la confession

Un prêtre m'avait dit un jour que lorsqu'on faisait une "confession générale", tout est effacé.
J'y ai cru, mais maintenant, je me demande ce qu'il en est à l'heure de la mort ?

Est-ce que tout ce qu'on a pû avouer lors de confessions revient ?

Merci de m'éclairer là-dessus.

Espérance a écrit:

Un prêtre m'avait dit un jour que lorsqu'on faisait une "confession générale", tout est effacé.
J'y ai cru, mais maintenant, je me demande ce qu'il en est à l'heure de la mort ?

Est-ce que tout ce qu'on a pû avouer lors de confessions revient ?

Merci de m'éclairer là-dessus.

Bonjour Espérance.
Je pense que c'est tout ce que l'on n'a pas reconnu comme péchés, où que l'on a reconnu et non regretté, que l'on a justifié sans vraiment en demander pardon ????
C'est souvent notre orgueil qui nous empêche d'avoir un coeur de petits, tout contrit et repentant.

Je demande à la Vierge Marie, de me donner la Grâce d'avoir un peu de son coeur humble, lorsqu'Elle me prendra la main pour aller vers son Fils notre Dieu, dans le passage de cette vie et dans l'autre, tant mon orgueil est grand.

Je pense également, lorsque nous avons un péché ou des péchés, qui reviennent sans cesse dans nos pensées, qui remontent sans cesse dans notre coeur ou notre conscience, comme un Appel, ce que j'appelle, personnellement, "le Doigt de notre Dieu" sur nos fautes, une Grâce, qui t'amène à faire cette démarche de contrition dans une confession individuelle et non générale.

C'est juste comme je le vois ou le ressens.
Je compte sur d'autres réponses plus éclairantes.

Merci Arc en Ciel !
Il est vrai que l'on sait avoir péché mais pas toujours regretter !

Espérance a écrit:

Un prêtre m'avait dit un jour que lorsqu'on faisait une "confession générale", tout est effacé.
J'y ai cru, mais maintenant, je me demande ce qu'il en est à l'heure de la mort ?

Est-ce que tout ce qu'on a pû avouer lors de confessions revient ?

Merci de m'éclairer là-dessus.

Voici ce que je crois :

Les péchés avoués sincèrement dans le repentir sincère sont pardonnés par Dieu qui passe par le prêtre en confession, ces péchés si on ne retombe pas dans la faute sont alors effacés , un prêtre m'a dit que Dieu oublie alors .... façon de parler bien sûr !

Les péchés dont nous n'avons pas conscience de la gravité ... nous en commettons tous, nous serons montrés par Dieu afin que l'on puisse se purifier de ces fautes, ceux qui ont commis des péchés en ayant conscience et sans montrer aucune repentance cela leur sera montré aussi.... la suite je ne sais pas ...

La confession sincère et repentir sincère efface et Dieu n'y reviendra pas.

Voilà mon humble avis car je ne détiens pas la Vérité

Citation :

1 jean 1:8 Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est point en nous.
1 jean 2:1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.
2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Dieu pardonne nos péchés si nous les lui confessons car Jésus à payé le prix de ces péchés à la croix. Il nous purifie parfaitement.

Citation :

Un prêtre m'avait dit un jour que lorsqu'on faisait une "confession générale", tout est effacé.
J'y ai cru, mais maintenant, je me demande ce qu'il en est à l'heure de la mort ?

Le distributeur automatique aurait-il des pannes ?

Fox77 a écrit:

Dieu pardonne nos péchés si nous les lui confessons car Jésus à payé le prix de ces péchés à la croix. Il nous purifie parfaitement.

Tu peux te vautrer dans le péché, tu n'as plus rien à craindre ! Jésus a tout endossé...

Il ne faut pas se vautrer dans le péché mais, comme il est inévitable que nous péchions à l'occasion, nous pouvons remettre avec confiance nos péchés dans les mains du Seigneur qui nous pardonne.

Simon1976 a écrit:

Il ne faut pas se vautrer dans le péché mais, comme il est inévitable que nous péchions à l'occasion, nous pouvons remettre avec confiance nos péchés dans les mains du Seigneur qui nous pardonne.

C'est bête de se priver des plaisirs de certains péchés puisque vous n'assumerez pas vos actes étant donné que Jésus les a assumé pour vous !

Simon1976 a écrit:

Il ne faut pas se vautrer dans le péché mais, comme il est inévitable que nous péchions à l'occasion, nous pouvons remettre avec confiance nos péchés dans les mains du Seigneur qui nous pardonne.

Tu a tout à fait raison Simon, après que Jésus nous ai purifié de tous nos péchés, en nous plongeant dans l'Eau Vive du baptême ; après qu'il nous ai fait don de l'Esprit Saint pour que sa force nous accompagne, Jésus nous renvoie dans le monde où l'esprit du mal est encore à l'oeuvre, profitant de la moindre occasion pour mettre devant nos pieds des pierres, les tentations, afin que nous chutions et salissons notre âme qui fût rendue pûre le jour de notre baptême. Le symbole de cette purification de notre âme est le vêtement blanc dont nous sommes revêtu ce jour là. Et le symbole de la présence de l'Esprit saint qui nous aidera à lutter contre l'ennemi, contre les tentations, c'est l'huile sainte dont notre front et nos mains sont recouvertes ; huile qui est la marque du St Esprit de Dieu, Dieu qui nous a marqué de son sceau.

N'oublions pas que depuis que Jésus s'est offert pour nous sur la croix, afin que son sang retombe sur nous, non plus pour nous condamner comme le faisait notre propre sang retombant sur nous ; depuis que le sang de Jésus retombe sur nous par Jésus qui nous le donne à boire chaque dimanche ; chaque dimanche nous est donné l'occasion d'offrir à Jésus les péchés commis dans la semaine, afin qu'ils soient brûlés dans le Feu de son Amour Miséricordieux.

Chaque dimanche, nous venons tous avec notre robe de baptême, la vie sainte du Christ dont il nous a revêtu au jour de son baptême et que nous avons salie durant la semaine, pour demander pardon à Dieu de l'offense que nous lui avons faite en faisant tomber notre robe dans la boue du péché. Nous l'offrons à notre Ste Mère l'Eglise et à notre Ste Mère la Bienheureuse Vierge Marie qui ce jour là fait une grande lessive de blanc de nos âmes, en plongeant nos âmes dans le bain de la régénération, le bain d'Eau Vive qu'elle nous donne en nous plongeant dans cette Eau Vive qui jaillit du coeur transpercé de la croix, du pied de l'autel où le sacrifice de Jésus est rendu présent.

C'est alors que le prêtre nous pardonne au Nom du Christ tous nos péchés véniels, en nous donnant l'absolution : "Que Dieu tout puissant vous bénisse, qu'il vous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle". Et parfois il accompagne sa Parole du geste de l'aspersion qui rappelle notre baptême, notre premièr bain.

Puis nous recevons le pain et le vin pour la route, le corps et le sang de Jésus qui refait ainsi nos forces avant de nous renvoyer dans le monde, libéré de nos péchés et dans la paix : "allez dans la paix du Christ" ; que la paix du Christ vous accompagne et vous garde de tout danger. Et c'est à nous qu'il nous appartient, avec le soutien de l'Esprit Saint qui nous accompagne, d'être vigilant aux pièges, que l'ennemi ne manquera pas de poser sur notre chemin, pour faire chuter à nouveau.

Soutenu par la prière de l'oraison quotidienne, par l'eucharistie quotidienne quand nous le pouvons, nous avançons ainsi au milieu des épreuves de la vie, notre vie (le désert), nous fortifiant chaque jour, toujours plus, avec l'aide de l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint, notre Paraclet, qui nous accompagne.

Arthur

Nous pouvons très bien berner un prêtre qui nous a donné l'absolution.
Cela consiste d'abord à ne pas croire à la capacité du prêtre à donner l'absolution au nom de Dieu et d'autre part à ne pas croire au pardon de Dieu.

Le pardon s'opère en nous si nous avons confiance dans le prêtre et foi en Dieu.
L'hypocrite ne reçoit rien comme le dit l'intervenant musulman de cette discussion.

On peut berner un prêtre en lui cachant certaines choses mais on ne peut pas berner Dieu car il connait parfaitement notre coeur.

Renaud a écrit:

Nous pouvons très bien berner un prêtre qui nous a donné l'absolution.
Cela consiste d'abord à ne pas croire à la capacité du prêtre à donner l'absolution au nom de Dieu et d'autre part à ne pas croire au pardon de Dieu.

Le pardon s'opère en nous si nous avons confiance dans le prêtre et foi en Dieu.
L'hypocrite ne reçoit rien comme le dit l'intervenant musulman de cette discussion.

Bonjour Renaud.

Et pourquoi voudrait-on berner ce prêtre ?

Si l'on fait la démarche d'aller se confesser, c'est que l'on éprouve un regret sincère de ses fautes et que l'on désire se réconcilier avec Dieu.

La confession n'est pas uhe démarche facile (personnellement je trouve que c'est extrêmement difficile). C'est une démarche de foi. Celui qui demande le pardon de ses péchés, c''est parce qu'il croit réellement que Dieu va le lui accorder, par l'intermédiaire du prêtre.

Je ne comprends pas très bien pourquoi quelqu'un chercherait à "berner" son confesseur. Je n'en comprends pas le sens.

Chère Passante,

Tout simplement parce que certains ne pensent s'adresser qu'au prêtre, et non a Dieu.

La confession est une démarche personnelle forte. Le prêtre n'est là que pour nous accompagner vers le pardon. Il n'a pas de baguette magique pour absoudre. Il valide juste la démarche. Et le fait de s'"humilier" devant un autre homme peut-être plus pécheur que nous est un acte profond d'humilité.

Amitiés,

hop a écrit:

Chère Passante,

Tout simplement parce que certains ne pensent s'adresser qu'au prêtre, et non a Dieu.

La confession est une démarche personnelle forte. Le prêtre n'est là que pour nous accompagner vers le pardon. Il n'a pas de baguette magique pour absoudre. Il valide juste la démarche. Et le fait de s'"humilier" devant un autre homme peut-être plus pécheur que nous est un acte profond d'humilité.

Amitiés,

Bonjour hop.

Je suis bien d'accord avec vous quant à la démarche personnelle que constitue la confession.

Mais cette demande de pardon s'adresse à Dieu. Si l'on ne s'adresse qu'au prêtre, et non à Dieu, cette démarche n'a donc aucun sens : chercher à obtenir une absolution de la part d'un être humain, éventuellement en le trompant, serait totalement absurde.

Cordialement.

Chère la Passante,

Je vous rejoins tout à fait. Personnellement, les fois où je me suis confessé, je n'avais pas honte de le dire au prêtre, au contraire, je me confiais pleinement au Père.

Le problème est de savoir comment on voit la démarche: soit comme une formule magique, un sésame, soit comme une vraie demande de pardon.

Certains vont à la confession comme ils vont chez le boucher.

Espérance a écrit:

Un prêtre m'avait dit un jour que lorsqu'on faisait une "confession générale", tout est effacé.
J'y ai cru, mais maintenant, je me demande ce qu'il en est à l'heure de la mort ?

Est-ce que tout ce qu'on a pû avouer lors de confessions revient ?

Merci de m'éclairer là-dessus.

Il est mieux d'utiliser le mot "tout est PARDONNE". Car rien n'est effacé (oublié) sauf que, à l'heure de notre mort et face au Christ, tout nous sera rappelé pour notre joie car nous verrons de nos yeux dans son coeur à quel point tout était pardonné.

Voici ce que disait Jérémie presque 600 ans avant notre Seigneur Jésus, concernant la nouvelle alliance

Citation :

Jer 31:33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Ailleurs il est écrit qu'Il efface notre péché

Citation :

Esaie 44:22 J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté.

Bien sûr, Dieu connait tes péchés, Il s'en rappelle (car Il est Dieu) mais ce n'est plus à charge contre ton âme.

Fox77 a écrit:

Bien sûr, Dieu connait tes péchés, Il s'en rappelle (car Il est Dieu) mais ce n'est plus à charge contre ton âme.

Cher Fox, vous interprétez heureusement vous-même comme il faut et ne restez pas à la lettre du mot utilisé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Un prêtre m'avait dit un jour que lorsqu'on faisait une "confession générale", tout est effacé.
J'y ai cru, mais maintenant, je me demande ce qu'il en est à l'heure de la mort ?

Est-ce que tout ce qu'on a pû avouer lors de confessions revient ?

Merci de m'éclairer là-dessus.

Il est mieux d'utiliser le mot "tout est PARDONNE". Car rien n'est effacé (oublié) sauf que, à l'heure de notre mort et face au Christ, tout nous sera rappelé pour notre joie car nous verrons de nos yeux dans son coeur à quel point tout était pardonné.

Désolé, Arnaud, mais vous allez à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise, à l'encontre de l'oeuvre réalisé par Jésus qui a versé son sang pour la rémission des péchés. Relisez ce que le pape Jean Paul II nous redisait dans son Exhortation apostolique "Reconciliatio et Paenitentia, du 2 décembre 1984 :

L'autre moment essentiel du sacrement de Pénitence est, cette fois, du ressort du confesseur juge et médecin, image du Dieu-Père qui accueille et pardonne celui qui revient : c'est l'absolution. Les paroles qui l'expriment et les gestes qui l'accompagnent dans l'ancien et dans le nouveau Rituel de la Pénitence revêtent une simplicité significative dans leur grandeur.

La formule sacramentelle : « Je te pardonne ... », et l'imposition de la main suivie du signe de la croix tracé sur le pénitent, manifestent qu'en cet instant le pécheur contrit et converti entre en contact avec la puissance et la miséricorde de Dieu. C'est le moment où la Trinité, en réponse au pénitent, se rend présente à lui pour effacer son péché et lui redonner son innocence ; et la force salvifique de la Passion, de la Mort et de la Résurrection de Jésus est communiquée au même pénitent, en tant que « miséricorde plus forte que la faute et que l'offense », comme j'ai eu l'occasion de le préciser dans l'encyclique Dives in misericordia.

Dieu est toujours le principal offensé par le péché - « contre Toi seul, j'ai péché » - et Dieu seul peut pardonner. C'est pourquoi, l'absolution que le prêtre, ministre du pardon, tout en étant lui-même pécheur, accorde au pénitent, est le signe efficace de l'intervention du Père dans toute absolution et de cette « résurrection » de la « mort spirituelle » qui se renouvelle chaque fois qu'est donné le sacrement de Pénitence. Seule la foi peut assurer qu'en cet instant tout péché est remis et effacé par la mystérieuse intervention du Sauveur.

Vous auriez du donner votre conseil au St Père Jean-Paul II ; il n'aurait peut-être pas utiliser le mot "effacer" pour parler du pardon des péchés, comme cela, il aurait été en accord avec votre thèse.

Si le St Père, dans son encyclique et qui est maintenant devenu le Bienheureux Jean-Paul II, sans son encyclique utliser le mot "effacé" pour parler du pardon des péchés, je ne vois pas ce qui vous donne le droit, à vous, simple théologien et pas encore bienheureux, de dire qu'il ne faut pas utiliser le mot "effacé" pour parler du pardon des péchés ?

Quand Dieu remets nos péchés, par le prêtre qui a reçu pouvoir de les recevoir, c'est pour que Dieu puisse en effet les effacer et nous rendre notre innocence, après que nous ayons reçu l'absolution.

Vous ne pouvez pas dire que le pardon des péchés N'EFFACE RIEN. Et ce n'est pas en rajoutant entre parenthèse le mot "oublié" que vous clarifiez vos propos. Les péchés sont effacés par l'absolution, et on peut le croire puisque le Bienheureux Jean-Paul II nous l'enseigner. Il faut que vous disiez, pour que votre parole soit en accord avec ce qu'enseigne l'Eglise, que c'est le souvenir que nous avons de nos péchés qui est effacé, mais uniquement le souvenir que nous en gardons. Par contre, l'offense faite à Dieu par notre péché, elle, est est totalement effacée. Dieu ne se souviens plus de notre péché, de notre offense. Et nous devons nous-même oublier que nous avons offensé Dieu puisque cette offense a été totalement effacée. Se rappeler cette offense, c'est continuer à culpabiliser. Par contre, nous restons marqué en notre psychisme et parfois en notre corps, par les péchés que nous avons commes ; où c'est le corps de notre prochain que nous avons blessé par notre péché qui peut rester marquer et nous rappeler notre péché ; comme par exemple si je brûle la main de quelqu'un avec ma cigarettes, exprès. Si je lui demande pardon pour ce mal que je lui ai fait, et si je demande pardon à Dieu, l'offense faite à Dieu est effacé ; par contre la blessure faite à la main de cette personne, elle, n'est pas effacé. Cette blessure me fera souvenir de mon péché. Il ne sera pas oublié, à cause de la blessure. Ce qui n'empêche pas que l'offense, elle, Dieu l'aura totalement effacée.

C'est la blessure qui n'est pas effacé et qui nous fait nous souvenir de notre péché. Il ne faut pas oublier toutefois, que Dieu, a effacé totalement l'offense que nous lui avons fait, il a effacé totalement notre péché de la liste des péchés que nous avons commis, sauf si nous retombons dans ce péché.

Petero

Cher Petero, lorsque Jean-Paul II emploie le mot "effacé", traduisez par "PARDONNÉ" et non par "OUBLIÉ" sans quoi vous sortiriez de la foi dans le jugement particulier et dans le jugement général où tout sera montré de tous selon cette parole de l'Ecriture :

Citation :

Ecclésiaste 12, 14 Car Dieu amènera en jugement toutes les actions de l'homme, tout ce qui est caché, que ce soit bien ou mal.

Et :

Citation :

Apocalypse 20, 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Ce qui est effacé, c'est la culpabilité du péché. Il n'en reste rien.

[quote="Arnaud Dumouch"]Et :

Citation :

Apocalypse 20, 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Arnaud,

Ceux qui accueille le pardon des péchés que donne le prêtre, après s'être vraiment confessés et s'être convertis, être devenu des saints, après avoir plongé leur robe de baptême, leur âme recouvert de l'innocence originelle, dans le sang de Jésus chaque dimanche, s'ils restent dans l'Hadès quand ils meurent ? Jésus le dit : "celui qui vit et croit en Lui, me meurt plus", il ne descend pas dans l'Hadès ; seul celui qui croit sans vivre en Lui pour recevoir le pardon des péchés, pour recevoir la Vie Nouvelle donné par la grâce, seul ceux là et ceux qui ne croient pas en lui, descendent dans l'Hadès, d'où ils sortiront pour la résurrection. Les autres, les chrétiens qui sont unis au Christ, qui vivent du Christ, ne meurt plus, ils sont déjà ressuscité, ils sont assis dans les Cieux avec Jésus, dans Jésus :

2 6 avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens)

Cette résurrection, elle concernent ceux qui sont encore dans l'Hadès ; et pas ceux qui ont échappés à l'Hadès, comme le bon larron à qui Jésus a dit : "Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis" ; parce qu'il a reconnu son péché.

Ce sont ceux qui ne sont pas mort DANS LE CHRIST JESUS, et qui n'ont pas pu resssusciter avec Lui et s'asseoir avec Lui, EN LUI dans les Cieux, qui n'ont pas lavés leur robe de baptême dans le sang de l'Agneau chaque dimanche après s'être confessé, ce sont UNIQUEMENT CEUX LA qui ressusciteront pour être jugé. Ils ont déjà été jugés digne, au jour de leur mort, parce qu'ils vivaient en Jésus, avaient été purifiés de leurs péchés par le pardon de Jésus, d'entrer dans le Paradis avec Jésus.

Et le passage de l'Ecclésiate, il concerne ceux qui sont mort avant que Jésus descendent dans l'Hadès pour donner son pardon et effacer les péchés des justes, ceux qui étaient ajustés à Dieu en vivant vraiment les commandements de l'amour.

Petero

Votre interprétation n'est même pas réaliste. Croyez vous que les couples qui s'aiment confondent pardon et oubli ?

Oublier ce qu'on a été jadis, à savoir de pauvres types pécheurs, ce serait ridicule au paradis alors que notre joie éternelle sera d'avoir été sauvé par un tel Dieu, alors que nous ne pensions qu'à nous !

Je ne comprends pas votre thèse. Elle consiste à détruire une des causes de notre louange éternelle de Dieu ! Éternellement, nous serons des SAUVES, donc des PECHEURS PARDONNES.

Citation :

Jn 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jn 5:29 [...] Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

En vertu des deux versets ci-dessus, il semble que ceux qui appartiennent au Christ ne viendront pas en jugement, ce sont les autres que cela concerne. Dieu ne leur rappellera pas leurs péchés. (ces versets sont bien compatibles avec ceux qui vous citez)

Les Chrétiens recevront par contre des récompenses.

Non, ce qui me fait dire que Dieu n'oublie pas les fautes au sens d'actes (et non au sens de péché), ce n'est pas biblique, c'est le bon sens: Dieu a besoin de connaitre nos faiblesses et notre passé entier de pécheur pour aiguiller notre vie pour notre sanctification.

Donc pour moi, Dieu oublie bien nos péchés mais pas notre biographie, tout simplement

Cher Fox, ils ne viendront pas en jugement DE CONDAMNATION.

Leur jugement à eux sera celui de l'accueil, de la joie, selon ce texte de l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.

C'est bien un jugement dernier.


Il faut donc se méfier des mots. Le mot "jugement" à plusieurs sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne comprends pas votre thèse. Elle consiste à détruire une des causes de notre louange éternelle de Dieu ! Éternellement, nous serons des SAUVES, donc des PECHEURS PARDONNES.

Ne soyez pas surpris par ma thèse sur l'oubli de ses péchés, car vous savez très bien que je suis en union de coeur avec Thérèse de l'Enfant Jésus, docteur de l'Eglise. Quand on vit d'Amour, de l'Amour de Dieu, on banni tout souvenir des fautes du passé. C'est ce qu'écris Thérèse dans son polème : "vivre d'amour" :

Vivre d'amour, c'est bannir toute crainte,
Tout souvenir des fautes du passé.De mes péchés je ne vois nulle empreinte,
Au feu divin chacun s'est effacé.

Quand à la cause de notre louange, Arnaud, ce ne sera pas le souvenir éternel qu'on a été pécheur, car dans l'Amour que l'on est appelé à vivre éternellement avec Dieu, on n'est plus du tout tourné vers nous-même. La cause de notre louange, ce sera la louange même de Dieu. C'est ce que chante le psalmiste : 34 2 Je bénirai Yahvé en tout temps, sa louange sans cesse en ma bouche. (Psaume)

"SA LOUANGE sans cesse en ma bouche" ; la sienne Arnaud. Nous louerons éternellement le Père avec la louange que le Fils lui adresse depuis toute éternité. Nous serons rendu participant de la louange du Fils pour le Père.

C'est ce qu'on peut lire sur ce site de l'Emmanuel : http://www.emmanuel.info/rubriques/prier/louange

Mais elle est aussi (la louange) l'expression de notre vocation. Entre le Père, le Fils et l'Esprit, résonne en effet un concert ininterrompu de louange qui fera notre délice dans l'éternité.... La louange apparaît donc comme une grâce précieuse que Dieu nous fait. À travers sa mise en oeuvre dans nos groupes, cette grâce peut s'établir et s'approfondir de plus en plus dans la vie quotidienne et personnelle de chaque participant. Ainsi se prépare sur terre, dans la foi, la louange du face à face éternel, fruit parfait de notre divinisation promise, à la louange de sa gloire.

Petero

Dieu, dit Julienne de Norwich, me montra qu’au ciel le péché ne sera pas un sujet de honte, mais de louange pour celui qui l’aura commis (à cause de son repentir) ,

il y aura des joies spéciales proportionnées à la douleur que lui auront causée ses fautes.

C’est, dit-elle encore, de la part de notre Sauveur une souveraine marque d’amitié de veiller sur nous aussi tendrement, lorsque nous sommes en état de péché.

Il ne s’en tient pas là. Il va jusqu’à nous toucher en nous montrant nos fautes à la lumière de la grâce. Puis quand l’âme s’est repentie, Il lui dit : " Ma bien-aimée, combien je suis heureux que tu sois revenue à moi ! Durant ton malheur, j’ai toujours été près de toi, tu vois maintenant quel est mon amour et combien nous sommes unis dans le bonheur. " (Ibid.,P.150.)

Arc-en-Ciel a écrit:

Dieu, dit Julienne de Norwich, me montra qu’au ciel le péché ne sera pas un sujet de honte, mais de louange pour celui qui l’aura commis (à cause de son repentir) ,

il y aura des joies spéciales proportionnées à la douleur que lui auront causée ses fautes.

C’est, dit-elle encore, de la part de notre Sauveur une souveraine marque d’amitié de veiller sur nous aussi tendrement, lorsque nous sommes en état de péché.

Il ne s’en tient pas là. Il va jusqu’à nous toucher en nous montrant nos fautes à la lumière de la grâce. Puis quand l’âme s’est repentie, Il lui dit : " Ma bien-aimée, combien je suis heureux que tu sois revenue à moi ! Durant ton malheur, j’ai toujours été près de toi, tu vois maintenant quel est mon amour et combien nous sommes unis dans le bonheur. " (Ibid.,P.150.)

Cher Arc en Ciel,

Relis bien le deuxième passage :

"Il va jusqu'à nous toucher en nous montrant nos fautes à la lumière de sa grâce. PUIS QUAND L'AME S'EST REPENTIE Il ui dit :

Il s'agit là d'un âme qui était encore pécheresse, qui ne s'était pas repentie de son péché quand elle meurt et que Jésus, lorsqu'elle paraît devant Lui, touche pour l'illuminer de sa grâce et lui montrer ce péché qui n'a pas encore été pardonné. C'est alors que l'âme, touchée par la grâce, illuminée par la grâce, se convertie, revenant à Dieu. Et c'est après qu'il lui dit : "tu vois maintenant quel est mon amour", ce qu'elle ne pouvait pas voir pleinement jusqu'ici, à cause de son péché qui avait fait entré les ténèbres en son âme.

Voilà pourquoi nous ne devons pas avoir honte de notre péché, car de ce péché, de ce mal, Dieu le moment venu saura en tiré du bien, notamment au jour de notre mort, quand il nous purifiera de tous nos péchés non purifiés, si nous nous repentons de ces péchés, une fois qu'il les aura éclairé.

C'est après avoir été pardonné de ses péchés que l'âme va pouvoir accueillir en elle l'Esprit Saint qui va louer Dieu ; louange à laquelle l'âme va pouvoir se joindre. L'âme, enfin libéré de son péché, va pouvoir chanter la Louange de Dieu que l'Esprit Saint fera sourdre en elle.

Pourquoi opposer Julienne de Norvich à Thérèse de l'Enfant Jésus, la plus grande sainte des temps modernes.

Thérèse, ne l'oublions pas, c'est l'Amour Miséricordieux dans le Coeur de l'Eglise. C'est cet Amour Miséricordieux dont était remplie Thérèse en son âme qui lui fait dire :

"Vivre d'Amour c'est bannir tout souvenir des fautes du passé". Quand on a reçu l'absolution de nos péchés et qu'on s'est laissé envahir et transformé par l'Amour Miséricordieux de Dieu donné par la Charité que l'Esprit répand en nos coeurs, et qu'on vie de cette Charité, qu'on Vie en Jésus, qu'on Vie de l'Amour de Jésus, alors on bannit tout souvenir des fautes du passé, on bannit toute crainte. Et ce qui devient premier, c'est la Louange de l'Amour qui a établit sa demeure en notre âme, par l'Esprit Saint.

Petero

Citation :

Vivre d'Amour c'est bannir tout souvenir des fautes du passé

Encore une fois, vous interprétez mal et confondez "oubli de toute culpabilité et douleur" par "oubli des fautes comme objet de pardon et donc de joie".

Les fautes comme objet de pardon et donc de joie, on s'en souviendra toujours. Et je dirais même qu'elle deviendront outil d'apostolat au Ciel car, lorsque vous accueillerez vos petits enfants écrasés par le poids de leur faute, leur montrer la gravité des vôtres et le fait qu'elle sont pardonné et que vous êtes sauvé leur redonnera courage et espérance en Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vivre d'Amour c'est bannir tout souvenir des fautes du passé

Encore une fois, vous interprétez mal et confondez "oubli de toute culpabilité et douleur" par "oubli des fautes comme objet de pardon et donc de joie".

Arnaud,

Je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais en fait, c'est votre manière de le dire que je trouve maladroite. Quand je vous lis, je comprends que ce qui est premier pour vous, c'est de ne pas oublier les fautes comme objet de pardon et donc de joie. Il ne faut pas, selon vous, oublier nos fautes qui sont objet de joie, comme elle sont objet de pardon.

Je comprendrais mieux si vous me disiez que c'est le pardon qu'il ne faut pas oublier, car c'est le pardon de nos fautes qui est objet de joie et de louange. Il est évident que lorsqu'on n'oublie pas le pardon, on n'oublie pas non plus les péchés qui ont été pardonnés ; mais on les voit au travers du pardon ; ce dont on se souviens en premier, c'est du pardon et je le répète, c'est ce pardon qui est source de notre joie, et pas notre péché, comme vous vous semblez le dire.

Si le pardon était oublié, le passé, l’histoire personnelle seraient perdus; de plus, si le pécheur se souvient du pardon, il fait mémoire d’un événement qui est source de vie et non pas de ce qui risque de l’enfermer dans sa faute. De même que le chrétien ne fait mémoire de la Croix du Christ qu’à travers la foi en la résurrection, de même le pécheur pardonné ne fait mémoire de sa faute qu’à travers l’expérience du pardon.

Il est évident pour moi, que lorsque je veux témoigner du pardon qui m'a été accordé, pour un grand péché, qu'en faisant mémoire de ce pardon accordé, ce pardon fais revenir à ma mémoire le péché pardonné.

Cette suggestion d’articulation subtile entre pardon et oubli permet de faire droit à la fois à la justice et à la miséricorde, « la justice éternelle ne pouvant oublier que d’une manière, par le pardon, mais alors le croyant ne doit pas non plus oublier, il doit au contraire constamment se souvenir qu’il lui est pardonné ». La méditation sur une figure comme celle de Marie-Madeleine est assez significative de cette démarche : les chrétiens ne font pas mémoire de ses fautes - dont on ne sait presque rien, une femme connue dans la ville comme une pécheresse… - mais du pardon qui lui a été accordé et qui fait d’elle un témoin de la résurrection. Le pécheur est donc invité, non pas à se souvenir de ses fautes avec complaisance, mais à faire mémoire de sa libération, de l’expérience du pardon. Le mémorial que célèbre la liturgie juive, puis chrétienne, est d’ailleurs bien le mémorial de la miséricorde et non celui de la faute.

Il s'agit bien de faire mémoire de la miséricorde et non celui de la faute. Voilà pourquoi Thérèse nous dit qu'il faut bannir tout souvenir des fautes du passés ; car ce dont il faut se souvenir (faire mémoire), c'est de l'Amour Miséricordieux. C'est le souvenir de l'Amour Miséricordieux qui fait jaillir de mon coeur, la louange. Je loue le Seigneur pour tout l'Amour qu'il m'a donné, malgré les péchés que j'ai commis.

Ce dont je témoignerai auprès de mes enfants qui arriveront avec les souvenir de leurs fautes, c'est pas de mes fautes, mais du pardon que Dieu m'aura accordé pour mes fautes. Et cela rejoint ce que chante Thérèse : "moi, si j'avais commis tous les crimes possible, je garderai toujours, la même confiance, car je sais bien que cette multitute d'offense n'est qu'une goutte d'eau, dans un brasier ardent".

Thérès chante la miséricorde du Seigneur qui est plus grande, beaucoup plus grande que nos fautes, même après que nous aurions commis tous les crimes possibles ; tous ces crimes restent devant la miséricorde de Dieu, comme une goutte d'eau.

Vous vous montrerez la gravité de vos péchés ; Thérèse elle, en montrant l'infini miséricorde dont Dieu a fait preuve à son égard, elle montre que son péché n'est pas grand chose à côté de cette infinie miséricorde.

Petero

Pour ne pas oublier le pardon, il ne faut pas non plus oublier ce qui a été pardonné selon cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 7, 47 celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ne pas oublier le pardon, il ne faut pas non plus oublier ce qui a été pardonné selon cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 7, 47 celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

Ce qui veut dire, "celui à qui on pardonne peu montre peu d'amour." Et pas "celui qui se souvient peu de ses péchés, montre peu d'amour. Jésus ne dit pas, celui qui a beaucoup péché, on pardonne beaucoup ; mais celui à qui on pardonne peu montre peu d'amour.

Cela confirme ce que j'ai dit. C'est quand on se souvient du pardon infini de Dieu qui pardonne 77 fois 7 fois, qui montre beaucoup d'amour.

Ce que Jésus met en avant ici, ce n'est pas notre péché, ce qui a été remis, mais la remise du péché. Plus la remise est grande, plus le pardon est grand et plus la louange est grande.

C'est donc bien le souvenir du pardon qui est premier et pas le souvenir de ses péchés que le souvenir du pardon fait revenir à notre mémoire.

Petero

Ca va avec ! Si on vous pardonne beaucoup, mais que vous ne savez plus quoi, ça ne sert à rien !

Ne peut-on dire que chaque péché souille l'âme (la tache) et que ce sont ces taches qui disparaissent lors de la confession et qui fait que l'âme ressort du confessionnal pure et belle.

Donc le péché n'est pas oublié (puisqu'il reste dans la mémoire - la notre et celle de Dieu), mais il est vraiment pardonné (effacé) de nous???

Turquoise a écrit:

Ne peut-on dire que chaque péché souille l'âme (la tache) et que ce sont ces taches qui disparaissent lors de la confession et qui fait que l'âme ressort du confessionnal pure et belle.

Donc le péché n'est pas oublié (puisqu'il reste dans la mémoire - la notre et celle de Dieu), mais il est vraiment pardonné (effacé) de nous???

Turquoise a écrit:

Ne peut-on dire que chaque péché souille l'âme (la tache) et que ce sont ces taches qui disparaissent lors de la confession et qui fait que l'âme ressort du confessionnal pure et belle.

Donc le péché n'est pas oublié (puisqu'il reste dans la mémoire - la notre et celle de Dieu), mais il est vraiment pardonné (effacé) de nous???

Tout à fait. Mais quand on se souvient de son péché, on se souvient d'un péché qui a été recouvert par le pardon de Dieu, c'est donc le souvenir du pardon qui apparaît en premier, suivi du souvenir du péché pardonné.

Ce que n'arrive pas à comprendre notre grand théologien Arnaud, c'est que se souvenir de la remise de la dette, c'est à dire "du pardon", c'est vraiment se tourner d'abord vers Dieu, pour regarder avec les yeux de l'Amour miséricordieux, avec les yeux de l'Esprit de Dieu, mes péchés pardonnés.

Celui qui se tourne d'abord vers ses péchés, comme le suggère Arnaud, pour ensuite regarder Dieu qui nous les a pardonné et le louer, il se regarde en premier, il ne sort pas de l'oubli total de lui-même en ce sens, qu'il continu à se regarder avec ses yeux à lui et plus avec les yeux de Dieu, avec les yeux de l'Amour Miséricordieux.

Quand Dieu se souvient de nos péchés, il se souvient de nos péchés pardonnés, qu'il a effacé ; il se souvient que ces péchés, il les a effacé, il se souvient que nous ne lui devons plus des excuses ; et c'est avec Lui que nous nous souvenons de nos péchés pardonnés, recouvert par son pardon. C'est notre relation à notre péché qui est totalement transformé. Le regard que nous portons sur notre péché n'est plus un regard de culpabilité, d'humiliation. Notre péché ne nous humilie plus.

Si je pardonne à mon épouse un adultère, quand je me souviendrai de son adultère, parce que cela ne s'oubli pas, je vais regarder cet adultère, le péché que jadis mon épouse a connu, avec le pardon que je lui ai donné. Je ne vais plus regardé ce péché de la même manière que si je ne l'avais pas pardonné ; car dans ce cas j'humilierai mon épouse. Si après lui avoir pardonné sa faute, je continuais à regarder sa faute comme si elle existait encore, comme si elle était encore d'actualité, alors cela voudrait dire que je ne lui ai pas totalement pardonné ; cela voudrait dire qu'elle reste une coupable pardonné ; mais qu'elle reste quand même à meux yeux une coupable ; ce qui l'humilierait profondément et la rendrait terriblement malheureuse.

Et moi, ce que je vais lui demander, pour que l'amour que nous avons l'un pour l'autre puisse à nouveau se rejoindre, c'est que lorsqu'elle se souviendra de son péché, de son adultère, qu'elle n'oublie surtout pas que son adultère je lui ai pardonné et donc qu'elle peut m'aimer sans arrière pensée, sans que son amour soit parasité par la pensée de son péché, de cet adultère. Comment pourrait-elle vraiment m'aimer, se redonner totalement à moi, si je lui demandais à chaque fois qu'elle veut se donner à moi : "surtout, n'oublie pas le péché que tu as commis contre moi", l'offense que tu m'a faites. Comme si je lui demandais comme preuve qu'elle m'aime à nouveau, en se souvenant à chaque fois qu'elle veut m'aimer, de son péché.

Moi j'ai comme l'impression, Arnaud, que c'est votre vision de la Kénose en Dieu et de la kénose que nous sommes appelés à vivre avec Lui. J'ai l'impression que ce qui est source de notre Joie en Dieu, c'est l'humiliation que provoque en notre âme, le souvenir de nos péchés ; comme si nous allions passé notre éternité à être humilié par notre péché de manière à ce que nous restions toujours humble devant Dieu.

L'humilité elle ne vient pas de l'humiliation, elle n'est pas le fruit de l'humiliation. C'est pas l'humiliation causée par le péché qui provoque l'humilité, car dans ce cas, comment expliqué la parfaite humilité de Jésus qui n'a jamais péché ; et celle de la vierge qui elle-même n'a jamais péché ?

L'humilité c'est un don de Dieu. L'humilité n'est pas provoquée en nous par le regard que nous portons sur notre péché, elle est provoqué par le regard que Dieu nous fait porter avec son Esprit, sur notre péché ; un regard de vérité. Quand nous regardons avec l'Esprit de Dieu les fautes du passé, et surtout le pardon avec lequel Dieu les a recouvert, alors nous reconnaissons que si nous pouvons regarder ainsi notre péché sans être humilié, c'est grâce à Dieu et pas grâce à nous. Nous sommes alors humble. En reconnaissant que nous sommes libérés de ce péché, grâce au pardon de Dieu et pas grâce à nous- mêmes, alors nous posons un acte de vérité devant Dieu. Nous rendons à Dieu ce qui est à Dieu. Nous reconnaissons que nous sommes pour rien dans ce pardon de Dieu ; que nous ne sommes pour rien dans cette sainteté retrouvée, qu'elle est un don de Dieu.

Et c'est ce qu'était l'humilité de la Vierge Marie qui rendait à Dieu ce qui était à Dieu, ce qui lui avait été donné par Dieu, son immaculée conception, sa pureté, sa sainteté. Marie, bien que n'ayant jamais péché, ne s'attribuait pas cette sainteté, elle savait que sans la grâce prévenante qui l'avait épargné du péché, elle aurait sans doute été une grande pécheresse.

C'est le souvenir de la grâce que lui a accordé Dieu, qui faisait jaillir de son Coeur l'humilité qui est un don de la grâce. C'est donc le souvenir de la grâce que Dieu nous a accordé, en nous remettant nos péchés, en nous les pardonnant, qui provoque l'humilité et pas le souvenir de nos péchés.

alors "oui" on peut bannir toute crainte, car on n'a plus peur de ce péché, peur qu'il revienne, peur qu'il est encore de l'influence sur nous, peur qu'il soit encore capable de nous faire tomber.

Notre relation à Dieu, elle est transformée par le pardon que Dieu nous donne. Le pardon de mon péché me rétablie dans ma relation à Dieu ; entre Dieu et moi, il n'y a plus le péché. Le péché n'est plus devant moi, il est passé derrière moi."Passe derrière-moi Satan". Ce n'est plus lui qui me mène par le bout du nez, c'est l'Esprit de Dieu derrière qui je marche, l'Esprit de Dieu auquel je suis soumis, qui mène mon esprit, qui est devenu comme l'Esprit de mon esprit. Je ne suis plus mené par mon péché, je suis mené par l'Esprit Saint qui nous a été donné comme nouveau Consolateur.

Petero

[quote]

petero a écrit:

Turquoise a écrit:

Ne peut-on dire que chaque péché souille l'âme (la tache) et que ce sont ces taches qui disparaissent lors de la confession et qui fait que l'âme ressort du confessionnal pure et belle.

Donc le péché n'est pas oublié (puisqu'il reste dans la mémoire - la notre et celle de Dieu), mais il est vraiment pardonné (effacé) de nous???

Tout à fait. Mais quand on se souvient de son péché, on se souvient d'un péché qui a été recouvert par le pardon de Dieu, c'est donc le souvenir du pardon qui apparaît en premier, suivi du souvenir du péché pardonné.


Ce que n'arrive pas à comprendre notre grand théologien Arnaud, c'est que se souvenir de la remise de la dette, c'est à dire "du pardon", c'est vraiment se tourner d'abord vers Dieu, pour regarder avec les yeux de l'Amour miséricordieux, avec les yeux de l'Esprit de Dieu, mes péchés pardonnés.

Je n'ai au contraire aucun problème avec votre nouvelle approche, du moment que vous acceptez ce souvenir du péché commis et pardonné.

Espérance a écrit:

Un prêtre m'avait dit un jour que lorsqu'on faisait une "confession générale", tout est effacé.
J'y ai cru, mais maintenant, je me demande ce qu'il en est à l'heure de la mort ?

Est-ce que tout ce qu'on a pû avouer lors de confessions revient ?

Merci de m'éclairer là-dessus.

Salut,
Si tu es sincère il n'y a pas de problèmes

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

petero a écrit:

Turquoise a écrit:

Ne peut-on dire que chaque péché souille l'âme (la tache) et que ce sont ces taches qui disparaissent lors de la confession et qui fait que l'âme ressort du confessionnal pure et belle.

Donc le péché n'est pas oublié (puisqu'il reste dans la mémoire - la notre et celle de Dieu), mais il est vraiment pardonné (effacé) de nous???

Tout à fait. Mais quand on se souvient de son péché, on se souvient d'un péché qui a été recouvert par le pardon de Dieu, c'est donc le souvenir du pardon qui apparaît en premier, suivi du souvenir du péché pardonné.


Ce que n'arrive pas à comprendre notre grand théologien Arnaud, c'est que se souvenir de la remise de la dette, c'est à dire "du pardon", c'est vraiment se tourner d'abord vers Dieu, pour regarder avec les yeux de l'Amour miséricordieux, avec les yeux de l'Esprit de Dieu, mes péchés pardonnés.

Je n'ai au contraire aucun problème avec votre nouvelle approche, du moment que vous acceptez ce souvenir du péché commis et pardonné.

C'est bien ce que je disais. Pour que ce soit bon, il faut que le maître, le professeur Arnaud soit d'accord. J'ai vraiment l'impression que vous vous prenez vous-même, par rapport à nous, pour le magistère de l'Eglise ; sans doute à cause de l'autorité que vous croyez avoir sur nous, grâce à votre diplôme de théologie !!!

Petero

Cher Petero, Le seul maître de notre débat doit être l'observation du réel.

Or l'amour de Dieu fonctionne exactement comme l'amour humain le plus confiant, le plus fort.

Dans nos vies, l'oubli peut toucher des fautes vénielles, mais jamais une faute mortelle, qui a tué l'amour, et qui a nécessité une réconciliation.
Essayez avec votre femme. Trompez la et divorcez. Puis dites lui d'oublier après votre réconciliation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, Le seul maître de notre débat doit être l'observation du réel.

Or l'amour de Dieu fonctionne exactement comme l'amour humain le plus confiant, le plus fort.

Si vous dites cela, Arnaud, c'est parce que vous n'êtes pas encore bien enraciné, fondé dans l'Amour de Dieu, dans la Charité :

3 17 que le Christ habite en vos coeurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l'amour.
3 18 Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur,
3 19 vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu. (Ephésiens)

Vous vous appuyez sur l'amour naturel humain, sur l'amour humain le plus confiant, le plus fort, pour comprendre l'Amour de Dieu, la Charité, l'Amour en Dieu, l'Amour avec lequel Dieu désire nous faire aimer, son Amour à Lui.

L'Amour de Dieu, Arnaud, il surpasse tout ce que l'homme peut connaître sur terre ; il surpasse l'amour humain le plus confiant et le plus fort.

Si vous lisez bien la Parabole de l'enfant prodigue, pour ce qu'elle nous dit en elle-même et pas sur la lecture que vous en faites avec vos lunettes à vous, celle de votre esprit qui s'imagine que l'amour humain et l'Amour divin sont à mettre sur le même plan, fonctionne pareil, vous verrez votre erreure.

Partons de votre exemple de l'épouse qui quitte son mari, qui divorce, qui va vivre avec quelqu'un d'autre et qui un jour revient parce que cet autre homme ne lui donne même plus de quoi acheter à manger, et pire, pour survivre elle s'est fait embauché auprès de lui comme bonniche, comme servante, pour lui donner à manger. On peut la comparer à ce fils cadet de la parabole de l'enfant prodigue, qui après avoir quitté son père et gaspiller tous les biens qu'il lui avait donné, pour pouvoir manger est obligé de se faire embaucher comme garçon de ferme pour servir à manger à ses cochons. Ses patrons ne lui donne pas à manger, même pas les gousses qu'ils donnaient à ses cochons.

Cette épouse, tout à coup, au plus fort de sa détresse se souvient alors de l'amour de son époux, comme le fils se souvient de l'amour de son Père. Elle se dit en elle-même : "je vais retourner chez mon ancien époux qui est toujours devant Dieu mon époux" et je vais lui demander de me reprendre chez lui pour être sa servante. Il ne va pas me reprendre comme épouse, après ce que je lui ai fait, mais je pense qu'il m'acceptera comme servante ; comme cela j'aurai à manger.

Et voilà qu'arriver pas loin de chez elle, son époux qui n'a pas cessé de l'attendre, d'espérer son retour depuis qu'elle est parti, l'appercevant, pris de pitié de la voir revenir dans l'état où elle se trouve, courre se jeter à son cou et il l'embrasse tendrement. C'est alors qu'elle lui dit : "mon mari, j'ai péché contre le Ciel (Dieu à qui nous avions confié notre amour) et contre vous à qui je m'était donné pour être votre épouse, je ne suis plus digne d'être appelé votre épouse. Tout comme le Père de l'enfant prodigue, l'époux ne fait aucun reproche à son épouse ; il ne lui dit pas "n'oublie jamais ton péché" et "repent-toi souvent à moi, si tu veux être maintenant digne de mon amour. Il fait de suite appeler ses serviteur et leur dit :

Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez, mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds.
15 23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
15 24 car mon épouse que voilà était morte et elle est revenu à la vie; elle était perdu et elle est retrouvé! Et ils se mirent à festoyer.

Remarquez que le père ne dit pas : "car je l'avais perdu et je l'ai retrouvé", non, il dit "car elle était perdue et elle est retrouvée". C'est en effet elle qui s'était perdu en tombant dans le péché. Le salut de son épouse comptait plus qu'à ses yeux, que le plaisir qu'il avait d'être avec elle. Il l'aimait plus que Lui-même.

Cet époux, quand il retrouve son épouse, c'est pas son péché qu'il revoit en premier, c'est le retour de son épouse à qui il va pouvoir redonner tout son Amour. Après tout, c'est peut-être parce qu'il ne l'a pas assez lui-même aimé ou mal aimé qu'elle l'avait quitté, ou trop aimé, l'étouffant avec son amour. Allez savoir.

Ce qui est important, c'est que l'Amour qu'il avait au départ pour sa femme, a été transformé par la Charité que l'Esprit de Dieu a répandu en son coeur. Peut-être qu'il était un peu trop exigeant avec elle, la traitant non comme une épouse, mais comme une servante qu'il avait choisi pour être servi en amour. La Charité a changé son coeur. Il l'aime maintenant avec l'Amour que l'Esprit Saint a mis en son coeur et qui a fait qu'il a pu tenir dans l'épreuve qu'il a vécu. Il l'a tellement aimé son épouse durant son absence, tellement désirée, que la voyant revenir, il n'y a plus que cela qui compte ; la combler de cet Amour qui s'est enrichie grâce à l'Esprit Saint, qui est devenu surnaturel.

Voilà pourquoi il l'a embrassée avant même qu'elle se repente et de suite, après qu'elle se soit repenti, sans lui faire aucun reproche, il la réintroduit dans le mariage ; il refait d'elle son épouse en lui redonnant sa robe de mariée (la plus belle robe qu'elle n'est jamais portée et qu'il avait gardé en vue de son retour) ; et l'anneau qu'elle lui avait rendu le jour où elle était partie, cet anneau qui était le plus beau, car c'était l'anneau de leur mariage, avant qu'il ne soit brisé.

Croyez-vous que ce mari, il va demander à sa femme de se repentir sans cesse, en souvenir du mal qu'elle a fait à son mari, pour se souvenir de pardon qu'il lui a accordé ? Moi pas. Sa femme avait commis un péchél mortel, qui n'a pas tué l'amour, comme vous dites. Il l'a brisé sans le tuer, car l'amour qui est brisé dans une alliance, c'est 2 amour qui sont séparé à cause du péché de l'un ou de l'autre.

Arnaud a écrit:

Dans nos vies, l'oubli peut toucher des fautes vénielles, mais jamais une faute mortelle, qui a tué l'amour, et qui a nécessité une réconciliation.

L'amour de l'époux qui est devenu grâce à la Charité que l'Esprit du Père a répandu en son coeur, lui n'est pas mort, il a survécu à ce coup mortel que lui a porté son épouse et il a profité de l'absence de son épouse pour plonger son amour imparfait dans l'Amour de son Dieu pour que le jour où elle reviendrait peut-être, elle n'est plus envie de quitter son amour, une fois qu'il lui aura redonné.

Quand on aime sa femme avec la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, plus personne ne peut tuer l'amour que l'on a pous sa femme ou son mari ; même pas le mari. "Rien ne pourra me séparer de l'Amour que j'ai, avec Jésus, pour mon épouse" ; ni la mort, ni la vie. Mon épouse pourra porter un coup mortel à l'amour que j'ai pour elle, en faisant mourir l'amour qu'elle a pour moi, l'amour que j'ai pour elle survivra, car il prend sa source en l'Amour de Dieu qui est immortel. Elle pourra partir avec un autre, jamais je n'épouserai une autre femme, car rien, non rien ne pourra me séparer de l'amour que j'ai pour ma femme et qui prend sa source en Jésus, dans le Coeur de Jésus, même par tout l'amour que pourrait me donner une autre femme tombé amoureuse de moi et qui tenterait de séduire mon coeur, me sachant abandonné de mon épouse.

Petero

petero a écrit:

L'Amour de Dieu, Arnaud, il surpasse tout ce que l'homme peut connaître sur terre ; il surpasse l'amour humain le plus confiant et le plus fort.

Cher Petero,

Que Dieu nous aime infiniment plus et selon un mode à lui, qui n'est pas humain, c'est évident.


Mais c'est notre réponse d'amour A NOUS qui, tout en étant surélévée par la grâce sanctifiante, fonctionne en suivant les lois de notre nature. "La grâce suit la nature", dit saint Thomas d'Aquin.

Autrement dit, nous aimons Dieu COMME UN HUMAINS, et c'est normal : nous sommes UN HUMAIN, et jamais à la manière des anges ni à la manière de la nature divine.

petero a écrit:

Croyez-vous que ce mari, il va demander à sa femme de se repentir sans cesse, en souvenir du mal qu'elle a fait à son mari, pour se souvenir de pardon qu'il lui a accordé ? Moi pas. Sa femme avait commis un péché mortel, qui n'a pas tué l'amour, comme vous dites. Il l'a brisé sans le tuer, car l'amour qui est brisé dans une alliance, c'est 2 amour qui sont séparé à cause du péché de l'un ou de l'autre.

Justement JAMAIS le mari ne demandera cela, et Dieu non plus. Par contre et pour toujours, l'épouse se souviendra devant son mari de ce qu'elle a fait dans une attitude de repentir éternel. Et ses larmes seront aussi des larmes de joie à cause de l'amour de son mari qui l'a reprise. Vous le voyez, coeur repentant et joie d'avoir été sauvé, ceci demeure pour l'éternité en nous. Et cela fonde, comme pour l'exemple de cette femme, notre rapport éternel à Dieu.
Vous le voyez, même dans l'exemple que vous prenez (comme Jésus) de ce mari remarquable, vous avez su exprimer l'amour de Dieu car les lois de l'amour divin trouvent dans le plus sublime amour humain son analogie.

C'est justement à cause de cette analogie que, pour comprendre la théologie ou la vie chrétienne, il est important d'avoir une bonne expérience de la vie HUMAINE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Que Dieu nous aime infiniment plus et selon un mode à lui, qui n'est pas humain, c'est évident.

Mais c'est notre réponse d'amour A NOUS qui, tout en étant surélévée par la grâce sanctifiante, fonctionne en suivant les lois de notre nature. "La grâce suit la nature", dit saint Thomas d'Aquin.

Notre réponse d'amour, doit fonctionner selon les lois de notre nature dites vous ? Donc, l'Esprit qui nous est donné, le Coeur nouveau qui nous est donné, duquel jaillit la Charité, ce Coeur de Jésus qui nous est donné à tous ; cet Esprit de Jésus qui nous est donné à tous pour que nous aimions comme Jésus aime, il nous fait marcher selon les lois de notre nature.

Dieu ne s'est pas incarné pour que nous marchions selon les lois de notre nature ; que nous aimions avec son Esprit et son Coeur de chair, pour que nous marchions selon les loi de notre nature. Dieu a mis en nous son Esprit et le coeur de son Fils, pour que nous MARCHIONS SELON SES LOIS.

Notre réponse d'amour elle est "divinisée" ; elle est appelée à fonctionner selon les Lois de celui avec lequel nous aimons, l'Esprit de Dieu, l'Esprit filial de Jésus.

Arnaud a écrit:

Autrement dit, nous aimons Dieu COMME UN HUMAINS, et c'est normal : nous sommes UN HUMAIN, et jamais à la manière des anges ni à la manière de la nature divine.

NON, nous somme appelé à aimer comme Dieu qui s'est fait homme, comme Jésus qui est Dieu et qui nous a donné un coeur de chair capable d'aimer divinement, car c'est le coeur de chair de Dieu.

Petero

Citation :

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Que Dieu nous aime infiniment plus et selon un mode à lui, qui n'est pas humain, c'est évident.

Mais c'est notre réponse d'amour A NOUS qui, tout en étant surélévée par la grâce sanctifiante, fonctionne en suivant les lois de notre nature. "La grâce suit la nature", dit saint Thomas d'Aquin.

Notre réponse d'amour, doit fonctionner selon les lois de notre nature dites vous ? Donc, l'Esprit qui nous est donné, le Coeur nouveau qui nous est donné, duquel jaillit la Charité, ce Coeur de Jésus qui nous est donné à tous ; cet Esprit de Jésus qui nous est donné à tous pour que nous aimions comme Jésus aime, il nous fait marcher selon les lois de notre nature.

Dieu ne s'est pas incarné pour que nous marchions selon les lois de notre nature ; que nous aimions avec son Esprit et son Coeur de chair, pour que nous marchions selon les loi de notre nature. Dieu a mis en nous son Esprit et le coeur de son Fils, pour que nous MARCHIONS SELON SES LOIS.

Notre réponse d'amour elle est "divinisée" ; elle est appelée à fonctionner selon les Lois de celui avec lequel nous aimons, l'Esprit de Dieu, l'Esprit filial de Jésus.

Arnaud a écrit:

Autrement dit, nous aimons Dieu COMME UN HUMAINS, et c'est normal : nous sommes UN HUMAIN, et jamais à la manière des anges ni à la manière de la nature divine.

NON, nous somme appelé à aimer comme Dieu qui s'est fait homme, comme Jésus qui est Dieu et qui nous a donné un coeur de chair capable d'aimer divinement, car c'est le coeur de chair de Dieu.

Petero[/quote]

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Notre réponse d'amour, doit fonctionner selon les lois de notre nature dites vous ? Donc, l'Esprit qui nous est donné, le Coeur nouveau qui nous est donné, duquel jaillit la Charité, ce Coeur de Jésus qui nous est donné à tous ; cet Esprit de Jésus qui nous est donné à tous pour que nous aimions comme Jésus aime, il nous fait marcher selon les lois de notre nature.

Dieu nous fait marché dans un amour SURNATUREL (surélevé par la grâce sanctifiante) mais l'exercice de cet amour suit notre nature. Saint Thomas montre donc avec saint Paul que la charité (amour surnaturel) fonctionne selon le mode de l'amour d'amitié (voir IIa IIae , traité de la charité).

Voici le texte :

Citation :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

Cela ne veux pas dire que l'intensité de cet amour surnaturel n'est pas inouï, au point que Jésus le compare à une PASSION.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Notre réponse d'amour, doit fonctionner selon les lois de notre nature dites vous ? Donc, l'Esprit qui nous est donné, le Coeur nouveau qui nous est donné, duquel jaillit la Charité, ce Coeur de Jésus qui nous est donné à tous ; cet Esprit de Jésus qui nous est donné à tous pour que nous aimions comme Jésus aime, il nous fait marcher selon les lois de notre nature.

Dieu nous fait marché dans un amour SURNATUREL (surélevé par la grâce sanctifiante) mais l'exercice de cet amour suit notre nature. Saint Thomas montre donc avec saint Paul que la charité (amour surnaturel) fonctionne selon le mode de l'amour d'amitié (voir IIa IIae , traité de la charité).

Eh bien c'est avec St Thomas d'Aquin que je ne suis pas d'accord

Pourquoi Dieu s'est-il embêté à mettre en nous son Esprit, à nous donner un coeur nouveau, le coeur humano-divin de son Fils, si l'amour qu'on va lui rendre n'est pas divinisé, revêtue qu'il est des propriété divine, par la puissance du St Esprit ?

Ecoutez la promesse que Dieu faisait :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Et je ferai que vous marchiez SELON MES LOIS, et que vous OBSERVIEZ ET PRATIQUIEZ MES COUTUMES.

Quand vous pratiquez les coutumes de tel peuple, cela veut dire que vous vivez comme eux, que vous allez fonctionner selon les lois de ce peuple. C'est Dieu qui a promis qu'il nous ferait pratiquer SES COUTUMES Arnaud, ce qui veut dire que Dieu, par la présence de son Esprit en nous, du Sacré Coeur de sont Fils, il fait en sorte que nous aimions COMME LUI AIME, COMME SON FILS L'AIME DEPUIS TOUTE ETERNITE, divinement.

C'est Dieu qui a élevé notre nature jusqu'à la faire siéger à sa droite. Voici ce que j'ai relevé dans une homélie prononcée par St Jean de Chrysostome, le jour de l'Ascension :

Appliquons ce que nous venons de dire à la chair dont Jésus-Christ s'est revêtu, et qu'il a offerte pour nous. Il a offert à son Père les prémices de notre nature ; et son père a tellement approuvé cette offrande, tant par égard pour la dignité de celui qui la présentait, qu'en considération de la pureté de l'offrande elle-même, qu'il l'a reçue de ses propres mains, et l'a placée à ses côtés, en lui disant : Asseyez-vous à ma droite. (Ps. CIX, 1.) [color=red]A quelle nature Dieu a-t-il dit : Asseyez-vous à ma droite ? à celle qui avait entendu de sa bouche ces paroles : Vous êtes terre et vous retournerez en terre. (Gen. III, 19.) Ce n'était pas assez pour elle de s'élever au-dessus des cieux, d'être reçue parmi les anges : cet honneur, quoique ineffable, n'était pas assez magnifique. Elle s'est élevée au-dessus des anges et des archanges, au-dessus des chérubins et des séraphins, et passant au milieu de toutes les puissances et de toutes les dominations, elle ne s'est arrêtée que lorsqu'elle s'est vue assise sur le trône du Maître suprême.

notre nature qui était avilie et au-dessous de tous les êtres, par le défaut de raison et de sentiment, s'est élevée aujourd'hui au-dessus de tous. Les anges et les archanges ont vu aujourd'hui ce qu'ils désiraient de voir il y a longtemps : notre nature assise sur le trône du souverain Roi, resplendissante de gloire et brillante d'une beauté immortelle.

Notre nature, en Jésus, elle a été divinisée, elle a été revêtue des propriété de la nature divine, tout en restant humaine. En Jésus, le coeur de chair est devenu le coeur de Dieu, un coeur de chair rendu capable de pratiquer les coutumes de Dieu qui est Amour ; donc capable d'aimer comme Dieu aime, infiniment, divinement et comme Jésus aimait.

Je suis étonné que St Thomas d'Aquin n'est pas découvert cela !!!

Petero

petero a écrit:

Je suis étonné que St Thomas d'Aquin n'est pas découvert cela !!!

Petero

Parce que c'est faux. Même dans la vision béatifique, vous resterez un homme uni à Dieu, un homme doté par Dieu de pouvoir immense, mais un homme.

Quand Dieu dit que nous serons un avec lui, il parle d'amour, pas de fusion des êtres.

petero a écrit:

(....)

C'est Dieu qui a élevé notre nature jusqu'à la faire siéger à sa droite. Voici ce que j'ai relevé dans une homélie prononcée par St Jean de Chrysostome, le jour de l'Ascension :

Appliquons ce que nous venons de dire à la chair dont Jésus-Christ s'est revêtu, et qu'il a offerte pour nous. Il a offert à son Père les prémices de notre nature ; et son père a tellement approuvé cette offrande, tant par égard pour la dignité de celui qui la présentait, qu'en considération de la pureté de l'offrande elle-même, qu'il l'a reçue de ses propres mains, et l'a placée à ses côtés, en lui disant : Asseyez-vous à ma droite. (Ps. CIX, 1.) [color=red]A quelle nature Dieu a-t-il dit : Asseyez-vous à ma droite ? à celle qui avait entendu de sa bouche ces paroles : Vous êtes terre et vous retournerez en terre. (Gen. III, 19.) Ce n'était pas assez pour elle de s'élever au-dessus des cieux, d'être reçue parmi les anges : cet honneur, quoique ineffable, n'était pas assez magnifique. Elle s'est élevée au-dessus des anges et des archanges, au-dessus des chérubins et des séraphins, et passant au milieu de toutes les puissances et de toutes les dominations, elle ne s'est arrêtée que lorsqu'elle s'est vue assise sur le trône du Maître suprême.

notre nature qui était avilie et au-dessous de tous les êtres, par le défaut de raison et de sentiment, s'est élevée aujourd'hui au-dessus de tous. Les anges et les archanges ont vu aujourd'hui ce qu'ils désiraient de voir il y a longtemps : notre nature assise sur le trône du souverain Roi, resplendissante de gloire et brillante d'une beauté immortelle.

Notre nature, en Jésus, elle a été divinisée, elle a été revêtue des propriété de la nature divine, tout en restant humaine. En Jésus, le coeur de chair est devenu le coeur de Dieu, un coeur de chair rendu capable de pratiquer les coutumes de Dieu qui est Amour ; donc capable d'aimer comme Dieu aime, infiniment, divinement et comme Jésus aimait.

(....)

Petero

C'est ainsi,à la lumière de la révélation en Christ,que je trouvais sens à "il a fait l'homme à son image et à sa ressemblance"

Dieu voyait l'avenir de l'homme....

Je n'y vois pas une fusion mais des épousailles plus intime encore que l'amitié.
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Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Je suis étonné que St Thomas d'Aquin n'est pas découvert cela !!!

Petero

Parce que c'est faux. Même dans la vision béatifique, vous resterez un homme uni à Dieu, un homme doté par Dieu de pouvoir immense, mais un homme.

Quand Dieu dit que nous serons un avec lui, il parle d'amour, pas de fusion des êtres.

Jésus vit bien en Dieu avec son corps de chair, sans qu'il y ait fusion entre la nature divine de son Père, sa propre nature et sa nature humaine. Ils n'est qu'un seul Être. En Jésus il n'y a pas 2 être, un qui serait divin et un qui serait humain. Jésus réunit en sa personne, ses 2 natures distinctes en un seul être humano-divin. Est-ce que ce que je dis est faux ?

Eh bien Jésus, le Verbe de Dieu fait chair, il réunit en son Corps qu'il nous donne à manger, pour qu'il devienne notre Nouveau Corps, notre Corps à tous, et notre corps personnel et notre corps Nouveau corps commun. Le corps de Jésus est devenu "le Corps de notre corps", sans que son Corps qui est devenu un Nouveau Corps pour nous, fusionne avec notre corps personnel.

C'est la raison pour laquelle Paul nous dira : "vous êtes le Corps du Christ", Jésus est la Tête et vous vous êtes les membres. Ce qui veut dire que depuis l'incarnation, nous subsistons dans le Corps de chair de Jésus que nous sommes appelés à épouser totalement pour n'être plus qu'Un avec Lui. Nous l'épousons quand nous le recevons dans le Pain de Vie. Nous mangeons le Corps de Jésus pour que nous ne fassions plus qu'un seul Coeur avec Jésus et un seul Esprit.

Je reste donc pleinement un homme, mais qui est en même temps devenu le Christ assis à la droite de Dieu, puisque je suis membre de son Corps qui est monté aux Cieux. Comment Dieu pouvait-il nous faire entrer dans les Cieux, au coeur même de la Trinité, sans nous porter en Lui. Dieu est l'Homme Dieu en qui nous subsiston dans la Trinité.

Il Est l'Homme Dieu qui a accomplit la promesse que Dieu avait fait par Ezéchiel. Je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai un esprit nouveau. Ce Coeur nouveau et cet Esprit nouveau, son Esprit, c'est son Coeur de chair, et l'esprit nouveau c'est l'Esprit Saint. Nous ne sommes plus qu'Un seul Homme, un seul Corps avec le verbe fait homme, et de ce fait son Coeur est devenu notre Coeur et son Esprit est devenu notre Esprit.

Je ne sais pas si je m'exprime bien, mais je vous assure qu'il n'y a pas fusion entre l'Être de Jésus et le nôtre ; c'est notre être personnel, nos êtres qui sont uni par la personne du Verbe, en un seul être, l'Homme Dieu.

Jésus le dit bien, nous sommes appelés à vivre PAR LUI, comme Lui vit par le Père avec sa nature humaine.

Pour vous donner une image qui peut servir d'analogie. C'est celle du petit enfant dans le sein de sa mère. Il est à l'intérieur du corps de sa mère, comme un membre de son corps puisqu'il fait partie de son corps, il est relié à son corps par le cordon ombilical ; et en même temps c'est un être à part ; et pourtant quand on regarde sa maman, on ne voit qu'un seul être.

Eh bien, nous sommes nous aussi, assis à la droite du Père, sur le trône de Jésus, porté comme le petit enfant dans le sein de sa mère, car Jésus est notre prince en qui nous subsistons. Nous sommes là où notre principe se trouve car on ne peut pas être séparé de notre principe. Nous sommes donc déjà assi aux Cieux, comme le dit St Paul, avec Jésus ne faisant plus qu'un seul Coeur de chair et un seul Esprit avec Jésus, pour que nous puissions aimer Dieu avec le seul Amour qu'il puisse recevoir, son Amour à Lui qui nous est donné dans la Charité que nous sommes appelés à Lui rendre avec son Fils.

Ce que nous devons savoir, c'est que rien n'est digne de Lui sinon Lui-même. Dieu ne peut avoir de joie à être aimé de nous, que si l'amour dont nous l'aimons a la même perfection que l'amour dont il s'aime dans sa Trinité, autrement dit, que si l'amour dont nous l'aimons est une participation à l'Amour dont il s'aime. Son Amour c'est son être même. Il faut que l'âme redonne "Dieu à Dieu même par Dieu".

Voilà pourquoi tout l'amour que nous sommes appelés à donner à Dieu dans la vision béatifique, il passe par Jésus qui est consubstantiel à nous, qui ne fait qu'un seul Être avec nous sans nous fondre en Lui, et qui est Dieu, parce que consubstantiel à Dieu. Grâce à Dieu qui s'est fait homme en Jésus, nous somme rendus capable de redonner Dieu qui se donne à nous dans la Charité, parce que cet Amour passe par le Coeur de son Fils.

Nous donnons à Dieu un Amour qui est digne de Lui, le seul qu'il puisse recevoir, Celui de son Fils, que son fils a voulu nous donner en se donnant Lui-même à nous dans la Charité. Quand nous aimons Dieu avec la Charité, nous l'aimons avec l'Amour de son Fils et son Fils l'aime par nous, avec nous et en nous.

Il ne s'agit donc pas d'aimer avec notre amour transformé par la grâce, mais d'aimer avec l'Amour même de Dieu qui passe par le coeur de chair de Jésus pour être transformé en amour humano-divin, que moi humain je vais pouvoir offrir à Dieu, après que l'Esprit Saint l'aura répandu en mon coeur qui ne fait plus qu'Un avec le Corps de Celui qui me porte en Lui, le Nouvel Adam, mon principe.

Petero