Message ouvert à M.B, Fox

Pour ne pas polluer un sujet de Renémattheu. Je passe par là suite à cette intervention:

Citation :

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louis74 a écrit:
Relisez votre Bible M.B

Abraham est vivant ( en Dieu) , tout comme la transfiguration au mont Tabor montre que Elie et Moise sont vivant. Jésus dit lui m^me que le Père est le Dieu des vivants.
pourquoi en serait il autrement pour Paul , Pierre ou Francois d'Assise....

Mais je vous quitte, je suis fatigué de ces combats de clocher stérilles , mon Eglise a raison nia nia nia la votre suit le diable....

Que Jésusu doit se foutre bien de nous tous en se moment.

Que Dieu nous protège et nous benisse.

Ne jugeons pas la religion des autres.... c'est out ce que je voulais dire, si vous pensez que vous ne pouvez pas prier des saints soit... Je m'en balance

J'aime Dieu Jaime Jésus, et merçi Dieu de toujours nous rendre solidaire même après notre pélirinage sur terre.
J'aime Dieu j'aime Dieu j'aime Dieu.

Vous voyez ça marche pas beaucoup la stratégie de satan de me detourner de Dieu.



Amen!
Je vous exhorte à faire de même!
Qui a canonisé Pierre,Paul et tous vos saints?
On ne sait pas qui est saint aux yeux de D.ieu car c'est lui qui sanctifie et personne d'autres!
Oui

Mes chers frères,

Justement c'est ça que je reproche, parfois à Fox et vous, c'est le non respect de nos diffèrences à nous les catholiques.
Vous semblez parfois oublier que nous sommes tous unis à Jésus par notre baptème et vous vous focalisez sur ce qu'ils vous déplait chez nous, en insistant en plus sur ce qui ne se fait plus beaucoup de nos jours : la fameuse rose de st Rita, je ne connaissais pas ce truc et je n'approuve pas ce genre de chose personnellement, ce n'est pas pour moi le culte des saints tel qu'il faut le pratiquer, mais pour autnat je ne juge pas les personnes qui font cela surtout qu'il y a certainement de la douleur derrière cela même si je supposse que Dieu voudrait qu'elle prenne une autre voie plus conforme. Mais vous oubliez aussi que Dieu est capable de chercher les hommes là ou ils en sont dans leur spiritualité même si elle est athée ou animiste, le but de satan c'est la division , la haine , le rejet de Dieu, si votre religion ne mene pas à tout cela alors Dieu gagne et satan perd.

Oui j'ai choisi en pleine connaissance après reflexion et prière de faire confiance à l'Eglise Catholique après l'avoir hai un grande partie de ma vie. Vous non, vous avez préfèrez choisir de prier dieu d'une autre façon, c'est la liberté de religion auquel je crois et j'approuve et je m'interdit de dire que c'est démoniaque ( ce qui serait absurde) de choisir autre chose que l'Eglise Catholique. Et je vous demande la réciproque en regardant ce qui nous unit et non ce qui nous sépare ( cela vaut aussi pour les catholiques envers vous).
parfois vos interventions sont merveilleuse et j'aime découvrir votre culte.

Je reprends avec vous cette phrase: relisons ensemble la bible,non pour avoir raison dans ce qu'on dit mais pour grandir dans notre foi respective dans le respect de nos différences.

Que Dieu vous benisse!!!

On est tout passés par là : le rejet de notre propre religion. Autrement dit, la séparation entre l'enfance et l'âge adulte. Ce qui, durant l'enfance, n'avait aucune incidence sur notre psychique, quant au catéchisme, aux rites incompréhensibles de l'église catholique, nous apparaît à l'âge adulte, incompréhensibles, voire absurdes. Et tout cela est bon.

Et dans le même temps que notre esprit se forme à la dure réalité du quotidien, Dieu aussi, se met en vacance, pour nous laisser l'entière liberté de nos choix de vie.

En ce qui concerne les autres religions, rien ne se fera sans elles, car rien ne peut se faire sans l'Eglise catholique.

Bien sûr, cela fait hurler ! et c'est très bon aussi. Car il ne faut pas oublier ce que Jésus dit à l'humanité : 'Sans moi, vous ne pouvez rien'.

louis74 a écrit:

Spoiler:

Bonjour Louis,

Pour ma part ce n'est pas un manque de respect des différences entre le christianisme néoscripturaire et le catholicisme que je relève.

En fait, ce qui me me fait réagir, c'est le manque de cohérence, pas la foi sincère, combien même je la croirais erronée.
Ainsi, que des gens simples aient un comportement idolatre par ignorance, me fait de la peine, mais je ne peux pas leur reprocher.

Par contre que des chrétiens qui connaissent la bible fassent fît de ses recommandations, pour suivre des préceptes humains, cela me dépasse !

On touche là l’honnêteté intellectuelle de chacun.
On sait pertinemment que quelque chose est vrai, mais on préfère l'ignorer car cela nous dérange.
On utilise pour cela des arguments divers cela va du le mépris pour l'intelligence de son interlocuteur, jusqu'aux arguments les plus tarabiscotés, complétement en opposition à la simplicité évangélique évidente.

Quand je parle de Marie, la reine du ciel, en citant des versets bibliques et un argumentaire clair -me semble t il ??-, cela ne trouve aucun écho chez personne. C'est pourtant limpide !

Cela met les chrétien romains en colère ce genre d'attitude.
Dois je taire la vérité à cause de l’œcuménisme, concept romain comme par hasard... N'est ce pas justement le but de l’œcuménisme, tout relativiser, museler la vérité à cause de la politesse: "laisse moi croire ce que je veux, je ne veux pas entendre la vérité biblique ça me choque..."

Désolé, tant que je vivrai je répéterai la vérité biblique que ça plaise ou non.

Arnaud Dumouche a écrit:

Au plan de la charité, nous sommes tous chrétiens et je me réjouis de la remarquable évangélisation des évangélique en terre musulmane.

Mais en terme de théologie, on peut et on doit marquer les différences.

Arnaud à raison... Parfois.
Notez que ce ne sont pas ceux qui croient que les œuvres sauvent qui travaillent le plus au salut des autres... Y a t il quelque chose à comprendre là ?

Bonjour Fox,

Et merci pour votre réponse....

Toutefois, j'ai l'impression que les Evangiliques ont une relation avec la Bible qui ressemble à celle qu'on les musulmans avec le Coran.Mais je me trompe peut etre.

La Bible est issue non pas de Dieu mais des hommes, certes inspiré par Dieu, mais pas à prendre au pied de la lettre, ou comme un grimmoire de magie et de sentence à edicter.

Jésus n'a pas écrit une seul mot et ce sont des hommes ( la puplart des pretes) qui ont choisis de garder tel ou tel écrit. Donc il faut lire et prier la Bible en fonction du contexte dans lequel il a été écrit, c'est en tout cas ce que je me suis dit.
Par exemple Paul veut que les femmes cachent leur cheveux pendant les assemblés, à notre époque cela est'il une recommendation indsipensable??? ou c'est un critère valable seulement à l'époque et à la culture de Paul... De nos jours on appliquerait ce verset en disant d'avoir une tenue correct.Et c'est ce que l'Esprit Saint a voulue dire par l'intermediaire de Paul.

Mon cher Fox je ne crois pas que vous possedez la vérité ( du moi dans 100% de ce que vous dites) je suis désolé, un ami protestant me disait qu'on pouvait tourner la Bible et la faire dire ce qu'on veut , et vous tenez jamais compte des circonstances historique, culturel, au moment ou on été ecrit les versets... Dans ce cas on peut dire que comme les patriaches ont eu plusieurs femmes, alors pourquoi pas nous....

Petite précision l'Eglise n'a jamais dit que les oeuvres sauve mais que la foi seul ne suffisait pas à sauver... Ce qui n'empeche que nous avons des lecons à prendre sur les evangélistes sur l'evangélisation. Ca je le pense aussi.

Je finirais par cela: Dieu est avec vous, cela se sent dans vos propos... Et c'est cela que je vois en vous et c'est plus important que vous ne croyez pas au cultes des saints ou à Marie.

louis74 a écrit:

Toutefois, j'ai l'impression que les Evangiliques ont une relation avec la Bible qui ressemble à celle qu'on les musulmans avec le Coran.Mais je me trompe peut etre.

Je ne sais pas, encore faut il définir de quels musulmans on parle...
Je ne connais pas de chrétiens évangéliques qui font apprendre par coeur la bible à leurs enfants en ânonnant des versets.
Pour ma part, les versets me viennent sans que je les aie appris, je suis obligé de les retrouver à l'aide d'une concordance pour en connaitre la formulation exacte car je n'en ai que la substance, le sens, généralement.

louis74 a écrit:

La Bible est issue non pas de Dieu mais des hommes, certes inspiré par Dieu, mais pas à prendre au pied de la lettre, ou comme un grimmoire de magie et de sentence à édicter.

Je me permet de ne pas être d'accord avec vous. La bible est la Parole de Dieu. Jésus nous montre comment utiliser la bible: Il utilise les versets comme des sentences à édicter, puissantes, efficaces, et textuellement sans les relativiser.
Regarder comme Jésus se sert de la Parole pour répondre au diable au désert, regardez combien de fois la bible nous rapporte la sentence suivante: "selon ce qui est écrit" ou "tel qu'il est écrit", "en conformité avec ce qui est écrit", les apôtre basent leur enseignement là dessus.
Rien de magique dans la bible cependant nous sommes exhorté à nous e servir dans nos prières pour réclamer ce que Dieu nous a promis par sa parole.

Esa 55:10 a écrit:

Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n’y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange, 11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche : Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.

louis74 a écrit:

Jésus n'a pas écrit une seul mot et ce sont des hommes ( la plupart des pretres) qui ont choisis de garder tel ou tel écrit. Donc il faut lire et prier la Bible en fonction du contexte dans lequel il a été écrit, c'est en tout cas ce que je me suis dit.
Par exemple Paul veut que les femmes cachent leur cheveux pendant les assemblés, à notre époque cela est il une recommandation indidpensable??? ou c'est un critère valable seulement à l'époque et à la culture de Paul... De nos jours on appliquerait ce verset en disant d'avoir une tenue correct.Et c'est ce que l'Esprit Saint a voulue dire par l'intermediaire de Paul.

Jésus a écrit oui... Je vous laisse réfléchir à cette affirmation...
Si certains enseignements des apôtres peuvent être relativisé sur le plan culturel, les paroles de Jésus n'ont pas à être relativisées, ni les principes spirituels (idolâtrie par exemple...)
Jésus nous a donné Lui-même des exemples ce qui pouvait être relativisé ou non.

louis74 a écrit:

Mon cher Fox je ne crois pas que vous possedez la vérité ( du moi dans 100% de ce que vous dites) je suis désolé, un ami protestant me disait qu'on pouvait tourner la Bible et la faire dire ce qu'on veut , et vous tenez jamais compte des circonstances historique, culturel, au moment ou on été ecrit les versets... Dans ce cas on peut dire que comme les patriaches ont eu plusieurs femmes, alors pourquoi pas nous....

Je ne crois pas que je possède la vérité dans 100% de ce que je dis, je crois que la bible détiens cette vérité quand elle est lut avec l'esprit saint.
Or, l'esprit saint ne va pas à l'encontre de la bible aussi aucun enseignement de l'église romaine ne doit aller à l'encontre de la bible, ce qui n'est pas le cas actuellement.

louis74 a écrit:

Petite précision l'Eglise n'a jamais dit que les oeuvres sauve mais que la foi seul ne suffisait pas à sauver... Ce qui n'empeche que nous avons des lecons à prendre sur les evangélistes sur l'evangélisation. Ca je le pense aussi.

J'ai fait un racourci sur ce point mais vous avez bien compris ce que je voulais dire.
Quant aux évangéliques, mon but n'est pas de les donner en exemple, mais d'encourager les catholiques à ne pas rester apathique devant la déréliction de ce monde. Croire que tous seront sauvé ou que le salut sera proposé à tous au moment de la mort comme Arnaud le prétend est dangereux: de nombreux martyrs sont morts car ils ressentaient l'urgence de proclamer l'évangile. Ce n'est pas sans raison.

louis74 a écrit:

Je finirais par cela: Dieu est avec vous, cela se sent dans vos propos... Et c'est cela que je vois en vous et c'est plus important que vous ne croyez pas au cultes des saints ou à Marie.

Vous voyez quelque chose de bon dans mes propos car ils sont principalement étayés par la bible. Quant a moi je suis bien imparfait.
J'aime la bible, j'aime Jésus de tout mon cœur. Il n'y a pas de place pour des intercesseurs autres que Lui, le parfait et je ne donnerai gloire, prière et louange qu'a Lui et Son Père comme la bible nous l'a enseigné.

Qui se limite aux écrits fait preuve de crainte et non d'amour, peut être ?

Dieu a aussi besoin de notre bon sens ! Comment parler aux incrédules par les temps modernes ?
Allons, je conçois la sacralité des texte. Mais de la a occulter tout le reste qui fait la vie, c'est tout simplement sectaire.

Dans son histoire (personnelle), Dieu n'a écrit qu'une fois : le Décalogue.
Ecriture de la main de Dieu, rejetée, dont Moïse s'empresse de réécrire à l'exactitude, ce même Décalogue, avant que le péché à son tour, s'empresse de rejeter ipso facto.

Donc :
en 1/ l'Ecriture par Dieu devient la parole de l'homme,
en 2/l'Ecriture de l'homme devient la Parole de Dieu.

Re-donc

Depuis Moïse toute Parole de Dieu est écrite de main d'homme.

De fait, refuser que l'homme écrit la Parole de Dieu, revient à l'origine de ce que l'homme a refusé que Dieu écrive lui-même.

Oui.

Je sais que les Évangélistes ont un réquisitoire qui vont dans leurs unique sens scriptural, car tout bon berger sait défendre sa prairie.

Si le coeur dit a cet Évangéliste : " Crois comme cela " alors il a raison.
Et si mon coeur me dit, moi Catholique: " Crois comme cela " alors j'ai aussi raison.

Dieu s'adresse a nous selon nos besoins et traditions. Le principal est là: Nous suivons tous les Évangiles. Alors il n'y a pas de problème concernant qui a raison ou non.

Celui qui a tort est celui qui prosélyte en jugeant les autres.

C'est bien vrai, David : le Christ donne raison à chacune de ses brebis. C'est en cela qu'il a formé ses Apôtres, en vue des brebis pour qu'elles ne prennent pas un autre chemin.

Les évangélistes, ont une lecture littérale, extérieure à eux-mêmes, c'est-à-dire, qu'ils empruntent un autre chemin.

Fox77 a écrit:

Spoiler:

Dois je taire la vérité à cause de l’œcuménisme, concept romain comme par hasard... N'est ce pas justement le but de l’œcuménisme, tout relativiser, museler la vérité à cause de la politesse: "laisse moi croire ce que je veux, je ne veux pas entendre la vérité biblique ça me choque..."

Désolé, tant que je vivrai je répéterai la vérité biblique que ça plaise ou non.

et encore tu parles de dialogue inter-confessionnel, ce qui est plutôt louable, mais il y a aussi les adeptes du "dialogue" inter-religieux, et leurs prières...

et bien je dis bravo Fox, je préfère mille fois un vrai protestant qu'un de ces dialogueux. les Chrétiens droits dans leur bottes, ça, ça met à l'aise.

Sinon, le dialogue dit "œcuménique" n'est pas un concept proprement romain, mais une attitude pastorale proposée depuis Vatican II,
car au contraire, historiquement ce serait plutôt l'excès inverse qui était la règle dans le style de ceux de la Contre-Réforme, enfin bref tout ce que détestent -et parfois à juste titre-, les huguenots.

- Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.
(romains 14:1)

-Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
(Matthieu 5:37 )


tout le problême des forums, c'est que c'est une vraie tentation pour y ajouter chacun un petit peu chaque jour de ses démons ...?

nous tuons le temps à polemiquer plus que pour prier. c'est un fait.

Je me suis fait la même reflexion que vous. Parfois on dirait un concours de " qui a la plus grosse"

Le débat entre Catholique et Protestant doit provoquer ceci au Seigneur : " Pffff "

Bonsoir,

Fox vous avez écrit:

Citation :

Regarder comme Jésus se sert de la Parole pour répondre au diable au désert, regardez combien de fois la bible nous rapporte la sentence suivante: "selon ce qui est écrit" ou "tel qu'il est écrit", "en conformité avec ce qui est écrit"

Mais Jésus n'est pas le seul à utiliser les écritures, les pharisiens et les scribes malveillants le font, ainsi que justement le diable au désert essaie aussi.... Et je suis sur qu'un autre que Jésus aurait perdu... Donc pour moi quelqu'un qui sait bien uttilisé la Bible n'est pas une garantie suffissante.

Mais désolé je crois sincérement que les eglise protestantes sont un peu en dessous la vérité, elle omettent plien de choses quand ça les arrangent ( ex quand Jésus fait son discours sur le pain de vie dans l'evangile de Jean, Il insiste quand même beaucoup la dessus...). Oh mais l'Eglise Catholique n'est pas parfaite et a fait et dit pleine d'erreurs, et elle en revient mais pas sur les gros dogmes, garantie par Jésus à Pierre.( je sais que vous ne lisez pas cette parie comme nous)


Oui c'est vrai Jésus a ecrit: c'est dans le sable quand on lui a demandé s'il fallait lapider la femme adultère. ;)

En tout cas Bon Dimanche et bonnes prières

Oui, concernant le pain de vie... Relisez le passage en entier, vous comprendrez... Au moins le point de vue protestants, même sI vous n'êtes pas d'accord...
Après avoir dit que sa chair est le pain de vie et qu'il faut la manger, paroles qui scandalisait tout ceux qui l'entendaient, Jésus explique à ses disciples comment comprendre cela:

Jean 6:61 a écrit:

Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ? 62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …  63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Voyez vous ?
La chair dont Jésus a parlé, ne sert de rien, c'est l'esprit qui est important. Ainsi nous comprenons que ce n'est pas sa chair physique qu'Il nous faut manger, ces paroles ont un sens spirituel.
Comprenne qui voudra, mais c'est assez clair dans ce texte.

Fox77 a écrit:

Oui, concernant le pain de vie... Relisez le passage en entier, vous comprendrez... Au moins le point de vue protestants, même sI vous n'êtes pas d'accord...
Après avoir dit que sa chair est le pain de vie et qu'il faut la manger, paroles qui scandalisait tout ceux qui l'entendaient, Jésus explique à ses disciples comment comprendre cela:

Jean 6:61 a écrit:

Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ? 62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …  63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Voyez vous ?
La chair dont Jésus a parlé, ne sert de rien, c'est l'esprit qui est important. Ainsi nous comprenons que ce n'est pas sa chair physique qu'Il nous faut manger, ces paroles ont un sens spirituel.
Comprenne qui voudra, mais c'est assez clair dans ce texte.

Et quand il dit: "Ceci est mon corps", ça veut dire quoi ?

Qu'il s'agit de son corps au sens spirituel. Mais nous n'allons pas relancer ce débat, vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit le plus entier.
Je ne suis pas anthropophage personnellement et cela me scandalise aussi, comme les apôtres, que vous l'entendiez dans ce sens.

Fox77 a écrit:

Qu'il s'agit de son corps au sens spirituel. Mais nous n'allons pas relancer ce débat, vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit le plus entier.
Je ne suis pas anthropophage personnellement et cela me scandalise aussi, comme les apôtres, que vous l'entendiez dans ce sens.

Il ne dit pas:"Ceci est mon corps spirituel" mais bien:"Ceci est mon corps."

Si cela avait scandalisé les apôtres, ils n'auraient pas communié lors du Jeudi Saint.

Fox,

Là vous en faites des echapatoires, c'est la que l'on voit que vous etes totalement coupé des premiers théologiens de l'Eglise ( les pères apostoliques...), qui nous ont transmis la foi, sans eux nous serions pas la à parler de Jésus.

La chair dont parle Paul n'a rien àvoir avec la chair de Jésus, sinon on tombe dans une contradiction entre Paul et Jésus.

La chair dont parle Paul, c'est quand nous suivons nos instints.

La chair de Jésus c'est son incarnation, la solidarité de Dieu avec les hommes.

Mais cependant Dieu n'est pas enfermé dans les sacrements pour sauver les hommes.

Evidement ce n'est pas sa chair physique ( disparue depuis 2000 ans) mais sa chair rendu actuel dans le pain.

Ca c'est votre interprétation. Il est évident que le pain est du pain et non une autre matière c'ets donc spirituellement que Jésus y est présent. Mais vous avez le droit de penser que vosu manger vraiment sa chair... Chacun son plaisir, hein.

Juste un petit rappel pour Fox:

"Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson." (Jean 6, 55)

Rien de spirituel ou de symbolique là-dedans. ;)

Non Fox ce n'est pas mon interpretation mais celle des chrétiens des premiers siecles qui vous ont aussi transmis la Trinité, le Crédo.... la Bible

Ce n'est pas de la viande non plus,mais sa présence réelle....

En tout cas, je ne peux plus croire que Jésus n'est pas présent réellement dans le Saint Sacrement, après l'avoir recue la première fois j'étais sur d'etre en union avec lui. Il m'a fait ce cadeau... Et je l'en remercie.

Je vous quitte je dois preparer le diner de ma petite famille.

Peut etre à la prochaine.

Que la paix du Christ vous accompagne tous!!!

louis74 a écrit:

Non Fox ce n'est pas mon interpretation mais celle des chrétiens des premiers siecles qui vous ont aussi transmis la Trinité, le Crédo.... la Bible

Ce n'est pas de la viande non plus,mais sa présence réelle....

En tout cas, je ne peux plus croire que Jésus n'est pas présent réellement dans le Saint Sacrement, après l'avoir recue la première fois j'étais sur d'etre en union avec lui. Il m'a fait ce cadeau... Et je l'en remercie.

Je vous quitte je dois preparer le diner de ma petite famille.

Peut etre à la prochaine.

Que la paix du Christ vous accompagne tous!!!

Mais le fait de ne pas adorer un bout de pain n'empêche pas de se sentir en union avec Jésus et les chrétiens du monde entier quand nous la prenons.

Je ne crois pas que (tous ?) les chrétiens du premier siècle adoraient l'hostie comme étant Jésus Lui-même corporellement. Je demande des preuve de ce que vous avancez.

Les preuves, elles sont dans l'Écriture.

Fox77 a écrit:

Il est évident que le pain est du pain et non une autre matière c'ets donc spirituellement que Jésus y est présent. Mais vous avez le droit de penser que vosu manger vraiment sa chair... Chacun son plaisir, hein.

Intinsèquement, tu as raison Fox. Quand j'accompagne mon repas avec du pain, je mange du pain. Mais ce n'est pas le Pain de Vie, c'est le pain qui me garde en vie................ Si l'Eucharistie n'était pas irrationnelle, jamais nous ne rentrerions dans le rationnel de Dieu. Car, il lui a plu de placer son propre rationnel, dans les Sacrements que Jésus a institués. La 'logique' fait que lorsque j'ai fini mon repas, je ne subis pas la mort, puisque ce repas garde ma chair en vie. C'est la première logique. La seconde, identique, c'est que le repas du Seigneur est, au commencement, la commémoration, avec ses apôtres, de la Pâque Juive. Il célèbre la sortie du peuple de Dieu. Dieu conserve donc la vie à son peuple qui ne périt pas dans la mer.
C'est lorsque Jésus prononce : 'Ceci est ma chair, mangez-la, puis : 'Ceci est mon sang, buvez-le', que le Sacrement advient. Ce premier Sacrement est simultané au second, dans la foulée : l'ordination sacerdotale des 12 . C'est donc le Corps de Jésus encore vivant qui vient d'instituer ses deux premiers Sacrements.

Fox77 a écrit:

louis74 a écrit:

Je ne crois pas que (tous ?) les chrétiens du premier siècle adoraient l'hostie comme étant Jésus Lui-même corporellement. Je demande des preuve de ce que vous avancez.

Arf : tu ressembles à tous les éventuels futurs disciples du Christ qui prennent leurs jambes à leur cou et se barrent............ vite fait ! dès qu'ils ont entendu Jésus leur dire : 'Celui qui mange ma chair.....etc., etc.

La preuve que tu demandes se trouve se trouve dans l'église catholique, et non à l'extérieur.

Les protestants disent que la Bible est la parole intégrale de Dieu mais ils occultent ce qui ne leur convient pas.

Le Christ a donné sa chair en pâture pour le salut de tous. Ses disciples en ont été témoins privilégiés. Ils ont consommé en direct le fruit de la Passion ...
"Faites ceci en mémoire de moi" est une parole dite aux disciples pour nous, afin que 2000 ans après, nous aussi nous soyons témoins.
De vrais témoins directs ... pas des spectateurs ...

Je crois que vous ne saisissez pas ce qu'est la scène pour les protestants...

Pour l'amour de Dieu, relisez Jean 6 et regardez bien comment Jésus explique à ses disciples la nature de ses paroles ... C'est parcequ'ils ont compris cela qu'ils n'ont pas pris la poudre d'escampette: Ce sont les juifs qui ont cru que Jésus parlait d'antropophagie... Et ils étaient choqués car ils ne comprenaient pas, comme les disciples avant que Jésus leur explique qu'il ne s'agit pas là de chair, mais d'esprit: exactement comme quand Jésus dit que du sein de ceux qui croiront jaillira une source d'eau vive.
Au dernière nouvelle rien ne jaillit physiquement de nos corps comme à pu le croire d'abord la samaritaine

Jésus dit aussi que ceux qui mangeront du pain venu du ciel n'auront plus jamais faim. Avez vous faim ou est ce spirituellement qu'il parle ?
Est ce que la faim spirituel peut être satisfaite par l'absorbtion de quoique ce soit de matériel, fusse t il la chair du Christ ? Non bien spur, c'est son corps spirituel qui nous rassasie spirituellement !

Fox77 a écrit:

Je crois que vous ne saisissez pas ce qu'est la scène pour les protestants...

Pour l'amour de Dieu, relisez Jean 6 et regardez bien comment Jésus explique à ses disciples la nature de ses paroles ... C'est parcequ'ils ont compris cela qu'ils n'ont pas pris la poudre d'escampette: Ce sont les juifs qui ont cru que Jésus parlait d'antropophagie... Et ils étaient choqués car ils ne comprenaient pas, comme les disciples avant que Jésus leur explique qu'il ne s'agit pas là de chair, mais d'esprit: exactement comme quand Jésus dit que du sein de ceux qui croiront jaillira une source d'eau vive.
Au dernière nouvelle rien ne jaillit physiquement de nos corps comme à pu le croire d'abord la samaritaine

Jésus dit aussi que ceux qui mangeront du pain venu du ciel n'auront plus jamais faim. Avez vous faim ou est ce spirituellement qu'il parle ?
Est ce que la faim spirituel peut être satisfaite par l'absorbtion de quoique ce soit de matériel, fusse t il la chair du Christ ? Non bien spur, c'est son corps spirituel qui nous rassasie spirituellement !

J'ai relu ce chapitre hier soir et je crois que quand Jésus dit que la chair ne sert de rien, il veut dire que la chair ne sert de rien pour comprendre les mystères comme l'eucharistie.

Sinon, il y a aussi Paul qui nous dit que:

"La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? Parce qu'il n'y a qu'un pain, à plusieurs nous ne sommes qu'un corps, car tous nous participons à ce pain unique." (1 Co 10, 16-17)

Mais bien sûr !! Les protestants ne nient pas la communion au sang de christ et à son corps !!!
Les protestants croient tous ce qui est biblique !!

Je laisse tomber, vous me fatiguez... Faites un effort punaise...

Vous niez juste la présence réelle ...

Fox77 a écrit:

Mais bien sûr !! Les protestants ne nient pas la communion au sang de christ et à son corps !!!
Les protestants croient tous ce qui est biblique !!

Je laisse tomber, vous me fatiguez... Faites un effort punaise...

résumé l'homme a deux milles pages et vous serez en permanence confronté a des murs. Qu'ils soient athées ou croyants
Il vous faudrait peut être un troisième, un quatrième et un cinquième testament pour que notre époque soit lisible. Bien je plaisante et ce n'est pas très marrant.

Vous avez peur de ne pas obéir a la lettre et la tradition en devient du pipeau. Que craignez vous en dehors de la bible ? Que Satan ait tout corrompu ? Les tentations de l'esprit avec du bon sens, ce font annihiler par le Saint Esprit.

Je dis cela et tout comme vous, je lis scrupuleusement ces écrits que je considère sacrés tout autant que vous.

Fox77 a écrit:

Mais bien sûr !! Les protestants ne nient pas la communion au sang de christ et à son corps !!!
Les protestants croient tous ce qui est biblique !!

Je laisse tomber, vous me fatiguez... Faites un effort punaise...

Mais non, ne nous laisse pas tomber, Fox. A chaque fois on rebondit

La 'scène' s'écrit surtout la Cène, l'institution de l'Eucharistie.

Fox77 a écrit:

louis74 a écrit:

Non Fox ce n'est pas mon interpretation mais celle des chrétiens des premiers siecles qui vous ont aussi transmis la Trinité, le Crédo.... la Bible

Ce n'est pas de la viande non plus,mais sa présence réelle....

En tout cas, je ne peux plus croire que Jésus n'est pas présent réellement dans le Saint Sacrement, après l'avoir recue la première fois j'étais sur d'etre en union avec lui. Il m'a fait ce cadeau... Et je l'en remercie.

Je vous quitte je dois preparer le diner de ma petite famille.

Peut etre à la prochaine.

Que la paix du Christ vous accompagne tous!!!

Mais le fait de ne pas adorer un bout de pain n'empêche pas de se sentir en union avec Jésus et les chrétiens du monde entier quand nous la prenons.

Je ne crois pas que (tous ?) les chrétiens du premier siècle( je n'ai pas dit du premier siecle mais des premiers siecles jusqu'a environ 800 AP JC) adoraient l'hostie comme étant Jésus Lui-même corporellement. Je demande des preuve de ce que vous avancez.

Certes,

Oui tous les chretiens n'y croyaient pas mais tous les chrétiens ne croyaient pas non plus à la divinité du christ non plus. Oui on peut se sentir en union sans avoir recevoir les Sacrements, Dieu ne s'emprisonne pas dans les sacrements, y compris le baptème, mais si ceux çi sont une aide précieuse et nous facilitent bien des choses.

Ce qui est enervant avec vous Fox, c'est que vous n'admettez pas que la Bible peut s'interpretter de multiple façons, pour le meilleur ( quand on y cherche l'Amour et la Paix), et pour le pire (on peut s'en servir pour faire la guerre)
Vous montez sur votre cheval et n'admettez pas que les Catholiques l'utilisent et la comprennent differement de vous, cela s'appelle de l'intégrisme, je peux comprendre qu'un protestant peut prendre certains versets de manière spirituelles.
Avec mon ami protestant libéral, j'ai eu une discusion sur le passage de l'annonciation, pour lui Jésus est né de parent uniquement humain et tout le passage de l'annonciation est à prendre au sens allégorique...Rien ne nous permet de le forcer à croire autrement. C'est une question de foi de prendre un passage de façon litteral, spirituel ou allégorique, et cela pour toute la Bible ( exception peut etre pour les premiers chapitres de la génèse qu'on ne peut prendre littéralement de nos jours).

Je ferais un effort si vous aussi vous en faites....

Je veux bien savoir comment vous pensez communier au sang et au corps du Christ sans passer par l'Eucharistie, mis à part le Baptême, je ne vois pas... expliquer votre Foi en disant moi je ne crois pas ça mais cela et non pas c'est comme ça et tout le reste ne vient que de satan.

communier au sang et au corps du christ, n'est ce pas simplement vivre avec lui dans un coeur à coeur? De sorte qu'il nous mène au Père, car Lui a été le Premier, à vivre dans un coeur à coeur avec le Père. Nous laissant finalement son Esprit, promettant que nous serions capables de faire des choses plus grandes encore que les siennes (en son nom bien sûr).
Chez les cathos, il y a les sacrements, çà aide.... mais est ce indispensable?
chez les protestants, ils partagent le pain et le vin, après un culte fervent, où les charismes peuvent se manifester. çà aide, mais est ce indispensable?
n'est il pas vain de se chamailler sur des points théologiques alors que d'emblée, catho ou protestant, ou adventiste ou mormons, etc... le fidèle noue une Relation avec le Christ et que c'est cela qui compte avant tout? le reste n'est que détails, détails qui nous séduisent et nous attirent dans un lieu plutôt qu'un autre, histoire de vivre sa foi avec d'autres.

"Il y a plusieurs chambres dans la maison de mon père".
"Il ne veut qu'aucune de ses brebis ne soit perdue".
A l'homme c'est impossible, mais à Dieu, Rien n'est Impossible".

les cathos croient au purgatoire. Heureusement, il existe. Car nés dans le monde, baignés dans une "foultitude" d'informations les plus diverses exprimées par des personnes qui se veulent détenir La Vérité, il n'est pas facile de s'y retrouver. La miséricorde de Dieu serait bien mince si d'aucun devait se retrouver en Enfer pour avoir franchi la porte de la "Mauvaise Eglise" (bâtiment où se réunissent les fidèles d'un mouvement en particulier).
la vraie Eglise, c'est Nous, qui avons noué une relation avec Christ et c'est Nous, qui souvent nous en détachons parce que trop faible et trop petit pour arriver à Vivre son Message et à vivre selon le plan de Dieu. Et c'est encore Nous, qui ne le connaissons pas encore, ou le connaissons si mal. Le purgatoire est la continuité de cette vie débutée dans ce corps de chair, qui peut défaillir à un moment où cette relation avec Notre Sauveur n'est pas au top.

les protestants ne croient pas en l'existence du purgatoire. Ils ont la foi, la demandent, la cultivent. Comme les cathos, ils ont des hauts et des bas. Pour eux, la foi sauve. à l'instant de leur mort, ils vont se laisser tomber dans les bras de notre Seigneur. Point n'est indispensable de passer par le purgatoire. Ils y passeront si au moment du passage de l'autre côté le doute vient à leur esprit, ce doute que quelqu'un qui pense autrement aura réussi à glisser dans leur esprit.

Dieu nous prend comme nous sommes. pourquoi vouloir être parfait avant de le rencontrer. n'y a t'il pas une forme d'orgueil à vouloir être ainsi parfait? si du moins c'est possible?

les cathos s'adonnent au dolorisme purificateur. est ce bien nécessaire?
les protestants prônent un salut direct par leur foi et c'est tant mieux.
l'important est de partager ses différences et ses points communs. Pas de vouloir convaincre des soi disants erreurs de l'un ou de l'autre. Le Chemin, on le parcourt, on évolue, on amasse des connaissances, on accumule des expériences, on en tire des leçons. On rencontre des Vivants d'ici bas et des Vivants de l'autre monde à qui parfois on demande de l'aide, Si on en a le besoin et l'envie. Ce n'est pas obligatoire. Faut il absolument passer par Marie? Marie n'est elle pas heureuse de voir que certains savent se débrouiller sans elle? est ce que les mamans qui ont plusieurs enfants ne sont pas soulagées que l'un ou l'autre de ceux ci soit autonome, lui laissant plus de temps pour s'occuper des autres qui ont plus de besoin? une maman aime t'elle moins son enfant débrouillard?

Nous serons tous sauvés, sauf si vraiment nous ne le voulons pas, que l'on soit catho, tj, évangélique, pentecotiste, etc.... du moins c'est ce que je crois.

louis74 a écrit:

Oui tous les chretiens n'y croyaient pas mais tous les chrétiens ne croyaient pas non plus à la divinité du christ non plus.

Oui, mais faites remarquer à votre ami "protestant" que s'il ne croit pas à la divinité du christ, cela fait de lui un (pseudo-)arien, les protestants admettent la divinité du Christ.

louis74 a écrit:

Ce qui est enervant avec vous Fox, c'est que vous n'admettez pas que la Bible peut s'interpretter de multiple façons, pour le meilleur ( quand on y cherche l'Amour et la Paix), et pour le pire (on peut s'en servir pour faire la guerre)

La bible ne peut pas s'interpréter pour faire la guerre. La bible s’interprète elle même en mettant en parallèle divers passages.
Les catholiques n’interprètent pas la bible, ils la forcent à correspondre au magistère et à la tradition puisque ceux-ci sont vrais pour eux. C'est inévitable sinon ca serait l'effondrement de leur croyance. (exactement comme le font les Tj qui ne tirent pas leur croyance de la bible mais la font correspondre à leur croyance sic!)
Cela les amènent à tordre et à compléter les passages, alors que la bible contient toutes les réponses nécessaires, il suffit de rassembler tout les passage parlant d'un même sujet pour que cela éclaire le sujet la plupart du temps.
Zwingli n'est pas parti de ses propres croyances pour interpréter la bible, il a conformé ce que la bible lui disait pour former sa croyance. (et d'autre l'ont fait des années avant lui avec les même conclusions !!! Cela devrait vous interpeller, cela prouve que dans les grandes lignes un interprete bien la bible de la même façon si on la lit sans idée préconçue) ex: John Wyclif (1375), Pierre Valdo (1184)...

louis74 a écrit:

Vous montez sur votre cheval et n'admettez pas que les Catholiques l'utilisent et la comprennent differement de vous, cela s'appelle de l'intégrisme, je peux comprendre qu'un protestant peut prendre certains versets de manière spirituelles.
Avec mon ami protestant libéral, j'ai eu une discusion sur le passage de l'annonciation, pour lui Jésus est né de parent uniquement humain et tout le passage de l'annonciation est à prendre au sens allégorique...Rien ne nous permet de le forcer à croire autrement. C'est une question de foi de prendre un passage de façon litteral, spirituel ou allégorique, et cela pour toute la Bible ( exception peut etre pour les premiers chapitres de la génèse qu'on ne peut prendre littéralement de nos jours).

Bien sûr que les premiers chapitre de la genèse peuvent être pris quasi littéralement.
Jésus au contraire a dit qu'il parlait en parabole aux juifs et à son auditoire mais qu'il expliquait tout à ses disciples. Il suffit donc de lire...

louis74 a écrit:

Je ferais un effort si vous aussi vous en faites....
Je veux bien savoir comment vous pensez communier au sang et au corps du Christ sans passer par l'Eucharistie, mis à part le Baptême, je ne vois pas... expliquer votre Foi en disant moi je ne crois pas ça mais cela et non pas c'est comme ça et tout le reste ne vient que de satan.

Mais nous avons l'eucharistie!

Mais Fox vous choississez les passages favorables à votre idée ça se voit sur le bout du nez, vous ne pouvez faire autrement.... C'est humain.
Si on donne à lire la Bible à une personns qui ne l'a jamais lu ni jamais entendu parler de la religion juive et chretienne, il s'en fera une religion qui lui ressemble et ce qu'ont fait tous les protestants y compris Zwingli.

Non je suis désolé L'Eglise Catholique ne force rien, elle ne dit rien par plaisir sinon pourquoi seraient'elle attaqué de toute part?

Je permets aussi aux découvertes scientifiques, archeologiques de changer l'interpretation ce certaines chose de la Bible ( toujours par exemple la genese). Au fait vous m'avez pas dit si vous croyez aux dinosaures?

La Religion qui est la plus proche dans le savoir concernant le divin c'est la Catholique, puis Orthodoxe et ensuite les eglises protestantes, et enfin les autres religion qui en savant de moins en moins dans cette ordre.

J'ai utiliser ma cervelle, avant devenir catholique, et c'était pas gagné puisque je destestais cette eglise encore plus que les autres.

Voila ma Foi, vous avez la liberté de ne pas y adhérer.

J'ai la foi catholique très ancré en moi....

Je finis pour ma part ma participation dans cette discusion.

Que le Seigneur vous protège Fox et Il le fait que vous soyez dans une "eglise" faisant plein d'erreur théologique est peu importante à ces yeux...

expliquez moi pourquoi votre methode a vous les protestants ne marchent pas car vous avez des théologies diffèrentes sur bien des points.
bonne soirée!

Pour en revenir (et en finir) au pain et au vin de jean 6

Jésus est la Parole vivante descendu du ciel jean 1:1-15
La bible est la parole écrite (2ti 3:16 1pi1.21)
Jésus met en rapport le pain avec la parole de Dieu

Mat 4:4 a écrit:

]"l'homme ne vivra pas de pain seulement mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu"

En jean 6:38 Jésus dit qu'il est le pain descendu du ciel

Regardez ce que Jésus explique alors à ces disciples: jean 6:61
"Cela vous scandalise-t-il ? 62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …  63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Pourquoi Jésus parle t il de monter là où il était auparavant ? quel rapport avec le pain de l'eucharistie qui choque tant ?
Tout simplement parce qu'il parle de la parole de Dieu qu'Il est et qui vient du ciel.
La chair ne sert de rien il s'agit de sa chair humaine à manger, et non du péché de la chair qui n'a aucun rapport avec le contexte, il explique qu'il ne parle pas là de sa chair humaine !!
Pierre qui a compris conclu:
"Seigneur, à qui irions nous? Tu as les paroles de la vie eternelle"

Il nous faut donc nous nourrir de la parole de Dieu vivante qui est Jésus et non de la chair humaine de Jésus comme le croyaient en premier lieu les juifs !

C'est tellement limpide !

Si la chair ne sert de rien, comme tu l'entends, alors explique-moi ce passage:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)

Vous dites que vous avez réfléchi avant d'embrasser la religion catholique...
Peut être avez vous choisit la religion qui correspond le plus à vos conceptions de la vie, ce qui est bien lénifiant (la plupart sauvé au moment de la mort, les autres religions sont bonnes dans le fond etc...). Mais est ce vraiment la vérité de Dieu ?
Bonne soirée Louis.

Simon1976 a écrit:

Si la chair ne sert de rien, comme tu l'entends, alors explique-moi ce passage:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)

Mais c'est très clair si vous me relisez avec attention, le corps du christ c'est le pain de vie, c'est la parole de Dieu.
Jésus parle en paraboles aux juifs du dehors, seul les apôtres ont les explications.

Marc 4:11 a écrit:

Il leur dit : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si la chair ne sert de rien, comme tu l'entends, alors explique-moi ce passage:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)

Mais c'est très clair si vous me relisez avec attention, le corps du christ c'est le pain de vie, c'est la parole de Dieu.
Jésus parle en paraboles aux juifs du dehors, seul les apôtres ont les explications.

Marc 4:11 a écrit:

Il leur dit : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Si la chair ne servait de rien, Jésus n'aurait pas parlé de la nécessité de manger sa chair et boire son sang.

Je crois, comme je l'ai dit plus haut, qu'il s'agit de l'entendement humain versus les mystères de la foi comme l'eucharistie.

Il n'en aurait pas parlé sauf si il s'agit d'une image.

Je crois qu'un seul évangile ne mentionne pas: "en mémoire de moi" d'ailleurs. C'est bien le sens de la chose: c'est en mémoire de son sacrifice.
Paul lui-même l'a reçu ainsi après sa conversion, témoignant de l'enseignement qu'il a reçu.

Fox77 a écrit:

Vous dites que vous avez réfléchi avant d'embrasser la religion catholique...
Peut être avez vous choisit la religion qui correspond le plus à vos conceptions de la vie, ce qui est bien lénifiant (la plupart sauvé au moment de la mort, les autres religions sont bonnes dans le fond etc...). Mais est ce vraiment la vérité de Dieu ?
Bonne soirée Louis.

He oui Fox je me frotte à la vie, je rencontre les gens ,avant de devenir croyant j'ai rencontré par exemple des hindous ( ma femme est de cette religion), je connais les defauts de cette religion...Mais je ne mets pas à la place de Dieu pour acclamer qu'ils iront en Enfer. Et vous avez un image d'un Dieu ressemblant à celui des musulmans ( ces pauvres humains ont intéret de bien choisir sinon ils iront en enfer).
Vous aussi vous avez choisi une religion conrespondant à votre conception de Dieu, mais vous etes délement aveuglé que vous n'en rendez même pas compte.

je precise je crois pas qu'une religion soit bonne ou mauvaise, mais vrai ou fausse. Et certaines ont une parcelle de vérité quand elle correspond au christianisme.

C'etait mon dernier mot. Ses disputes me fatigue et m'agace. je vais faire une pause de Forum et consacrer ce temps à la prière et à ma famille.

Et même j'y suis pas d'accord avec vous. Je vous apprécie et vous souhaite tout le bien.

Dieu nous aime tous.

ysov a écrit:

Spoiler:

C'est quoi ?