Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise

Oui répondent les fidèles qui ont suivi Mgr Lefebvre et les évêques qu'il a ordonné ; oui répand l'abbé de Nantes ; oui répond "Julieng".

Non répondait le 10 juillet 2007, le Cardinal William Joseph Levada, Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, après que le pape Benoît XVI est ratifié cette réponse. Je la reprends :

Première question : Le concile oecuménique Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure sur l’Eglise ?

Réponse du préfet : Le Concile n’a pas voulu changer et n’a de fait pas changé la doctrine en question, mais a bien plutôt entendu la développer, la formuler de manière plus adéquate et en approfondir l’intelligence. Jean XXIII l’avait très clairement affirmé au début du Concile. Paul VI le confirma ensuite ; il s’exprimait ainsi en promulguant la Constitution Lumen Gentium : Le meilleur commentaire que l’on puisse en faire, semble-t-il, est de dire que vraiment cette promulgation ne change en rien la doctrine traditionnelle. Ce que veut le Christ, nous le voulons aussi. Ce qui était, demeure. Ce que l’Eglise a enseigné pendant des siècles, nous l’enseignons également. Ce qui était jusqu’ici simplement vécu se trouve maintenant exprimé ; ce qui était incertain est éclairci ; ce qui était médité, discuté et en partie controversé, parvient aujourd’hui à une formulation sereine. A plusieurs reprises, les évêques ont manifesté et adopté le même point de vue.

Cordialement

Petero

Et puisque pour "Julieng", la doctrine qui a surtout changé c'est celle concernant la liberté religieuse, j'aimerai qu'il nous dise exactement ce que Concile Vatican II a changé dans cette doctrine sur la liberté religieuse.

Cordialement

Petero

peut-être ça ?? :

Citation :

Si quelqu'un dit que le baptême est libre , c'est à dire n'est pas nécéssaire pour le salut : qu'il soit anathème "
concile de Trente ( DZ 1618, 1524 )

versus

Citation :

"
Ceux qui , sans faute de leur part, ignorent l'évangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel "
Vatican II, Constitution dogmatique Lumen gentium ( DZ 4140)

Citation :

Si quelqu'un dit que le baptême est libre , c'est à dire n'est pas nécéssaire pour le salut : qu'il soit anathème "

pastoral que tout cela Oculus, pastoral!!!!

Oculus a écrit:

peut-être ça ?? :

Citation :

Si quelqu'un dit que le baptême est libre , c'est à dire n'est pas nécéssaire pour le salut : qu'il soit anathème "
concile de Trente ( DZ 1618, 1524 )

versus

Citation :

"
Ceux qui , sans faute de leur part, ignorent l'évangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel "
Vatican II, Constitution dogmatique Lumen gentium ( DZ 4140)

SI QUELQU'UN DIT que le baptême n'est pas nécessaire au salut .....

Est-ce qu'il est dit, dans le passage de Lumen Gentium que vous citez, que le baptême n'est pas nécessaire au salut ? NON

Il est simplement dit que celui qui ne sait pas que le baptême est nécessaire au salut (parce qu'il ignore l'évangile et son Eglise) et qui pourtant cherche Dieu d'un coeur sincère ..... et s'efforce d'accomplir dans leur actes .... Ceux-là peuvent obtenir le salut éternel.

Quant au baptême, il est nécessaire au salut, mais il ne donne pas le salut. C'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est automatiquement sauvé.

Cordialement

Petero

Cher Julieng,

Quelle définition donnez-vous à la liberté religieuse ?

Citation :

(parce qu'il ignore l'évangile et son Eglise)

je veux bien pour les quelques tribus indigènes perdues au fin fond de forêt amazonienne ( s'il en reste), mais ce message s'adresse à des occidentaux qui, sauf mauvaise foi évidente, ne peuvent ignorer l'Eglise et le Christ...

Citation :

Cher Julieng,

Quelle définition donnez-vous à la liberté religieuse ?

plus le temps aujourd'hui, demain je développerai mes arguments sur le fil consacré à la liberté religieuse que j'ai ouvert...

julieng a écrit:

Citation :

Cher Julieng,

Quelle définition donnez-vous à la liberté religieuse ?

plus le temps aujourd'hui, demain je développerai mes arguments sur le fil consacré à la liberté religieuse que j'ai ouvert...

A demain donc,

Merci d'avance cher Julieng.

PS: je demandais une définition, pas des développements.

julieng a écrit:

Citation :

(parce qu'il ignore l'évangile et son Eglise)

je veux bien pour les quelques tribus indigènes perdues au fin fond de forêt amazonienne ( s'il en reste), mais ce message s'adresse à des occidentaux qui, sauf mauvaise foi évidente, ne peuvent ignorer l'Eglise et le Christ...

Premièrement Lumen Gentium s'adresse à l'Eglise universelle et pas uniquement aux églises d'Occident.

Deuxièmement il faut vraiment que vous ayez l'esprit tordu pour faire dire à Lumen Gentium ce qu'il ne dit pas. Cette parole concerne ceux qui ignorent l'Evangile de Jésus et son Eglise. Lumen Gentium ne s'adresse donc pas à ceux qui ignore l'Eglise, c'est évident, mais à ceux qui connaissent l'Eglise et qui condamnent à l'enfer tous ceux qui ne sont pas baptisés, et même ceux qui n'ont jamais entendus parlé de l'Eglise.

Cordialement

Petero

julieng a écrit:

Citation :

(parce qu'il ignore l'évangile et son Eglise)

je veux bien pour les quelques tribus indigènes perdues au fin fond de forêt amazonienne ( s'il en reste), mais ce message s'adresse à des occidentaux qui, sauf mauvaise foi évidente, ne peuvent ignorer l'Eglise et le Christ...

Et tous les enfants, qui sont devenus ou deviendront des adultes qui n'ont jamais entendu parlé de l'évangile du Christ par leur parents ou par l'église, vous croyez que c'est de leur faute ?

Cordialement

Petero

ok va pour la définition : la liberté religieuse selon VII c'est l'exigence faite à l'Etat ( au pouvoir temporel) de laisser chacun se déterminer comme bon lui semble en matière religieuse... conséquence: c’est Paul VI qui a exigé de l’Espagne de Franco en 1967 qu’elle renonçât à sa Constitution catholique. Idem pour la Colombie en 1973 et pour l’Italie en 1984 sous Jean-Paul II.

la liberté religieuse façon VII c'est le couronnement d'un principe métaphysique qui n'est pas visité par la révélation... c'est d'ailleurs ce que disait congar: « Le point précis de la liberté religieuse telle que l'entend notre Déclaration ne se trouve pas tel quel dans la Sainte Écriture. » (Unam sanctam). or qu'attend on d'un dogme catholique? qu'il épuise au maximum sur un sujet le contenu de la révélation. se contenter de cette affirmation c'est se contenter de Dieu existe. est-ce suffisant pour orienter une vie de chrétien? bien sûr que non. mais surtout est-ce que l?Ecriture et toute la tradition donne toute son extension à la question de la liberté religieuse affirmé ontologiquement? bien sûr que oui! alors pourquoi en revenir à une expression non fécondée par la révélation, une sorte d'embryon de réflexion ? parce que c'était le verrou à faire sauter pour laisser entrer vous savez qui dans la sacristie!


ma définition c'est la suivante: c'est la faculté de se mouvoir vers tel ou tel bien indépendamment de toute nécessité intérieure (réflexe, instinct, etc.). c'est l'équivalent du libre arbitre!!!

julieng a écrit:

ok va pour la définition : la liberté religieuse selon VII c'est l'exigence faite à l'Etat ( au pouvoir temporel) de laisser chacun se déterminer comme bon lui semble en matière religieuse... conséquence: c’est Paul VI qui a exigé de l’Espagne de Franco en 1967 qu’elle renonçât à sa Constitution catholique. Idem pour la Colombie en 1973 et pour l’Italie en 1984 sous Jean-Paul II.

Non, la liberté religieuse, selon Vativan II, c'est le droit inviolable qu'un homme a de rendre un culte à Dieu, quelque soit ce culte. De fait, personne ne peut forcer quelqu'un à agir, en matière religieuse, selon sa conscience ou l'empêcher d'agir selon sa conscience.

Cordialement

Petero

julieng a écrit:

Citation :

(parce qu'il ignore l'évangile et son Eglise)

je veux bien pour les quelques tribus indigènes perdues au fin fond de forêt amazonienne ( s'il en reste), mais ce message s'adresse à des occidentaux qui, sauf mauvaise foi évidente, ne peuvent ignorer l'Eglise et le Christ...

Mon ami, liriez-vous dans les reins et les coeurs ? Je ne pense pas.
Accuser de mauvaise foi tous les occidentaux qui rejettent l'Eglise et l'Evangile est excessif. Il ne faut pas oublier que l'ignorance peut prendre de multiples formes.
Elle peut prendre la forme d'une connaissance déformée : les curés sont tous des homosexuels ou des pédophiles, le Pape est pour le meutre puisqu'il refuse le préservatif : pourquoi prendre le temps d'écouter ce qu'ils disent ?
Ou : la science a prouvé que Jésus n'existait pas, ou les historiens disent que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, alors pourquoi ils nous em.... ?

Tous ces discours (un peu caricaturés par le résumé rapide) peuvent être considérés comme de l'ignorance sous le regard de Dieu. C'est à Lui, et à Lui seul, de déterminer qui aura ignoré de bonne ou de mauvaise foi.

L'ignorance peut prendre d'autres formes : "il n'y a de Dieu qu'Allah et Mahomet est son prophète" en est une. Ceux qui ont été baigné là-dedans dans leur enfance peuvent être sincèrement aveuglés à la prédication de l'Evangile : ne sous-estimons pas la force de l'héritage.

Enfin, pour répondre à Oculus : le baptême est en effet nécessaire au salut. Pour les hommes de bonne volonté auxquels le Christ se présentera au moment de la mort (si l'on suit la théologie d'Arnaud. Selon VII, si je ne me trompe, l'idée est "Dieu connaît des moyens) et qui choisirons de suivre Dieu, ils seront baptisés dans l'Esprit. Il n'y a donc pas contradiction.

Philippe Fabry a écrit:

Accuser de mauvaise foi tous les occidentaux qui rejettent l'Eglise et l'Evangile est excessif. Il ne faut pas oublier que l'ignorance peut prendre de multiples formes.
Elle peut prendre la forme d'une connaissance déformée : les curés sont tous des homosexuels ou des pédophiles, le Pape est pour le meutre puisqu'il refuse le préservatif : pourquoi prendre le temps d'écouter ce qu'ils disent ?
Ou : la science a prouvé que Jésus n'existait pas, ou les historiens disent que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, alors pourquoi ils nous em.... ?

Vous avez bien raison mon cher Philippe.

Ces jours je suis allé me ballader sur des forum "scientifiques" et je peux vous dire que la plus grande partie de la population "instruite" n'y connait rien à la religion catholique.

Par exemple pour un sujet du genre Dieu est-il contradictoire avec la science, les personne les plus érudies (sans ironie) du fil disent des choses du genre :"Il y a des erreurs scientifique dans la Bible donc elle n'est d'aucun secour". Ou encore l'existence de Dieu ne peut être prouvée par la raison. Et j'en passe...

Je pense que le temps est à l'évangélisation catholique. Notamment dans les milieux dits instruits.

Voilà ce à quoi nous devons dépenser notre énergie, plutot qu'à se disputer sur VII. C'est l'avenir qui nous dira si VII est pastoral ou dogmatique. S'il est pastoral, il passera. S'il est dogmatique il restera.
En revanche, la vie des personnes qui, pas ignorance, vivent loin du christ, elle ne repassera pas.

Bof : un salaud baptisé ou non restera un salaud. Un honnête homme même athée restera un honnête homme. Que vaut-il mieux aux yeux de Dieu? Etre un salaud baptisé ou un honnête homme athée? (ne pas confondre honnête homme et homme honnête même si les deux vont souvent de pair).

Je vous trouve bien présomptueux, et le magistère pastoral ou non aussi, de vouloir en décider à la place de Dieu qui seul connaît les coeurs et les reins.

adamev a écrit:

Bof : un salaud baptisé ou non restera un salaud. Un honnête homme même athée restera un honnête homme. Que vaut-il mieux aux yeux de Dieu? Etre un salaud baptisé ou un honnête homme athée?...

Le choix se complique quand on développe toutes les propositions, ce qui est le propre de la véritable interrogation :

Que vaut-il mieux aux yeux de Dieu?

A - Etre un salaud baptisé ou un honnête homme athée ?
B - Etre un salaud athée ou un honnête homme baptisé ?
C - Etre un salaud athée ou un salaud baptisé ?
D - Etre un honnête homme athée ou un honnête homme baptisé ?

Même exprimé ainsi le choix ne serait ni complet, ni honnête puisqu'il oppose deux notions différentes :
- athée qui qualifie une croyance
- baptisé qui qualifie un rite (ou un état)

Il faut donc reprendre les choix en remplaçant "baptisé" par "croyant" et cela change tout !

Citation :

Non, la liberté religieuse, selon Vativan II, c'est le droit inviolable qu'un homme a de rendre un culte à Dieu, quelque soit ce culte. De fait, personne ne peut forcer quelqu'un à agir, en matière religieuse, selon sa conscience ou l'empêcher d'agir selon sa conscience.

vous vous trompez. ce que vise le concile vatian II c'est la déconstruction du principe théologique selon lequel l'ordre temporel est ordonné à l'ordre spirituel. ce qui veut dire, puisque tout catholique ne peut que considérer que la révélation chrétienne comme étant la seule vraie, que l'ordre politique doit travailler à mener les hommes à la béatitude. en conséquence de quoi il est parfaitement légitime, selon cette vérité éternelle, d'empêcher l'erreur de se propager. car voyez-vous cette dignité humaine fondamentale qui gît dans le libre arbitre n'est que philosophiquement reconnue que métaphysiquement, abstraitement, elle ne dit rien de sa nature opérative. en d'autres termes en rester au stade métaphysique c'est perdre l'homme réel, et l'homme réel n'est libre que par la sanctification...

pour preuve de ce que j'avance, la finalité de Vatican II est la contestation de l'ordonnancement du temporel au spirituel ( donc la destruction de la royauté sociale du Christ) , s'appuyant sur VII, Paul VI a exigé de l’Espagne de Franco en 1967 qu’elle renonçât à sa Constitution catholique. Idem pour la Colombie en 1973 et pour l’Italie en 1984 sous Jean-Paul II.

j'ajouterai que cette doctrine conciliaire est particulièrement nuisible à la France ( je ne suis pas Français, on ne peut me suspecter de nationalisme exalté etc...) car elle contribue à l'écarter de son rôle de "fille ainée de l'Eglise"

adamev a écrit:

Bof : un salaud baptisé ou non restera un salaud. Un honnête homme même athée restera un honnête homme. Que vaut-il mieux aux yeux de Dieu? Etre un salaud baptisé ou un honnête homme athée? (ne pas confondre honnête homme et homme honnête même si les deux vont souvent de pair).

Je vous trouve bien présomptueux, et le magistère pastoral ou non aussi, de vouloir en décider à la place de Dieu qui seul connaît les coeurs et les reins.

C'est beaucoup plus simple que cela ! Dieu s'est incarné pour restaurer l'homme (et la femme) a la ressemblance originelle : celle de Dieu !

Et l'honnêteté entre dans cette restauration !

Pour le reste je suis d'accord : le baptisé qui veut rester 'salaud' le restera de par sa volonté, de même que l'honnête homme le restera de par sa volonté, en se passant de retrouver sa ressemblance à Dieu, originelle !

adamev a écrit:

Bof : un salaud baptisé ou non restera un salaud. Un honnête homme même athée restera un honnête homme. Que vaut-il mieux aux yeux de Dieu? Etre un salaud baptisé ou un honnête homme athée? (ne pas confondre honnête homme et homme honnête même si les deux vont souvent de pair).

Je vous trouve bien présomptueux, et le magistère pastoral ou non aussi, de vouloir en décider à la place de Dieu qui seul connaît les coeurs et les reins.

Un salaud, selon la définition, c'est un homme "méprisable". Le salaud restera salaud tant qu'il sera méprisé. Quand il est aimé, au yeux de celui qui l'aime, ce n'est plus un salaud. On peut donc dire qu'au yeux de Dieu qui ne méprise pas plus le salaud que l'honnête homme incroyant, ce salaud ne vaut pas moins que l'honnête homme resté athée. Chaque homme a du prix aux yeux de Dieu, qu'il soit salaud baptisé ou honnête homme non baptisé. Dieu ne désire pas moins sauver le baptisé salaud que l'honnête homme non baptisé.

Cordialement

Petero

Doris, Valto : Pas de pb je suis d'accord avec vos élargissement de ma proposition.

Petero : pas la peine de faire un discours : "Je vous trouve bien présomptueux, et le magistère pastoral ou non aussi, de vouloir en décider à la place de Dieu qui seul connaît les coeurs et les reins".

adamev a écrit:

Doris, Valto : Pas de pb je suis d'accord avec vos élargissement de ma proposition.

A la bonheur !

adamev a écrit:

Doris, Valto : Pas de pb je suis d'accord avec vos élargissement de ma proposition.

Petero : pas la peine de faire un discours : "Je vous trouve bien présomptueux, et le magistère pastoral ou non aussi, de vouloir en décider à la place de Dieu qui seul connaît les coeurs et les reins".

Je ne décide rien à la place de Dieu. Dieu ne méprise personne car il n'est qu'Amour. Au yeux de Dieu il n'y a que des pécheurs et pas des salauds.

Cordialement

Petero

Il vous l'a dit?

Oculus a écrit:

peut-être ça ?? :

Citation :

Si quelqu'un dit que le baptême est libre , c'est à dire n'est pas nécéssaire pour le salut : qu'il soit anathème "
concile de Trente ( DZ 1618, 1524 )

versus

Citation :

"
Ceux qui , sans faute de leur part, ignorent l'évangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel "
Vatican II, Constitution dogmatique Lumen gentium ( DZ 4140)

Cher Oculus,

La vérité sort de ces DEUX dogmes.

C'est Satan, le diviseur, qui s'amuse à faire croire qu'ils sont conteradictoires.

Le premier montre que nul n'est sauvé sans la grâce et la charité ( = le baptême au sens profond de sa "RES").

Certains anciens théologiens furent assez étroits d'esprit pour comprendre : "Sans le baptême d'EAU, enfer éternel"

Vatican II précise : "Mais non. La bonne volonté plait à Dieu !"

Que conclure ?

1° Que la bonne volonté, l'humilité, la droite conscience, bien que ne sauvant pas, PRÉPARENT l'AME AU SALUT.

2° Et que nous devons tenir que, par un moyen connu de Dieu, tout homme se verra proposer le baptême (au sens profond). De telle sorte que tous lez sauvés seront des baptisés.

3° Quel est ce moyen ? >>> Hypothèse la plus sûre : la prédication du Christ dans son retour glorieux à la onzième heure (à l'heure de la mort).

Vous voyez : la foi n'est pas changée ! Elle est simplement CLAIRE !

adamev a écrit:

Il vous l'a dit?

Oui cher Adamev. Dieu nous a montré, en Jésus-Christ son Fils unique, qu'il ne méprisait personne ; qu'il ne les regardaient pas comme des salauds mais comme des pécheurs qu'il est venu sauver. C'est le péché que Dieu méprise, mais jamais l'homme.

Cordialement

Petero

pour résumer mon propos sur Dignitatis Humanea je dirais donc:

La doctrine catholique est que nul n’a le droit de professer l’erreur en matière religieuse, en conséquence de quoi quiconque la professe au for externe [de manière publique ou privée] doit être réprimé, sauf les cas où il doive être toléré. La doctrine de Dignitatis Humanea est que nul ne peut être réprimé pour les erreurs religieuses qu’il professe, sauf les cas de violation à l’ordre public. Difficile d’avoir des enseignements plus contraires l’un à l’autre.

la différence est de taille et je ne vois pas comment, à moins d'être de mauvaise foi, on peut maintenir que Dignitatis humanae est un texte frappé au sceau de l'infaillibilité sans ruiner le principe même de l'infaillibilité.

julieng a écrit:

pour résumer mon propos sur Dignitatis Humanea je dirais donc:

La doctrine catholique est que nul n’a le droit de professer l’erreur en matière religieuse, en conséquence de quoi quiconque la professe au for externe [de manière publique ou privée] doit être réprimé, sauf les cas où il doive être toléré. La doctrine de Dignitatis Humanea est que nul ne peut être réprimé pour les erreurs religieuses qu’il professe, sauf les cas de violation à l’ordre public. Difficile d’avoir des enseignements plus contraires l’un à l’autre.

Cher Julieng,

C'est à l'Eglise qu'il appartient de réprimer les erreures religieuses qu'il professe et pas à l'Etat. En autorisant l'Etat à réprimer les erreures religieuses que les citoyens professent, vous autorisez tout état qui n'est pas catholique, qui est athé, à réprimer les catholiques qui expriment leurs idées. Ce qui veut dire que vous donnez une légitimité aux Etats communistes qui ont réprimés les croyants et plus particulièrement les chrétiens.

C'est l'Eglise qui est appelé à rendre témoignage à la Vérité, en excommuniant tous ceux qui diffuse un enseignement contraire à la Vérité Révélé que le Christ a confié au magistère de l'Eglise ; c'est pas à l'Etat de déclarer ce qui est hérétique, ce que l'on doit croire ou ne pas croire.

Cordialement

Petero

Oui petero

C'est le B et A BA

Citation :

C'est à l'Eglise qu'il appartient de réprimer les erreures religieuses qu'il professe et pas à l'Etat. En autorisant l'Etat à réprimer les erreures religieuses que les citoyens professent, vous autorisez tout état qui n'est pas catholique, qui est athé, à réprimer les catholiques qui expriment leurs idées. Ce qui veut dire que vous donnez une légitimité aux Etats communistes qui ont réprimés les croyants et plus particulièrement les chrétiens.

C'est l'Eglise qui est appelé à rendre témoignage à la Vérité, en excommuniant tous ceux qui diffuse un enseignement contraire à la Vérité Révélé que le Christ a confié au magistère de l'Eglise ; c'est pas à l'Etat de déclarer ce qui est hérétique, ce que l'on doit croire ou ne pas croire.

Cordialement

vous m'en direz tant:

"Quanta Cura (1964) :

« Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition ", et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ."( Quanta Cura)

a la lecture de ce passage, est-ce que vous êtes en train de soutenir, cher Petero et cher Enlui, que l'Eglise a erré dans son enseignement?

Chère Julieng, Vous citez une PASTORALE du XIX° s., qui était le dernier feu d'un Eglise ayant pu éxercé pendant 1000 ans la puissance inquisitrice sur les Etats et les consciences.

Cette pastorale est finie. L'Eglise est, comme le Christ en sa troisième années apostolique, en état de faiblesse.

Faire de cette Pastorale la "Doctrine" de l'Eglise (au plan dogmatique du terme) est un contresens total qui vous met hors l'Eglise.

Citation :

idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés,(...)que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire "

vous pensez sérieusement que ces papes ne se situaient pas au niveau de la doctrine? c'est de la mauvaise foi intellectuelle, il est évident que ce texte s'en tient explicitement au niveau des principes?

en ce qui concerne la légitimité de réprimer et d'interdire voici un texte de St Thomas qui ne se situe en rien au niveau pastoral:

«

Citation :

En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l’Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d’être séparés de l’Église par l’excommunication, mais aussi d’être retranchés de ce monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux-monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien d’avantage les hérétiques, aussitôt qu’ils sont convaincus d’hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort. Du côté de l’Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C’est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais ‘après un premier et un second avertissement’, comme l’enseigne l’Apôtre (Tit. I 10-11). Après cela, en revanche, s’il se trouve que l’hérétique s’obstine encore, l’Église n’espérant plus qu’il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d’elle par une sentence d’excommunication ; et ultérieurement elle l’abandonne au jugement séculier pour qu’il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme (in Gal.) dit en effet ceci, qu’on trouve dans les Décrétales : ‘Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ; mais parce qu’il n’a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé.’

» (IIa IIæ q. 11 a. 3).


et puis l'argument de la pastoralité de Quanta Cura s'effondre sur lui-même, car si cet encyclique est pastoral au regard de Dignitatis humanae, alors Dignatits humanae pourra être considérée comme pastorale au regard d'une future encyclique qui réintroduira l'interdit du blasphème...

Citation :

[quote="julieng"]

Citation :

idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés,(...)que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire "

vous pensez sérieusement que ces papes ne se situaient pas au niveau de la doctrine? c'est de la mauvaise foi intellectuelle, il est évident que ce texte s'en tient explicitement au niveau des principes?

Le Magistère VIVANT ACTUEL, celui de Vatican II, de Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, affirme que ces documents étaient fondés sur une PASTORALE et ne parlaient pas de doctrine théologique morale infaillible.

CROYEZ. Ne doutez plus.

Citation :

en ce qui concerne la légitimité de réprimer et d'interdire voici un texte de St Thomas qui ne se situe en rien au niveau pastoral:

«

Citation :

En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l’Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d’être séparés de l’Église par l’excommunication, mais aussi d’être retranchés de ce monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux-monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien d’avantage les hérétiques, aussitôt qu’ils sont convaincus d’hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort. Du côté de l’Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C’est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais ‘après un premier et un second avertissement’, comme l’enseigne l’Apôtre (Tit. I 10-11). Après cela, en revanche, s’il se trouve que l’hérétique s’obstine encore, l’Église n’espérant plus qu’il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d’elle par une sentence d’excommunication ; et ultérieurement elle l’abandonne au jugement séculier pour qu’il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme (in Gal.) dit en effet ceci, qu’on trouve dans les Décrétales : ‘Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ; mais parce qu’il n’a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé.’

» (IIa IIæ q. 11 a. 3).

Ce texte reste valable. Mais, pastoralement, il s'exerce tout à fait différemment dans une chrétienté devenue plus humble. L'interdit se fait par des paroles, et non par des sanctions civiles. L'excommunication est la sanction ultime en Eglise.

Le monde civil use de l'amende pour des cas grave comme l'apologie du crime contre l'humanité.

Citation :

et puis l'argument de la pastoralité de Quanta Cura s'effondre sur lui-même, car si cet encyclique est pastoral au regard de Dignitatis humanae, alors Dignatits humanae pourra être considérée comme pastorale au regard d'une future encyclique qui réintroduira l'interdit du blasphème...

La définition de l'homme comme d'une créature libre ne sera jamais une doctrine pastorale car cette définition, vous le voyez bien, transcende toutes les époques.

Citation :

La définition de l'homme comme d'une créature libre ne sera jamais une doctrine pastorale car cette définition, vous le voyez bien, transcende toutes les époques.

mais encore une fois la reconnaissance du libre arbitre de l'homme n'est pas le fin mot de la liberté religieuse, encore pas au regard de la révélation, si bien que le libre arbire de l'homme n'a pas pour conséquence qu'il doit être considéré comme attentatoire à sa dignité de lui interdire la libre pratique d'un fausse religion....tout au contraire c'est éminnement c'est le mettre sur la voie de sa réalité dignité...ce qui transcende toutes les époques ultimement c'est le fait qu'en étant ordonné à la vérité du christ que l'on est digne...

Bonjour,

"Sans le baptême d'eau, enfer eternel", très bon ça!

Ceux qui n'ont pas l'occasion durant leur vie terrestre de recevoir le baptême d'eau pour des raisons diverses (vivre en Papouasie, ou dans une famille païenne...) découvrirons tôt ou tard la réalité christique.

Ce sera pour eux un baptême de désir lié à la révélation.
Ils découvrirons par la même également tous le bien fondé du baptême d'eau des chrétiens durant la vie terrestre.
Par là même, ils découvrirons que sans le baptême d'eau point de salut; mais non pas parce que tout ceux qui n'ont pas ce baptême d'eau n'ont pas de salut, mais parce que ayant le baptême de désir ils se retrouvent dans un nouvel état qui leur fait regretter d'être passé à côté du baptême d'eau.

Ainsi donc, quelqu'un qui à un baptême de désir mais qui n'a pas de baptême d'eau, reçoit le baptême d'eau car il est dés lors comme quelqu'un qui aurait demandé le baptême d'eau si c'était à refaire et s'il en avait les possibilités.
Car Dieu est bien miséricordieux.

cruchoix a écrit:

Par là même, ils découvrirons que sans le baptême d'eau point de salut; mais non pas parce que tout ceux qui n'ont pas ce baptême d'eau n'ont pas de salut, mais parce que ayant le baptême de désir ils se retrouvent dans un nouvel état qui leur fait regretter d'être passé à côté du baptême d'eau.

Cher cruchoix,

C'est pas le baptême d'eau qui sauve, c'est ce à quoi rencoie le baptême d'eau, la plongée dans la Vie de la grâce, la Vie dans l'Esprit Saint, symbolisé par l'eau. N'oubliez pas que Jésus est venu baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu.

Ce que nous devons désiré, c'est la plongée dans la Vie donnée par le Christ qui n'est autre que la Vie de la Charité, et pas la plongée dans l'eau qui n'est que le symbole de cette Vie nouvelle.

Cordialement

Petero

julieng a écrit:

Citation :

La définition de l'homme comme d'une créature libre ne sera jamais une doctrine pastorale car cette définition, vous le voyez bien, transcende toutes les époques.

mais encore une fois la reconnaissance du libre arbitre de l'homme n'est pas le fin mot de la liberté religieuse, encore pas au regard de la révélation, si bien que le libre arbire de l'homme n'a pas pour conséquence qu'il doit être considéré comme attentatoire à sa dignité de lui interdire la libre pratique d'un fausse religion....tout au contraire c'est éminnement c'est le mettre sur la voie de sa réalité dignité...ce qui transcende toutes les époques ultimement c'est le fait qu'en étant ordonné à la vérité du christ que l'on est digne...

Personne ne nie cela. Dieu appelle les hommes à ordonner leur liberté vers une fin surnaturelle. Mais, à l'heure de la mort, s'ils refusent librement, Dieu ne les contraindra pas.

à l'heure de la mort, à l'heure de la mort!!!!
en ce qui me concerne je me refuse à toute spéculation sur la modalité du jugement divin etc...ce qui me paraît évident c'est que notre vie sur terre, notre orientation pour ou contre le Christ est déterminante...alors bien sûr il y a le cas de l'ignorance invincible. mais seul Dieu a le pouvoir de se pronocer sur cela, de sonder les cœurs et les reins.

le sujet ici porte sur la doctrine catholique éternelle des rapports entre le temporel et le spirituel. cette doctrine dit que le temporel a à être ordonné au spirituel, en conséquence le catholique ne peut que considérer que l'Etat doit est au service de la béatitude. l'Etat doit être ordonné au bien commun de l'Univers, Dieu, qui ne reconnaît absolument pas à l'homme le droit de le blasphémer, ou d'adorer des idoles. que l'Etat ne soit pas sociologiquement en mesure d'assumer sa réelle vocation n'y change absolument rien pour le catholique, qui doit par tous les moyens tenter d'infléchir le cours des choses. "nous avons à combattre et dieu donnera la victoire".
il faut conserver les principes sur lesquels nous ne pouvons transiger sans ruiner tout l'enseignement de l'Eglise et la Providence de Dieu pourvoira au reste. Il faut rester fidèle à cet enseignement, le défendre et peut-être que bientôt Dieu fera se lever une personne qui boutera hors de France et d'ailleurs les agents de l'apostasie.

or DH substitue, dans les principes, au Bien commun tel qu'il a été traditionnellement défini par l'Eglise un bien commun intégrant, comme éléments essentiels le respect du droit civil à la liberté religieuse et le respect de la pluralité dans les domaines non seulement religieux mais aussi politique, éducatif et culturel…

En changeant de discours sur la notion du bien commun, DH crée un flottement, relègue les principes au nom d'un état de fait et par là même rend le recours à la providence, l'horizon de la Providence caduc.

Citation :

[quote="julieng"]à l'heure de la mort, à l'heure de la mort!!!!
en ce qui me concerne je me refuse à toute spéculation sur la modalité du jugement divin etc...ce qui me paraît évident c'est que notre vie sur terre, notre orientation pour ou contre le Christ est déterminante...alors bien sûr il y a le cas de l'ignorance invincible. mais seul Dieu a le pouvoir de se pronocer sur cela, de sonder les cœurs et les reins.

Par exemple, vous, vous êtes dans l'ignorance invincible D'où l'utilité du christ qui vous apparaît à l'heure de votre mort pour vous montrer ce coeur qui est miséricorde...
Le reste du message est votre perpétuel retour à votre pensée, vraie en partie (le but de tout est le salut éternel), et pastoralement anachronique (que le roi se soumette à l'Eglise).

Arnaud, vous êtes également dans l'ignorance,
Et c'est plutôt l'église qui devrait se soumettre au roi.

Ni l'un ni l'autre , idéalement .

Franchement, je ne saurais dire, je ne comprends pas très bien de quoi nous parlons.

L'église n'a pas à se soumettre inconditionnellement au roi , ni l'inverse .

Je comprend intelectuellement ce que ça veut dire, je ne sais pas si c'est juste,
Mais concrètement ce discours reste flou pour moi d'un point de vue relativiste,
Et dans la perspective théorique d'un monde à plusieurs dimensions.

Ce que je sais mieux, c'est pourquoi descendre quand on peut monter.

D'autant que descendre c'est en fin de compte brûler


Julieng:"mon royaume n'est pas de ce monde" et "rend à César ce qui est à César"

Jésus acclamé comme Roi en entrant à Jérusalem et quoique toutes les légions du ciel eussent pu venir combattre à ses côtés,n'accepta que les coups et la crucifixion

et nous avons ceci:

He 11:13 C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu’ils cherchent une patrie.
15 S’ils avaient eu en vue celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d’y retourner.
16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est–à–dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.


.

Citation :

Par exemple, vous, vous êtes dans l'ignorance invincible Mr.Red D'où l'utilité du christ qui vous apparaît à l'heure de votre mort pour vous montrer ce coeur qui est miséricorde...

je pense que d'ici peu vous allez être contraint de réviser complètement vos anticipations eschatolohiques.

Citation :

et pastoralement anachronique (que le roi se soumette à l'Eglise)

si DH ne substituait pas, au plan sémantique, le discours du droit à celui de la tolérance il n'y aurait aucun problème pour moi. je constate effectivement que la pastorale évoluer dans l'enseignement des principes, mais ceux-ci sont intangibles. et malgré vous ne parviendrez jamais à faire passer des énoncées se situant à un plan doctrinal ( la définition du bien commun art 6 de DH) pour des énoncés doctrinaux.

assumez DH qui prétend que c'est un droit pour tout homme de blasphémer Dieu ou rejetez -là...

quant à la différence entre le bien commun tel que le conçoit DH et le bien commun tel que le conçoit l'Eglise je crois que l'anecdote la résume assez bien:

La France vient de légaliser le travail du dimanche.

Le curé d'ars voyant des charretiers travailler le dimanche disait :"ils charrient leurs âmes en enfer".

Blasphemer Dieu ?

Job 2:9 Sa femme lui dit : Tu demeures ferme dans ton intégrité ! Maudis Dieu, et meurs !
10 Mais Job lui répondit : Tu parles comme une femme insensée. Quoi ! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal ! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.

Se révolter,se plaindre,accuser est une autre chose et quoi! il faut avoir la hauteur de Job pour s'y risquer!

Cher enlui,


L’amour le plus élevé que vous puissiez avoir pour votre prochain, c'est de lui souhaiter le plus grand bien qui soit : la vision béatifique de Dieu dans la gloire, et conjointement que le pire des maux lui soit évité : l'horreur de l'Enfer sempiternel. Vous déplorerez en conséquence votre énergie à faire en sorte que les chemins de perdition, larges et spacieux, ne s'offrent pas à lui ; vous ferez tout ce qui relève de vos moyens pour que l'incitation au péché ne devienne pas la règle sociale. Mieux, comme l'amour pour le prochain s'enracine dans l'amour pour Dieu, vous vous battrez pour éviter les offenses et injures envers Dieu. Vous combattrez donc, en fonction de vos moyens, pour christianiser la société. Le fondement de la chrétienté et de l'inquisition, c'est l'amour de charité. Vive le Christ-Roi.

julieng a écrit:

Cher enlui,


L’amour le plus élevé que vous puissiez avoir pour votre prochain, c'est de lui souhaiter le plus grand bien qui soit : la vision béatifique de Dieu dans la gloire, et conjointement que le pire des maux lui soit évité : l'horreur de l'Enfer sempiternel. Vous déplorerez en conséquence votre énergie à faire en sorte que les chemins de perdition, larges et spacieux, ne s'offrent pas à lui ; vous ferez tout ce qui relève de vos moyens pour que l'incitation au péché ne devienne pas la règle sociale. Mieux, comme l'amour pour le prochain s'enracine dans l'amour pour Dieu, vous vous battrez pour éviter les offenses et injures envers Dieu. Vous combattrez donc, en fonction de vos moyens, pour christianiser la société. Le fondement de la chrétienté et de l'inquisition, c'est l'amour de charité. Vive le Christ-Roi.

En vous lisant, vous me faites froid dans le dos. J'ai l'impression de revenir 50 ans en arrière.
Il se trouve que "pour mon grand bien" , le résultat à été ma fermeture à l'Eglise, au Christ et à ses sacrements. Et j'ai longtemps cru que par ce genre d'amour prôné, j'irai sûrement en enfer, tout simplement parce que je trouvais tout ce que je faisais, disais, pensais, n'étaient que péchés. Donc fichu pour moi, le paradis.

Ce genre de retour de balance, à mon avis, n'est peut-être pas une si bonne chose.
Au fait, qu'entendez-vous par inquisition?