La laicité contre la foi catholique.

Saint Pie X, Vehementer :

Citation :

Qu’il faille séparer l’État de l’Église, c’est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur.

Citation :

“Nous réprouvons et Nous condamnons la loi votée en France sur la séparation de l’Église et de l’État comme profondément injurieuse vis-à-vis de Dieu…”

Proposition condamnée par le Pape Pie IX dans le Syllabus:

Citation :

LV. L'Église doit être séparée de l'État, et l'État séparé de l'Église (12).

Citation :

LXXVII. A notre époque, il n’est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’État, à l’exclusion de tous les autres cultes. (Alloc. Nemo vestrum du 26 juillet 1855).

Pie XI, Encyclique Quas primas:

Citation :

La peste de notre époque c’est le laïcisme.

Pie XI, Dilectissima Nobis:

Citation :

…Mais, pour en revenir à cette funeste loi sur les “Confessions religieuses et les Congrégations”, grande a été Notre douleur, en constatant que les législateurs ont ouvertement affirmé dès le début que l’État n’a aucune religion particulière et que, par suite, ils voulaient confirmer et ratifier le principe de la séparation de l’Église et de l’État… Sans nous arrêter longtemps sur ce point, Nous voulons tout de suite affirmer combien sont loin de la vérité et se trompent ceux qui tiennent pour permise en soi et bonne pareille séparation…

Pie IX - Quanta Cura:

Citation :

« Et contre la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.». A partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Eglise catholique, et le salut des âmes, que Notre prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de délire : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou toute autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite.»

Boniface VIII, Unam Sanctam:

Citation :

Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel Lc 22,38 Mt 26,52 ...

et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel...

Comme la Vérité l'atteste...

Il n'y plus de référence à des auteurs néo-nazis et négationnistes. On progresse.

Cela dit, il est bien dommage que vous ne soyez toujours pas foutu de nous concocter un texte de votre composition qui fasse une réelle synthèse de ces encycliques dont vous nous citez des extraits glânés ça et là, sans qu'il soit possible au lecteur de passage de savoir s'ils sont représentatifs de ces encycliques et permettent de s'en faire une idée.

D'autant que, comme je l'avais montré tout à l'heure, votre charcutage plutôt particulier, de l'encyclique de Léon XIII avait eu pour effet de lui faire dire des choses assez différentes de ce qu'il avait réellement écrit.

Il est marrant l'agnostique.

+

ancien-mahométan a écrit:

Il est marrant l'agnostique.

+

Son attitude est plus saine que la votre.

Petit rappel : Dieu nous a donné la raison pour que nous puissions cheminer vers la Vérité. Tout homme qui utilise sa raison interroge la Vérité, et donc dialogue avec Dieu, puisque le Christ dit "Je suis la Vérité". Il dit aussi : "quiconque entend la vérité entend ma voix", ce qui signifie que tout individu, croyant ou non, qui par la raison formule une vérité, est un prophète de Dieu, puisqu'en disant une vérité il parlera de Dieu.

Or l'agnostique Lebob, contrairement à vous, utilise sa raison. Il est donc plus proche de Dieu que vous, qui crachez au nez de la raison à longueur de temps.

Philippe Fabry a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Il est marrant l'agnostique.

+

...

Alors Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

Pauvre égaré.

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ancien-mahométan a écrit:

Alors Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

Déjà votre façon de copier-coller des citation et les enfiler comme des perles sur un fil n'a pas de sens car toutes les citations ne parlent pas de la même chose.

Ensuite, le problème est que la conception de l'Etat, domaine n'appartenant pas à l'infaillibilité pontificale (pas plus que l'économie ou la physique), est erronée dans plusieurs de ces textes, et du coup les conclusions des papes sont nécessairement fausses.

Philippe Fabry a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Alors Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

...

Vous ne comprenez pas ma question Fabry ? Oui ou non ?

PS: Le pape Fabry corrige les Papes catholiques, charmant.

ancien-mahométan a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Alors Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

...

Vous ne comprenez pas ma question Fabry ? Oui ou non ?

1) Votre définition du laïcisme est fausse ; le laïcisme veut exclure la religion de la sphère publique, alors que la séparation de l'Eglise et de l'Etat relève normalement de la laïcité, c'est-à-dire de la neutralité de l'Etat sans atteinte à la libre expression de la religion

2) Séparation de l'Eglise et de l'Etat peut s'entendre de plusieurs façons :
- Soit l'Eglise est libre de l'Etat et n'a pas de compte à lui rendre ; là on est dans le vieux schéma de l'immunité ecclésiastique, et c'est bon (on l'a fait pendant des siècles et les papes en étaient très content)
- Soit l'Eglise est soumise à l'Etat, doit lui demander la permission pour exercer chacune de ses activités, et alors c'est inadmissible (c'est plutôt ce qui s'est passé en 1905, et pour le coup c'est du laïcisme)

Voilà, donc apprenez déjà les notions, ensuite vous poserez vos questions proprement et pas comme l'inculte que vous êtes qui ne sait tellement pas ce qu'il pense qu'il est infoutu d'écrire plus de trois lignes d'affilée pour l'expliquer.

ancien-mahométan a écrit:

PS: Le pape Fabry corrige les Papes catholiques, charmant.

Les papes peuvent tout à fait être corrigés dans la mesure où ils ne sont pas couverts par l'infaillibilité, ce qui est le cas pour l'écrasante majorité des choses, l'infaillibilité ne couvrant que la doctrine théologique et la morale.

Philippe Fabry a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Alors Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

...

Vous ne comprenez pas ma question Fabry ? Oui ou non ?

Bla bla ...

Votre baratin est réfuté dans les Encycliques cités ci-haut. Je reformule:

Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

ancien-mahométan a écrit:

Votre baratin est réfuté dans les Encycliques cités ci-haut. Je reformule:

Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

Cette question est aussi idiote que si je vous demandais si vous soutenez la théorie des cordes, c'est-à-dire que tout corps plongé dans un fluide subit une poussée de bas en haut égale au poids du volume du fluide déplacé.

Vous ne comprenez simplement pas les mots que vous employez. Vous avez pas le niveau pour débattre, donc je pense que je vais vous laisser, et vous virer de ce forum si vous continuez à poster des trucs.

Je vous laisse pourtant une dernière chance : présentez-moi dix lignes venant de vous, et synthétisant ce que vous pensez. Ce sera une preuve de votre bonne foi.

Philippe Fabry a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Votre baratin est réfuté dans les Encycliques cités ci-haut. Je reformule:

Fabry, soutenez-vous publiquement le laicisme c'est-à-dire que l'état doit être séparé de l'Eglise ?

...

Donc le Fabry a peur d'avouer publiquement qu'il est un laiciste ? Quel manque de courage.

Cherchez plus de réponse d'A-M, je l'ai banni définitivement. Il n'y a aucune espèce d'usage de raison chez lui, c'est un fanatique sectaire. Je laisse à Dieu le soin de l'humilier suffisamment pour lui apprendre la vie (éternelle, si possible).

Philippe Fabry a écrit:

Cherchez plus de réponse d'A-M, je l'ai banni définitivement. Il n'y a aucune espèce d'usage de raison chez lui, c'est un fanatique sectaire. Je laisse à Dieu le soin de l'humilier suffisamment pour lui apprendre la vie (éternelle, si possible).

Je suis prêt à parier qu'il va maintenant faire comme les amis de Vincent Reynouard, à savoir Robert Faurisson, Eric Blanrue, Dieudonné et Co: il va expliquer que son bannissement est contraire à la liberté d'expression et aux droits de l'homme.

OUF ! ça devenait exaspérant toute cette biperie agrémentée de smileys foireux.

Philippe Fabry a écrit:

Cherchez plus de réponse d'A-M, je l'ai banni définitivement. Il n'y a aucune espèce d'usage de raison chez lui, c'est un fanatique sectaire. Je laisse à Dieu le soin de l'humilier suffisamment pour lui apprendre la vie (éternelle, si possible).

La laïcité n'a rien a voir avec le laïcisme.

La "première laïcité" c'est en fait l’État Romain qui persécutait les communautés chrétiennes. C'est Constantin qui fut le premier à lever les persécutions et qui stratégiquement compta sur le profit de cette nouvelle force que représentait la grosse minorité chrétienne qu'il allait "sauver" et donc se mettre dans la poche.

Les clercs et dignitaires chrétiens se mirent alors à écrire les panégyriques de l'Empereur. Mais au sein de l’Église des religieux ont, au fil du temps "travaillé" pour que soit reconnue une certaine autonomie/indépendance de la religion face à l'Empire, face à l’État, se séparer du pouvoir civile.

Le pouvoir civile n'était pas à l'époque un pouvoir laïque, mais un pouvoir qui se revendiquait du sacré. D'où le terme de Saint Empire. Le pouvoir était indissolublement politique et religieux. Ce sont les Papes, qui les premiers se sont adressés aux Empereurs en exigeant la séparation entre pouvoir civile_temporel et pouvoir sacré. C'est la première "laïcisation", elle n'est pas l’œuvre du pouvoir civile, c'est l’œuvre de l’Église.

"Rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu…". La laïcité ne peut pas être comprise et validée en dehors de la religion/civilisation qui la fait naitre, le christianisme, la Chrétienté.

_________________________

[size=200]La Laïcité[/size]
par Rémi Brague

http://212.77.9.15/audiomp3/00193982.MP3
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"La laïcité est un terme qui ne se laisse pas traduire, en aucune autre langue que le Français. Si la notion de laïcité a un sens, c'est le résultat d'un compromis atteint de haute lutte et au bout de plusieurs années entre l’Église et l’État dans la France de la fin du XIXème siècle, tout le reste est idéologique. Il s'agissait de régler des problèmes concrets entre la IIIème République qui venait de se dégager péniblement du Second Empire et de la tentative de restauration Monarchique qui la suivit avec Patrice de Mac Mahon et la suite, d'une part et l’Église qui avait été exclue de la vie publique avec la Révolution Française, laquelle voulait dans ses tendances les plus extrêmes en finir avec elle. Donc un compromis entre deux adversaires qui ont finalement trouvé un moyen de se tolérer l'un l'autre".

Aujourd'hui la laïcité est perçue dans l'esprit des gens comme étant avant tout la possibilité de vivre sa foi de manière personnelle et privée mais cette façon de concevoir la vie sociale n'est pas sans risque car si elle est absolutisée la laïcité devient un poids à une société à qui elle fait perdre certaine richesse.

"En fait ce qui est dangereux dans cette attitude c'est que l'on risque par là d'abandonner tout ce que la religion peut proposer, et non pas imposer, d’utile, de positif, de constructif, on veut chasser tout cela du domaine public, en d'autres termes on veut empêcher le christianisme, puisqu’il s'agit s'agit de lui en France, de proposer ce qu'il a à dire sur les problèmes qui s'adressent de nos jours à tout homme et de tous temps à tout homme. C'est plutôt une tentative de réduire au silence que d'insister sur le coté subjectif de la foi, il s'agit d'une tentative pour privatiser entièrement le religieux."

L'islam pose de nouvelles questions à la laïcité et représente un nouveau défi.

"L'islam a beaucoup de mal à se concevoir en dehors du contexte global d'une civilisation dont il serait le centre. L'islam ne se comprend pas avant tout comme une religion mais bien comme une civilisation avec tout ce qu'il faut, une civilisation de plein droit, complète, qui a en particulier son propre système de droit, de législation, à l'intérieur duquel le seul législateur légitime c'est Dieu, et ça ne peut être aucune instance humaine, et le problème de faire coexister quelque chose de ce genre, j'évite de parler de religion, ce serait réduire l'islam à une dimension peut-être secondaire, en tout cas qui n'est pas unique. L'islam aura plus de difficulté a accepter si je puis dire la règle du jeu, non pas parce que le christianisme a des vertus particulières, mais tout simplement parce que la laïcité a été faite pour lui. La laïcité c'est le christianisme "en creux" et non pas l'islam "en creux", donc c'est presque un problème de logique. Comment l'islam se comprend il lui même et comment faudra il qu'il apprenne à se re-comprendre lui même s'il veut pouvoir accepter les règles du jeu laïque."

L'intégration des musulman et la laïcité comme rempart.

"Personne ne l'avouera publiquement mais c'est en tout cas ce que beaucoup de musulmans ont compris, et c'est pour cela qu'ils essayent de porter le combat sur la visibilité, toutes ces histoires qui paraissent un peu folkloriques, voile, burqa, sont des façons de faire comprendre à l’État qu'une religion ne peut exister sans une certaine visibilité, sans une dimension publique. "

L’Église et sa place dans la société actuelle.

"La réponse que les parents juifs font traditionnellement à leurs enfants lorsqu’ils leur demandent où est Dieu. Dieu est partout où on veut bien lui laisser la place. "Mutatis mutandis" (« ce qui devait être changé ayant été changé ») loin de moi de confondre Dieu avec l’Église catholique qui n'en est que l'humble servante, mais il en est un petit peu de même, l’Église est dans la société civile là ou l'on veut bien lui laisser la place. Et là, corrélativement ou les catholiques acceptent une certaine visibilité, acceptent de sortir de ce qu'un juif, Joseph Weiler (professeur de droit international et européen) appelle la manière dont les chrétiens d'Europe se sont mis dans un "auto-ghetto", se sont enfermés eux-mêmes dans une sorte de silence, peut-être par respect excessif de l'opinion d'autrui, par désir de ne surtout pas choquer nos frères incroyants,etc., mais peut-être attendent-ils de l’Église qu'au moins elle parle, qu'elle dise ce qu'elle à dire, ensuite ils verront ce qu'ils en feront, mais si les chrétiens commencent par dire, surtout ne disons rien parce que cela pourrait choquer, parce que je ne sais quoi..., il n'y a pas beaucoup de chances de les entendre, pour entendre quelqu'un qui se tait il faut vraiment avoir l’oreille très fine."

Philippe Fabry a écrit:

Cherchez plus de réponse d'A-M, je l'ai banni définitivement. Il n'y a aucune espèce d'usage de raison chez lui, c'est un fanatique sectaire. Je laisse à Dieu le soin de l'humilier suffisamment pour lui apprendre la vie (éternelle, si possible).

Merci Philippe

Au passage j'en place une pour Arnaud qui a comparé Rémi Brague aux faussaires auteurs du P. des Sages de Sion... :no

Rémi Brague est l'un des plus grands penseurs du monde n'en déplaise à Arnaud