HS sur l'islam

et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu...

Quelle pauvreté... tu ne sais pas quoi répondre ?


Bon revenons en à l'islam et à l'origine païenne de certaines traditions

On voit que Mohammed n'a pas renié l'ensemble des croyances païennes Hejazi et plus largement Antiques, avec le mythe des Bétyles (Pierre Noire de la Kaaba), les Djiins, la circumambulation, la lapidation symbolique du diable . Cassius Maximus Tyrius (grec du IIe siècle) dans ses Dissertations, au IIe siècle,rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »*
(*_ Maxime de Tyr, Dissertations, VIII)

Saint Clément d'Alexandrie, l'un des Pères de l'Église, est né à Athènes vers 150 et mort en Asie Mineure vers 220 :

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Un chrétien qui nous accuse d'avoir des traditions païennes, personne de nous adorent la pierre noir, toutes les idoles ont été détruites sauf elle uniquement car c'étais un cadeau de dieu, uniquement pour sa...

Mais regarde la date, ça parle des arabes du IIème siècle de l'ère chrétienne, IL n'est pas question de l'Adoration d'une pierre par les Mahométans ici, l'islam n'existait tout simplement pas !!!!!!!!!!

saladin936 a écrit:

Un chrétien qui nous accuse d'avoir des traditions païennes, personne de nous adorent la pierre noir, toutes les idoles ont été détruites sauf elle uniquement car c'étais un cadeau de dieu, uniquement pour sa...

Que signifient le croissant de Lune et l'étoile sur nombre de drapeaux arabo-musulmans ?

Trouve moi un seul message où j'écris que les musulmans "adorent" quelque chose en dehors d'Allah et je t'appelle maître !!

Une petite pub au passage sur le vivre-ensemble et le respect de l'autre !

https://www.youtube.com/watch?v=RZFJ15HQk0E&feature=player_embedded

Revenons en à nos moutons...

Citation :

Le hilâl (croissant de lune) symbolise, je crois, le début de la période du ramadan. Bien qu'à l'origine c'était un symbole séculaire de l'autorité des dirigeants musulmans, il est progressivement devenu un symbole de la foi islamique.

L'étoile à 5 branches... les 5 piliers de l'islam.

Ces deux symboles ne sont pas contemporains aux origines de l'islam et ne sont absolument pas adoptés par de nombreux pays arabo-musulmans.

Ensuite le vert symbolise le paradis.

A noter que sur de nombreux sites religieux ou de prophéties on tombe sur cette info : Hilal en arabe veut dire croissant de lune ; en hébreux Hilal voudrait dire Lucifer/Satan.

Les cimeterres (sortes de sabres) et autres Phoenix dactylifera (palmiers) sont tout autant des symboles musulmans que cette étoile ou que le croissant de lune.

L'étoile et le croissant de Lune sont des symboles largement utilisés dans les cultures et "civilisations" anté-islamiques.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

boudeuse_2011 a écrit:

Le prophète pédophile ? Heu ...
Je tiens juste de rappeler qu'à l'époque du prophète, la Sainte Eglise avait fixé l'âge minimum des fiancailles à 7 ans et à 12 ans pour le mariage.

N'importe quoi. L'Eglise a toujours défendu l'existence du consentement adulte pour la validité du mariage. Ca a d'ailleurs été l'object d'un concile en Espagne où l'Eglise a même refusé la nécessité du consentement paternel que certains voulaient imposer comme condition d'un mariage valide : SEUL le consentement libre et adulte des époux est nécessaire.

Tiens donc ...
Arnaud, permettez moi de vous préciser que le Coran préconise également le consentement éclairé des époux.
La question est juste de savoir à quel âge on considére que le consentement peut être éclairé non ?

Au Moyen Age, ne vous en déplaise, le droit ecclésiastique fixait effectivement l'âge minimum de fiancaille à partir de 7 ans et à 12 ans, le droit de se marier pour les filles et à 14 ans pour les garçons.
Mais la durée de vie était plus courte et je suppose qu'il semblait normal de se marier plus tôt également, non ?
Le mariage était conditionné par la puberté fixée tant par le droit canon que par la loi civile à 12 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons jusqu'à la loit du 29 septembre 1792.
La période révolutionnaire du 29 septembre 1792 au 29 ventôse An XII la porta respectivement à treize ans et à quinze ans,
Depuis le 30 ventôse An XII, l'âge de la "puberté légale" n'a pas changé : il est de quinze ans pour les filles et de dix huit ans pour les garçons. L'Eglise, sous l'Ancien Régime, et l'Etat, depuis 1792, se sont toujours réservé le droit d'accorder des dispenses pour circonstances exceptionnelles.

Et pour effectivement qu'un mariage sans consentement parental soit valable en France qu'il soit religieux ou civil il fallait :
- de 1556 au 19 septembre 1792, que l'époux ait plus de trente ans et l'épouse plus de vingt cinq ans,
- du 20 septembre 1792 au 29 ventôse An XII, que l'époux et l'épouse aient chacun plus de vingt et un ans,
- du 30 ventôse An XII au 20 juin 1907, que l'époux ait plus de vingt cinq ans et l'épouse plus de vingt et un ans,
- du 21 juin 1907 au 4 juillet 1974, que l'époux et l'épouse aient chacun plus de vingt et un ans,
- depuis le 5 juillet 1974, que l'époux et l'épouse aient chacun plus de dix huit ans.

Mais la question de la validité du mariage sans consentement n'interdit pas la possibilité de se marier avant avec ce consentement.
Je suis désolée mais il me semble difficile de dire qu'à 7 ans on dispose de la capacité de donner un consentement éclairé pour s'engager.
Idem pour se marier à 12 ans, non et peu importe la religion en définitive.

Vous voulez que je vous donne l'extrait du droit canon qui concerne ce passage ?
Que je vous cite des exemples connus dans la noblesse, y compris parmis les rois de France, où les jeunes filles mariées sont vraiment toutes jeunes et les mariages bénis ou conclus par l'église ?

ben ... tenez ... il y en a une que j'aime beaucoup ...
Anne de Bretagne
Née en 1477, fiancée en 1481 (à 4 ans) et mariée en 1490 (à 13 ans)
Heu ...

En voulez-vous d'autres ?
Je peux aussi vous donner les statistiques sur l'âge des mariages en France à travers les temps.
Sourire.

Mais je vous entends venir et me sortir un fabuleux : "peut-être ! Mais nous, ce n'était pas pareil !!! Les musulmans, c'est bien pire !", non ? sourire.
Allez-y faites vous plaisir !

boudeuse_2011 a écrit:

ben ... tenez ... il y en a une que j'aime beaucoup ...
Anne de Bretagne
Née en 1477, fiancée en 1481 (à 4 ans) et mariée en 1490 (à 13 ans)
Heu ...

En voulez-vous d'autres ?
Je peux aussi vous donner les statistiques sur l'âge des mariages en France à travers les temps.
Sourire.

Mais je vous entends venir et me sortir un fabuleux : "peut-être ! Mais nous, ce n'était pas pareil !!! Les musulmans, c'est bien pire !", non ? sourire.
Allez-y faites vous plaisir !

Les mariages royaux, princiers et d'autres personnages de la noblesse étaient généralement motivés par des considérations politiques et le plus souvent conclus par procuration, les époux ne se rencontrant que plus tard, ce qui retardait aussi la consommation desdits mariages.

Cela dit, les statistiques sur l'âge du mariage au fil du temps sont sans doute intéressantes en ce qu'elles montrent probablement une évolution. Et permettent aussi de distinguer ce qui était la norme (pour autant qu'on puisse parler de norme) dans la société normale en comparaison de ce qui se faisait dans la classe dominante.

Mohamed, 60 ans : Marié à à Aïcha 6 ans, sexe avec elle à 9 ans.

C'est légèrement différent !

@Arnaud :
Il y a eu un procès en Autriche en 2011 et un juge a répondi pour moi.
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2011/02/16/pourquoi-mahomet-n-etait-pas-pedophile.html

Mais plus sérieusement, le mariage chrétien de même que le mariage musulman était scellé en vue de la procréation.
Donc il était impossible de marier une fille qui ne soit pas pubère.
Aicha devait donc être pubère lorsque le mariage a été consommé.
Je rappelle qu'il n'existait pas de calendrier à l'époque.

Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j'avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu'à mes épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu'à ce que j'eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune!". Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête; et se mirent à me parer. Or, rien ne m'effraya et quand l'Envoyé d'Allah vint dans la matinée; elles me remirent à lui »
Mais ces paroles sont rapportées par Hicham ibn Urwah, un homme d'une septantaine d'années souffrait de troubles de la mémoire selon les ouvrages biographiques concernant les transmetteurs de hadiths.

Aicha serait née plusieurs années avant que Mahomet ne prétende à la prophétie (donc Aicha serait née avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une sœur aînée morte centenaire en 696 (donc Aicha devrait être née vers 606).
Avant d'être promise au Prophète, Aicha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Jobar Ibn Al-Moteam Ibn Oday avant que Mahomet prétendit à la prophétie, vers 610.
Etant accepté qu'elle s'est mariée vers 625.
Donc même en admettant qu'elle soit né en 610 au plus tard, elle avait au moins 15 ans lors de son mariage.
Il est fort probable qu'elle ait eu plus entre 18 et 20 ans.

Chère Boudeuse, c'est injustifiable.

Quand on est prophète de Dieu, on ne se marie pas avec une fillette de 6 ans.

Et si on veut la protéger d'un mariage forcé, on interdit tout mariage avant l'âge de 14 ans, surtout quand on a déjà 6 femmes vivantes alors que Dieu interdit qu'on en ait plus que 4.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Boudeuse, c'est injustifiable.

Quand on est prophète de Dieu, on ne se marie pas avec une fillette de 6 ans.

Et si on veut la protéger d'un mariage forcé, on interdit tout mariage avant l'âge de 14 ans, surtout quand on a déjà 6 femmes vivantes alors que Dieu interdit qu'on en ait plus que 4.

Arnaud, pourriez-vous m'expliquer cette obsession au sujet de la pédophilie sur votre site?
Je remarque que c'est récurrent et je ne comprends pas pourquoi vous y donnez tant d'espace, car ça ne mène à rien.
En quoi cette question est cruciale selon vous ?

Chère Séraphine, dans ce sujet, ce sont deux péchés de Mohamed que je mets en avant et qu'il s'est laissé à pratiquer vers la fin de sa vie :
- Son goût excessif pour certaines pratiques sexuelles l'amenant à justifier jusqu'aux esclaves sexuelles parmi les prisonnières non musulmanes.

- Ses vengeances et assassinats par vengeance, dès qu'il en a eu la possibilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Séraphine, dans ce sujet, ce sont deux péchés de Mohamed que je mets en avant et qu'il s'est laissé à pratiquer vers la fin de sa vie :
- Son goût excessif pour certaines pratiques sexuelles l'amenant à justifier jusqu'aux esclaves sexuelles parmi les prisonnières non musulmanes.

- Ses vengeances et assassinats par vengeance, dès qu'il en a eu la possibilité.

Ouais bon. Imaginez si ce peuple n'avait pas reçu le message de Gabriel, ç'aurait été bien pire!
Et regardons comment les Pharisiens (entre autres) ont reçu le message du Christ...pas guère mieux!

Néanmoins, je ne crois pas que l'on doive s'appesantir sur ces faits, ce sont plutôt de très bonnes leçons qui nous rappellent que tout homme sur cette planète a péché et péchera, Loi ou pas...N'est-ce pas.
C'est comme l'histoire des prêtres pédophiles qui sont tombés en disgrâce : Satan est à l'oeuvre ici-bas.

"Que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre."

Chère Séraphine, fort heureusement, la plupart des musulmans refusent de faire de ces dérives de Mohamed un exemple pour leur vie.

Cependant, le salafisme fait le mouvement inverse, sous prétexte de retour à la pureté originelle et c'est un véritable retour à la barbarie.
qui, à mon avis, sera source d'une prise de conscience et d'une apostasie dans la génération suivante des musulmans.

Cher Arnaud,

Les coutumes et les moeurs étaient différents dans ce temps-là que ce soient chez les musulmans ou chez les chrétiens.
Je rappelle simplement que les mariages forcés étaient monnaie courante dans les deux terres.

Chez les chrétiens, on mariait les filles, les enfermait des des couvents, on forçait des enfants à la prêtrise, à la guerre, ... sans leur demander leurs avis.
Les gens de ce temps là avaient une vision différente de la famille, de la femme (qui n'avait même pas d'âme), des enfants, ...
Vous voulez que l'on parle du travail des enfants ? du statut des cerfs ?

Vous dites inacceptables.
Je dis "différentes" parce que je remets les choses dans leur contexte.
Puis surtout, je préfère ne pas juger des choses que je ne comprendrais peut-être que mal.

Marier une enfant c'est assurément mal aujourd'hui avec notre prisme.
Comment vous dire autre chose ?
Rien si ce n'est que dans ce temps-là, ils avaient certainement une vision différente des choses y compris de la notion d'enfant ou de la famille.

Et je vous ai démontré qu'il était probable qu'Aicha ait eu plus de 15 ans lors de son mariage.
Pourquoi ne pas tenir compte de ça ?
Vous passez sur ma démonstration comme si elle était inexistante pour me redire vos vérités ?

Par contre, moi ce qui m'interpelle, c'est que peu de sages chez les musulmans aient remis en cause l'âge d'Aïcha et ce hadith.
C'est une fichue tendance de considérer comme immuables des hadiths qui ne sont que la retranscription de paroles entendues.
Le hadith sur Aicha en est la preuve vivante.
Il y a un manque évident de recul et/ou de culture pour avoir les connaissances nécessaires pour pouvoir prendre du recul.

Ca m'interpelle parce que même s'il n'y a qu'une très petite minorité de filles impubères et/ou mariées avant 12 ans, cela permet de drôles de dérives parfois.

Je ne juge pas le Moyen Age mais aujourd'hui, je connais l'époque.
Les hommes de nos jours sont loin d'être parfaits et certains se servent volontiers des textes et des institutions pour cacher leurs vices (pédophilie chez les musulmans, chez les prêtres, ...).
C'est bien dommage que les institutions religieuses les couvrent.

boudeuse_2011 a écrit:

Cher Arnaud,

Les coutumes et les moeurs étaient différents dans ce temps-là que ce soient chez les musulmans ou chez les chrétiens.
Je rappelle simplement que les mariages forcés étaient monnaie courante dans les deux terres.

On ne justifie par les coutumes barbares QUE LA PAROLE DE L'HOMME.

Par contre, la parole de Dieu ne peut justifier des coutumes humaines barbares. Ainsi, en justifiant par des paroles de Dieu ses abus sexuels et ses vengeances, votre prophète jette le doute sur tous ses messages.

Citation :

Chez les chrétiens, on mariait les filles, les enfermait des des couvents, on forçait des enfants à la prêtrise, à la guerre, ... sans leur demander leurs avis.

Jamais une parole de Jésus ne justifie les péchés des chrétiens.

Bien au contraire, voilà ce que Jésus dit :

Citation :

Matthieu 18, 5 "Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom, c'est moi qu'il accueille.
Matthieu 18, 6 Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.
Matthieu 18, 7 Malheur au monde à cause des scandales! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

et pour le goût du Prophète pour la violence ...
Ne parlons pas de l'histoire chrétienne, n'est-ce pas ? Ni de la bible peut-être ...
J'ai mis plus haut quelques références de vos textes qui prônent également la violence et la cruauté.
Je vous laisse retourner les consulter et les vérifier.

Nos messages se sont croisés mais remontez plus haut et vérifiez mes références sur la Bible.
Votre livre justifie tout autant la violence.

Qu'en déduisez-vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Séraphine, fort heureusement, la plupart des musulmans refusent de faire de ces dérives de Mohamed un exemple pour leur vie.

Cependant, le salafisme fait le mouvement inverse, sous prétexte de retour à la pureté originelle et c'est un véritable retour à la barbarie.
qui, à mon avis, sera source d'une prise de conscience et d'une apostasie dans la génération suivante des musulmans.

Ha ben ça...y'a beaucoup de "retour à la barbarie" ces temps-ci! Que ce soit sous le couvert de la religion ou pas...
Une apostasie vers quoi selon vous?

boudeuse_2011 a écrit:

Nos messages se sont croisés mais remontez plus haut et vérifiez mes références sur la Bible.
Votre livre justifie tout autant la violence.

Qu'en déduisez-vous ?

Le Livre de la Bible ne justifie pas la violence. Il explique plutôt comment le Plan de Dieu a fait en sorte de libérer l'homme de ce fléau. Bref, il faut lire du début à la fin, en le considérant dans son CONTINUUM.

Par contre, si on ne considérait que l'Ancien Testament, il serait plausible de dire que les Lois sont brutales! Le plan terrestre est brutal en lui-même...alors comment espérer mieux? =

boudeuse_2011 a écrit:

et pour le goût du Prophète pour la violence ...
Ne parlons pas de l'histoire chrétienne, n'est-ce pas ? Ni de la bible peut-être ...
J'ai mis plus haut quelques références de vos textes qui prônent également la violence et la cruauté.
Je vous laisse retourner les consulter et les vérifier.

L'homme est partout violent et votre argument est hors sujet : chrétiens et musulmans ne sont pas des prophètes.

Mais lorsqu'un prophète parle au nom de Dieu, et vient après Jésus Christ qu'il reconnait comme prophète, peut-il établir la vengeance et l'égorgement des prisonniers ou de ceux qui ne veulent plus croire en modèle de comportement ?


Lisez Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Séraphine a écrit:

Ha ben ça...y'a beaucoup de "retour à la barbarie" ces temps-ci! Que ce soit sous le couvert de la religion ou pas...
Une apostasie vers quoi selon vous?

D'après un Hadith de Mohamed qui en pleurait, les musulmans apostasieront en masse, en réaction à des Arabes pervers et sous l'influence de l'Antréchrist, pour se tourner vers la pensée du monde, celle qui donne du pain et du bien-être.

Je suppose qu'ils rejoindront les excès Occidentaux.

Mais Mahomet a lui aussi participé à ce genres d'épurations et cela ne l'a pas fait pleurer !!!

Bon ... tout est dit et nous ne serons jamais d'accord.
D'ailleurs, chacun est libre de ses opinions.
Mais finallement discuter ce n'est pas essayer de convaincre l'autre à tous prix ni tourner en boucle sur un sujet.
Je crois que discuter c'est juste essayer de comprendre le point de vue de l'autre et exposer le sien.

Je passe donc à un autre post.
Merci à tous de m'avoir si bien accueillie sur ce fil qui est mon premier.

Au plaisir de vous croiser ailleurs. sourire.

Chère Boudeuse, il existe une morale universelle et il est choquant pour moi de voir des catholiques justifier les crimes de l'inquisition au nom d'un contexte ou de la mentalité d'une époque.

C'est tout aussi choquant si on essaye de justifier les frasques d'un homme qui se dit prophète au nom d'un contexte ou de la mentalité d'une époque.

Il serait bon de lire un peu Louis Massignon cet orientaliste reconnu , ayant étudier l' Islam mais restant Catholique

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

S'il était inscrit: "Portez une tenue décente et vous serez protégées", je signe dès maintenant.

@Arnaud : j'entends ce que vous dites.
Je ne reviens pas sur le fait que l'on peut avoir une vision des choses déformées par un prisme.
J'en ai déjà parlé.
La notion de barbarie est évolutive, tout comme celle de mal, de justice, ....
Tout dépend des cultures, des époques, ...

Je prends l'exemple de l'esclavage.
Il était acceptable à l'époque y compris dans la Bible.
Il ne l'est plus aujourd'hui.
Les femmes n'avaient pas d'âme et étaient mineures à vie, ...
Je prends la question de l'égalité entre homme et femme, ...

Je ne fais que dire une chose, étant métissée, je sais que le Sénégal et la France ont des conceptions différentes de la violence, de la barbarie, du mal, ...
Aucune n'est meilleure qu'une autre.
Ce sont justes des visions différentes du monde.
Les valeurs judéo chrétiennes ne sont que des valeurs judéo chrétiennes justement.
Elles n'ont pas vocation à être universelles.
Soutenir qu'elles le seraient est d'un arrogance insupportable et cela sous entend l'idée d'une échelle ou classification des civilisations qui auraient des conséquences fort déplaisantes.

Concernant le Coran et la Bible, je suis incapable de les regarder avec votre oeil.
C'est juste ainsi.
Il n'y a aucun problème.
Je trouve à l'un et l'autre de ses livres une grande beauté mais également porteurs beaucoup de violence.

Actuellement je suis en recherche du sens de la vie.
Mon père est musulman, ma mère catholique.
Un besoin de croire me pousse à rechercher des réponses.
Je furette un peu partout.
Il est possible que plus de me tourner vers une religion ou une autre, choisir réellement, ce soient vers des valeurs humanistes que je ferais mieux de me tourner.

Je vais lire Massignon avec plaisir !
Je suis preneuse de toutes les ouvertures possibles.

C'est vrai. La notion de barbarie est évolutive. C'est ce que nous ne cessons d'expliquer aux musulmans pour justifier les changements de l'AT.

Mais Jésus donne la plénitude de la volonté de Dieu (amour du prochain etc.) Pourquoi revenir en arrière (retour de la lapidation, de la répudiation sans autre forme de procès, de la polygamie) ?

boudeuse_2011 a écrit:

Je prends l'exemple de l'esclavage.
Il était acceptable à l'époque y compris dans la Bible.
Il ne l'est plus aujourd'hui.
Les femmes n'avaient pas d'âme et étaient mineures à vie, ...
Je prends la question de l'égalité entre homme et femme, ...

1) L'Eglise a condamné l'esclavage au moins depuis le IXe siècle.

2) L'Eglise n'a jamais enseigné que la femme n'avait pas d'âme, ni même qu'elle était "mineure" à vie.

3) Quant à la notion d'égalité, elle est une chimère.

+

saladin936 a écrit:

et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu...

comme toujours... HS = pas d'arguments...= wallou= rien à se mettre sous la dent...

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Les cimeterres (sortes de sabres) et autres Phoenix dactylifera (palmiers) sont tout autant des symboles musulmans que cette étoile ou que le croissant de lune.

L'étoile et le croissant de Lune sont des symboles largement utilisés dans les cultures et "civilisations" anté-islamiques.

je pense que tout le monde connaît la drapeau de l'Arabie saoudite avec ses épées (sabre ou cimeterre)...

boudeuse_2011 a écrit:

@Arnaud :
Il y a eu un procès en Autriche en 2011 et un juge a répondi pour moi.
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2011/02/16/pourquoi-mahomet-n-etait-pas-pedophile.html

Ce jugement est incontestablement un chef d'oeuvre de "politiquement correct". C'est sûr qu'avec des jugements pareils, l'occident est bien mal embarqué. Ca me rappelle un autre arrêt rendu dans un pays voisin de l'Autriche le 1er avril 1924 où un agiteur autrichien avait été condamné à cinq années de forteresse seulement pour avoir tenté à Munich un putsch qui avait fait plusieurs morts. On sait ce qui est arrvé par la suite.

La seule raison qui ne permet pas de dire que Mahomet est un pédophile est qu'il s'agit d'un total anachronisme. La pédpophilie n'existait pas en tant que telle à l'époque et le mariage (et sa consommation) avec des fillettes préburèes ou à peine pubères n'était pas forcément considéré comme déviant ou anormal.

Cela dit, le problème n'est pas tellement le mariage de Mahomet avec Aïsha, mais l'exploitation qui en est faite par des dignitaires musulmans pour justifier des comportement qui, selon les critères actuels, relève clairement de la pédophilie. Et, curieusement, lorsqu'on pose cette question précise, on n'obtient jamais de réponse claire des musulmans auxquels on l'adresse. C'est vraiment si embarassant de répondre?

boudeuse_2011 a écrit:

Mais plus sérieusement, le mariage chrétien de même que le mariage musulman était scellé en vue de la procréation.
Donc il était impossible de marier une fille qui ne soit pas pubère.
Aicha devait donc être pubère lorsque le mariage a été consommé.
Je rappelle qu'il n'existait pas de calendrier à l'époque.

Ce qui n'a jamais empêché, au sein des élites du moins, que des considérations politiques entrent en jeux dans la conclusion d'un mariage, comme vous l'avez vous même à juste titre souligné dans un de vos messages d'hier en évoquant des exemples historiques. Or, à l'époque du mariage, tant Mahomet que son beau-père font incontestablement partie de l'élite de la (petite) société musulmane. Le mariage est évidemment pour Abu Bakr une opportunité de renforcer ses liens avec le prophète.

Dans ce contexte, le mariage peut parfaitement se conclure avant que la mariée ne soit pubère. Quant à la consommation, est elle laisséa à la discrétion de l'époux.

boudeuse_2011 a écrit:

Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j'avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu'à mes épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu'à ce que j'eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune!". Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête; et se mirent à me parer. Or, rien ne m'effraya et quand l'Envoyé d'Allah vint dans la matinée; elles me remirent à lui »
Mais ces paroles sont rapportées par Hicham ibn Urwah, un homme d'une septantaine d'années souffrait de troubles de la mémoire selon les ouvrages biographiques concernant les transmetteurs de hadiths.

a c'est un copié/collé de l'article wikipedia sur Aisha. Je note tout de même que sur WP anglais et ]WP allemand, il n'est fait nulle mention de cette povidentielle mémoire défaillante du transmetteur. J'ajoute qu'il est tout de même étrange que pendant plus de treize siècles, personne n'a jamais (du moins à ma connaissance) mis en doute l'âge de six ans (ou sept selon certaines sources) pour le mariage et que c'est maintenant, alors que côté occidental, la pédophilie devient réellement un souci pour l'opinion publique, qu'on voit soudain d'une part des marches arrière embarrasées, certains chercheurs éprouvant soudian le besoin de trouver dans les texte des raisons de justifier qu'Aïsha aurait été en fait plus âgée (à rebours de 14 siècles de tradition) alors que d'autre part des notables musulmans continuent émettre des fatwas justifant le mariage de gamines a peine nubiles (ou même pas encore) en se basant précisément sur le précédent histoirque que constitue le mariage d'Aïsha. Ce n'est pas un peu schizophrène, dites-moi?

boudeuse_2011 a écrit:

Aicha serait née plusieurs années avant que Mahomet ne prétende à la prophétie (donc Aicha serait née avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une sœur aînée morte centenaire en 696 (donc Aicha devrait être née vers 606).
Avant d'être promise au Prophète, Aicha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Jobar Ibn Al-Moteam Ibn Oday avant que Mahomet prétendit à la prophétie, vers 610.
Etant accepté qu'elle s'est mariée vers 625.
Donc même en admettant qu'elle soit né en 610 au plus tard, elle avait au moins 15 ans lors de son mariage.
Il est fort probable qu'elle ait eu plus entre 18 et 20 ans.

Je connais cette argumentation qui a été développée par Mme Ruqaiyyah Waris Maqsood née Rosalyn Rushbrook. La dame est uen convertie de fraîche date et s'est efforcée de maquiller - désolé, il n'y a pas d'autre mot - cet aspect peu reluisant de la vie du prophète.

A vrai dire, son raisonnement ne m'a pas convaincu et les arguments dont elles use sont pour le moins léger. Le fait est que les nombreux historiens occidentaux qui se sont penchés sur la vie de Mahomet n'ont jamais mis en doute l'âge d'Aïsha et que toute la tradition musulmane retient six et neuf ans.

Ce point n'est devenu un problème que depuis que la pédophilie est devenu un souci en occident en raison d'affaires judiciaires très médiatisées (Dutroux, Outreaux, Fourniret, église catholique) et de la prise de conscience qu'on y a eu des dégâts que provoquent ces crimes.

Pédophilie dans le coran:

http://www.wikiislam.net/wiki/P%C3%A9dophilie_dans_le_Coran

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Vraiment, je ne rebondis plus parce que je n'ai plus rien à dire ayant exposé mon point de vue déjà.
Je ne fuis pas.
Je trouve juste inutile de répondre à nouveau.

Au plaisir de vous recroiser sur un autre fil.

boudeuse_2011 a écrit:

Vraiment, je ne rebondis plus parce que je n'ai plus rien à dire ayant exposé mon point de vue déjà.
Je ne fuis pas.
Je trouve juste inutile de répondre à nouveau.

Au plaisir de vous recroiser sur un autre fil.

Je te comprends, c'est inutile de continuer, il n'y a pas de dialogue, chacun reste sur ses positions.
Au plaisir de te croiser sur un autre fil