Qu'est-ce qui a changé vraiment avec Vatican II?

Bonjour,
Je suis très intéressé de savoir qu'est ce qui a vraiment changé au Vatican II pour que par exemple nous avons eu la FSSPX qui a quitté l'Eglise. Je serais ravis d'avoir une réponse de qqn qui peut etre a une certaine connaissance dans le domaine. Car ce n'est pas uniquement le texte du Vatican II qui compte mais aussi et surtout l'intention qui est derrière. Car j'ai du mal par exemple à comprendre comment certains n'acceptent pas que d'autres veuillent dialoguer avec d'autres religions. Enfin on est dans un dialogue non? Ca ne veut pas dire qu'on va changer d'avis ou que notre foi est fausse! Je pense quand meme que c'est plus compliqué que ca. Moi par exemple je ne m'occupe que de ma foi et je refuse de dialoguer, mais ca me dérange pas si d'autres le font! C'est quoi finalement le problème du Vatican II pour les schismatiques?

Bonjour François d'Assise,

Je suis d'accord avec vous et il y a toujours une chose qui me dérange dans les suites de Vatican II, à savoir pourquoi le canon d'avant V2 est devenu comme interdit. Que V2 donne un nouveau rite, ce n'est que mieux pour permettre à tous de trouver le rite qu'ils préfèrent. Certains préfèrent le rite Saint Pie V, d'autres préfèrent le rite V2, tout simplement. Le rite St Pie V a été valide pendant une paire d'années, pourquoi du jour au lendemain deviendrait'il hors la loi ?

Ce n'est pas la réponse que vous attendiez, mais des spécialistes vous la donneront.

Ok merci, oui c'est vrai je connais pas le rite exacte dont vous parlez ou le canon que vous avez mentionner mais si le rite par exemple qui a toujours été célébré a été interdit tout d'un coup c'est quand meme bizarre de nier comme ca un rite tout d'un coup. Serait on entrain de dénigrer notre rite ancien? en plus moi franchement là tout nouvellement (dimanche dernier) j'ai découvert le rite traditionnel qui est très beau et donne le vrai sens au saint sacrement, ce qu'il mérite quoi!

Francois d'Assise a écrit:

Bonjour,
Je suis très intéressé de savoir qu'est ce qui a vraiment changé au Vatican II pour que par exemple nous avons eu la FSSPX qui a quitté l'Eglise. Je serais ravis d'avoir une réponse de qqn qui peut etre a une certaine connaissance dans le domaine. Car ce n'est pas uniquement le texte du Vatican II qui compte mais aussi et surtout l'intention qui est derrière. Car j'ai du mal par exemple à comprendre comment certains n'acceptent pas que d'autres veuillent dialoguer avec d'autres religions. Enfin on est dans un dialogue non? Ca ne veut pas dire qu'on va changer d'avis ou que notre foi est fausse! Je pense quand meme que c'est plus compliqué que ca. Moi par exemple je ne m'occupe que de ma foi et je refuse de dialoguer, mais ca me dérange pas si d'autres le font! C'est quoi finalement le problème du Vatican II pour les schismatiques?

Cher François d'Assise, pour résumer :

- Au plan pastoral, Vatican II est un véritable retournement : finies les malédictions et anathèmes. On essaye de ne pas regarder l'ivraie chez l'autre, mais le bon grain.

Au plan dogmatique, ce Concile fait avancer la théologie de la manière extraordinaire, dans la ligne des autres Concile.

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Je vous donne le lien vers une série de 13 vidéos qui montrent les apports immenses de Vatican II :

Citation :

"Je suis un théologien conciliaire. Et j’affirme la grandeur et la sainteté du grand concile Vatican II
Je pointe du doigt la pensée de ceux qui caricaturent ou déforment ce saint Concile.
Avec le Pape Paul VI, Le bienheureux pape Jean-Paul le grand, le pape Benoît XVI, osez l’aventure de l’interprétation authentique du saint concile Vatican II !"

Vatican II, Leçon 1 : Un concile qui définit la foi (1 h 02)
Il n’est pas qu’un Concile pastoral ! L’Esprit saint est allé plus loin que ce que voulait le bienheureux pape Jean XXIII
8 avancées dogmatiques prises parmi beaucoup d’autres

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Vatican II, Leçon 2 : La doctrine du salut (52 mn)
Ce saint Concile bouleverse la théologie scolastique : Dieu proposera A TOUS son salut (Gaudium et Spes 22, 5), ce qui ne veut pas dire que tous l’accepteront.

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Vatican II, Leçon 3 : le but du Christ et de son Eglise : ALLIANCE entre Dieu et l’âme (18 mn)
La gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme dans une Alliance d’amour et d’humilité.

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Vatican II, Leçon 4 : La liturgie nouvelle (26 mn)
Elle recentre tout sur le but de Jésus : l’union de l’âme à Dieu par la charité. Car la gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme !

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Vatican II, Leçon 5 : La liberté religieuse (35 mn)
Le saint Concile définit la personne humaine que Dieu a voulu libre.
Pourquoi il n’entre pas en contradiction avec les rejets pastoraux du XIX° s.

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Vatican II, Leçon 6 : Le sacrement de l’Ordre et sa finalité (13 mn)
Dieu a voulu ses prêtres comme serviteurs de l’alliance nouvelle, par la charité, entre Dieu et l’homme, par l’eucharistie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.

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Vatican II, Leçon 7 : Le mariage et ses deux finalités (17 mn)
Comment le saint Concile bouleverse la théologie scolastique et finalise le mariage par l’amour des époux et le don de la vie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.

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Vatican II, Leçon 8 : L’infaillibilité pontificale (54 mn)
Le saint Concile élargit l’infaillibilité pontificale au Magistère ordinaire universel.

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Vatican II, Leçon 8b : Les degrés d'autorité dans l'Eglise et leur acceptation par les frères séparés en vue du retour à la pleine communion (55 mn)
Les trois fonctions de l'Eglise : Prêtre (culte), prophète (enseignement doctrinal) et roi (pastorale)
Leur autorité respective.
Ce qui sera très probablement demandé aux orthodoxes et à la FSSPX pour le retour à l'unité.

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Vatican II, Leçon 9 : Les autres religions (18 mn)
Elles ne donnent pas le salut. Mais elles ont reçu des semences de l’Esprit saint pour préparer le salut par Jésus Christ.

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Vatican II, Leçon 10a : l’œcuménisme (28 mn)
Comment l’humilité et l’amour envers les frères chrétiens séparés s’accompagnent de l’affirmation de toute la foi catholique, dans la fidélité totale.
Comment l’unité se fera dans un repentir pour les fautes du passé, sans rien perdre de la foi catholique.

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Vatican II, Leçon 10b : Vatican II, Leçon 10b : La réunion oecuménique d'Assise (15 mn)
Que penser de la réunion d4assise organisée par le pape Benoît XVI en octobre 2011 à la suite des réunions du pape Jean-Paul II ?
Ce qui est en jeu :
- Les semences de l'Esprit Saint présentes dans ces religions.
- La prière pour la paix spirituelle face à un monde de plus en plus matérialiste.
- L'annonce eschatologique de la lutte finale du dernier Antéchrist contre "tout ce qui porte le nom de Dieu" (Voir 2 Thess 2).

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Vatican II, Leçon 11 : l’Ecriture Sainte (38 mn)
La constitution "Dei Verbum" est une constitution dogmatique. Elle manifeste de manière simple et claire le rapport entre les auteurs humains de l'Ecriture, qui ont vraiment écrit avec leurs mots, leur mentalité, et l'Auteur divin qui les a inspiré infailliblement pour que peu à peu et jusqu'à Jésus Christ, le salut soit révélé.

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Vatican II, Leçon 12 : Vatican II et son bouleversement pastoral (35 mn)
Si Vatican II est, au plan dogmatique, dans la continuité des autres Conciles, par contre, au plan pastoral, ce saint Concile marque une rupture et fait passer l'Eglise de l'époque de sa puissance et séparation des autres à l'époque de son humilité et ouverture aux autres.
Nouveau rapport aux autres religions, aux chrétiens séparés et même au monde profane.
Ce changement est un puissant signe des temps.

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Vatican II, Leçon 13 : Un concile signe des temps, signe du retour du Christ (15 mn)
Le Saint concile marque un tournant dans la vie de l’Eglise qui s’est mise en marche, résolument, dans les pas de Jésus montant vers Jérusalem et son Heure.

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À la lecture, je considère ce concile saint. C'est un concile de paille et d'étable mais parfait en soi pour le monde d'aujourd'hui. Je crois que le pauvre pécheur y trouvera une place convenable.

Si quelqu'un veut pécher et vivre dans le monde, il n'a qu'a sortir dehors. Pas de pression. Le bon grain et l'ivraie. C'est la toute simplicité.

Je crois que ce concile est empreint de douceur.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Francois d'Assise a écrit:

Bonjour,

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Je vous donne le lien vers une série de 13 vidéos qui montrent les apports immenses de Vatican II :

Ok Merci Arnaud Dumouch pour votre réponse, je prendrai le temps de voir les vidéos et répondre après. Quant à votre réponse écrite ce que vous dites est vrai du point de vu doctrinal mais par rapport aux points pourlesquels j'ai une certaine connaissance de ce qui était avant le concile, ca me semble un peu trop simplicissime ou peut etre pas ce qui a changé avec le concile vatican II.
Par exemple pour le 6e point la communion avait toujours pour but la charité de Dieu, on le voit très bien avec Sainte Thérèse d'Avilla, Saint Jean de La Croix et Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Le 4e point par contre me perturbe un peu. Mais de toute facon je prendrai le temps à regarder tout ca dans les vidéos.

Cher François d'Assise, A PROPOS DU POINT 8 :


avant Vatican II, la théologie scolastique qui nourrissait l'Occident avait habitué les fidèles à l'idée suivante : l'eucharistie avait pour but l'unique gloire de Dieu.

D'où cette pratique d'immense respect, cette peur de toucher l'hostie avec ses dents, cette liturgie où l'homme est petit devant la Majesté (et cet oubli parfois net, de l'intimité de la Tendresse de Jésus).

Vatican II a recentré les choses sur certains aspects plus évangéliques : d'où la réinstauration d'une forme de repas ... .

Ah mais c'est vous qui avez faites les vidéos!
J'ai regardé intégralement les vidéos 9 et 10b, et j'ai un peu survolé les autres vidéos qui ne me posent a priori pas de problème à propos du Vatican II (d'ailleurs je ne vois meme pas la contradiction avec la tradition). Par exemple pour la liberté religieuse avant Vatican II (je ne parle pas des qqes cas rares du moyen age) on n'a jamais obligé qqn à rester chrétien chacun est libre de choisir sa religion. Quant à quitter sa foi, ca a toujours été condamnable que ca soit avant ou après Vatican II. Pouvez vous me chercher le texte scholastique qui dit que l'eucharistie avait pour but unique la gloire de Dieu? Comme je l'ai déjà cité Sainte Thérèse d'Avilla, Sainte Thérèse de Lisieux et Saint Jean sont l'exemple par leur théologie que celà n'est pas vrai (et bien d'autres existent).

Voyons maintenant ce qui pose problème ce qui est tout de meme le sujet ici.

Vidéo 9:
Le concile Vatican II condamne l'athéisme et le décrit comme un péché. Alors pourquoi ne pas voir ce qui est bon dans l'athéisme qui est une foi tout comme les autres? Les athés d'aujourd'hui cherchent la morale, la liberté d'expression, de choisir sa vie, d'avoir un esprit critique... bien évidemment il y a parfois ou peut etre souvent un coté négatif, mais tout ce que j'ai cité auparavant conduit à la vérité de Jésus Christ et montre par exemple que l'existence de Dieu est tout à fait compatible avec la raison! Il condamne l'athéisme et prone les religions, au final c'est quoi le but de tout ca? Car etre agnostique, athé ou à la recherche de la vérité dispose plus au salut que de trouver Dieu au mauvais endroit que sont les autres religions! La religion est supposée donner une réponse à celui qui cherche la vérité. Si on trouve Dieu alors qu'en fait on l'avait pas trouvé c'est plus grave que si l'on était en recherche. Si le but comme vous le dites était de faire grandir le bon grain le concile aurait pas condamné l'athéisme comme un péché alors que les autres religions non c'est pas un péché. Moi meme maintenant je peux inventer une religion, serait ce un grain de l'Esprit Saint? Une bonne part du concile c'est quand meme exalter les autres religion plutot que de chercher à faire grandir le bon grain. En respectant tous les membres des autres relgions, mais en exprimant mon avis en meme temps.

Vidéo 10b:
C'est un peu la meme chose. Mais là ce qui est différent c'est que Jean Paul II n'est pas le concile Vatican II et il ne faut pas trop établir comme doctrine ce qu'a fait parfois JP II. Mais cette photo ne vas pas rester sans conséquences et je trouve quand meme ca de la provocation non voulue par le Pape envers les chrétiens et surtout d'Orient. D'ailleurs le pape n'est pas humainement infaillible mais en tant que pape il doit quand meme réfléchir un peu plus à ce qu'il fait de "nouveau" car le monde entier est entrain de le surveiller. Sans vouloir blesser les membres des autres religions et sans vouloir comparer le Coran à ce que vais décrir, mais on peut toujours embrasser n'importe quoi et dire "ah mais au fait j'ai embrassé la bonne partie" qqn peut embrasser la seringue remplie de drogue et dire après "mais au fait j'ai embrassé la bonne chose! c'est la seringue qui permet de guérir les malades..." il y a quand meme moyen d'utiliser les symboliques un peu plus intelligemment.

Francois d'Assise a écrit:

Pouvez vous me chercher le texte scholastique qui dit que l'eucharistie avait pour but unique la gloire de Dieu?

Lisez par exemple le Traité de l'Ordre dans le Supplément à la Somme de Théologie. Pour saint Thomas, le sacrement de l'Ordre est si exclusivement centré sur la consécration de l'eucharistie que, pour lui, l'épiscopat n'est pas un Ordre majeur nouveau.

Vatican II rectifie tout cela et montre que eucharistie et Ordre sont ordonnés à la réalisation de l'ALLIANCE DE CHARITE entre Dieu et l'âme.

Du coup, pour Vatican II, l'épiscopat est un vrai Ordre majeur car ikl apporte du nouveau sur la question du perfectionnement des âmes.

Citation :

Comme je l'ai déjà cité Sainte Thérèse d'Avilla, Sainte Thérèse de Lisieux et Saint Jean sont l'exemple par leur théologie que celà n'est pas vrai (et bien d'autres existent).

Voyons maintenant ce qui pose problème ce qui est tout de meme le sujet ici.

Citation :

Vidéo 9:
Le concile Vatican II condamne l'athéisme et le décrit comme un péché. Alors pourquoi ne pas voir ce qui est bon dans l'athéisme qui est une foi tout comme les autres? Les athés d'aujourd'hui cherchent la morale, la liberté d'expression, de choisir sa vie, d'avoir un esprit critique... bien évidemment il y a parfois ou peut etre souvent un coté négatif, mais tout ce que j'ai cité auparavant conduit à la vérité de Jésus Christ et montre par exemple que l'existence de Dieu est tout à fait compatible avec la raison! Il condamne l'athéisme et prone les religions, au final c'est quoi le but de tout ca? Car etre agnostique, athé ou à la recherche de la vérité dispose plus au salut que de trouver Dieu au mauvais endroit que sont les autres religions! La religion est supposée donner une réponse à celui qui cherche la vérité. Si on trouve Dieu alors qu'en fait on l'avait pas trouvé c'est plus grave que si l'on était en recherche. Si le but comme vous le dites était de faire grandir le bon grain le concile aurait pas condamné l'athéisme comme un péché alors que les autres religions non c'est pas un péché. Moi meme maintenant je peux inventer une religion, serait ce un grain de l'Esprit Saint? Une bonne part du concile c'est quand meme exalter les autres religion plutot que de chercher à faire grandir le bon grain. En respectant tous les membres des autres relgions, mais en exprimant mon avis en meme temps.

Mais bien sûr que même dans l'athéisme, il existe des aspects qui prépare au salut par le christ, ne serait ce que l'angoisse de l'absence d'espérance que l'apparition du Christ vient guérir.

Citation :

Vidéo 10b:
C'est un peu la meme chose. mais là c'est différent Jean Paul II n'est pas le concile Vatican II et il ne faut pas trop mettre comme doctrine ce qu'a fait parfois JP II. Mais cette photo ne vas pas rester sans conséquences et je trouve quand meme ca de la provocation non voulue par le Pape envers les chrétiens et surtout d'Orient. D'ailleurs le pape n'est pas humainement infaillible mais en tant que pape il doit quand meme réfléchir un peu plus à ce qu'il fait de "nouveau" car le monde entier est entrain de le surveiller. Sans vouloir blesser les membres des autres religions et sans vouloir comparer le Coran à ce que vais décrir, mais on peut toujours embrasser n'importe quoi et dire "ah mais au fait j'ai embrassé la bonne partie" qqn peut embrasser la seringue remplie de drogue et dire après "mais au fait j'ai embrassé la bonne chose! c'est la seringue qui permet de guérir les malades..." il y a quand meme moyen d'utiliser les symboliques un peu plus intelligemment.

Le geste JP II qui embrasse le coran signifie simplement ce que dit Nostra Aetate sur les autres religions. Pas plus.

Citation :

Lisez par exemple le Traité de l'Ordre dans le Supplément à la Somme de Théologie. Pour saint Thomas, le sacrement de l'Ordre est si exclusivement centré sur la consécration de l'eucharistie que, pour lui, l'épiscopat n'est pas un Ordre majeur nouveau.

Vatican II rectifie tout cela et montre que eucharistie et Ordre sont ordonnés à la réalisation de l'ALLIANCE DE CHARITE entre Dieu et l'âme.

Du coup, pour Vatican II, l'épiscopat est un vrai Ordre majeur car ikl apporte du nouveau sur la question du perfectionnement des âmes.

Mais c'est quoi le rapport entre centré sur l'eucharistie et le fait que l'eucharistie soit exclusivement pour la gloire de Dieu? la vie du pretre peut etre exclusivement centrée sur l'eucharistie et l'eucharistie a pour but l'alliance de Charité entre Dieu et l'homme. Vous n'avez pas de citation pour confirmer votre point de vue

C'est simple : Si l'eucharistie est finalisée par la gloire SEULE de dieu et si l'Ordre est centré sur LA SEULE EUCHARISTIE, alors il n'y a rien de nouveau entre un évêque et un prêtre puisque tous les deux consacrent l'eucharistie de la même façon.


Mais si tout cela est centre sur l'ALLIANCE D'AMOUR, qui se perfectionne, bouge, se reconstruit ENTRE DIEU ET L'HOMME, alors l'eucharistie et l'Ordre ont aussi un rôle ENVERS LA PERSONNE HUMAINE.

Et, dans ce cas, l'évêque est plus que le prêtre car c'est lui qui a l'autorité, la juridiction, l'enseignement sur les FIDELES.


Ecoutez cette video :

http://fr.gloria.tv/?media=125181

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Vous m'avez peut etre pas compris... dans la citation que j'ai faite de vous dans le message précédant, on comprend que vous déduisez que si la vie du pretre est centrée exclusivement (quoique ca m'étonnerai que Thomas d'Aquin ait utilisé ce terme dans ce sens là) sur l'eucharistie, alors l'eucharistie est uniquement pour la gloire de Dieu. Alors qu'en fait ca n'a rien à voir, l'eucharistie peut etre le centre de la vie du pretre (ou meme l'unique comme vous le dites) mais al toujours pour but l'Alliance de charité avec Dieu... Je vous ai donné d'exemples de Saints (parmi lesquels 2 docteurs de l'Eglise) qui nous font bien comprendre que le but de l'eucharistie c'est l'union de charité avec Dieu alors que vous m'avez pas donné d'exemple pour appuyer votre affirmation.

Citation :

Mais bien sûr que même dans l'athéisme, il existe des aspects qui prépare au salut par le christ, ne serait ce que l'angoisse de l'absence d'espérance que l'apparition du Christ vient guérir.

Je suis d'accord avec vous mais là on parle de ce que dit Vatican II et pas vous! Je n'ai pas lu l'intégralité du vatican II mais si l'athéisme en lui meme est un péché là c'est assez clair, alors que l'athéisme est une foi comme les autres disant que Dieu n'existe pas. quant aux autres religions, Vatican II n'emploi pas le meme langage, pour le bouddhisme par exemple (qui ne croit pas non plus en Dieu).

Up! Personne ne peut répondre à cette question?

Francois d'Assise a écrit:

Vous m'avez peut etre pas compris... dans la citation que j'ai faite de vous dans le message précédant, on comprend que vous déduisez que si la vie du pretre est centrée exclusivement (quoique ca m'étonnerai que Thomas d'Aquin ait utilisé ce terme dans ce sens là) sur l'eucharistie, alors l'eucharistie est uniquement pour la gloire de Dieu. Alors qu'en fait ca n'a rien à voir, l'eucharistie peut etre le centre de la vie du pretre (ou meme l'unique comme vous le dites) mais al toujours pour but l'Alliance de charité avec Dieu... Je vous ai donné d'exemples de Saints (parmi lesquels 2 docteurs de l'Eglise) qui nous font bien comprendre que le but de l'eucharistie c'est l'union de charité avec Dieu alors que vous m'avez pas donné d'exemple pour appuyer votre affirmation.

µ

L'eucharistie est certes le centre de la vie du prêtre.

Mais le but de son APOSTOLAT, c'est d'unir les âmes au Christ par l'eucharistie et les autres sacrements.

Citation :

Citation :

Mais bien sûr que même dans l'athéisme, il existe des aspects qui prépare au salut par le christ, ne serait ce que l'angoisse de l'absence d'espérance que l'apparition du Christ vient guérir.

Je suis d'accord avec vous mais là on parle de ce que dit Vatican II et pas vous! Je n'ai pas lu l'intégralité du vatican II mais si l'athéisme en lui meme est un péché là c'est assez clair, alors que l'athéisme est une foi comme les autres disant que Dieu n'existe pas. quant aux autres religions, Vatican II n'emploi pas le meme langage, pour le bouddhisme par exemple (qui ne croit pas non plus en Dieu).

[/quote]

Je partage votre avis. L'athéisme est plus une foi comme une autre qu'un péché.

Merci pour tous ces liens. Décidement, ce forum est une mine inépuisable grâce à ceux qui s'y consacrent. Il n'est de richesse que d'hommes !

Oui voilà après le texte du concile a été adopté par une communauté qui avait des avis très hétérogène... meme à la veille du concile les cardinaux étaient divisés à 50% sur la question de la liberté religieuse... pourtant c'est des cardinaux catholiques et ne sont pas du tout d'accord avec le concept de liberté religieuse de Vatican II par exemple

Cher François, vous demandez ce qui a changé avec V2.

TOUT a changé. Voyez plutôt:

Vatican 2, Sacrosanctum Concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:

25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

Les sacrements ont changé, la théologie a changé, la doctrine a changé.

V2, c'est une révolution. Les ennemis de l'Eglise, qui sont cachés en son sein et comme aux entrailles mêmes, selon Saint Pie X, sont parvenus à prendre le pouvoir, à coloniser les structures externes et les postes d'autorité, et, se faisant passer pour de légitimes pasteurs, ne sont en réalité que des loups déguisés en brebis. Je l'ai montré déjà, et je continuerai à le montrer.

Abenader a écrit:

Cher François, vous demandez ce qui a changé avec V2.

TOUT a changé. Voyez plutôt:

Vatican 2, Sacrosanctum Concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:

25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

Les sacrements ont changé, la théologie a changé, la doctrine a changé.

V2, c'est une révolution. Les ennemis de l'Eglise, qui sont cachés en son sein et comme aux entrailles mêmes, selon Saint Pie X, sont parvenus à prendre le pouvoir, à coloniser les structures externes et les postes d'autorité, et, se faisant passer pour de légitimes pasteurs, ne sont en réalité que des loups déguisés en brebis. Je l'ai montré déjà, et je continuerai à le montrer.

Pauvre Chris, vous vous faites Pape à la place du Pape.

Citation :

Mirari Vos
Qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "

Mon cher Rex, merci de citer Mirari vos. Surtout qu'il me donne raison contre vous:

Mirari vos a écrit:

Mais puisqu'il est certain, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, que " l'Église a été instruite par Jésus-Christ et par ses Apôtres, et que l'Esprit Saint, par une assistance de tous les jours, ne manque jamais de lui enseigner toute vérité " (Conc. Trid. sess. XIII, decr. de Eucharist in prœm.), c'est le comble de l'absurdité et de l'outrage envers elle de prétendre qu'une restauration et qu'une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l'on pouvait croire qu'elle aussi fût sujette, soit à la défaillance, soit à l'obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre. Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon " donner de nouveaux fondements à une institution qui ne serait plus, par là même, que l'ouvrage de l'homme " et réaliser ce que saint Cyprien ne peut assez détester, " en rendant l'Église toute humaine de divine qu'elle est ? " (S. Cyp. Ep. LII, edit. Baluz.) Mais que les auteurs de semblables manœuvres sachent et retiennent qu'au seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises " (S. Gelasius PP. in Ep. ad Episcop. Lucaniæ).

Le comble de l'absurdité et de l'outrage, d'après Grégoire XVI, c'est de prétendre qu'une restauration et qu'une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l'on pouvait croire qu'elle aussi fût sujette, soit à la défaillance, soit à l'obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.


Or, V2 n'est-ce pas le concile du changement ? Selon la citation de V2 que j'ai mise plus haut, on voit que tout a été révisé. Tout dans l'Eglise. Comme si elle fut sujette soit à la défaillance, soit à l'obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.

Croyez moi bien, si Grégoire XVI avait vu V2, il aurait hurlé à l'hérésie caractérisée !

Et je rajoute ceci:

R. P. Suarez a écrit:

Dans cette deuxième série de schismes, le pape pourrait donc être schismatique, s'il ne désirait pas être en union normale et en coordination avec tout le corps de l'Eglise, comme ce serait le cas s'il essayait d'excommunier toute l'Eglise, ou s'il voulait renverser toutes les cérémonies ecclésiastiques fondées sur la tradition apostolique, comme l'observait Cajetan

Or, n'est-ce pas renverser toutes les cérémonies que fait Sacrosanctum concilium dans l'extrait que je vous ai cité ?

R. P. Suarez a écrit:

[quote="R. P. Suarez"]Dans cette deuxième série de schismes, le pape pourrait donc être schismatique, s'il ne désirait pas être en union normale et en coordination avec tout le corps de l'Eglise, comme ce serait le cas s'il essayait d'excommunier toute l'Eglise, ou s'il voulait renverser toutes les cérémonies ecclésiastiques fondées sur la tradition apostolique, comme l'observait Cajetan

Or, n'est-ce pas renverser toutes les cérémonies que fait Sacrosanctum concilium dans l'extrait que je vous ai cité ?
Non.

Une révision n'est pas un bouleversement. Changer des mots, modifier une expression, rajouter ou retrancher des formules peut se faire sans toucher à la substance.

On peut éventuellement critiquer certains changements de forme apportés par VII. Mais accuser VII d'avoir changé la substance des sacrements, c'est un mensonge.

Philippe Fabry a écrit:

R. P. Suarez a écrit:

R. P. Suarez a écrit:

Dans cette deuxième série de schismes, le pape pourrait donc être schismatique, s'il ne désirait pas être en union normale et en coordination avec tout le corps de l'Eglise, comme ce serait le cas s'il essayait d'excommunier toute l'Eglise, ou s'il voulait renverser toutes les cérémonies ecclésiastiques fondées sur la tradition apostolique, comme l'observait Cajetan

Or, n'est-ce pas renverser toutes les cérémonies que fait Sacrosanctum concilium dans l'extrait que je vous ai cité ?

Non.

Une révision n'est pas un bouleversement. Changer des mots, modifier une expression, rajouter ou retrancher des formules peut se faire sans toucher à la substance.

On peut éventuellement critiquer certains changements de forme apportés par VII. Mais accuser VII d'avoir changé la substance des sacrements, c'est un mensonge.

Ou confondre la substance et la forme, le contenu et le contenant...

Philippe Fabry a écrit:

R. P. Suarez a écrit:

R. P. Suarez a écrit:

Dans cette deuxième série de schismes, le pape pourrait donc être schismatique, s'il ne désirait pas être en union normale et en coordination avec tout le corps de l'Eglise, comme ce serait le cas s'il essayait d'excommunier toute l'Eglise, ou s'il voulait renverser toutes les cérémonies ecclésiastiques fondées sur la tradition apostolique, comme l'observait Cajetan

Or, n'est-ce pas renverser toutes les cérémonies que fait Sacrosanctum concilium dans l'extrait que je vous ai cité ?

Non.

Une révision n'est pas un bouleversement. Changer des mots, modifier une expression, rajouter ou retrancher des formules peut se faire sans toucher à la substance.

On peut éventuellement critiquer certains changements de forme apportés par VII. Mais accuser VII d'avoir changé la substance des sacrements, c'est un mensonge.

Cher Philippe, je vous ai déjà montré en quel sens doit aller un changement: dans celui de l'enrichissement, de l'amélioration. Bref, faire du neuf avec de l'ancien, oui, mais en continuité, et selon l'explication que donne l'Eglise. Et faut bien avouer que des messes-slam (oui, ça existe !!!) n'apportent aucune amélioration au culte par rapport à la messe grégorienne.

Concernant les changements de V2, ils ont été faits dans la formule essentielle de presque tous les sacrements. Particulièrement dans celui de l'Eucharistie, mais surtout dans celui de la consécration épiscopale, les rendant in-va-lides. C'est tellement dramatique, que je comprends que vous bloquiez. Mais c'est bien là la vérité, et point des mensonges.

Vous même avez de plus en plus de mal avec ces célébrations modernes, n'ai-je pas raison ? Vous vous accrochez à un rite Paul 6 idéalement bon, qui n'a cours que dans votre paroisse et encore.

Abenader, Un pape ne PEUT ETRE HERETIQUE quand il proclame de sa chair le dogme de la foi. C'est IMPOSSIBLE (dogme de l'infaillibilité).

Alors pourquoi Saint Bellarmin, Saint Liguori, Cajetan, Suarez, et d'autres graves canonistes et théologiens en parlent ?

Pourquoi Saint Bellarmin, dans son De Romano Pontifice, dit si le pape tombe dans l'hérésie, alors ...... ?

Pourquoi les traités de droit canon en parlent ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader, Un pape ne PEUT ETRE HERETIQUE quand il proclame de sa chair le dogme de la foi. C'est IMPOSSIBLE (dogme de l'infaillibilité).

Mais c'est bien ce que je dis !

Alors on fait quoi quand on voit JP2 dire n'importe quoi sur le mariage ? Il s'agit de moeurs, sujet expresse d'infaillibilité. On fait quoi ?

Abenader a écrit:

Alors pourquoi Saint Bellarmin, Saint Liguori, Cajetan, Suarez, et d'autres graves canonistes et théologiens en parlent ?

Pourquoi Saint Bellarmin, dans son De Romano Pontifice, dit si le pape tombe dans l'hérésie, alors ...... ?

Pourquoi les traités de droit canon en parlent ?

Parce qu'ils en parlent avant le dogme !

Abenader a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader, Un pape ne PEUT ETRE HERETIQUE quand il proclame de sa chair le dogme de la foi. C'est IMPOSSIBLE (dogme de l'infaillibilité).

Mais c'est bien ce que je dis !

Alors on fait quoi quand on voit JP2 dire n'importe quoi sur le mariage ? Il s'agit de moeurs, sujet expresse d'infaillibilité. On fait quoi ?

Il ne peut pas dire n'importe quoi du mariage depuis sa chaire dogmatique. L'Esprit Saint aurait élu sur le trône de Pierre l’ânesse de Balaam, qu'elle ne pourrait sortir d'hérésie.

C'est donc que vous avez perdu la foi !

Abenader a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader, Un pape ne PEUT ETRE HERETIQUE quand il proclame de sa chair le dogme de la foi. C'est IMPOSSIBLE (dogme de l'infaillibilité).

Mais c'est bien ce que je dis !

Alors on fait quoi quand on voit JP2 dire n'importe quoi sur le mariage ? Il s'agit de moeurs, sujet expresse d'infaillibilité. On fait quoi ?

Dans votre cas, on fait acte de soumission, on ouvre la porte du confesionnal et on demande pardon à Dieu d'avoir, dans un excès de zèle mal canalisé, offensé la vérité révélée selon laquelle le Pape ne peut se tromper en matière de foi et de moeurs, un dogme depuis VI, pas une opinion théologique élaborée par Bellarmin et al.

Abenader a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader, Un pape ne PEUT ETRE HERETIQUE quand il proclame de sa chair le dogme de la foi. C'est IMPOSSIBLE (dogme de l'infaillibilité).

Mais c'est bien ce que je dis !

Alors on fait quoi quand on voit JP2 dire n'importe quoi sur le mariage ? Il s'agit de moeurs, sujet expresse d'infaillibilité. On fait quoi ?

On se dit qu'on est décidément plus bête que le Pape et, si l'on est pas capable de trouver la solution tout seul, on prend la peine de lire honnêtement et sans présomption d'hérésie les petits copains qui prennent le temps d'expliquer avec des mots simples.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Alors pourquoi Saint Bellarmin, Saint Liguori, Cajetan, Suarez, et d'autres graves canonistes et théologiens en parlent ?

Pourquoi Saint Bellarmin, dans son De Romano Pontifice, dit si le pape tombe dans l'hérésie, alors ...... ?

Pourquoi les traités de droit canon en parlent ?

Parce qu'ils en parlent avant le dogme !

Mais non Arnaud.

Sinon, comment se ferait-il que le Chanoine Naz commentât ainsi, près de cent ans après le Concile du Vatican (I), le code de droit canonique:

Citation :

Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Le Chanoine Naz est Naz !

D'ailleurs, Dieu vous en donne la preuve par son nom.

De même que vous, Abenader êtes un "idiota".

Si Jésus qui est Dieu promet l'infaillibilité doctrinal à Pierre, un pêcheur de poisson, lâche et bravache à la fois, c'est qu'il en est capable !

Je vous ai dit que si une ânesse s'installait sur le trône de Pierre et proclamait un dogme, Dieu saurait rendre sa parole infaillible !

On dirait que vous ne croyez pas en Dieu, idiota !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Chanoine Naz est Naz !

D'ailleurs, Dieu vous en donne la preuve par son nom.

De même que vous, Abenader êtes un "idiota".

Si Jésus qui est Dieu promet l'infaillibilité doctrinal à Pierre, un pêcheur de poisson, lâche et bravache à la fois, c'est qu'il en est capable !

Je vous ai dit que si une ânesse s'installait sur le trône de Pierre et proclamait un dogme, Dieu saurait rendre sa parole infaillible !

On dirait que vous ne croyez pas en Dieu, idiota !

Arnaud, Arnaud, où se trouve ton flegme légendaire ? Est-ce le soleil de l'été belge ?

Je suis étonné de ton manque de patience envers Abenader, toi qui d'habitude en as tant.

De là à traiter quelqu'un d'idiot sous prétexte de rebondir sur son pseudo, je ne comprends pas. Cela ne te ressemble pas.

Amicalement,

Citation :

"Abenader Idiota !"

Voir la minute 15 du film "La passion du Christ" de Mel gibson !

Oui, je l'ai vue Arnaud, comme j'ai suivi le fil ; mais bon...

Abenader a écrit:

Cher François, vous demandez ce qui a changé avec V2.

TOUT a changé. Voyez plutôt:

Vatican 2, Sacrosanctum Concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:

25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

Les sacrements ont changé, la théologie a changé, la doctrine a changé.

V2, c'est une révolution. Les ennemis de l'Eglise, qui sont cachés en son sein et comme aux entrailles mêmes, selon Saint Pie X, sont parvenus à prendre le pouvoir, à coloniser les structures externes et les postes d'autorité, et, se faisant passer pour de légitimes pasteurs, ne sont en réalité que des loups déguisés en brebis. Je l'ai montré déjà, et je continuerai à le montrer.

Vous n'avez pas d'autres exemples que les rites? Et les rites qui ont changé sont ils vraiment hérétiques? Pouvez vous me donner des exemples de Vatican II? (Bien évidemment je ne parle pas de quelques pretres de paroisse qui doivent etre en état d'excommunication à cause de leurs flagrantes hérésies et actes minables, mais qui ne le sont pas, mais je parle de Vatican II meme) Car si la doctrine a changé c'est que on doit avoir une hérésie. Laquelle? Et qu'est ce qu'il a dit JP II à propos du mariage? (Moi je trouve que JP II a fait un autre acte public beaucoup plus grave que tout ce qu'on immagine qu'il puisse dire sur le mariage ne sera pas plus grave, et il ne s'était pas excusé publiquement, il aurait pu confesser mais une erreur publique doit avoir une excuse publique).

Après vous dites que le pape est infaillible et donc JPII n'est pas pape. Mais qui a dit que le pape est infaillible? St Pierre lui meme disait qu'on ne pouvait pas devenir chrétien sans la loi de Moise... et c'est un dogme j'imagine... Bref si un pape est infaillible on n'a pas besoin de faire un concile c'est lui uniquement qui répondra à toutes les questions!!!

Après les dérives de Vatican II qui sont peut etre dues à des mal interprétation etc tout ce qu'on nous raconte ca c'est pas acceptable car s'ils sont sérieux ils feront mieux d'excommunier ceux qui font les dérives (ex: lire dans l'Eglise des livres religieux non chrétiens!!!! comme si de rien n'était!) plutot que de persécuter les éveques de la FSSPX. "Le catholicisme peut etre tout et n'importe quoi", c'est pas possible d'avoir une conclusion comme ca du concile Vatican II mais pourtant ca l'est plus ou moins!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Abenader Idiota !"

Voir la minute 15 du film "La passion du Christ" de Mel gibson !

En fait c'est Abenadero idiota !

C'est un datif, parce qu'il faut dire les choses à Abenader.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Chanoine Naz est Naz !

D'ailleurs, Dieu vous en donne la preuve par son nom.

De même que vous, Abenader êtes un "idiota".

Si Jésus qui est Dieu promet l'infaillibilité doctrinal à Pierre, un pêcheur de poisson, lâche et bravache à la fois, c'est qu'il en est capable !

Je vous ai dit que si une ânesse s'installait sur le trône de Pierre et proclamait un dogme, Dieu saurait rendre sa parole infaillible !

On dirait que vous ne croyez pas en Dieu, idiota !

Mon pauvre Arnaud... Jusqu'où descendrez vous ?...

Le pire, c'est que vous êtes vraiment le dernier pour faire des jeux de mots pourris sur les noms, vu le vôtre. Savez-vous quel jeu de mot il m'inspire ?

Mais de ore tuo, te judico: De quoi Dieu nous donne-t-Il la preuve par votre nom ?

Et si une ânesse s'installait sur le trône de Pierre, vous seriez le premier à braire.

Mais tout ceci est symptomatique du fait que, niveau arguments, vous n'avez rien à opposer, à part un vulgaire jeu de mot vulgaire.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Abenader Idiota !"

Voir la minute 15 du film "La passion du Christ" de Mel gibson !

En fait c'est Abenadero idiota !

C'est un datif, parce qu'il faut dire les choses à Abenader.

Il ne veut toujours pas comprendre, c'est affligeant. A se demander qui est l'idiot de la scène.

Mais, cher Philippe, ne croyez-vous pas qu'au lieu d'un datif, c'est un vocatif utilisé ici: Abenader, o idiota ?

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Abenader Idiota !"

Voir la minute 15 du film "La passion du Christ" de Mel gibson !

En fait c'est Abenadero idiota !

C'est un datif, parce qu'il faut dire les choses à Abenader.

Ok ! Pourtant ! C'était si bien de pouvoir qualifier Abenader d'idiot !

François d'Assise a écrit:

Vous n'avez pas d'autres exemples que les rites?

Si... La liberté religieuse, l'inversion des fins du mariage, la non supériorité de la virginité, la communio in sacris cum acatholicis, l'oecuménisme, etc.

Citation :

Moi je trouve que JP II a fait un autre acte public beaucoup plus grave que tout ce qu'on immagine qu'il puisse dire sur le mariage ne sera pas plus grave, et il ne s'était pas excusé publiquement, il aurait pu confesser mais une erreur publique doit avoir une excuse publique

Il a commis tellement d'actes d'apostasie... Le bisou au coran, la mise d'une idole sur le tabernacle, le signe hindou qu'il s'est pris sur le front, les bénédictions par des chamanes, les rites animistes qu'il a fait au Togo, les réunions d'Assise, les demandes de pardon qui témoignent de sa non croyance à la sainteté de l'Eglise, et tant d'autres choses...

Citation :

Pouvez vous me donner des exemples de Vatican II?

Voyez ici:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Abbe_ZINS-Face_a_face.pdf

Abenader a écrit:

Il a commis tellement d'actes d'apostasie... Le bisou au coran, la mise d'une idole sur le tabernacle, le signe hindou qu'il s'est pris sur le front, les bénédictions par des chamanes, les rites animistes qu'il a fait au Togo, les réunions d'Assise, les demandes de pardon qui témoignent de sa non croyance à la sainteté de l'Eglise, et tant d'autres choses...

Non, il a simplement appliqué Vatican II et "vénéré les semences de vérité présentes dans les autres religions et qui préparent le salut par le christ".

C'est exactement le même geste qui vous fait embrasser l'Ancien Testament et ses textes imparfaits. Vous ne reconnaissez pas que ces textes sauvent mais vous reconnaissez qu'ils préparent au salut par Jésus.

Les textes de l'Ancienne Loi sont un figure de la Nouvelle.

Le texte du coran nie la divinité du Christ.

Ce n'est donc pas une semence de vérité, mais un poison d'erreur.

Citation :

C'est exactement le même geste qui vous fait embrasser l'Ancien Testament et ses textes imparfaits. Vous ne reconnaissez pas que ces textes sauvent mais vous reconnaissez qu'ils préparent au salut par Jésus.

L'AT préparait le peuple de l'Alliance à la venue du Messie, la pédagogie employée par Dieu pour former le coeur de l'homme visait ce point culminant de l'histoire Sainte. Et tout dans l'histoire de la première l'Alliance concourt à l'avènement d'une nouvelle Alliance.

Les textes coraniques eux mentent sur Jésus, détruisent la notion même d'Alliance, le Messianisme est réduit à néant.

Même si vous pensez que ça "prépare au Salut", c'est votre avis perso et non celui de l'Eglise exprimée dans le Concile, vous faites une extension pourquoi pas, aucune comparaison n'est possible.
Les uns, textes imparfaits (AT) visaient à l'avènement de la perfection, les seconds, textes imparfaits (coran) visent à la destruction de la perfection une fois celle-ci réalisée.

Abenader a écrit:

les demandes de pardon qui témoignent de sa non croyance à la sainteté de l'Eglise,

L'Église est sainte mais ses membres sont des pécheurs. Et il est normal de demander pardon pour les péchés des membres de l'Église.

Abenader a écrit:

Les textes de l'Ancienne Loi sont un figure de la Nouvelle.

Le texte du coran nie la divinité du Christ.

Ce n'est donc pas une semence de vérité, mais un poison d'erreur.

Lorsque Moïse reçoit l'ordre d’empaler des ennemis de Dieu, il y a même dans cette horreur une préparation au salut qui viendra par le Christ. Et Moïse a fini par aller au Ciel (en passant par bien des purifications).

L'islam est bien plus fin que le livre de l'Exode.

Quant aux erreurs dogmatiques de l'islam, c'est comme toutes les erreurs : elles seront balayée par la Venue du Christ comme l'ombre disparaît au lever du Soleil.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux erreurs dogmatiques de l'islam, c'est comme toutes les erreurs : elles seront balayée par la Venue du Christ comme l'ombre disparaît au lever du Soleil.

D'ailleurs même l'eschatologie musulmane prédit le retour du Christ à la fin des temps... et pas le retour de Mahomet !
Pour moi c'est lourd de sens : lorsque le Christ viendra proposer son salut aux musulmans à l'heure de la mort, les musulmans sincères ne se détourneront pas de lui parce que, logiquement, ils s'attendront à le voir et le considéreront comme légitime. il y aura juste quelques petits points doctrinaux à éclaircir, genre la divinité de Jésus et la Trinité.

Et ce qui comptera ce jour là, c'est de savoir qui entre les serviteurs (muslim) et les chrétiens (amis) se sera fait le plus petit selon ce texte là :

Citation :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

Là Jésus parle à ceux qui ont la meme foi que lui car ceux qui sont invités à un mariage juif sont des juifs j'imagine. Et il dit la meme chose à ses disciples en leur disant "celui qui parmi VOUS veut etre le plus grand qu'il soit le dernier et le serviteur de tous", on peut avoir des idées très belles mais c'est peut etre pas celles de la Bible et faut pas les attribuer à la Bible. On peut etre Saint et prophétiser (ex: francois d'assise qui a dit que son ordre religieux restera jusqu'à la fin des temps) et ne pas avoir ses prophéties dans la Bible, c'est pas grave! Ou bien on fait ca par inspiration du Saint Esprit ou la communication des paroles d'une apparition divine, ou bien on le prend à son propre compte.

Abenader a écrit:

François d'Assise a écrit:

Vous n'avez pas d'autres exemples que les rites?

Si... La liberté religieuse, l'inversion des fins du mariage, la non supériorité de la virginité, la communio in sacris cum acatholicis, l'oecuménisme, etc.

Citation :

Moi je trouve que JP II a fait un autre acte public beaucoup plus grave que tout ce qu'on immagine qu'il puisse dire sur le mariage ne sera pas plus grave, et il ne s'était pas excusé publiquement, il aurait pu confesser mais une erreur publique doit avoir une excuse publique

Il a commis tellement d'actes d'apostasie... Le bisou au coran, la mise d'une idole sur le tabernacle, le signe hindou qu'il s'est pris sur le front, les bénédictions par des chamanes, les rites animistes qu'il a fait au Togo, les réunions d'Assise, les demandes de pardon qui témoignent de sa non croyance à la sainteté de l'Eglise, et tant d'autres choses...

Citation :

Pouvez vous me donner des exemples de Vatican II?

Voyez ici:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Abbe_ZINS-Face_a_face.pdf

Je prendrai le temps quand je l'aurai (pas dans l'immédiat) à lire le lien intéressant que vous m'avez donné. Mais pour dire que Rome a fait apostasie il faut dirais-je des preuves solides d'hérésie. Les gestes ou les actions peuvent des fois etre erronées. Que dire du temps où le pape vendait par l'argent des indulgences? Est ce un pape pour vous qui a fait ca? Ou quelqu'un qui a acheté son ordination de pretre? L'ordination est valide mais l'acte est très grave. On voit que le pape peut commettre des erreurs sans pour autant etre dans l'apostasie. L'infaillibilité pontificale est ce vraiment un dogme?

Après pour la liberté religieuse c'est tellement ambigu qu'on peut le comprendre de différente manière et c'est pas bon... On ne peut pas obliger qqn à rester catho car sa foi ne sera pas véridique! mais l'idée que pour se séparer de Rome il faut des preuves solides d'apostasie alors que pour moi pour le moment je ne vois pas où sont les preuves formelle d'hérésie... La non supériorité de la virginité, mais le moine par exemple est à l'image du Christ ce qui est supérieur... bon c'est tellement ambigu ce concile et c'est son ambiguité -à mon sens- qui pose problème, et non pas une hérésie formelle qu'on peut lui accuser

Quant à l'acte le plus grave qu'a commis JPII(bon on parle que du négatif car le sujet ici c'est plutot les changements avec VII mais JPII pour moi reste un homme saint tout de meme avec ses défauts) c'est la persécution des traditionnels! à cause d'une légère différence doctrinale avec Rome ils ont été persécutés et Mgr Lefebvre a été obligé de faire les sacres sans l'accord de Rome, qui aurait pu leur donner son accord et éviter le schisme. Bien évidemment il était obligé d'excommunier car les sacres ont été fait sans l'accord de Rome mais c'était pas la bonne raison qui était à l'origine de pas donner l'accord pour les sacres. Alors qu'on voit par exemple certains gros gros hérétiques precher dans les églises sans la moindre non pas excommunication mais sans la moindre occupation ou inquiétude de Rome.