Confession

Pourquoi la confession se fait-elle à un prêtre et non directement à Dieu ?

Catéchisme de l'Église Catholique

Citation :

II. Le pouvoir des clefs

981 Le Christ après sa résurrection a envoyé ses apôtres " annoncer à toutes les nations le repentir en son nom en vue de la rémission des péchés " (Lc 24, 47). Ce " ministère de la réconciliation " (2 Co 5, 18), les apôtres et leurs successeurs ne l’accomplissent pas seulement en annonçant aux hommes le pardon de Dieu mérité pour nous par le Christ et en les appelant à la conversion et à la foi, mais aussi en leur communicant la rémission des péchés par le Baptême et en les réconciliant avec Dieu et avec l’Église grâce au pouvoir des clefs reçu du Christ :

L’Église a reçu les clés du Royaume des cieux, afin que se fasse en elle la rémission des péchés par le sang du Christ et l’action du Saint-Esprit. C’est dans cette Église que l’âme revit, elle qui était morte par les péchés, afin de vivre avec le Christ, dont la grâce nous a sauvés (S. Augustin, serm. 214, 11 : PL 38, 1071-1072).

982 Il n’y a aucune faute, aussi grave soit-elle, que la Sainte Église ne puisse remettre. " Il n’est personne, si méchant et si coupable qu’il soit, qui ne doive espérer avec assurance son pardon, pourvu que son repentir soit sincère " (Catech. R. 1, 11, 5). Le Christ qui est mort pour tous les hommes, veut que, dans son Église, les portes du pardon soient toujours ouvertes à quiconque revient du péché (cf. Mt 18, 21-22).

983 La catéchèse s’efforcera d’éveiller et de nourrir chez les fidèles la foi en la grandeur incomparable du don que le Christ ressuscité a fait à son Église : la mission et le pouvoir de pardonner véritablement les péchés, par le ministère des apôtres et de leurs successeurs :

Le Seigneur veut que ses disciples aient un pouvoir immense : il veut que ses pauvres serviteurs accomplissent en son nom tout ce qu’il avait fait quand il était sur la terre (S. Ambroise, pœnit. 1, 34 : PL 16, 477A).

Les prêtres ont reçu un pouvoir que Dieu n’a donné ni aux anges ni aux archanges. (...) Dieu sanctionne là-haut tout ce que les prêtres font ici-bas (S. Jean Chrysostome, sac. 3, 5 : PG 48, 643A).

Si dans l’Église il n’y avait pas la rémission des péchés, nul espoir existerait, nulle espérance d’une vie éternelle et d’une libération éternelle. Rendons grâce à Dieu qui a donné à son Église un tel don (S. Augustin, serm. 213, 8 : PL 38, 1064).

Lutin Grognon a écrit:

Pourquoi la confession se fait-elle à un prêtre et non directement à Dieu ?

Elle peut aussi se faire directement à Dieu seul, dans la prière, selon Mt6/9-13, IJn1/8-2/2, Héb4/14-16, Joël2/12-13, Jn3/16, Rom10/13-17, Jn14/14, 16/23 etc...!

Alain Rioux a écrit:

Lutin Grognon a écrit:

Pourquoi la confession se fait-elle à un prêtre et non directement à Dieu ?

Elle peut aussi se faire directement à Dieu seul, dans la prière, selon Mt6/9-13, IJn1/8-2/2, Héb4/14-16, Joël2/12-13, Jn3/16, Rom10/13-17, Jn14/14, 16/23 etc...!

Je n'ai pas connu dans la confessin direct les graces extraordinaires que j'ai obtenues en me cnfessant à un prêtre ! Désolée mais c'est le jour e la nuit !

Jo a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Lutin Grognon a écrit:

Pourquoi la confession se fait-elle à un prêtre et non directement à Dieu ?

Elle peut aussi se faire directement à Dieu seul, dans la prière, selon Mt6/9-13, IJn1/8-2/2, Héb4/14-16, Joël2/12-13, Jn3/16, Rom10/13-17, Jn14/14, 16/23 etc...!

Je n'ai pas connu dans la confessin direct les graces extraordinaires que j'ai obtenues en me cnfessant à un prêtre ! Désolée mais c'est le jour e la nuit !

Prier Dieu par J-C, la nuit? Pourtant, J-C n'est-il pas le soleil de justice? :|

Si vs aviez obtenu de soleil de justce les graces que j'ai obenues par la confession, vous me marcheriez sur le corps pour arriver au confessionnal avant moi.

Si le soleil de justice a l'amabilité de nous signifier ainsi ses graces, je ne doute pas que c'est pour que l'on persévère à se confesser à un prêtre ! En tous cas, moi, j'ai compris le message 5 sur 5. Et j'y courre chaque fois que c'est nécessaire.

Avouez que ce serait de l'obstination de ne pas tenir compte de ses encouragements !

Et puis ça nous évite de nous complaire dans une attitude malsaine de péché concupiscent. Nous sommes des pécheurs......pardonnés ! ;)

Jo a écrit:

Si vs aviez obtenu de soleil de justce les graces que j'ai obenues par la confession, vous me marcheriez sur le corps pour arriver au confessionnal avant moi.

Qu'en savez-vous? Ne croyez-vous pas que nous avons tout pleinement en J-C, par la foi et la prière(Col2/8-10)?

La foi nous enracine, la prière entretient notre relation à Dieu mais les sacrements (eucharistie, confession) nous unissent intimement à lui.

Désolée, que voulez-vous, nous sommes des idolatres de Jésus !

Jo a écrit:

La foi nous enracine, la prière entretient notre relation à Dieu mais les sacrements (eucharistie, confession) nous unissent intimement à lui.

Désolée, que voulez-vous, nous sommes des idolatres de Jésus !

La foi nous incorpore à J-C, ainsi que cela est manifesté publiquement par le Baptême et la Communion! Donc, c'est l'Évangile et la Foi qui nous unissent intimement à J-C.

Désolé,que voulez-vous, je suis un idolâtre de Jésus, selon la Bible!

Alors disons qu'il y a plusieurs dégrés d'incorporations.

Cest un peu comme dans une sauce vinaigrette : vous incorporez un peu de vinaigre (prière) dans l'huile (foi), mais la sauce n'est prise que lorsque le tout est intimement lié.....et ce qui lie intimement, c'est les sacrements(la cuillère)

Jo a écrit:

Alors disons qu'il y a plusieurs dégrés d'incorporations.

Cest un peu comme dans une sauce vinaigrette : vous incorporez un peu de vinaigre (prière) dans l'huile (foi), mais la sauce n'est prise que lorsque le tout est intimement lié.....et ce qui lie intimement, c'est les sacrements(la cuillère)

L'incorporation au Christ est automatique et irrévocable! Votre analogie ne tient pas!

Ecoutez....je sus cuisinière mais pas théologienne !

Vous expérimentez la foi et la prière mais pas les sacrements. Moi, je connais la foi, la prière et les sacrements. je vous parle donc de ce que je connais et vous affirme qu'ils me sont indispensables et jouer avec les mots ne changera pas leur valeur et je ne pourrai pas non plus vous transmettre avec des mots les secrets d'amour que Jésus nous réserve dans ses sacrements. C'est au-delà des mots. Désolé !

Jo a écrit:

Ecoutez....je sus cuisinière mais pas théologienne !

Vous expérimentez la foi et la prière mais pas les sacrements. Moi, je connais la foi, la prière et les sacrements. je vous parle donc de ce que je connais et vous affirme qu'ils me sont indispensables et jouer avec les mots ne changera pas leur valeur et je ne pourrai pas non plus vous transmettre avec des mots les secrets d'amour que Jésus nous réserve dans ses sacrements. C'est au-delà des mots. Désolé !

Mais même en tant que romaine, vous êtes bien obligée d'admettre que tout baptisé qui prie Dieu, par J-C, d'être pardonné, l'est et est ainsi remis en grâce auprès de Dieu, en vertu de Jn14/14, 16/23, Jn3/16, IJn1/8-2/2 etc... Donc, pourquoi obliger la confesse?

N O N ! ...En tous cas, imparfaitement !

Jo a écrit:

N O N ! ...En tous cas, imparfaitement !

Alors, comment pouvez-vous reconnaître:" un seul baptême en vue du pardon des péchés"? En effet, à vous en croire, puisque seuls les sacrements sauvent, alors, il n'y aurait plus d'espoir pour les pécheurs ayant commis quelques forfait après le baptême, comme l'indique cette phrase du Symbole oecuménique de Nicée-Constantinople, que toute la chrétienté professe! Tandis que si on comprend, comme saint Augsutin, saint Chrysostome et Luther, que c'est la Foi baptismale qui sauve, l'Évangile et la foi-confiance, fides quae et fides qua, alors on comprend que seule la réitération de la foi du baptême(Mc16/15-16, Jn3/1-21), lors de la prière, d'un acte de Foi en J-C présenté par l'Évangile ou bien par la Foi aux paroles d'institutions du saint sacrement, qui sont aussi Évangile, sauve parfaitement. A moins que vous ne croyez pas que le Christ soit le Sauveur parfait ni l'Évangile, le parfait moyen de Salut(Col2/8-10, Jn14/6, Héb13/8 )?

Je vois qu'en vertue des graces que le Seigneur nous accorde, il a un amour de prédilection pour ceux qui l'honorent dans ses sacrements même s'il prend en considération votre amour et votre foi

Jo a écrit:

Je vois qu'en vertue des graces que le Seigneur nous accorde, il a un amour de prédilection pour ceux qui l'honorent dans ses sacrements même s'il prend en considération votre amour et votre foi

Vous ne m'expliquez pas cette phrase du Symbole sur le baptême pourtant!...

Alain, je ne sus pas une théologienne même si le Seigneur m'a perms de comprendre certaines choses par grace. Je suis une convertie et le ur fruit de sa miséricorde. Je n'ai pas eu à me poser de questions : il m'a conduite et il l'a fait de manière très forte par les sacrements

Désolée mais l'amour est au-dessus des paroles !

Curé d'Ars

Pourquoi le prêtre ?

“LE PRÊTRE ACCOMPLIT UNE PART ESSENTIELLE DE SA MISSION AU CONFESSIONNAL.”

C'est le prêtre qui continue l'œuvre de Rédemption sur la terre.

Allez vous confesser à la Sainte Vierge ou à un ange. Vous absoudront-ils ? Vous donneront-ils le corps et le sang de Notre Seigneur ? Non, la Sainte Vierge ne peut pas faire descendre son divin Fils dans l'hostie. Vous auriez deux cents anges là qu'ils ne pourraient vous absoudre. Un prêtre, tant simple qu'il soit, le peut. Il peut vous dire : Allez en paix, je vous pardonne.

Oh ! que le prêtre est quelque chose de grand !

C'est le prêtre que Dieu place sur la terre comme un autre médiateur entre le Seigneur et le pauvre pécheur, comme il est Lui-même entre nous et son Père Éternel.

Le prêtre n'est pas là pour lui. Il ne se donne pas l'absolution, il ne s'administre pas les sacrements. Il n'est pas pour lui, il est pour vous.

Pour recevoir le sacrement de pénitence, il faut trois choses : la foi qui nous découvre Dieu présent dans le prêtre, l'espérance qui nous fait croire que Dieu nous donnera la grâce du pardon, la charité qui nous porte à aimer Dieu et qui met au cœur le regret de l'avoir offensé.

Si je n'avais pas été prêtre, je n'aurais jamais su ce que c'était que le péché.

Sans le prêtre, la mort et la passion de Notre Seigneur ne serviraient de rien.

Si un prêtre venait à mourir à force de travaux et de prières, endurés pour la gloire de Dieu et le salut des âmes, cela ne serait pas mal.

Le sacerdoce, c'est l'amour du cœur de Jésus.

Le prêtre ne se comprendra bien qu'au Ciel.

Le prêtre doit être toujours prêt à répondre aux besoins des âmes.

Curé d'Ars

Le sacrement du pardon

“AU CONFESSIONNAL, TOUT PRÊTRE DEVIENT TÉMOIN DES GRANDES MERVEILLES QU'OPÈRE LA MISÉRICORDE DIVINE DANS L'ÂME DE CEUX QUI ACCUEILLENT LA GRÂCE DE LA CONVERSION.”

C'est beau de penser que nous avons un sacrement qui guérit les plaies de notre âme.

Dans le sacrement de pénitence, Il nous montre et nous fait part de sa miséricorde jusqu'à l'infini.

Donnons donc cette joie à ce bon Père : revenons à lui, et nous serons heureux.

Pourquoi est-on insensible aux bienfaits du sacrement de pénitence ? C'est parce qu'on ne cherche point tous les secrets de la miséricorde du Bon Dieu, qui n'a point de bornes dans ce sacrement.

Quand on va se confesser, il faut comprendre ce qu'on va faire. On peut dire qu'on va déclouer Notre Seigneur.

Il y en a qui se mouchent pendant que le prêtre leur donne l'absolution, d'autres qui cherchent à se rappeler s'ils n'ont pas laissé de péchés...

Quand le prêtre donne l'absolution, il ne faut penser qu'à une chose, c'est que le sang du Bon Dieu coule sur notre âme pour la laver et la rendre aussi belle qu'elle était après le baptême.

Mes enfants, dès qu'on a une tache sur son âme, il faut faire comme une personne qui a un beau globe de cristal qu'elle garde bien soigneusement. Si ce globe prend un peu de poussière, quand elle s'en aperçoit, elle y passe vite une éponge et voilà ce globe clair et brillant !

Le Bon Dieu au moment de l'absolution jette nos péchés par derrière ses épaules, c'est-à-dire Il les oublie, Il les anéantit : ils ne reparaîtront plus jamais.

Il ne sera plus parlé des péchés pardonnés. Ils ont été effacés, ils n'existent plus.

Curé d'Ars

Pour vivre pardonné

“LA MISÉRICORDE DIVINE OUVRE À LA VIE RÉCONCILIÉE.”

Si nous comprenions bien ce que c'est d'être enfant de Dieu, nous ne pourrions faire le mal... Etre enfant de Dieu, oh, la belle dignité !

Que c'est beau une âme ! L'image de Dieu se réfléchit dans une âme pure comme le soleil dans l'eau.

Une âme pure fait l'admiration des Trois Personnes de la Sainte Trinité. Le Père contemple son ouvrage : "Voilà donc ma créature !", le Fils, le prix de son sang - on connaît la beauté d'un objet au prix qu'il a coûté -, le Saint Esprit y habite comme dans un temple.

Une âme pure est auprès de Dieu comme un enfant auprès de sa mère.

Dieu tient l'homme intérieur comme une mère la tête de son enfant pour le couvrir de baisers et de caresses.

On ne peut pas comprendre le pouvoir qu'une âme pure a sur le Bon Dieu. Ce n'est pas elle qui fait la volonté de Dieu, c'est Dieu qui fait la sienne.

Notre langue ne devrait être employée qu'à prier, notre cœur qu'à aimer, nos yeux qu'à pleurer.

La prière est toute-puissante auprès de Dieu.

Tandis que l'âme qui prie avec ferveur et persévérance devient semblable à une hirondelle qui s'élève dans les airs avec facilité et à une grande hauteur, de même la prière d'une âme fervente pénètre jusqu'au trône de Dieu et contemple ses attributs.

Si nous comprenions tout le bonheur d'une âme enflammée d'amour du Bon Dieu, si nous pouvions goûter combien il est doux de marcher toujours en sa présence, de nous sentir sous son regard, de nous laisser conduire par sa main, nous penserions toujours à Lui, nous ne pourrions pas faire autrement. Ce serait notre plus grand bonheur de chaque jour.

Un chrétien qui aurait la foi mourrait d'amour.

Ceux qui n'ont ni combat, ni peine à soutenir en ce monde sont comme des eaux mortes qui croupissent. Mais ceux qui endurent leurs peines, les souffrances, les combats, ressemblent à des eaux rapides qui sont plus limpides quand elles passent par des rochers et tombent en cascades.

Ce ne sont ni les longues, ni les belles prières que le Bon Dieu regarde, mais celles qui se font du fond du cœur, avec un grand respect et un véritable désir de plaire à Dieu.

La contrition, c'est le baume de l'âme.

Les combats nous mettent au pied de la Croix et la Croix à la porte du ciel.

Mettez un beau raisin sous le pressoir, il en sortira un jus délicieux. Notre âme, sous le pressoir de la Croix, produit un jus qui la nourrit et la fortifie.

Curé d'Ars

Marie et la confession

“MARIE EST DEVENUE PAR SA MATERNITÉ DIVINE "L'ALLIÉE" DE DIEU DANS L'OEUVRE DE LA RÉCONCILIATION.”

Marie, ne me quittez pas un instant, soyez toujours à mes côtés.

Chassez le démon qui tient asservi sous son empire cette personne, qui la tente, ou qui s'efforce de l'empêcher de faire une bonne confession.

Je remercie Dieu d'avoir pris un si bon cœur pour les pécheurs et d'en avoir donné un si bon à sa Mère.

Adressons-nous à elle avec une grande confiance, et nous sommes sûrs que, quelque misérables que nous soyons, elle nous obtiendra la grâce de notre conversion.

La Très Sainte Vierge se tient entre son Fils et nous. Plus nous sommes pécheurs, et plus elle a de tendresse et de compassion pour nous. L'enfant qui a coûté le plus de larmes à sa mère est le plus cher à son cœur. Une mère ne court-elle pas toujours au plus faible et au plus exposé ?

Marie est si bonne qu'elle ne cesse de jeter un regard de compassion sur le pécheur.

Elle attend toujours qu'il l'invoque.

Si le pécheur invoque cette bonne Mère, elle le fait en quelque sorte entrer par la fenêtre.

Dans le cœur de la Très Sainte Vierge, il n'y a que la miséricorde !

Une bonne prière, c'est de prier la Sainte Vierge d'offrir au Père éternel son Divin Fils tout sanglant, tout déchiré, pour demander la conversion des pécheurs. C'est la meilleure prière que l'on puisse faire, parce qu'enfin, toutes les prières se font au nom et par les mérites de Jésus-Christ... Mes enfants, écoutez bien ça : toutes les fois que j'ai obtenu une grâce, je l'ai obtenue de cette manière : cela n'a jamais manqué.

J'y vais justement demain... ;)

Confesser ses péchés, c'est aussi un bon exercice d'humilité.
C'est l'assurance du pardon de Dieu.

Une grande lessive, régulièrement, ça fait le plus grand bien. Cela n'empêche nullement de faire le point chaque soir et d'implorer la miséricorde de Dieu. Dire qu'on "se confesse" à Dieu n'a pas de sens...Il sait déjà tout !

[quote="Dire qu'on "se confesse" à Dieu n'a pas de sens...Il sait déjà tout ![/i][/quote]

Cécile, pour jouer un peu l'avocat du diable, je dirais : quel sens y a-t-il alors à faire connaitre à un homme ce qu'on a fait de mal ?

Personnellement, comme tout catholique élevé dans cette religion, j'ai pris comme un devoir de se confesser régulièrement, jusqu'au jour où j'en ai eu assez de répéter toujours les mêmes broutilles à un prêtre chargé de me donner l'absolution. Je crois avoir fait une seule fois dans ma vie une confession qui a eu vraiment un sens pour moi. Cela tenait autant à un entretien avec un "psy" qu'à une confession, à part que j'ai eu la grâce du sacrement.

Finalement, je crois que la grâce du sacrement peut passer aussi bien par la confession directe à Dieu que par la confession à un prêtre ; ce sont peut-être simplement les conditions psychologiques dans lesquelles se fait l'administration de ce sacrement qui diffèrent.

Je serais curieux de savoir ce que tu penses du point de vue que j'exprime là.

Lutin Grognon a écrit:

Pourquoi la confession se fait-elle à un prêtre et non directement à Dieu ?

On se confesse d'abord à Dieu, dans sa prière, dès qu'on prend conscience d'un péché, et sans attendre.

La confession au Christ par l'intermédiaire du prêtre est l'une des trouvailles données par Dieu à son Eglise, le temps de son absence, pour aider et rendre CONCRETE, PALPABLE, cette confession du coeur.

Essayez: c'est adapté à la sensibilité humaine, de manière la plus parfaite, jusqu'à ce qu'enfin arrive la confession directe, face à face que nous ferons à Jésus lors de sa Venue.

Oui et la confession à un prêtre ne porte pas les mêmes fruits que faceà face avec Dieu, c'est évident.

Pourquoi ?

A mon avis :

1) Parceque le sacrement de réconciliation est la volonté divine

2) Parceque Dieu récompense notre obéissance et notre humilité

Qu'en pensez-vous ?

Lagaillette, je vois plusieurs différences :

- l'exercice "actif" de l'humilité.

- la grâce du sacrement.

- le fait d'avoir à formuler en paroles claires fait prendre conscience de ses péchés sans se trouver d'excuses.

- la certitude d'être réconciliée avec Dieu. L'expression : sacrement de réconciliation est plus beau et plus juste que la pénitence, qui n'est qu'une partie du sacrement.

Naturellement, nous répétons toujours les mêmes péchés, mais ce fait même peut encourager à les éviter au mieux...
Un prêtre à qui je disais : je tourne en rond, m'a répondu : oui, peut-être mais en montant, et il a fait le geste d'une spirale ascendante. J'essaie de m'inscrire dans cette spirale...

jo zecat a écrit:

Oui et la confession à un prêtre ne porte pas les mêmes fruits que faceà face avec Dieu, c'est évident.

Pourquoi ?

A mon avis :

1) Parceque le sacrement de réconciliation est la volonté divine

2) Parceque Dieu récompense notre obéissance et notre humilité

Qu'en pensez-vous ?

Chère Jo,

La confession à Dieu dans sa prière, à un prêtre par le sacrement, ou face au Christ à l'heure de la mort portent essentiellement le même fruit: la réconciliation avec Dieu.

La confession au prêtre le fait de manière à la fois sensible et spirituelle ce qui est adapté ICI-BAS, à notre condition de personnes incarnées.
Ce n'est donc pas du côté du BUT RECHERCHE qu'il y a différence mais, comme dans toute la vie sacramentelle, du côté de l'adaptation la plus parfaite à notre condition provisoire de pélerin.

En tous cas, ça ne porte pas les mêmes fruits : je peux en témoigner....

Pourquoi le Seigneur donne-t-il de grande graces lors du sacrement de réconciliation et pas autrement ?

Surtout, si LAGAILLETTE en reçoit lorsqu'il se confesse hors prêtre qu'il ne manque pas de nous le dire, nous l'imiterons conformément à la bénédiction d'ARNAUD

jo zecat a écrit:

En tous cas, ça ne porte pas les mêmes fruits : je peux en témoigner....

Pourquoi le Seigneur donne-t-il de grande graces lors du sacrement de réconciliation et pas autrement ?

Surtout, si LAGAILLETTE en reçoit lorsqu'il se confesse hors prêtre qu'il ne manque pas de nous le dire, nous l'imiterons conformément à la bénédiction d'ARNAUD

Chère Jo,
Le pardon est le pardon. Dieu est amour avec ou sans sacrement.

Mais c'est de notre côté le problème: on ne peut négliger la nature humaine dont la connaissance PASSE PAR LES SENS, donc par les SIGNES.

Aussi, les chrétiens dans leur ensemble RESSENTENT davantage la solennité du pardon par la FORME SACRAMENTELLE, que sans.

On reçoit donc PLUS DE GRÂCES SENSIBLES (mais pas plus de grâce de PARDON. Dieu ne pardonne pas plus ou moins).

Bien sûr, vous ajoutez la question de l'obéissance à l'Eglise catholique. Vous avez raison. Si cette attitude (qui concerne les seuls catholiques) s'ajoute PORTEE PAR UNE VRAIE HUMILITE ET UN VRAI AMOUR, c'est typiquement un état de grâce qui plaît à Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

La confession à Dieu dans sa prière, à un prêtre par le sacrement, ou face au Christ à l'heure de la mort portent essentiellement le même fruit: la réconciliation avec Dieu.

Si je vous suis bien, LUTIN GROGNON a tout à fait raison de suivre LAGAILLETTE...

Le sacrement de réconciliation ne serait donc qu'un vain mot comme le sacrement de l'eucharistie (puisqu'en qualifiant de mystique la messe qu'on se fait tout seul chez soi, vous l'aviez mise au même niveau que le sacrement mystique)

Au fond, on peut se dire catholique sans participer aux sacrements...... Génial ! plus besoin d'aller à la messe

jo zecat a écrit:

Le sacrement de réconciliation ne serait donc qu'un vain mot comme le sacrement de l'eucharistie (puisqu'en qualifiant de mystique la messe qu'on se fait tout seul chez soi, vous l'aviez mise au même niveau que le sacrement mystique)

Au fond, on peut se dire catholique sans participer aux sacrements...... Génial ! plus besoin d'aller à la messe

Jo, je ne comprends pas comment tu sais pour tirer de telles conclusions de ce qu'écrit Arnaud...

Clotilde a écrit:

jo zecat a écrit:

Le sacrement de réconciliation ne serait donc qu'un vain mot comme le sacrement de l'eucharistie (puisqu'en qualifiant de mystique la messe qu'on se fait tout seul chez soi, vous l'aviez mise au même niveau que le sacrement mystique)

Au fond, on peut se dire catholique sans participer aux sacrements...... Génial ! plus besoin d'aller à la messe

Jo, je ne comprends pas comment tu sais pour tirer de telles conclusions de ce qu'écrit Arnaud...

Bah c'est clair, ARNAUD dit :

Citation :

La confession à Dieu dans sa prière, à un prêtre par le sacrement, ou face au Christ à l'heure de la mort portent essentiellement le même fruit: la réconciliation avec Dieu.

Donc, pourquoi se confesser si ça a le même fruit ?

Jo, vous avez CHOSIFIÉ LES SACREMENTS.

Il existe DEUX ERREURS à éviter dans la théologie des sacrements:

1° L'erreur Luthérienne: Croire qu'ils sont inutiles, pure invention humaine.

2° L'erreur pansacramentelle: croire qu'il sont indispensables au point que rien ne peut se passer au plan de la grâce sans eux.

La position catholique est entre les deux:

Il sont utiles pour rendre concret et aider le travail de la grâce, dans une grande adaptation à notre état terrestre où, bien que la présence sensible du Christ soit cachée, où il nous a laissé une présence sensible à travers eux.

Evidemment, si un catholique, sachant qu'ils apportent la grâce, les méprisaient totalement, il ne recevrait plus la grâce.
Mais à l'inverse, il est évident que par sa grâce et dans le coeur à coeur de la vie spirituelle, Dieu devance les sacrements.

C'est la position que vous soutenez, fort partagée depuis 200 ans et issue de la théologie sacerdotale de l'Ecole française, qui rend intenable de nos jours la théologie de l'Eglise sur les divorcés remariés:
1° Ne plus communier ni se confesser.
2° Vivre de la grâce comme le publicain.
Forcement, on comprend qu'ils se croient excommuniés.

jo zecat a écrit:

Clotilde a écrit:

jo zecat a écrit:

Le sacrement de réconciliation ne serait donc qu'un vain mot comme le sacrement de l'eucharistie (puisqu'en qualifiant de mystique la messe qu'on se fait tout seul chez soi, vous l'aviez mise au même niveau que le sacrement mystique)

Au fond, on peut se dire catholique sans participer aux sacrements...... Génial ! plus besoin d'aller à la messe

Jo, je ne comprends pas comment tu sais pour tirer de telles conclusions de ce qu'écrit Arnaud...

Bah c'est clair, ARNAUD dit :

Citation :

La confession à Dieu dans sa prière, à un prêtre par le sacrement, ou face au Christ à l'heure de la mort portent essentiellement le même fruit: la réconciliation avec Dieu.

Donc, pourquoi se confesser si ça a le même fruit ?

parce que si tu ne te confesses pas, tu n'auras pas de fruit du tout...

Bon, cela dit, que ce soit le même fruit, soit, mais de là à dire que du coup on peut être catholique sans pratiquer les sacrements, là je vois pas comment tu fais, parce que je ne crois pas que c'est ce qu'Arnaud a voulu dire. Je pense que vous parlez l'un et l'autre à des niveaux différents. Arnaud parle au niveau théorique et théologique, toi au niveau pratique.

Le fruit est effectivement le même: c'est le pardon de Dieu qui n'est pas conditionné au prêtre, fort heureusement, mais à une démarche intérieure sincère.

Par contre, je crois que les grâces de cette démarche ne sont pas les mêmes lorsqu'elle se fait sans le prêtre, dans la prière, ou devant le prêtre. Dans un cas, comme dans l'autre, c'est de toute façon toujours à Dieu qu'on se confesse, le prêtre n'étant qu'un intermédiaire et un témoin. Mais c'est justement cette démarche devant témoin "assermenté" si je peux dire (ayant le sacerdoce) qui permet à l'Esprit de nous ouvrir à la grâce, de travailelr notre coeur plus en profondeur. Je crois que le vis-à-vis avec le prêtre est un plus pour que la parole soit agissante. Et dans la confession dans la prière nous n'avons pas ce vis-à-vis qui nous interpelle sur des zones que nous n'aurions peut-être pas exploré où dont nous n'aurions pas eu conscience.

De plus le sacrement du pardon est aussi un lieu de guérison et ce n'est pas seulement nos péchés que nous venons déposer mais aussi nos blessures. Et encore une fois, nous ne pouvons pas nous libérer par nous même de ces blessures, ce n'est qu'en les exprimant à un vis-à-vis qui n'est pas notre propre être blessé, mais un être qui est l'image visible su Seigneur, le représentant de sa présence réelle bien qu'imperceptible, que nous pouvons vraiment recevoir cette grâce de la paix et de la liberté intérieure.

Arnaud Dumouch a écrit:

Evidemment, si un catholique, sachant qu'ils apportent la grâce, les méprisaient totalement, il ne recevrait plus la grâce.
Mais à l'inverse, il est évident que par sa grâce et dans le coeur à coeur de la vie spirituelle, Dieu devance les sacrements.

effectivement, mais la confession devant le prêtre concrétise cela en quelque sorte.

Voici ce que j'écrivais il y a quelques années au sujet de la confession:

il y a le temps de la délivrance, du pardon.
Je le sens en moi: Jésus me le donne avant que le prêtre ne l’ordonne.
Et par ce sacrement, c’est Celui que j’ai blessé qui vient me consoler...

Et je repense aussi à ce passe d'évangile ou Jésus guéri un (ou des?) lépreux et lui demande d'aller se montrer aux prêtres, c'est un peu la même chose pour la confession.

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Evidemment, si un catholique, sachant qu'ils apportent la grâce, les méprisaient totalement, il ne recevrait plus la grâce.
Mais à l'inverse, il est évident que par sa grâce et dans le coeur à coeur de la vie spirituelle, Dieu devance les sacrements.

effectivement, mais la confession devant le prêtre concrétise cela en quelque sorte.

Voici ce que j'écrivais il y a quelques années au sujet de la confession:

il y a le temps de la délivrance, du pardon.
Je le sens en moi: Jésus me le donne avant que le prêtre ne l’ordonne.
Et par ce sacrement, c’est Celui que j’ai blessé qui vient me consoler...

concrétise

C'est exactement cela.

Pour le comprendre voici une analogie.

Imaginons qu'un homme et une femme se fâchent gravement.

L'homme revient, puis dit à sa femme: "Bon, on se réconcilie?
La femmes repond : D'accord, on n'en parle plus.

Pratiqué comme cela, si la faute est grave, il faut vraiment que ce couple ait une telle intimité spirituelle que l'expression sensible du pardon soit secondaire.

Or ce n'est pas habituel dans la vie de couple, bien que ce ne soit pas impossible. Avec Dieu,n qui est intime à l'âme, c'est davantage pooissible que dans le couple car Dieu entend nos paroles intérieures et voient nos intentions.

La plupart du temps, et parce que l'homme est SENSIBLE, le pardon va être CONCRETISE par un rituel implquant quatre phases:

1° Discusion/confession mutuelle
2° Contrition
3° Décision mutuelle pour essayer de ne pas recommencer
4° réparation.

Voilà, tout est dit. C'est ça la théologie du sacrement de pénitence...

Clotilde dit :

Citation :

Le fruit est effectivement le même: c'est le pardon de Dieu qui n'est pas conditionné au prêtre, fort heureusement, mais à une démarche intérieure sincère.

Citation :

Par contre, je crois que les grâces de cette démarche ne sont pas les mêmes lorsqu'elle se fait sans le prêtre, dans la prière, ou devant le prêtre.

Ainsi pour toi, l'un aurait les fruits, l'autre la grace.....

Pour moi, l'un va avec l'autre :

Citation :

La grâce, fruit des sacrements, est la condition irremplaçable de l’agir chrétien, de même que
la participation à la liturgie de l’Eglise requiert la foi. Si la foi ne se déploie pas en œuvres, elle reste
morte (cf. Jc 2, 14-26) et elle ne peut porter des fruits de vie éternelle.

FIDEI DEPOSITUM - Jean-Paul II

Citation :

Le fruit est l’épanouissement de la grâce

Ou est la grace du sacrement sont les fruits...Si on a les fruits sans la grace hors sacrement, c'est que le sacrement ne sert à rien, qu'il est une simple convention. C'est d'ailleurs ce qu'Arnaud semble dire :

Citation :

on ne peut négliger la nature humaine dont la connaissance PASSE PAR LES SENS, donc par les SIGNES.

je ne sais pas si tu m'as bien lu Jo...

Que tu te confesses dans la prière ou que tu te confesses à un prêtre, le fruit de cette démarche, sincère dans les deux cas, c'est le pardon. Dieu ne peut pas te refuser le pardon parce que tu n'es pas allé voir le prêtre, on est d'accord? Le pardon de Dieu n'est pas dépendant du prêtre, n'est-ce pas? Mais ça ne veut pas dire pour autant que les grâces reçues seront les mêmes et seront aussi perceptibles dans un cas comme dans l'autre. Se sentir pardonné est effectivement une grâce, mais il n'y a pas que celle-là qu'on peut recevoir dans le sacrement du pardon, il y a aussi des grâces de guérison intérieure et de libération...etc. Et je crois que ces grâces-là on ne les reçoit pas de façon aussi profondes lorsqu'on se confesse dans la prière uniquement...pour les raisons que j'ai expliqué plus haut...

Chère Jo, les sacrements ont pour fruit la grâce.

Pas de problème.

Le problème est dans les propositions suivantes, toutes fausses :

Sans les sacrements, et par la simple confession à Dieu, pas de fruits de grâce. >>>> FAUX

ou à l'inverse:

Les sacrements ne servent à rien. La grâce vient de la seule relation à Dieu (Luther).

Donc, j'en conclus que ce n'est pas la peine de se confesser....puisque pour tout à chacun, le problème est le pardon et qu'on est pardonné dans les deux cas.....

Les sacrements sont donc inutiles

Finalement, si j'en crois Arnaud, ce qu'il faut c'est ne pas mépriser totalement les sacrements, (un peu seulement ?).

Si Dieu devance le pardon donné par le prêtre, effectivement à quoi bon se confesser...

Qu'y a t-il de plus intenable aujourd'hui qu'autrefois dans la situation des divorcés-remariés ? A part le fait qu'ils sont plus nombreux. Le sacrement du mariage, faut-il aussi le mépriser ... un peu ?

jo zecat a écrit:

Donc, j'en conclus que ce n'est pas la peine de se confesser....puisque pour tout à chacun, le problème est le pardon et qu'on est pardonné dans les deux cas.....

si ce n'est que dans un cas, il n'y a pas concrétisation. Ce pardon ne prend pas "chair" en toi, en quelque sorte.

Citation :

Les sacrements sont donc inutiles

ça c'est ce que dit Luther, pas ce que dit Anranud ni l'Eglise catholique.

Sinon, pourrais-tu répondre à cette question: le pardon de Dieu, la capacité qu'a Dieu à pardonner, est-ce que cela dépend du prêtre?

Cécile a écrit:

Finalement, si j'en crois Arnaud, ce qu'il faut c'est ne pas mépriser totalement les sacrements, (un peu seulement ?).

Si Dieu devance le pardon donné par le prêtre, effectivement à quoi bon se confesser...

Qu'y a t-il de plus intenable aujourd'hui qu'autrefois dans la situation des divorcés-remariés ? A part le fait qu'ils sont plus nombreux. Le sacrement du mariage, faut-il aussi le mépriser ... un peu ?

je n'ai pas lu qu'Arnaud parlait de ne pas "mépriser totalement les sacrements"...?

Le pardon donné par le prêtre est-ce que c'est le sien qu'il donne ou bien celui de Dieu, de façon concrête? Dieu peut-il oui ou non pardonner une de ses créatures indépendament du prêtre?

jo zecat a écrit:

Donc, j'en conclus que ce n'est pas la peine de se confesser....puisque pour tout à chacun, le problème est le pardon et qu'on est pardonné dans les deux cas.....

Les sacrements sont donc inutiles

Analogie de la pensée de Jo:

Citation :

Donc, j'en conclus que, dans la vie du couple, ce n'est pas prendre le temps pour demander pardon à son époux. Une lettre, mise avec un aimant sur le frigo suffit....puisque pour tout à chacun, le problème est le pardon et qu'on est pardonné dans les deux cas.....

La parole longue, les explications, les larmes, les baisers physiques sont donc inutiles

Evidemment, si un catholique, sachant qu'ils apportent la grâce, les méprisaient totalement, il ne recevrait plus la grâce.
Mais à l'inverse, il est évident que par sa grâce et dans le coeur à coeur de la vie spirituelle, Dieu devance les sacrements. C'est ce que Arnaud a écrit un peu plus haut.

Si on reconnaît que c'est Jésus qui a institué ce sacrement, c'est qu'il a jugé bon que son pardon passe par un prêtre.
Evidemment, ce n'est pas le prêtre qui accorde son propre pardon, ne serait-ce que parce qu'on n'a pas forcément péché contre lui !
Le prêtre accorde le pardon de Dieu au nom de l'Eglise.

Je trouve un peu gênant ce procédé de "citation fictive" qui consiste à faire dire à quelqu'un ce qu'il est supposé penser, ou aurait pu penser...

Je crois qu'il serait bon de signaler que ce n'est pas une citation authentique.

Arnaud Dumouch a écrit:

jo zecat a écrit:

Donc, j'en conclus que ce n'est pas la peine de se confesser....puisque pour tout à chacun, le problème est le pardon et qu'on est pardonné dans les deux cas.....

Les sacrements sont donc inutiles

Analogie de la pensée de Jo:

Citation :

Donc, j'en conclus que, dans la vie du couple, ce n'est pas prendre le temps pour demander pardon à son époux. Une lettre, mise avec un aimant sur le frigo suffit....puisque pour tout à chacun, le problème est le pardon et qu'on est pardonné dans les deux cas.....

La parole longue, les explications, les larmes, les baisers physiques sont donc inutiles

Je trouve tes analogies avec la vie de couple, tellement répétives qu'elles sont usées, fatigantes et qu'elles finissent par paupériser la vie avec la grace

jo zecat a écrit:

Je trouve tes analogies avec la vie de couple, tellement répétives qu'elles sont usées, fatigantes et qu'elles finissent par paupériser la vie avec la grace

C'est justement parce que vous ne pratiquez pas l'analogie que vous en arriver à chosifier les sacrements, les transformant, en aide qu'ils sont pour la vie de la grâce, en un piège excluant de la grâce.

Citation :

Si on reconnaît que c'est Jésus qui a institué ce sacrement, c'est qu'il a jugé bon que son pardon passe par un prêtre.

Le pardon ne passe pas par un prêtre. Le prêtre devient sacramentellement Jésus qui pardonne les péchés :

Citation :

"Je te pardonne tous tes péchés".

Dans tous les sacrement institués par Jésus, il y a une chose de commune: LA GRÂCE EST SENSIBLEMENT SIGNIFIEE. Et elle passe ainsi.

Mais dire comme cela que que Jésus a jugé bon que son pardon passe par un prêtre, en sous-entendant que le pardon ne passera jamais sans le prêtre, serait très en dehors de l'intention de Jésus et de son Eglise. Encore une fois, ce serait tomber dans cette propention à réifier la grâce dans les seuls sacrements.