Deux credo ???

lion-des-bois a écrit:

Séraphine a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je m'avance un peu dans une interprétation que je pense juste. Donc que les plus doctes me remontent les bretelles parce que je ne raconte que des bêtises

...Et si vous recherchez les "plus doctes" cher Lion, nous y retrouvons invariablement : Sainte-Thérèse-d'Avila, docteure de l'ÉGLISE.

Source : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Avila/table.html

Sans oublier Saint Jean de la Croix qui tous 2 ont rempli ma vie.

Vraiment? Alors comment pouvez-vous intègrement appuyer certaines fausses "idées" qui prévalent sur ce forum?

N'y adhérez pas Séraphine, mes bêtises sont juste hypothétiques

Sagesse papale

Douce nuit Séraphine

lion-des-bois a écrit:

N'y adhérez pas Séraphine, mes bêtises sont juste hypothétiques

Sagesse papale

Douce nuit Séraphine

Ce ne sont pas vos bêtises, certes...et certainement pas une sagesse papale.
Mais plutôt celle d'une certaine congrégation dont l'administrateur de cette idée est issu de ce que j'ai compris: la Communauté Saint-Jean (communément appelée : les petits gris...)

Le directeur de cette communauté était probablement un grand philosophe et scientifique, mais il enseignait malheureusement la foi telle qu'il la concevait à ces disciples. Ce qui lui valut un blâme de la part de l'Église catholique.
De là, ceux qui en sont issus (Arnaud entre autres) sont imprégnés de cet enseignement tout humain. Cela n'est pas mal, dans la mesure où on la présente comme une croyance.
Le problème est qu'on la présente comme une vérité aboslue...

douce nuit à vous !

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_Saint-Jean

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/La-famille-Saint-Jean-traverse-une-nouvelle-crise-_NG_-2010-01-26-545749

http://www.prevensectes.com/gris2.htm

http://golias-news.fr/article5044.html

etc..

Séraphine a écrit:

lion-des-bois a écrit:

N'y adhérez pas Séraphine, mes bêtises sont juste hypothétiques

Sagesse papale

Douce nuit Séraphine

Ce ne sont pas vos bêtises, certes...et certainement pas une sagesse papale.
Mais plutôt celle d'une certaine congrégation dont l'administrateur de cette idée est issu de ce que j'ai compris: la Communauté Saint-Jean (communément appelée : les petits gris...)

Le directeur de cette communauté était probablement un grand philosophe et scientifique, mais il enseignait malheureusement la foi telle qu'il la concevait à ces disciples. Ce qui lui valut un blâme de la part de l'Église catholique.
De là, ceux qui en sont issus (Arnaud entre autres) sont imprégnés de cet enseignement tout humain. Cela n'est pas mal, dans la mesure où on la présente comme une croyance.
Le problème est qu'on la présente comme une vérité aboslue...

douce nuit à vous !

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_Saint-Jean

J'y lis:

Citation :

Le pape Benoît XVI a rendu hommage à « celui qui, durant de longues années, guida et forma de nombreuses personnes à l’école du Christ, dans l’esprit du ‘disciple bien-aimé’, les enracinant dans un amour profond de l’Eglise et dans la fidélité au Successeur de Pierre. Sa Sainteté rend grâce pour la vie du Père Marie-Dominique, entièrement donnée au Seigneur et à ses frères, enracinée dans la méditation de la Parole de Dieu, dans la recherche et dans la contemplation passionnée de la vérité3. »

Malgré que :

Citation :

La communauté reçoit des critiques depuis 1996, issues essentiellement de l'AVREF (Association Vie Religieuse et Familles) 5, l'UNADFI 6 et le Centre contre les manipulations mentales 7.

Ces groupes l'accusent de faire du prosélytisme auprès de jeunes adultes, de pousser ceux-ci à couper tout lien avec leur famille, d'exercer des pressions psychologiques, ainsi que l'absence de soins médicaux. Il lui a également été reproché le non-respect de certaines règles de l'Église catholique, et des méthodes de formation des nouveaux venus trop proches des méthodes des sectes.

Entre des gens qui critiquent sans cesse et la parole du pape ...

lion-des-bois a écrit:

Séraphine a écrit:

lion-des-bois a écrit:

N'y adhérez pas Séraphine, mes bêtises sont juste hypothétiques

Sagesse papale

Douce nuit Séraphine

Ce ne sont pas vos bêtises, certes...et certainement pas une sagesse papale.
Mais plutôt celle d'une certaine congrégation dont l'administrateur de cette idée est issu de ce que j'ai compris: la Communauté Saint-Jean (communément appelée : les petits gris...)

Le directeur de cette communauté était probablement un grand philosophe et scientifique, mais il enseignait malheureusement la foi telle qu'il la concevait à ces disciples. Ce qui lui valut un blâme de la part de l'Église catholique.
De là, ceux qui en sont issus (Arnaud entre autres) sont imprégnés de cet enseignement tout humain. Cela n'est pas mal, dans la mesure où on la présente comme une croyance.
Le problème est qu'on la présente comme une vérité aboslue...

douce nuit à vous !

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_Saint-Jean

J'y lis:

Citation :

Le pape Benoît XVI a rendu hommage à « celui qui, durant de longues années, guida et forma de nombreuses personnes à l’école du Christ, dans l’esprit du ‘disciple bien-aimé’, les enracinant dans un amour profond de l’Eglise et dans la fidélité au Successeur de Pierre. Sa Sainteté rend grâce pour la vie du Père Marie-Dominique, entièrement donnée au Seigneur et à ses frères, enracinée dans la méditation de la Parole de Dieu, dans la recherche et dans la contemplation passionnée de la vérité3. »

Malgré que :

Citation :

La communauté reçoit des critiques depuis 1996, issues essentiellement de l'AVREF (Association Vie Religieuse et Familles) 5, l'UNADFI 6 et le Centre contre les manipulations mentales 7.

Ces groupes l'accusent de faire du prosélytisme auprès de jeunes adultes, de pousser ceux-ci à couper tout lien avec leur famille, d'exercer des pressions psychologiques, ainsi que l'absence de soins médicaux. Il lui a également été reproché le non-respect de certaines règles de l'Église catholique, et des méthodes de formation des nouveaux venus trop proches des méthodes des sectes.

Entre des gens qui critiquent sans cesse et la parole du pape ...

Allez plus avant...certains qui devaient êtres "ordonnés" furent refusés suite à certains constats de l'Église catholique au sujet de leur "formation" à l'époque...Je ne trouve plus le lien. je vais voir.
Certes, sûrement que cette communauté s'est amendée depuis...sinon elle ne ferait plus partie du paysage catholique.

Mais peu importe, si vous saisissez le message des Saints, vous ne pourrez vous leurrez autant que cette fausse idée véhiculée ici...

La fausse idée serait donc que on ne peut se trouver au pied de la croix du Christ sans passer par ses enfers jusqu'au coeur brisé. JE n'ai rien dit d'autre dans mon message ci-dessus qui a généré votre apparition. C'est ce que ma vie m'a enseigné et m'a confirmé notamment sainte thérèse et saint jean de la Croix. Si pour vous ce sont des fausses idées, ...

Rien ne m'effraie dans vos liens pour renier cette communauté, et je m'en tiendrai à la parole du pape. Faut-il également quitter l'Eglise et renier son enseignement s'il y a eu des prêtres pédophiles ?

lion-des-bois a écrit:

La fausse idée serait donc que on ne peut se trouver au pied de la croix du Christ sans passer par ses enfers jusqu'au coeur brisé. JE n'ai rien dit d'autres dans mon message ci-dessus qui a généré votre apparition. C'est ce que ma vie m'a enseigné et m'a confirmé notamment sainte thérèse et saint jean de la Croix. Si pour vous ce sont des fausses idées, ...

Rien ne m'effraie dans vos liens pour renier cette communauté, et je m'en tiendrai à la parole du pape. FAut-il également quitter l'Eglise et renier son enseignement s'il y a eu des prêtres pédophiles ?

Non là je pense que votre déblatération au sujet des enfers et du "coeur brisé" vient d'un autre!..
Vous me voyez désolée pour mon "apparition" dans cette polémique. he eh

Relisez Sainte-Thérèse d'Avila et je prie que cette fois-ci soit la bonne.
Et bien sûr, pour ce qui est de la "descente aux enfers du Christ" (sujet de ce post), Anne-Catherine Emmerich y a pourvu de façon éclairante..

Du reste, le Pape n'encense nullement ce que vous espérez entendre avec certains autres...
Mais qui parle de quitter l'ÉGLISE?? Faudrait d'abord en faire partie.


*************************


En premier lieu, il serait souhaitable de ne pas confondre les hypothèses scientifiques (Galilée) d'avec les nombreuses croyances appelées, à tort, "Foi".
De plus, en matière de spiritualité on entend souvent ce qu'on veut bien entendre. Et cela, Sainte Thérèse d'Avila l'a bien exprimé :

"Je voudrais signaler les erreurs où l'on peut tomber en cette matière, bien qu'à mon avis le danger soit bien peu, ou même nullement à redouter, pour les personnes qui en ont une connaissance expérimentale, mais il faut que cette connaissance soit grande. Je souhaiterais aussi faire connaître en quoi les paroles du bon esprit diffèrent de celles du mauvais, et de celles que l'entendement forme intérieurement ou qu'il se dit à lui-même; car cela peut arriver."


Ces deux points primordiaux étant établis, un chrétien se doit de répondre ceci à certains propos ci-haut ainsi qu'à quelques autres qui se sont exprimés pareillement :

Rien de surprenant qu'une telle idée de "Sainteté instantanée" (ou légèrement différée au purgatoire), accordée par un simple oui, après avoir été dépouillés des faiblesses humaines aux confins de la mort, soit bien reçue par le plus grand nombre et que l'idée nous soit confortable.
Il n'est donc pas étonnant non plus qu'on dénonce ceux qui tentent d'exposer une certaine mise en garde sur cette idée comme étant dénués de charité...
Car c'est très exactement ce dont il s'agit: : cette idée fut bâtie dans un souci de charité toute humaine et non Sainte. En somme, ce que l'on souhaite entendre. Benoit XVI n'a pas fait sienne cette idée, mais encore là si on souhaite l'entendre de cette façon...l'esprit humain fera le reste.

Le fait est que le message réel que le Christ a demandé aux disciples de véhiculer est que c'est le Paraclet qui fera cheminer dans la Vérité qui rend libre, mais que pour cela il faudra justement laisser de côté l'orgueil de fausse charité, de vil pouvoir, de vain "savoir de foi"; en somme l'idéal de liberté illusoire des docteurs de l'ancienne église (pharisiens).
IL est venu pour cela...

Ce serait donc plutôt cela "qu'il est difficile de recevoir comme vérité, voyant et constatant les remous nauséabonds et tempestueux que cela soulève..(mets-en!)...et qui demande beaucoup de cheminement à l'âme." Vous l'avez dit...
De ce fait, il n'y a que les Saints qui héritent de ce que vous croyez être votre dû.
De sorte que cette théorie est valable dans quelques cas. Mais le purgatoire après la mort ne mène pas directement à cette Sainteté convoitée. De même que la conversion est un processus et non une simple adhésion "par décision personnelle", suite à une illumination soudaine ; ici-bas comme ailleurs...


Note : Il n'y a que ce "Satan" qui a dû, doit et devra se contenter d'un oui ou d'un non de notre part. Lui-même plus que nous tous sait qu'il ne peut que se soumettre à la Justice de Dieu, d'une façon...ou d'une autre. (puisqu'il a connu les deux)

"Voici donc pourquoi toute chose se tient, autant le bien que le mal, la gauche et la droite : l’Esprit Saint les fait toutes paître et commande à [toutes] les puissances, celles qui sont soumises et celles qui sont i[nsoumi]ses et solitaires. Car il . . . [ . . . . ] . . . . elles de [sorte que] si [elles] veulent, elles ne puissent pas sortir.." (chrétiens)

(p.s. L'idée de "damnation instantanée" suite à un simple "non" de notre part à la mort n'est pas plus géniale, en passant, car si la conversion est un processus, la damnation en est un également pour nous.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Marie-Dominique_Philippe

Saint-Jean...ouais ouais.

lion-des-bois a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je m'avance un peu dans une interprétation que je pense juste. Donc que les plus doctes me remontent les bretelles parce que je ne raconte que des bêtises

Je comprends que Les 2 crucifiés avec le Christ sont dans leurs enfers, ils ont tous 2 eu leur parcours de descente pour se retrouver là. Lorsqu'ils sont face au Christ, l'un s'y reconnait pécheur, et l'autre non.

Vous seriez bien aimable d'utiliser le mot "enfers" dans son sens normal.

Citation :

Saint-Luc n'en parle pas mais il le montre involontairement sans même savoir qu'il le dit

Donc il ne le dit pas.

Zibou a écrit :

Citation :

En tant que Dieu, où le saint Esprit est-il limité, même dans son action, selon ce texte

=

Dans celui que vous avez cité , ça n'apparait pas mais dans ceci oui :

Citation :

Article 5. -- Du Ministère de la Parole

Pour qu'on obtienne cette foi, Dieu a institué le Ministère de la Parole et nous a donné l'Évangile et les Sacrements. Par ces moyens il nous donne le Saint-Esprit, qui produit la foi, où et quand il le veut, dans ceux qui entendent l'Évangile

Article 18. -- Du Libre Arbitre

En ce qui concerne le Libre Arbitre, nous enseignons que l'homme possède une certaine liberté de volonté pour mener une vie extérieurement honorable et pour choisir entre les choses accessibles à la raison. Mais sans la grâce, l'assistance et l'opération du Saint-Esprit, il n'est pas possible à l'homme de plaire à Dieu, de le craindre sincèrement et de mettre sa confiance en lui, et d'extirper son coeur de la mauvaise convoitise innée. Ceci n'est possible que par le Saint-Esprit, qui nous est donné par la Parole

le livre des Actes , décrit la réception de l'Esprit par la prière et par l'imposition des mains et pas seulement par la Sola Scriptura :


-

Citation :

A ce récit, d'un seul élan, ils élevèrent la voix vers Dieu et dirent : " Maître, c'est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s'y trouve ;
Ac 4:25- c'est toi qui as dit par l'Esprit Saint et par la bouche de notre père David, ton serviteur : Pourquoi cette arrogance chez les nations, ces vains projets chez les peuples ?
Ac 4:26- Les rois de la terre se sont mis en campagne et les magistrats se sont rassemblés de concert contre le Seigneur et contre son Oint.
Ac 4:27- Oui vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce-Pilate avec les nations païennes et les peuples d'Israël,
Ac 4:28- pour accomplir tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais déterminé par avance.
Ac 4:29- A présent donc, Seigneur, considère leurs menaces et, afin de permettre à tes serviteurs d'annoncer ta parole en toute assurance,
Ac 4:30- étends la main pour opérer des guérisons, signes et prodiges par le nom de ton saint serviteur Jésus. "
Ac 4:31- Tandis qu'ils priaient, l'endroit où ils se trouvaient réunis trembla ; tous furent alors remplis du Saint Esprit et se mirent à annoncer la parole

Citation :

Ac 8:14- Apprenant que la Samarie avait accueilli la parole de Dieu, les apôtres qui étaient à Jérusalem y envoyèrent Pierre et Jean.
Ac 8:15- Ceux-ci descendirent donc chez les Samaritains et prièrent pour eux, afin que l'Esprit Saint leur fût donné.
Ac 8:16- Car il n'était encore tombé sur aucun d'eux ; il avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Ac 8:17- Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l'Esprit Saint

Je me trompe peut-être dans l'appréciation portée sur la personne de l'Esprit par le texte de la confession d'Augsbourg, mais j'ai l'impression que celle-ci fait donc dépendre la réception de l'esprit saint de la réception des écritures et ne parle pas de la prière commune de l'Eglise qui lui est également nécéssaire .

lion-des-bois a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je m'avance un peu dans une interprétation que je pense juste. Donc que les plus doctes me remontent les bretelles parce que je ne raconte que des bêtises

Je comprends que Les 2 crucifiés avec le Christ sont dans leurs enfers, ils ont tous 2 eu leur parcours de descente pour se retrouver là. Lorsqu'ils sont face au Christ, l'un s'y reconnait pécheur, et l'autre non.

Saint-Luc n'en parle pas mais il le montre involontairement sans même savoir qu'il le dit

On peut dire que le bon larron est dans son 3e purgatoire et que l'autre est dans le shéol.

Je ne sais pas si j'ai bon.

Pour en revenir à la profession de foi de Paul VI , voici un passage de la somme théologique de Thomas d'Aquin sur la résurrection du Christ au § 53,4 :

Citation :

ARTICLE 4 : La cause de la résurrection du Christ


Objections :

1. Lorsque l'on est ressuscité par un autre, on ne saurait être la cause de sa résurrection. Or le Christ a été ressuscité par Dieu, dit S. Pierre (Ac 2, 24) : "Dieu l'a ressuscité, brisant les douleurs de l'enfer." Et S. Paul (Rm 8, 11) : "Dieu qui a ressuscité Jésus Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à nos corps mortels."

2. On ne mérite pas et on ne demande pas à un autre ce dont on est soi-même la cause. Or, par sa passion, le Christ a mérité sa résurrection; comme dit S. Augustin n, " l'humilité de la Passion mérite la gloire de la Résurrection". Lui-même a demandé aussi à son Père de le ressusciter : "Toi, Seigneur, s'écrie le Psalmiste (41, 11), aie pitié de moi et ressuscite-moi." Il n'a donc pas été cause de sa résurrection.

Cependant : le Seigneur dit (Jn 10, 17) : "Personne ne m’enlève la vie; mais moi-même je la dépose et de nouveau je la prends." Or, ressusciter n’est pas autre chose que prendre de nouveau sa vie. Il semble donc que le Christ a ressuscité par sa propre vertu.

Réponse :

On l'a déjà noté, la mort n'a séparé la divinité ni de l'âme du Christ, ni de son corps. L'âme du Christ mort, aussi bien que son corps, peut donc être considérée à un double point de vue : ou au titre de la divinité, ou au titre de la nature créée elle-même. Au titre de la divinité qui lui était unie, le corps du Christ a repris l'âme qu'il avait déposée et son âme a repris le corps qu'elle avait quittée. Et c'est ce que S. Paul (2 Co 13, 4) déclare du Christ : "S'il a été crucifié en raison de l'infirmité de sa chair, le Christ vit par la vertu de Dieu."

Mais si nous considérons le corps et l'âme du Christ mort selon la vertu de la nature créée, ils ne pouvaient pas se réunir l'un à l'autre, mais il a fallu que le Christ soit ressuscité par Dieu.

Solutions :

1. La vertu divine du Père et du Fils et leur action sont les mêmes; ces deux propositions s'impliquent l'une l'autre, que le Christ ait été ressuscité par la vertu du Père, ou qu'il ait ressuscité par sa propre vertu.
2. C'est comme homme et non comme Dieu que le Christ a demandé par la prière et mérité sa résurrection.

3. Selon sa nature créée, le corps n'est pas plus puissant que l'âme du Christ; il l'est pourtant selon la vertu divine. L'âme, à son tour, selon son union à la divinité, est plus puissante que le corps selon sa nature créée. Voilà pourquoi le corps et l'âme se sont repris mutuellement l'un l'autre selon la vertu divine, mais non selon la vertu de la nature créée.

Donc si les vertus Divines du Père et du Fils sont les mêmes, c'est bien ce que je disais :

Il n'y a rien que le Fils n'ait qui lui soit propre et donc le terme Proprio Virtute est inadéquat car touchant le coeur même du mystère trinitaire et en désaccord avec l'opinion même du docteur commun s'il est traduit par Pouvoir comme c'est le cas des traductions proposées du vatican .
Par contre s'il est traduit par mérite ou vertu , cette théologie redevient la plus traditionnelle .

Conclusion : le terme Pouvoir en traduction de proprio Virtute est une érreur théologique non en accord avec la foi catholique . et c'est bien ce qui m'a choqué .

Oculus a écrit:

Donc si les vertus Divines du Père et du Fils sont les mêmes, c'est bien ce que je disais
Il n'y a rien que le Fils n'ait qui lui soit propre et donc le terme Proprio Virtute est inadéquat touchant le coeur même du mystère trinitaire et en désaccord avec l'opinion même du docteur commun s'il est traduit par Pouvoir comme c'est le cas par les traductions proposées du vatican , par contre s'il est traduit par mérite ou vertu , cette théologie redevient la plus traditionnelle .
Conclusion : le terme Pouvoir en traduction de proprio Virtute est une érreur théologique non en accord avec la foi catholique . et c'est bien ce qui m'a choqué .

Mais dans ce cas, l'expression Biblique : "Le Père l'a ressuscité" est tout autant inadéquate. Autrement dit, à force de faire le chafoin en théologie et de ne pas revêtir votre intelligence de la souplesse qu'il faut face à telle ou telle expression du mystère, vous finirez opar déclarer l'Ecriture elle-même hérétique.

Non parceque comme le Père est la source commune du Fils qu'il a engendré et de l'Esprit qui procède de Lui , il représente à lui seul en Puissance l'ensemble de la Trinité .
C'est la définition même de la Trinité et des seules caractéristiques qui sont propres aux 3 personnes et c'est le coeur même de la Foi .

Oculus a écrit:

Non parceque comme le Père est la source commune du Fils qu'il a engendré et de l'Esprit qui procède de Lui , il représente à lui seul en Puissance l'ensemble de la Trinité .
C'est la définition même de la Trinité et des seules caractéristiques qui sont propres aux 3 personnes et c'est le coeur même de la Foi .

Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.

Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est quà force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par A + B !"

Simon1976 a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je m'avance un peu dans une interprétation que je pense juste. Donc que les plus doctes me remontent les bretelles parce que je ne raconte que des bêtises

Je comprends que Les 2 crucifiés avec le Christ sont dans leurs enfers, ils ont tous 2 eu leur parcours de descente pour se retrouver là. Lorsqu'ils sont face au Christ, l'un s'y reconnait pécheur, et l'autre non.

Saint-Luc n'en parle pas mais il le montre involontairement sans même savoir qu'il le dit

On peut dire que le bon larron est dans son 3e purgatoire et que l'autre est dans le shéol.

Je ne sais pas si j'ai bon.

Ou peut-être que ce dialogue a été importé dans Luc à partir d'un autre évangile racontant le séjour de Jésus aux enfers.

Et donc le dialogue a lieu le dimanche matin juste avant la résurrection et le bon larron fait partie des trépassés que Jésus embarque avec lui vers le septième ciel.

Bonjour Séraphine (remarquez que je vous laisse l'épée et même vos haches), je ne voyais pas où écrire alors je regarde ce que vous avez écrit... Pas déçu

Séraphine a écrit:

(...) L'idée de "damnation instantanée" suite à un simple "non" de notre part à la mort n'est pas plus géniale, en passant, car si la conversion est un processus, la damnation en est un également pour nous.)

Pourquoi vous déformez toujours tout ? - Si ce n'est que vous n'avez toujours pas compris. (Au passage je vous demanderais de ne plus reprendre vos explications et remarques ambigües).

Bon, je vous cite : L'idée de "damnation instantanée" suite à un simple "non". Vous simplifiez à l'extrême et ça ne veut rien dire. La damnation n'est pas untruc qui se joue sur un coup de dés, un truc 'instantané", c'est l'affaire de toute une vie, dans laquelle on fait de multiples choix, dont certains plus décisifs que d'autres.
Si la balance penche bcp, bcp trop, du mauvais côté, on ne veut pas reconnaître ses torts, on a accumulé trop de révolte, on ne sait plus dire oui, on ne sait pas ce que c'est l'amour, il y a eu trop de "non" à l'amour accumulés, ça pèse trop lourd. Et ça c'est vraiment pas génial du tout. Vous pigez ?

Maintenant, le fait que Dieu pourrait se présenter, malgré tout, aux bons comme aux mauvais, c'est à mon avis cela qui vous trouble, non ?

Petit messager a écrit:

Bonjour Séraphine

Séraphine a écrit:

(...) L'idée de "damnation instantanée" suite à un simple "non" de notre part à la mort n'est pas plus géniale, en passant, car si la conversion est un processus, la damnation en est un également pour nous.)

Pourquoi vous déformez toujours tout ?

Cécile a écrit:

Oculus a écrit:

Non parceque comme le Père est la source commune du Fils qu'il a engendré et de l'Esprit qui procède de Lui , il représente à lui seul en Puissance l'ensemble de la Trinité .
C'est la définition même de la Trinité et des seules caractéristiques qui sont propres aux 3 personnes et c'est le coeur même de la Foi .

Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.

Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est quà force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par A + B !"

Chère Cécile , vous devriez un peu réciter de temps en temps le Credo de Nicée-Constantinople , même avec le Filioque ...
les trois Personnes sont égales en tout point , mais pas symétriques , le Père est sans origine , le Fils et l'Esprit ont pour origine le Père , le premier par engendrement , le deuxième par procession . Enfin dans la version primitive de 381 du Credo de N-C que je pense être l'authentique .

Je le connais par coeur, en français et en latin !

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

Cécile a écrit:

Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.

Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est quà force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par A + B !"

Oulala! Je pense Cécile qu'il est plus que temps de revoir les notions d'engendrement, de création, d'union hypostatique etc.

jan van ruusbroec a écrit:

Cécile a écrit:

Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.

Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est quà force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par A + B !"

Oulala! Je pense Cécile qu'il est plus que temps de revoir les notions d'engendrement, de création, d'union hypostatique etc.

Qu'est-ce que c'est que ce mélange ? Pour moi, ces notions sont claires.

Votre phrase que j'ai mis en gras n'est pas correct. Dire: le Père n'a engendré que l'homme Jésus est faux.
C'est pourquoi il vous faut revoir entre autre ce qu'est l'union hypostatique . Maintenant vous faites comme vous voulez si vous pensez voir clair.

Un malentendu tragique s'est glissé dès le second siècle dans l’Église chrétienne au sujet de la foi. La lutte contre les hérésies et l'influence du gnosticisme ont amené les responsables des églises à insister de plus en plus sur la bonne doctrine. Cela les conduisit à donner à la récitation d'un credo orthodoxe une importance de plus en plus grande. C'est ainsi que la foi céda progressivement le pas à la croyance. Le chrétien est dorénavant celui qui croit ce que l'Eglise lui propose de croire.
Alfred Kuen "Il vous faut naître de nouveau".

Oui, l'adhésion à un dogme est au service de l'amour vivant avec Dieu et certains en ont fait leur absolu, devenant féroce défenseurs de formules plutôt que des personnes aimant Dieu et le prochain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, l'adhésion à un dogme est au service de l'amour vivant avec Dieu et certains en ont fait leur absolu, devenant féroce défenseurs de formules plutôt que des personnes aimant Dieu et le prochain.

Bien d'accord !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, l'adhésion à un dogme est au service de l'amour vivant avec Dieu et certains en ont fait leur absolu, devenant féroce défenseurs de formules plutôt que des personnes aimant Dieu et le prochain.

Oh! comme c'est beau Arnaud...et tellement facile.
C'est comique, mais à chaque fois que l'on reprend un erreur dogmatique, on a le droit à ce genre de phrases.
Désolé, mais les défenseurs des formules et(ou) du crédo ont (eu) autant d'amour de Dieu et du prochain que vous tous ici, et heureusement qu'ils étaient (sont) "féroce"(sic), sinon ce n'est pas la foi chrétienne que vous proclameriez aujourd'hui.

Saint Maxime le Confesseur ayez pitié d'eux.

Cher Jan, je ne cesse de défendre le dogme.

Je ne cesse de viser l'entière fidélité au Magistère depuis l'Ecriture à Benoît XVI.

Mais TOUJOURS au service de la charité, donc en évitant le mot 'd'hérétique" employé pour l'autre.

Oculus a écrit:

Je me trompe peut-être dans l'appréciation portée sur la personne de l'Esprit par le texte de la confession d'Augsbourg, mais j'ai l'impression que celle-ci fait donc dépendre la réception de l'esprit saint de la réception des écritures et ne parle pas de la prière commune de l'Eglise qui lui est également nécéssaire .

En effet, vous vous trompez. Car, la confession d'Augsbourg ne se contredit pas!

saint Zibou a écrit:

Oculus a écrit:

Je me trompe peut-être dans l'appréciation portée sur la personne de l'Esprit par le texte de la confession d'Augsbourg, mais j'ai l'impression que celle-ci fait donc dépendre la réception de l'esprit saint de la réception des écritures et ne parle pas de la prière commune de l'Eglise qui lui est également nécéssaire .

En effet, vous vous trompez. Car, la confession d'Augsbourg ne se contredit pas!

qu'elle ne se contredise pas , je l'admet tout à fait . mais ça n'implique pas que je me trompe .
Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale. ce qui répond à votre autre fil sur "Pourquoi somme-nous excommuniés ? "
Mais ça n'empêche pas que ( pour moi ) vous ayez de grands Saints je pense à J-S Bach et à Dietrich Bonhoeffer par exemple et qu'il n'y a jamais eu plus de justes au Mètre carré qu'au Chambon sur Lignon ....car Dieu ne fait pas acception des personnes , mais accepte ce qui lui est agréable en chacune .

Oculus a écrit:

Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale.

D'après ce critère, l'élection des papes est invalide et donc aussi toute la succession apostolique en zone catholique.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Oculus a écrit:

Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale.

D'après ce critère, l'élection des papes est invalide et donc aussi toute la succession apostolique en zone catholique.

RELISEZ ATTENTIVEMENT
Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale. ce qui répond à votre autre fil sur "Pourquoi somme-nous excommuniés ? "
b

Oculus a écrit:

Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale. ce qui répond à votre autre fil sur "Pourquoi somme-nous excommuniés ? "

Quelle succession apostolique peut-il y avoir d'autre que la transmission du Nouveau Testament?

Enfin, saint Zibou, qui a quitté l'Eglise ?

Luther avait certainement de bonnes raisons, mais bien d'autres depuis ont réformé l'Eglise sans l'abandonner...

On en revient toujours à la vertu d'obéissance. J'ai l'impression parfois d'avoir presque 2000 ans quand je parle d"obéissance et d'humilité...
D'autres, avant et après Luther, avaient de justes raisons de critiquer l'Eglise... Mais quelques uns se sont exclus tous seuls, et d'autres ont patienté dans la foi...en toute humilité : les plus forts !

saint Zibou a écrit:

Oculus a écrit:

Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale. ce qui répond à votre autre fil sur "Pourquoi somme-nous excommuniés ? "

Quelle succession apostolique peut-il y avoir d'autre que la transmission du Nouveau Testament?

La succession qui part des apôtres et qui s'est transmise par les évêques.

Cécile a écrit:

Enfin, saint Zibou, qui a quitté l'Eglise ?

Luther avait certainement de bonnes raisons, mais bien d'autres depuis ont réformé l'Eglise sans l'abandonner...

On en revient toujours à la vertu d'obéissance. J'ai l'impression parfois d'avoir presque 2000 ans quand je parle d"obéissance et d'humilité...
D'autres, avant et après Luther, avaient de justes raisons de critiquer l'Eglise... Mais quelques uns se sont exclus tous seuls, et d'autres ont patienté dans la foi...en toute humilité : les plus forts !

Citation :

La Confession d'Augsbourg de 1530

Article 28. -- Du Pouvoir des Évêques

Saint Pierre (I Pierre 5, 3) défend aux évêques de dominer sur les églises, comme s'ils avaient le pouvoir de les contraindre à tout ce qu'ils veulent. Maintenant nous n'entreprendront pas de dépouiller les évêques de leur autorité ; nous nous contenterons de demander et de supplier qu'ils ne contraignent plus les consciences à pécher. S'ils refusent, s'ils méprisent notre prière : qu'ils réfléchissent bien qu'ils devront en rendre compte à Dieu, puisque par leur obstination ils causeront la division et le schisme, alors qu'il serait de leur devoir d'aider à le prévenir.

CONCLUSION

Voilà les principaux articles qui sont considérés comme matière de controverse. Quoiqu'on aurait pu alléguer bien d'autres erreurs et abus, nous nous sommes contentés, pour éviter la prolixité et les longueurs, de mentionner les abus essentiels, d'après lesquels il sera facile de juger les autres ; car déjà dans le temps on s'est plaint vivement des indulgences, des pèlerinages, de l'abus de l'excommunication. Il y avait aussi des querelles interminables entre les curés et les moines au sujet du droit de confesser, d'enterrer les morts, de dire des oraisons funèbres, et d'une infinité d'autres questions. Nous avons omis tout cela, pour faire preuve d'indulgence, et pour qu'on puisse d'autant mieux saisir les points principaux du débat. Que personne non plus ne s'imagine que dans cette Confession nous ayons dit quoi que ce soit dans l'intention de blesser quelqu'un, ou par un sentiment de haine ou d'hostilité contre qui que ce soit. Nous n'avons fait qu'énumérer les points dont il nous a paru nécessaire de parler, pour que l'on comprenne d'autant mieux, qu'aussi bien en matière de doctrine que de rites, nous n'avons rien adopté qui soit contraire à l'Écriture ou à l'Église chrétienne universelle. Car il est connu de tout le monde, et nous pouvons le dire sans nous vanter, qu'à l'aide de Dieu nous avons mis tout notre soin à empêcher qu'aucune doctrine nouvelle et impie ne s'infiltre dans nos églises, s'y répande et y prenne le dessus.
Nous avons décidé de remettre par écrit les articles ci-dessus, pour exposer publiquement notre Confession et notre Doctrine. Si quelqu'un la trouve insuffisante, nous sommes prêts à lui fournir une plus ample déclaration, appuyée de preuves tirées des saintes et divines Écritures.

De Votre Majesté Impériale, les très soumis

JEAN, Duc de Saxe, Électeur.
GEORGE, Margrave de Brandebourg.
ERNESTE, Duc de Lunebourg.
PHILIPPE, Landgrave de Hesse.
WOLFGANG, Prince d'Anhalt.
LA VILLE DE NUREMBERG.
LA VILLE DE REUTLINGEN.

Nous voyons qui a fait schisme!...

Cécile a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Oculus a écrit:

Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale.

D'après ce critère, l'élection des papes est invalide et donc aussi toute la succession apostolique en zone catholique.

RELISEZ ATTENTIVEMENT
Il est de fait qu'en interrompant la succession apostolique qui s'établit précisément par la prière commune de toute l'Eglise et l'imposition des mains , vous vous êtes de fait placés en dehors de la communion ecclesiale. ce qui répond à votre autre fil sur "Pourquoi somme-nous excommuniés ? "
b

Je n'ai pas connaissance qu'on devienne pape par imposition des mains...

Et même pour devenir évêque, ce ne devrait pas être suffisant puisque les Actes évoquent le tirage au sort.

On devient pape par élection. Mais il n'y a aucune ordination nouvelle. Le pape est simplement évêque.