l'entrée de la grotte où se réfugie le roi David lorsqu'il est pourchassé par le roi Saul Du plagiat, comme d'hab'! Sa ne veut pas forcément dire que c'est du plagiat, mais c'est grave d’être autant orgueilleux... Mon cher saladin, quand une copie d'examen contient des passages entiers ( vaguement et maladroitement déformés pour apparaitre "originaux"), recopiés d'une autre copie, le jury en déduit que l'un des deux candidats a plagié l'autre; le jury ne fait pas montre d'orgueil, mais il se borne à constater le fait. Il existe plusieurs papyrus de l'Ancien testament et des évangiles, datant d'époque antérieures à Mahomet; ça n'est pas de l'orgueil, les documents existent, vous pouvez les voir dans les musées et les bibliothèques du Vatican et du British Museum: la Bible est antérieure au coran, donc c'est le coran qui plagie, point c'est tout; dur, dur peut-être pour votre amour-propre de fidèle musulman, mais c'est comme ça. _________________ «Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.» [ Louis de Bonald ]
"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 22/10/2012, 18:51 | |
| - Karl a écrit:
-
- Citation :
- saladin936 a écrit:
- Karl a écrit:
N'est-ce pas ds la Bible? une araignée a tissé sa toile devant l'entrée de la grotte où se réfugie le roi David lorsqu'il est pourchassé par le roi Saul Du plagiat, comme d'hab'! Sa ne veut pas forcément dire que c'est du plagiat, mais c'est grave d’être autant orgueilleux...
Mon cher saladin, quand une copie d'examen contient des passages entiers ( vaguement et maladroitement déformés pour apparaitre "originaux"), recopiés d'une autre copie, le jury en déduit que l'un des deux candidats a plagié l'autre; le jury ne fait pas montre d'orgueil, mais il se borne à constater le fait.
Il existe plusieurs papyrus de l'Ancien testament et des évangiles, datant d'époque antérieures à Mahomet; ça n'est pas de l'orgueil, les documents existent, vous pouvez les voir dans les musées et les bibliothèques du Vatican et du British Museum: la Bible est antérieure au coran, donc c'est le coran qui plagie, point c'est tout; dur, dur peut-être pour votre amour-propre de fidèle musulman, mais c'est comme ça.
Non pas d'accord, c'est logique au contraire qu'il y ait des ressemblances... | |
| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 23/10/2012, 09:58 | |
| - saladin936 a écrit:
- Karl a écrit:
-
- Citation :
- saladin936 a écrit:
Sa ne veut pas forcément dire que c'est du plagiat, mais c'est grave d’être autant orgueilleux...
Mon cher saladin, quand une copie d'examen contient des passages entiers ( vaguement et maladroitement déformés pour apparaitre "originaux"), recopiés d'une autre copie, le jury en déduit que l'un des deux candidats a plagié l'autre; le jury ne fait pas montre d'orgueil, mais il se borne à constater le fait.
Il existe plusieurs papyrus de l'Ancien testament et des évangiles, datant d'époque antérieures à Mahomet; ça n'est pas de l'orgueil, les documents existent, vous pouvez les voir dans les musées et les bibliothèques du Vatican et du British Museum: la Bible est antérieure au coran, donc c'est le coran qui plagie, point c'est tout; dur, dur peut-être pour votre amour-propre de fidèle musulman, mais c'est comme ça.
Non pas d'accord, c'est logique au contraire qu'il y ait des ressemblances... La seule raison logique qui permet d'expliquer ces ressemblances est le plagiat. Rien d'autre... _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 23/10/2012, 18:31 | |
| Ou logiquement la même inspiration. _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 23/10/2012, 20:59 | |
| Une petite problématique chrétienne: Il est dit que Jésus(as) dessécha et maudit un pauvre figuier sans raison ou sinon pour la simple raison qu’il ne contenait pas de fruit car ce n'était pas la saison:
«Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues. Prenant alors la parole, il lui dit: Que jamais personne ne mange de ton fruit! Et ses disciples l'entendirent. Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons; et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs. Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine. Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville. Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus: Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.» Marc Chapitre 11:12-21
«Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?» Matthieu 21:19-20
Maintenant il faut se poser des questions pertinentes:- Jésus(as) est censé être Dieu, comment ne connait-il pas les saisons - Jésus(as) étant Dieu, comment ne peut-il pas faire que l’arbre produise un fruit sur le champs
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| | | boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 23/10/2012, 21:42 | |
| Commentaire de André Chouraqui ( de religion juive ) dans " Les Evangiles " , Brepols 1990 , p 221 :
"Marc 11 , 13 : Ce n'était pas le temps des figues à Ieroushalaîm , celles-ci ne sont mûres qu'en juin , et nous sommes en mars . En fait , et de même au verset suivant , il n'y a là que le geste symbolique d'un homme qui souhaite voir apparaître une terre nouvelle où les arbres seront fruits tout entiers et toujours prêts à apaiser la faim de l'homme ( voir Gn 1 , 11-12 )"
Commentaire chrétien en bas des pages 219 et 221 :
" [...] En racontant la venue historique de Jésus dans le Temple , Marc reproduit un drame annoncé par les Ecritures et vécu dans l'histoire même de sa communauté . Le " saint de Dieu " ( voir 1 , 24-25 ) , entrant dans le sanctuaire , ne peut que le purifier ( voir Ml 3 , 1-5 ; Za 14 , 21 ) . Qui ne l'accueille pas , est ipso facto jugé ; qui le refuse jusqu'à vouloir le tuer , sera lui-même anéanti , maudit , frappé de stérilité et de mort . Jésus mourra , certes , mais le judaïsme contemporain de Marc sera également frappé : Jérusalem sera détruite , le Temple profané , la vigne donnée à d'autres , tandis que le peuple chrétien , constitué de juifs et de païens , se ralliera par la foi autour de la pierre rejetée , devenue tête d'angle ( 12 , 9-11 ) .
L'intensité de ces pages s'explique sans doute par la tension conflictuelle qui a opposé historiquement certaines communautés chrétiennes au milieu juif ambiant . Il y a beaucoup de souffrance derrière l'intransigeance de certaines répliques . Un texte si dur par endroits touche un débat plus fondamental . La sensibilité historique , et le respect du contexte particulier qu'elle comporte , ne peuvent faire oublier la mise en question que provoque chaque fois la venue de l'Envoyé au milieu de son peuple , quel qu'il soit d'ailleurs . L'histoire humaine , relue par une foi pénétrée de l'espérance messianique , est une histoire douloureuse , traversée par les " douleurs de l'enfantement " ( 13 , 8 ) , en attente d'un été dont , une fois qu'il sera là , personne ne pourra plus douter ( 13 , 28 ) . " _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 24/10/2012, 07:06, édité 3 fois | |
| | | outreneuve
Messages : 1055 Inscription : 21/04/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 23/10/2012, 21:47 | |
| Le figuier représente Israël, et celui-ci n'a pas porté de fruits, puisque son peuple l'a rejeté, et la Loi n'est là que pour mettre en évidence le péché, l'erreur.
Jésus dit : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. (Matthieu 21, 43) | |
| | | boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 23/10/2012, 21:51 | |
| Oui . Et l'excuse : " Nous n'étions pas prêts . Ce n'était pas encore l'été du judaïsme en renouveau . " , est rejetée . Les premiers chrétiens répondaient : " Si vous aviez reconnu le côté transcendant du Messie , l'été juif serait arrivé instantanément . " .
Mais Dieu a conservé les racines du judaïsme ( voir son nouveau printemps moderne ) et en a soutenu une variante hérétique , l'islam , dont les extrémistes se battent maintenant avec l'énergie du désespoir ( opinion toute personnelle ) . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 24/10/2012, 12:47 | |
| - Citation :
- saladin936 a écrit:
- Ou logiquement la même inspiration.
Allons donc, cher Saladin, la "même inspiration" ne peut faire dire à un prophète, l'exact inverse de ce que d'autres prophètes ont rapporté: Jésus pas crucifié, pas fils de Dieu; le coran qui appelle à tuer les apostats, les polythéistes, alors que ds la Bible Dieu est amour et Jésus dit d'aimer son prochain... Et ne me parle pas de la prétendue falsification de la Bible, c'est une chose impossible, puisqu'il existe des documents datant des 1er , 2ème, 3ème siècle, montra,nt que la Bible de cette époque est la même que celle qui existait du temps de mahomet ou aujourd'hui: ta religion croit certes, au Dieu unique d'Abraham, mais s'est écarté du reste de la révélation judéo-chrétienne, puisant chez les hérétiques chrétiens (des gens de peu de foi, comme disait déjà Jésus) sans vraie justification autre que politique. _________________ «Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.» [ Louis de Bonald ]
"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]
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| | | Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 24/10/2012, 12:48 | |
| - Citation :
- zlitni a écrit:
- Une petite problématique chrétienne: Il est dit que Jésus(as) dessécha et maudit un pauvre figuier sans raison ou sinon pour la simple raison qu’il ne contenait pas de fruit car ce n'était pas la saison:
«Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues. Prenant alors la parole, il lui dit: Que jamais personne ne mange de ton fruit! Et ses disciples l'entendirent. Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons; et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs. Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine. Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville. Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus: Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.» Marc Chapitre 11:12-21
«Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?» Matthieu 21:19-20
Maintenant il faut se poser des questions pertinentes:- Jésus(as) est censé être Dieu, comment ne connait-il pas les saisons - Jésus(as) étant Dieu, comment ne peut-il pas faire que l’arbre produise un fruit sur le champs
Ou comment tordre la vérité pour lui faire dire un mensonge. Si Jésus ne connait pas les saisons, et s'il n'a pas su faire porter des fruits à cet arbre, du moins a t-il pu le déssécher en un instant: faits-en autant, cher ami mahométan... A moins d'uriner dessus pendant des jours et jours... _________________ «Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.» [ Louis de Bonald ]
"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 24/10/2012, 13:29 | |
| - saladin936 a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Donc le soleil qui tourne et fonce sur la terre à la date et à l'heure où Marie avait promis un miracle, cela n'a aucune importance à vos yeux? Ah?
Les miracles en général, qu'ils soient chrétiens, islamiques ou venant du judaïsme, n'ont aucune importance a mes yeux... Là, vous m'avez soufflé! Alors une question : pourquoi croyez vous en Dieu? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 24/10/2012, 13:32 | |
| - zlitni a écrit:
- Une petite problématique chrétienne: Il est dit que Jésus(as) dessécha et maudit un pauvre figuier sans raison ou sinon pour la simple raison qu’il ne contenait pas de fruit car ce n'était pas la saison:
«Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues. Prenant alors la parole, il lui dit: Que jamais personne ne mange de ton fruit! Et ses disciples l'entendirent. Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons; et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs. Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine. Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville. Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus: Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.» Marc Chapitre 11:12-21
«Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?» Matthieu 21:19-20
Maintenant il faut se poser des questions pertinentes:- Jésus(as) est censé être Dieu, comment ne connait-il pas les saisons - Jésus(as) étant Dieu, comment ne peut-il pas faire que l’arbre produise un fruit sur le champs
Personnellement, j'adore cette épisode. En effet, n'avez vous jamais été victime de la "méchanceté" des choses? Des fois on a envie de maudire certaine situations ou certains objets. Eh bien Jésus le fait! Et j'en suis bien content! |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 24/10/2012, 21:41 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- saladin936 a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Donc le soleil qui tourne et fonce sur la terre à la date et à l'heure où Marie avait promis un miracle, cela n'a aucune importance à vos yeux? Ah?
Les miracles en général, qu'ils soient chrétiens, islamiques ou venant du judaïsme, n'ont aucune importance a mes yeux... Là, vous m'avez soufflé! Alors une question : pourquoi croyez vous en Dieu? Car j'ai la foi, car c'est le créateur de toutes choses y compris moi, et c'est lui qui m'aide chaque jour a surmonter mes épreuves, je l'aime et le craint a la fois. De plus la croyance en dieu ne se résume pas a des miracles, votre question m'étonne un peu. | |
| | | Julie
Messages : 987 Inscription : 26/05/2012
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 25/10/2012, 09:33 | |
| - saladin936 a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- saladin936 a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Donc le soleil qui tourne et fonce sur la terre à la date et à l'heure où Marie avait promis un miracle, cela n'a aucune importance à vos yeux? Ah?
Les miracles en général, qu'ils soient chrétiens, islamiques ou venant du judaïsme, n'ont aucune importance a mes yeux... Là, vous m'avez soufflé! Alors une question : pourquoi croyez vous en Dieu? Car j'ai la foi, car c'est le créateur de toutes choses y compris moi, et c'est lui qui m'aide chaque jour a surmonter mes épreuves, je l'aime et le craint a la fois.
De plus la croyance en dieu ne se résume pas a des miracles, votre question m'étonne un peu. Ma question, c'est une question logique (d'un mathématicien ! ). Moi, c'est la première question que je me posais avant de croire : Je voulais croire en Dieu que si il existait! De toutes façons comment croire que Dieu a tout créé et peut tout faire si on n'en aucune preuve? Comment croire que par exemple Dieu peut supprimer la lune ( ) ou en créer une deuxième sans avoir de preuves?. C'est quand même énorme de croire à un truc pareil! En tout cas, moi, je crois et je sais qu'il peut le faire! Et vous? Surtout vous n'avez fait que déplacer le problème : vous dites que vous croyez en Dieu parce que vous avez la foi! OK Alors, pourquoi avez vous la foi? |
| | | boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 25/10/2012, 12:27 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- zlitni a écrit:
- [...]
Maintenant il faut se poser des questions pertinentes:- Jésus(as) est censé être Dieu, comment ne connait-il pas les saisons - Jésus(as) étant Dieu, comment ne peut-il pas faire que l’arbre produise un fruit sur le champs
Personnellement, j'adore cette épisode. En effet, n'avez vous jamais été victime de la "méchanceté" des choses? Des fois on a envie de maudire certaine situations ou certains objets. Eh bien Jésus le fait! Et j'en suis bien content! Le dilemme posé par Zlitni est valable . Il faut admettre que Jésus se sert symboliquement d'un pauvre figuier, en désespoir de cause , pour montrer au peuple juif inconscient que refuser de se laisser mûrir avec accélération par le Messie l'expose à la stérilité définitive . Pourquoi n'a-t-Il pas obligé le figuier à porter du fruit tout de suite ? C'est tout le problème du respect de Sa création par le Créateur . Dieu souhaite que Sa création l'écoute . Il s'interdit à Lui-même de l'obliger à écouter . Mais Il lui montre par avance les conséquences logiques du refus d'écoute . Et la laisse libre ensuite . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 26/10/2012, 15:40 | |
| - Pierre75 a écrit:
- Durant des siècles, le catholicisme n'a pas hésité à rappeler les miracles, comme des signes de sa vérité.
Je songe notamment à Pascal. Au XXe siècle, les miracles continuent à se produire, par ex. à Lourdes ou encore entourant la vie de certains saints et saintes, par ex. soeur Yvonne-Aimée de Malestroit. Qu'en est-il dans le monde musulman ? Existe-t-il des miracles ? Et, s'il n'y en a pas, pourquoi l'apologétique catholique ne souligne-t-elle pas ce fait et n'en fait-elle pas un signe pour la conversion ? c'est très simple les miracles existent en Islam mais notre foi ne se base pas sur des miracles ,nous n'avons pas besoin de cela pour croire en dieu , sa création témoigne de son existence et le Coran n'est que l'instrument de la connaissance de dieu . et le miracle en soit ne prouve rien si il n'est pas accompagner par un messager de dieu identifié . le miracle n'est en rien une preuve car a la fin des temps l'antéchrist fera des miracles inimaginable ,est ce que les catholiques lui feront allégeance? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 26/10/2012, 15:47 | |
| - ikipi a écrit:
- Pierre75 a écrit:
- Durant des siècles, le catholicisme n'a pas hésité à rappeler les miracles, comme des signes de sa vérité.
Je songe notamment à Pascal. Au XXe siècle, les miracles continuent à se produire, par ex. à Lourdes ou encore entourant la vie de certains saints et saintes, par ex. soeur Yvonne-Aimée de Malestroit. Qu'en est-il dans le monde musulman ? Existe-t-il des miracles ? Et, s'il n'y en a pas, pourquoi l'apologétique catholique ne souligne-t-elle pas ce fait et n'en fait-elle pas un signe pour la conversion ? c'est très simple les miracles existent en Islam mais notre foi ne se base pas sur des miracles ,nous n'avons pas besoin de cela pour croire en dieu , sa création témoigne de son existence et le Coran n'est que l'instrument de la connaissance de dieu . et le miracle en soit ne prouve rien si il n'est pas accompagner par un messager de dieu identifié . le miracle n'est en rien une preuve car a la fin des temps l'antéchrist fera des miracles inimaginable ,est ce que les catholiques lui feront allégeance? Très Bien : sa création témoigne de son existence. Tout à fait d'accord. Mais cela vaut pour les 3 religions : christianisme, judaisme, Islam! Qu'est ce qui témoigne que le coran exprime réellement qui est Dieu? Quel preuve avez vous? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 26/10/2012, 18:32 | |
| Lis son contenu , sa structure, ses informations au niveau des sciences , la mélodie du texte , aucun homme ne peut faire chose semblable et surtout pas en 632 dans le désert...
ensuite tout les messagers de dieu , les principaux sont revendiquer par ALLAH et ses mêmes messagers attestent de la véracité de l'Islam ,que ce soit Abraham , Moise ou Jésus . je peux t'apporter des preuves de la Bible . il y'a un circuit fermer en Le Coran est ses messagers |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam 26/10/2012, 18:33 | |
| j'aurais aimer approfondir mais je suis sortir ce soir |
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| Sujet: Re: Miracles catholiques et islam | |
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