Division catholiques-protestants injustifiable !

ancien-mahométan a écrit:

Comment adhérer raisonnablement à un mouvement qui naît au XVIe siècle, dont le seul but est de rompre avec le passé, alors que l'Eglise fut fondée au Ier siècle ?

C'est un faux-problème auquel j'ai eu l'occasion de répondre dans un petit document. (pages 55-58).

Le fait est que le protestantisme n'est pas une nouvelle religion, et que les catholiques romains qui soutiennent le contraire se font sans doute plaisir à le dire, mais ils ne sont fondés sur rien.

Votre verset tiré de son contexte, typiquement catholique. L'apôtre ne parle pas ici de salut
Jos 6:21 et ils dévouèrent par interdit, au fil de l’épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu’aux bœufs, aux brebis et aux ânes.

Il faut donc tuer tout le monde !!!

Vous voyez bien, il faut respecter l'Esprit de celui qui écrivait et non faire violence au texte pour que cela corresponde à votre tradition.

Scrogneugneu> relisez tout le passage, vous verrez vous même qu'il ne peut pas être question ici de purgatoire, ce sont les oeuvres de chacun qui passent par le feu, non les croyants eux-même. Il s'agit évidemment du feu du jugement.

Citation :

11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. 14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Comment adhérer raisonnablement à un mouvement qui naît au XVIe siècle, dont le seul but est de rompre avec le passé, alors que l'Eglise fut fondée au Ier siècle ?

Le fait est que le protestantisme n'est pas une nouvelle religion

Les protestantismes sont bien des nouvelles religions. Des nouvelles religions qui s'opposent toutes entre elles et se condamnent.

Qui parle avec Autorité dans ce mouvement ?

ancien-mahométan a écrit:

Les protestantismes sont bien des nouvelles religions. Des nouvelles religions qui s'opposent toutes entre elles et se condamnent.

Qui parle avec Autorité dans ce mouvement ?

Vous vous trompez, regardez les communautés décrient dans le nouveau testament, vous comprendrez que les églises protestantes sont beaucoup plus proches de ces communautés que l'église romaine actuelle.

Fox77 a écrit:

Scrogneugneu> relisez tout le passage, vous verrez vous même qu'il ne peut pas être question ici de purgatoire, ce sont les oeuvres de chacun qui passent par le feu, non les croyants eux-même. Il s'agit évidemment du feu du jugement.

Citation :

11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. 14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

dans la première partie de la citation, l'oeuvre de chacun est révélée par le feu, ça c'est valable pour tous.

Mais désolé Fox, j'ai beau relire et relire, dans la deuxième partie du verset 15, le "comme à travers le feu" concerne bien la personne (qui est pourtant bien sauvée), et non l’œuvre.

un simple "répétition" serait inutile, et même rendrait la phrase assez absurde (il vient de dire que l'oeuvre est consumée)

Oui mais "comme" alors que ce sont les oeuvres qui sont éprouvée.
Dans la doctrine du purgatoire, je ne pense pas que la personne qui subit le purgatoire ne soit accompagné de ses oeuvres, il souffre jusqu'a avoir payé pour ses péchés.
(reprenez moi si je me trompe) Or, ici il n'est nulle allusion aux péchés ce qui est pourtant un point cruciale de la doctrine du purgatoire, non ?

Par contre la parole dit clairement que Jésus a porté nos péchés et qu'il a souffert pour payer le prix de nos péchés afin que nous ayons la paix.

Esaie 53:4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.

je ne comprends pas bien le "accompagné de ses œuvres".

ce sont des œuvres de charité, éthiques, ou morales. elles ne sont pas "palpables" et elles "accompagnent" notre âme.

Dans ce passage, le "fondement", Jésus-Christ, c'est la Foi, on est d'accord ?

Laissez cette partie qui n'est pas un argument concluant, effectivement.

Oui c'est la foi en Christ, effectivement !!

Fox77 a écrit:

il souffre jusqu'a avoir payé pour ses péchés.
(reprenez moi si je me trompe) Or, ici il n'est nulle allusion aux péchés ce qui est pourtant un point cruciale de la doctrine du purgatoire, non ?

Oui, mais combien de foi, Jésus parle de "rembourser ses dettes" ???

je vais aller chercher les versets et je reviens.

Je peux vous les donner si vous voulez...
On a discuté de cela tellement souvent avec Arnaud... Mais ce fils devient hors sujet.

ok, tu les connais bien alors.

le sujet c'était : de la légitimité des clés de lectures protestantes apparue soudainement QUINZE siècles après la venue de notre seigneur jésus-christ.

saint Zibou a écrit:

Le 12 apôtres ne sont que la reproduction des 12 patriarches, afin de signifier la Nouvelle Alliance. A telle enseigne, que c'est saint Paul qui est l'Apôtres des Gentils, nations, incorporés au sein de la Nouvelle Alliance, non les 12 Apôtres. De sorte que, hormis de rédiger le Nouveau Testament, en prêchant l'Évangile, les Apôtres n'ont pas de fonction clairement transmissible. Donc, la consécration eucharistique peut être effectuée par n'importe quel baptisé!

Les Apôtres n'ont pas de fonction clairement transmissible, dites-vous ? Eh bien les Ecritures vous contredisent l'ami. Ce que vous appelez "fonction", c'est ce que l'Ecriture appel "le ministère de l'apostolat" : 1 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi 1 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui." (Actes)

Si tous les baptisés pouvaient remplir ce "ministère de l'apostolat" alors Pierre n'aurait pas demandé à ce que Judas soit remplacé. Ce n'est pas qu'une question de chiffre symbolique (les 12), mais une question de ministère à remplir ; ministère auquel Paul va être rattaché de par la volonté de Jésus ; ministère de l'apostolat auquel vont être rattachés d'autres disciples qui seront choisis et envoyés par les 12 Apôtres.

Le ministère de l'apostolat, c'est le service (ministère) particulier que remplissent les Apôtres au profit de tous les baptisés. Et ce sont bien ces "ministres de l'Apostolat" qui ont été rassemblés, et eux seul, par Jésus, le jeudi saint, pour l'institution de l'Eucharistie. Ce sont eux qui ont été invités par Jésus à actualiser le repas pascal de Jésus. Tous les baptisés célèbrent l'Eucharistie, mais seul les Apôtres consacrent le pain, président le repas pascal, tenant la place du Christ, signifiant le Christ.

Et c'est bien cette part du ministère de l'Apostolat qui est transmissible comme nous le montre clairement Pierre lorsqu'il transmet la part qui avait été donné à Judas, à Matthias.

ancien-mahométan a écrit:

Les protestantismes sont bien des nouvelles religions.

J'ai prouvé le contraire dans le lien indiqué dans mon précédent message; si vous croyez que non, libre à vous d'essayer de démontrer le contraire, et bon courage :no

Citation :

Des nouvelles religions qui s'opposent toutes entre elles et se condamnent.

Qui parle avec Autorité dans ce mouvement ?

C'est une question de savoir qui parle avec autorité dans le Protestantisme, une autre de savoir s'il y a ou non "nouvelle religion".

Scrogneugneu a écrit:

ok, tu les connais bien alors.

le sujet c'était : de la légitimité des clés de lectures protestantes apparue soudainement QUINZE siècles après la venue de notre seigneur jésus-christ.

C'est toujours mieux que l’infaillibilité pontificale, qui est apparue 18 siècles après la venue de Notre Seigneur.

Scrogneugneu> Parce que l'église romaine n'a pas basé (toute) sa foi sur la bible, mais sur des traditions humaines, ce qui explique le hiatus quinze siècles après.
Rome ne s'est pas faite en un jour (c'est à propos) et vous connaissez l'histoire de la grenouille en bain-Marie, dont on élève lentement la température: elle ne se rend compte de rien.

Qui pouvait vérifier l'adéquation entre la bible et les doctrines pendant ces 15 siècles ?
Et quelles auraient été les conséquences pour cette personnes ?
A l'époque l'église romaine n'était pas des plus tendre avec les dissidents.

Cependant de tous temps des voix ce sont élevées au sein même de l'église romaine.
Jusqu’à ce que l'iniquité du clergé dominant révolte Luther et d'autres, et que cette révolte rencontre les intérêts politiques humains.
Luther aurait préféré une réforme de l’intérieur de l'église.

Mister be a écrit:

Mais si,n'êtes-vous pas prêtre selon les rites du baptême?

Je participe au sacerdoce du Christ, en offrant ma vie à Dieu, en union avec le Christ et tous les membres de son Corps. C'est à ce titre que je suis prêtre ; par participation au sacerdoce du Christ. Lorsque je participe à l'Eucharistie, j'offre avec toute l'Eglise et donc avec le Christ Jésus qui est là, présent, son sacrifice, son action de grâce. Ors, ce sont les prêtres consacrés au Christ, qui signifient le Christ Jésus présent au milieu de son Peuple et plus particulièrement le prêtre qui préside l'Eucharistie. Chaque membre du Corps n'est pas la tête, n'est pas configuré au Christ Tête de son Eglise. Seul les prêtres sont consacrés au Christ Tête. Le sacerdoce rempli par les prêtres est particulier. Leur ministère (où service qu'ils rendent au Christ et à l'Eglise est particulier) ; c'est le ministère des Apôtres auquel ils sont associés ; le ministère de présidence, d'enseignement, de gouvernement.

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Franchement je ne comprends pas comment on peut raisonnablement se revendiquer protestant ... même un enfant connaissant son catéchisme parvient à réfuter ce truc.

Qu'entends-je?

Comment adhérer raisonnablement à un mouvement qui naît au XVIe siècle, dont le seul but est de rompre avec le passé, alors que l'Eglise fut fondée au Ier siècle ?

Ce mouvement comme vous dites, c'est l'Eglise de Rome qui en est la créatrice de par les dérives dont l'Histoire est témoin!
Elle est seule responsable du schisme qui n'aurait jamais dû arriver si elle avait été guidée par l'Esprit saint mais voilà il faut assumer et récolter ce qu'on a semé!

NON, c'est Luther qui n'a pas été guidé par l'Esprit Saint, car si l'Esprit Saint avait été avec lui, Luther se saurait soumis à l'Eglise, il n'aurait pas entraîné derrière lui, au cours des siècles, une multitude de baptisés. L'Esprit Saint est pour l'unité, pour la communion. Quand on sort de la communion avec l'Eglise fondée par Jésus, on ne peut pas être du côté de l'Esprit Saint, ce n'est pas possible. Luther a voulu la jouer perso, en fondant sa propre église.

Scrogneugneu a écrit:

Oui, mais combien de foi, Jésus parle de "rembourser ses dettes" ???
je vais aller chercher les versets et je reviens.

Par exemple:

Mat 5:25 a écrit:

Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.

En admettant que Jésus parle du purgatoire -ce que le contexte n'indique pas et d'ailleurs cette doctrine importante n'est pas énoncée- cela pose plus de questions que ça n'en résout. Dans ce cas, qui est l'ennemi avec qui on chemine, l'adversaire avec qui on doit se réconcilier pour éviter le purgatoire ??
Satan ? Ca n'a pas de sens.

Les protestants admettent un sens terrestre à ce verset, plus évident.

petero a écrit:

NON, c'est Luther qui n'a pas été guidé par l'Esprit Saint, car si l'Esprit Saint avait été avec lui, Luther se saurait soumis à l'Eglise, il n'aurait pas entraîné derrière lui, au cours des siècles, une multitude de baptisés. L'Esprit Saint est pour l'unité, pour la communion. Quand on sort de la communion avec l'Eglise fondée par Jésus, on ne peut pas être du côté de l'Esprit Saint, ce n'est pas possible. Luther a voulu la jouer perso, en fondant sa propre église.

Luther n'a pas voulu quitter l'église, il a dénoncé son péché et au lieu de se repentir, le pape l'a excommunié. C'est TRES différent de votre vision.

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Fox77 a écrit:

Les catholiques eux même assument ajouter à l'Ecriture la "T"radition qui en altère le sens premier tel que les protestants le comprennent.

L'Ecriture sainte fait partie intégrante du dépôt révélé, de la Tradition divine et catholique.

Quant au "sens premier", cela ne veut rien dire. Le sens de l'Ecriture c'est celui que l'Eglise lui donne, il n'y en a pas d'autre sinon on se condamne à l'absurde, depuis les Apôtres jusqu'à nos jours de par leurs légitimes successeurs.

C'est le gros problème de la sola scriptura qui est seule autorité pour la foi!

http://www.gotquestions.org/Francais/so ... ptura.html

Pouvez-vous me citer le passage de l'Ecriture où il est dit que la seul autorité pour la foi, c'est l'Ecriture ?

La seule autorité pour la Foi c'est celui qui au milieu des Apôtres, a été choisi pour "affermir la foi de ses frères", c'est à dire la rendre "ferme" ; "solide". Seul Pierre et ses successeurs, ont autorité pour confirmer la foi de l'Eglise. La Bible étant sujette à interprétation, elle ne peut faire autorité à elle seule ; il fallait qu'un homme garantisse l'interprétation, et cette mission a été confiée par Jésus à Pierre et à ses successeurs ; car la part dans le ministère, depuis le début, se transmet tel que l'Ecriture en témoigne.

Il doit affermir la foi et non compléter cette foi.
Or la foi qu'il doit affermir est basé sur... La bible.

Ro 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Dieu.

petero a écrit:

NON, c'est Luther qui n'a pas été guidé par l'Esprit Saint, car si l'Esprit Saint avait été avec lui, Luther se saurait soumis à l'Eglise,

Eglise de cette époque qui, à vous croire, était hérétique, puisqu'elle était conciliariste (Concile de Constance, décret Sacrosancta)!

Citation :

il n'aurait pas entraîné derrière lui, au cours des siècles, une multitude de baptisés. L'Esprit Saint est pour l'unité, pour la communion. Quand on sort de la communion avec l'Eglise fondée par Jésus, on ne peut pas être du côté de l'Esprit Saint, ce n'est pas possible. Luther a voulu la jouer perso, en fondant sa propre église.

Tout cela suppose que l’Église soit à Rome, tandis que c'est absurde.
Prenez la question de l'utraquisme:
Jésus a dit: buvez en tous.
Or l'Esprit ne peut pas contredire Jésus;
or Rome et les conciles hérétiques (d'après ses propres critères!) comme Constance ont dit:
tous n'en boiront pas.
Donc, ces gens ont parlé sans et contre Dieu et ceux qui ont donné la coupe aux fidèles sont fidèles à Dieu. C'est tout à fait indéniable.

Fox77 a écrit:

petero a écrit:

NON, c'est Luther qui n'a pas été guidé par l'Esprit Saint, car si l'Esprit Saint avait été avec lui, Luther se saurait soumis à l'Eglise, il n'aurait pas entraîné derrière lui, au cours des siècles, une multitude de baptisés. L'Esprit Saint est pour l'unité, pour la communion. Quand on sort de la communion avec l'Eglise fondée par Jésus, on ne peut pas être du côté de l'Esprit Saint, ce n'est pas possible. Luther a voulu la jouer perso, en fondant sa propre église.

Luther n'a pas voulu quitter l'église, il a dénoncé son péché et au lieu de se repentir, le pape l'a excommunié. C'est TRES différent de votre vision.

Luther se serait de condamner les indulgences, il n'aurait jamais été excommunié. Luther qui était prêtre s'est détourné de la foi de l'Eglise, il est sorti de la communion dans la foi avec son église et ne voulant pas revenir dans l'unité de la foi, son excommunication a été officialisé. L'Eglise n'a fait que prendre acte du désir de Luther de rester hors de la foi de l'Eglise.

C'est votre vision qui est complètement fausse. Luther a servi l'esprit de division, le diviseur ; il a agit contre l'Esprit Saint, l'Esprit qui unit l'Eglise. Luther aurait été inspiré par l'Esprit Saint, il ne serait jamais sorti de la communion dans la foi ; il n'aurait pas fondé une autre église.

Fox77 a écrit:

Scrogneugneu> Parce que l'église romaine n'a pas basé (toute) sa foi sur la bible, mais sur des traditions humaines, ce qui explique le hiatus quinze siècles après.

La Tradition des Apôtres loin d'être humaine, a produit l'Ecriture.

Bref, votre théologie fait de vous une religion du Livre coupée d'un des canaux qui expliquent le livre.

Fox77 a écrit:

Scrogneugneu> Parce que l'église romaine n'a pas basé (toute) sa foi sur la bible, mais sur des traditions humaines, ce qui explique le hiatus quinze siècles après.
Rome ne s'est pas faite en un jour (c'est à propos) et vous connaissez l'histoire de la grenouille en bain-Marie, dont on élève lentement la température: elle ne se rend compte de rien.

Qui pouvait vérifier l'adéquation entre la bible et les doctrines pendant ces 15 siècles ?
Et quelles auraient été les conséquences pour cette personnes ?
A l'époque l'église romaine n'était pas des plus tendre avec les dissidents.

Cependant de tous temps des voix ce sont élevées au sein même de l'église romaine.
Jusqu’à ce que l'iniquité du clergé dominant révolte Luther et d'autres, et que cette révolte rencontre les intérêts politiques humains.
Luther aurait préféré une réforme de l’intérieur de l'église.

Si Luther n'avait réformé que les moeurs ; il a réformé la foi de l'Eglise, ce qui est inadmissible. Luther a refonder la foi à partir de son interprétation de la justification. Luther s'est excommunié de la foi reçue des Apôtres.

petero a écrit:

La seule autorité pour la Foi c'est celui qui au milieu des Apôtres, a été choisi pour "affermir la foi de ses frères", c'est à dire la rendre "ferme" ; "solide".

Affermir la foi dans ce qui est écrit, pas sur ce qu'l lui plaît de décréter sans et parfois, contre les Écritures.
Vous confondez l'autorité objective et l'autorité directive, mais quand on adopte la foi au pape de Rome, comment pourrait-il en être autrement?

Citation :

Seul Pierre et ses successeurs, ont autorité pour confirmer la foi de l’Église.

Qui vous le dit? D'où savez-vous cela? Comment pouvez vous nous l'assurer?

petero a écrit:

Si Luther n'avait réformé que les moeurs ; il a réformé la foi de l'Eglise, ce qui est inadmissible. Luther a refonder la foi à partir de son interprétation de la justification. Luther s'est excommunié de la foi reçue des Apôtres.

Il n'a fait que prendre acte de l'expression officielle et irréformable de l’Église, le Crédo, qui dit: un seul baptême pour la rémission des péchés.

Bucer a écrit:

petero a écrit:

La seule autorité pour la Foi c'est celui qui au milieu des Apôtres, a été choisi pour "affermir la foi de ses frères", c'est à dire la rendre "ferme" ; "solide".

Affermir la foi dans ce qui est écrit, pas sur ce qu'l lui plaît de décréter sans et parfois, contre les Écritures.
Vous confondez l'autorité objective et l'autorité directive, mais quand on adopte la foi au pape de Rome, comment pourrait-il en être autrement?

Citation :

Seul Pierre et ses successeurs, ont autorité pour confirmer la foi de l’Église.

Qui vous le dit? D'où savez-vous cela? Comment pouvez vous nous l'assurer?

Vous devriez pourtant connaître l'Évangile :

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32)

Pétero> Non, Luther a dénoncé le péché de l'église.
Irez vous jusqu’à dire que les indulgences n'étaient pas un péché de simonie ?

Ainsi, Luther est resté dans la vérité.
L'église ne lui a pas donné de choix, abjurer la vérité ou être excommunié.

Répondez moi franchement qu'auriez vous fait, vous même ? Vous auriez admis avoir tord ?

Fox77 a écrit:

Il doit affermir la foi et non compléter cette foi.
Or la foi qu'il doit affermir est basé sur... La bible.

Ro 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Dieu.

Affermir c'est rendre solide, sûr. Quand des baptisés et même prêtre comme Luther, interprètent les Ecritures et par leur interprétation réforme la foi reçue des Apôtres, quelle autorité peut nous dire ce que nous devons croire ? Par la Bible, puisqu'elle est sujette à interprétation ? Seul un homme, choisi par Jésus, pouvait pour toute l'Eglise, nous dire si nous pouvons croire celui qui interprète. Tout théologien ou simple baptisé qui cherche à comprendre les Ecritures, doit soumettre son interprétation à celui qui a autorité pour affermir ce qu'il a cru comprendre.

Le problème avec les protestants, c'est que chacun est son propre "pape" ; sous couvert de la Bible, ils se donnent à eux-même l'autorité pour définir ce qu'ils doivent croire. Avec le sacerdoce universel des protestants, c'est la division assurée ; c'est la réforme permanente de la foi, assurée ; c'est la naissance d'une multitude d'églises et de sectes, assurées. L'Esprit Saint qui veut l'unité ne peut pas être l'inspirateur de la doctrine protestante qui est une doctrine qui fait éclater l'église.

Simon1976 a écrit:

Vous devriez pourtant connaître l'Évangile :

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32)

Oui mais justement, ça c'est écrit dans la Bible, or, pour citer Petero:

La Bible étant sujette à interprétation, elle ne peut faire autorité à elle seule

Donc, le verset que vous citez est sujet à interprétation, donc, en définitive, l'autorité du pape ne repose que sur votre interprétation toute faillible (contre celle d'Augustin, Cyprien, Gerson, Bossuet...)

C'est le péché qui a fait éclaté l'église romaine.
Cependant, Dieu connait les siens, quelques soient leurs dénominations terrestres.
Son Eglise est réellement universelle et le royaume de Dieu n'est vraiment présent que dans les coeurs, conformément à sa parole, et non dans une institution politique humaine.

Fox77 a écrit:

Pétero> Non, Luther a dénoncé le péché de l'église.
Irez vous jusqu’à dire que les indulgences n'étaient pas un péché de simonie ?

Ainsi, Luther est resté dans la vérité.
L'église ne lui a pas donné de choix, abjurer la vérité ou être excommunié.

Répondez moi franchement qu'auriez vous fait, vous même ? Vous auriez admis avoir tord ?

[code]

Luther a fait plus que dénoncer les indulgences ; il a réformé la foi de l'église sur la justification ; il a péché contre l'unité de l'Eglise et ce péché est un plus grand péché que le péché de simonie. L'Eglise lui a demandé de renoncer à diviser l'Eglise. Il a refusé. Son désir d'avoir raison était plus grand que le désir de l'unité. L'Eglise ne lui a pas demander d'abjurer "la vérité", mais à son interprétation des Ecritures sur la justification, qu'il prenait pour la Vérité. C'est à son interprétation de l'Ecriture que Luther n'a pas voulu renoncer, ce qui lui a valu l'officialisation de son excommunion. C'est Luther qui s'est excommunié lui-même. Voilà la Vérité.

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Vous devriez pourtant connaître l'Évangile :

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32)

Oui mais justement, ça c'est écrit dans la Bible, or, pour citer Petero:

La Bible étant sujette à interprétation, elle ne peut faire autorité à elle seule

Donc, le verset que vous citez est sujet à interprétation, donc, en définitive, l'autorité du pape ne repose que sur votre interprétation toute faillible (contre celle d'Augustin, Cyprien, Gerson, Bossuet...)

Il n'y a pas 56 interprétations possibles de ce verset, pas plus que de Mat 16, 18-19 ou de Jean 21, 15-17. La mienne est celle de l'Église.

Bucer a écrit:

Seul Pierre et ses successeurs, ont autorité pour confirmer la foi de l’Église.

Qui vous le dit? D'où savez-vous cela? Comment pouvez vous nous l'assurer?[/quote]

C'est Jésus lui-même qui après avoir confié sa Parole à ses Apôtres, demande à l'un de ses Apôtres d'affermir ses frères ; c'est Lui qui confie à Pierre les clefs de son Royaume ; c'est Lui qui lui a donné le nom de "Roc" ; et sur cet Apôtre que Jésus a choisit de faire reposer son Eglise qu'il a voulu "une". Jésus savait que les hommes interprèteraient sa Parole et qu'à partir de ces interprétation, son église se diviserait. Il était tout à fait logique que Jésus confie à un des ses Apôtres, cette autorité pour garder son église dans l'unité de la Foi qu'il a donnée à ses Apôtres. Luther a rejeté cette autorité et à sa suite, tous ceux qui le suivent dans sa folie, rejettent cette autorité, se justifiant en attribuant aux Ecritures cette autorité qui a été confiée par Jésus à Pierre.

Simon1976 a écrit:

Il n'y a pas 56 interprétations possibles de ce verset, pas plus que de Mat 16, 18-19 ou de Jean 21, 15-17. La mienne est celle de l'Église.

Il y a l'interprétation des Orthodoxes/Gallicans/Protestants et il y a celle des Vaticanistes (encore qu'ils y ait des flottements suivant qu'ils soient de "l’Église conciliaire", de la FSSPX ou du Sédévacantisme).

Vous voyez, ça ne fait pas 56 interprétations, mais ça en fait au moins 4

petero a écrit:

(...)

Pour vos interprétations faillibles des versets mentionnés (et piochés dans une Bible réputée incompréhensible) se référer à ma réponse à Simon1976

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Il n'y a pas 56 interprétations possibles de ce verset, pas plus que de Mat 16, 18-19 ou de Jean 21, 15-17. La mienne est celle de l'Église.

Il y a l'interprétation des Orthodoxes/Gallicans/Protestants et il y a celle des Vaticanistes (encore qu'ils y ait des flottements suivant qu'ils soient de "l’Église conciliaire", de la FSSPX ou du Sédévacantisme).

Vous voyez, ça ne fait pas 56 interprétations, mais ça en fait au moins 4

Eh bien je me fie à celle de Rome, que je crois en conformité avec l'Écriture.

Les catholiques de la FSSPX ou les sédévacantistes y croient aussi, encore que ces derniers pensent qu'il n'y a plus de pape depuis 1958...

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Vous devriez pourtant connaître l'Évangile :

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32)

Oui mais justement, ça c'est écrit dans la Bible, or, pour citer Petero:

La Bible étant sujette à interprétation, elle ne peut faire autorité à elle seule

Donc, le verset que vous citez est sujet à interprétation, donc, en définitive, l'autorité du pape ne repose que sur votre interprétation toute faillible (contre celle d'Augustin, Cyprien, Gerson, Bossuet...)

NON, l'autorité du Pape repose sur Jésus-Christ, car c'est Jésus-Christ qui a confié à Jésus ce "ministère" d'affermissement. C'est bien l'Apôtre Simon qui a été fait "Roc", sur lequel Jésus fera reposer son Eglise, toute la Foi de l'Eglise. C'est ce que nous disent clairement les Ecritures et c'est bien ce que l'Esprit Saint a fait pour son Eglise, en conservant à la tête de l'Eglise, un successeur à Pierre, quelqu'un qui se voit confier le ministère particulier confié par Jésus à son Apôtre.

Cette parole n'a pas besoin d'être interprétée, elle est claire ; et comment aurait-il pu en être autrement ? Jésus ne pouvait pas laisser son église sans chef pour nous affermir la foi, la rendre solide, sûr quand elle est attaquée, changée par les différentes inteprétations.

Simon1976 a écrit:

Eh bien je me fie à celle de Rome, que je crois en conformité avec l'Écriture.

Décision purement arbitraire.

petero a écrit:

NON, l'autorité du Pape repose sur Jésus-Christ, car c'est Jésus-Christ qui a confié à Jésus ce "ministère" d'affermissement. C'est bien l'Apôtre Simon qui a été fait "Roc", sur lequel Jésus fera reposer son Eglise, toute la Foi de l'Eglise. C'est ce que nous disent clairement les Ecritures et c'est bien ce que l'Esprit Saint a fait pour son Eglise, en conservant à la tête de l'Eglise, un successeur à Pierre, quelqu'un qui se voit confier le ministère particulier confié par Jésus à son Apôtre.

L'autorité du pape de Rome repose sur ses propres prétentions (mais il a un intérêt à mentir) et sur les interprétations peu concluantes de gens qui ont démissionné du Sacerdoce Universel parce qu'ils ne se sentaient pas défendre la foi donnée une fois pour toute (Jud 3).
Du reste, ce n'est pa sur Pierre que repose l'Église, mais sur Jésus-Christ qui est le fondement solide (1Corinthiens 3) raison pour laquelle la confession (et on la personne) de Pierre est désignée comme un roc, selon st Augustin, St Chrysostome, St Hilaire de Poitier, Martin Luther, etc.

Citation :

Cette parole n'a pas besoin d'être interprétée, elle est claire ; et comment aurait-il pu en être autrement ?

Vous vous contredisez avec ce que vous nous dites habituellement sur l'obscurité de l’Écriture.
Quoiqu'il en soit,n'étant pas infaillible ex cathedra, vous ne savez même pas si vous avez raison ou pas en parlant de Matthieu 16.
Et moi, puisque je suis Pape comme chaque protestant, je vous dis infailliblement que l'Ecriture est en tout cas très claire qu'elle n'a pas besoin d'être interprétée, quand elle dit ceci:

Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi. (Rom 3. 28)

Ou encore:

Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.

Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due;

et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres:

Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts!

Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché!

(Rom 4. 3-8 ).

Et nuos concluons que l'homme est justifié sola fide.

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Eh bien je me fie à celle de Rome, que je crois en conformité avec l'Écriture.

Décision purement arbitraire.

Quelle autre interprétation pourrait-on donner de ce verset ?

Fox77 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Les protestantismes sont bien des nouvelles religions. Des nouvelles religions qui s'opposent toutes entre elles et se condamnent.

Qui parle avec Autorité dans ce mouvement ?

Vous vous trompez, regardez les communautés décrient dans le nouveau testament, vous comprendrez que les églises protestantes sont beaucoup plus proches de ces communautés que l'église romaine actuelle.

Les communautés chrétiennes avaient des chefs, à commencer par les Apôtres avec à leur tête le prince des Apôtres (saint Pierre). Unité de gouvernement.

Et ces communautés professées une même foi. Unité de doctrine.

Tout ce que le mouvement protestant n'a pas, et n'aura jamais.

+

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Les protestantismes sont bien des nouvelles religions.

J'ai prouvé le contraire dans le lien indiqué dans mon précédent message; si vous croyez que non, libre à vous d'essayer de démontrer le contraire, et bon courage :no

Vous n'avez rien prouvé.

Un seul point suffira d'ailleurs à montrer la rupture radicale du mouvement protestant avec l'Eglise catholique et sa doctrine Apostolique.

Le saint Sacrifice de la Messe:

https://sites.google.com/site/catholicismerefuteislam/le-saint-sacrifice-de-la-messe

Citation :

Citation :

Des nouvelles religions qui s'opposent toutes entre elles et se condamnent.

Qui parle avec Autorité dans ce mouvement ?

C'est
une question de savoir qui parle avec autorité dans le Protestantisme,
une autre de savoir s'il y a ou non "nouvelle religion".

Cela revient au même, savoir: sur qui ou quoi se base le mouvement protestant ?

L'Eglise catholique prouve qu'elle fut établi par le Christ par la succession Apostolique.

Jésus-Christ a établi des chefs, parlant avec Autorité, les Apôtres. Ceux-ci se sont donnés des successeurs, parlant avec la même Autorité, les Evêques, car l'Eglise doit durer jusqu'à ce qu'Il revienne.

Qui parle avec Autorité dans le mouvement protestant ? Quel protestant peut se vanter de cette succession et de l'Autorité Apostolique ?

Bucer a écrit:

C'est toujours mieux que l’infaillibilité pontificale, qui est apparue 18 siècles après la venue de Notre Seigneur.

Qui dit ça ? Et qui peut se vanter de trouver une seule erreur enseignée par un Pape légitime depuis vingt siècles ?

Ensuite, pour le mouvement protestant il semble que l'Eglise soit faillible, mais si tel est le cas il fait de Jésus-Christ est un menteur puisqu'il a dit "Qui vous écoute M'écoute".

Quel blasphème.

Bucer a écrit:

petero a écrit:

NON, c'est Luther qui n'a pas été guidé par l'Esprit Saint, car si l'Esprit Saint avait été avec lui, Luther se saurait soumis à l'Eglise,

Eglise de cette époque ...

Donc Luther est bien le "Pape" des protestants ... mais est-il infaillible ? si oui, ils doivent accepter ce qu'il a dit "c'est du Pape que nous tenons la Bible, les vrais Sacrements, la vraie doctrine etc ...".

Et si non, sa parole ne vaut rien avec tout ce que cela implique comme conséquences.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

Qu'entends-je?

Comment adhérer raisonnablement à un mouvement qui naît au XVIe siècle, dont le seul but est de rompre avec le passé, alors que l'Eglise fut fondée au Ier siècle ?

Ce mouvement comme vous dites, c'est l'Eglise de Rome qui en est la créatrice de par les dérives dont l'Histoire est témoin!
Elle est seule responsable du schisme qui n'aurait jamais dû arriver si elle avait été guidée par l'Esprit saint mais voilà il faut assumer et récolter ce qu'on a semé!

NON, c'est Luther qui n'a pas été guidé par l'Esprit Saint, car si l'Esprit Saint avait été avec lui, Luther se saurait soumis à l'Eglise, il n'aurait pas entraîné derrière lui, au cours des siècles, une multitude de baptisés. L'Esprit Saint est pour l'unité, pour la communion. Quand on sort de la communion avec l'Eglise fondée par Jésus, on ne peut pas être du côté de l'Esprit Saint, ce n'est pas possible. Luther a voulu la jouer perso, en fondant sa propre église.

Ben c'est pas ce que l'Histoire nous dit!
Et Luther n'est pas Galilée!
Soumission à une institution...Si le Christ avait été soumis aux Pharisiens qui se trouvaient dans l'erreur par leur légalisme,alors?
C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre et là,les fruits n'étaient pas si bons donc ça ne pouvait venir de l'Esprit Saint!
Oui l'Esprit Saint est pour l'unité dans la complexité,une unité par la conversion des coeurs pas de force et en exerçant un impérialisme religieux!
L'Eglise de Rome n'est qu'un pilier de l'Eglise du >Christ mais pas à elle seule l'Eglise du Christ...voilà la dérive!
Luther a voulu faire un retour aux sources et il avait raison sur ce coup là!

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Vous devriez pourtant connaître l'Évangile :

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32)

Oui mais justement, ça c'est écrit dans la Bible, or, pour citer Petero:

La Bible étant sujette à interprétation, elle ne peut faire autorité à elle seule

Donc, le verset que vous citez est sujet à interprétation, donc, en définitive, l'autorité du pape ne repose que sur votre interprétation toute faillible (contre celle d'Augustin, Cyprien, Gerson, Bossuet...)

Bravo, donc il faut bien un Interprète infaillible (sinon il ne servirait à rien) à la divine Ecriture, savoir l'Eglise catholique avec à sa tête le Pape infaillible.

Qu'enseigne l'Eglise catholique ?

http://islamajesus.forumactif.com/t70-apologetique-contre-les-sectes-protestantes

Le mouvement protestant ne tient sur rien, sinon l'orgueil humain.

petero a écrit:

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Vous devriez pourtant connaître l'Évangile :

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32)

Oui mais justement, ça c'est écrit dans la Bible, or, pour citer Petero:

La Bible étant sujette à interprétation, elle ne peut faire autorité à elle seule

Donc, le verset que vous citez est sujet à interprétation, donc, en définitive, l'autorité du pape ne repose que sur votre interprétation toute faillible (contre celle d'Augustin, Cyprien, Gerson, Bossuet...)

NON, l'autorité du Pape repose sur Jésus-Christ, car c'est Jésus-Christ qui a confié à Jésus ce "ministère" d'affermissement. C'est bien l'Apôtre Simon qui a été fait "Roc", sur lequel Jésus fera reposer son Eglise, toute la Foi de l'Eglise. C'est ce que nous disent clairement les Ecritures et c'est bien ce que l'Esprit Saint a fait pour son Eglise, en conservant à la tête de l'Eglise, un successeur à Pierre, quelqu'un qui se voit confier le ministère particulier confié par Jésus à son Apôtre.

Cette parole n'a pas besoin d'être interprétée, elle est claire ; et comment aurait-il pu en être autrement ? Jésus ne pouvait pas laisser son église sans chef pour nous affermir la foi, la rendre solide, sûr quand elle est attaquée, changée par les différentes inteprétations.

Cette dichotomie et mauvais calembourg grec auront raison de vous!
C'est la foi en Christ le Roc pas un humain et le plus instable qui plus est!

Mister be a écrit:

Soumission à une institution...Si le Christ avait été soumis aux Pharisiens qui se trouvaient dans l'erreur par leur légalisme,alors?

Jésus-Christ n'a pas enseigné qu'il fallait observé ce que les Pharisiens enseignaient ?