Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...

Marc. a écrit:

Et bien Tania, si vous postulez sur la transcendance rationnelle vous n'avez que trois choix : L'Islam, Le Judaïsme ou la Christianisme. Vous êtes dans le monothéisme. Vous êtes également dans la création et non plus dans l'émanation. Dans la transcendance et plus dans l’immanence.

Que trois choix? Vous plaisantez, j'espère! En fait je n'ai aucun choix, les trois sont maintenant largement dépassés. Pour moi Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il est en toute chose, nous y compris. Et je ne vois pas pourquoi je serais dans la création et non dans l'émanation.

Si vous avez bien lu ce que j'ai écrit, la substance divine revêt tous les aspects: esprit (transcendant), mouvement (transformation), matière (immanent). Chaque aspect est une forme particulière de la substance éternelle.

Marc. a écrit:

Pour en revenir au Christ il est martyre et tous les apôtres et chrétiens de premiers siècles l'ont été. L’Église est bâtie sur ce témoignage. On ne peut pas faire mieux en matière de "premier degrés".

Voili voilou.

Malheureusement, une partie de l'église est également bâtie sur la réflexion humaine et, là, on ne peut pas faire pire en matière de premier degré.

Tania

Renaud a écrit:

Toute chose poussée à son ultime vérité sauve, donc la foi par exemple.
Car toutes choses dans leur vérité se rejoignent en Dieu.

C'est pourquoi il est inutile et contre productif de changer sans cesse de route, de picorer à droite et à gauche. Là où nous sommes tout est déjà présent pour le salut.

Seul un bon spirituel ou un bon inconscient pourrait ne pas changer de chemin.
Il n'est pas inutile de changer de voix. On le fait parce que quelque chose nous échappe et il est naturel de le faire.
Persister dans se qu'on ne comprend pas (spirituellement parlant) peut nous transformer en spectre de jour comme de nuit... même à la mort.
Si on peut trouver une alternative afin d'évoluer naturellement, il faudrait le faire mais notre seul désir ne peut suffire à ce genre de changement.
Ou tout simplement ressentir tout type de changement sans y participer. Mais ce n'est pas la solution: On peut y participer tout en ressentant les différents changements, on peut y participer tout en étant UN avec les différents mouvements de la création ... avec Dieu.



Vive les inconscients

Mister be a écrit:

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Faut-il un architecte pour faire une fleur? L'information contenue dans le germe est le principe immuable qui permet la naissance de la fleur.

Cela parait un raisonnement froid, dénué de tout sentiment, et pourtant, tout change lorsqu'on prend conscience que ce principe nous l'avons à l'intérieur de nous-mêmes.

Tania

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils. Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant, il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

Bonjour Marc

En fait je ne suis pas tout à fait d'accord.
Le problème c'est qu'on se fit un peu trop souvent au définition.
Il faudrait plutôt expérimenter ces définitions dans le coeur, sans quoi, ça ne servirait à rien d'en parler.
Je sais c'est difficile (à cause de l'ego) mais c'est comme ça.

Tania a écrit:

En fait je n'ai aucun choix, les trois sont maintenant largement dépassés.

Vous voulez dire que la métaphysique, la science, l'astrophysique etc... les ont dépassés ? J'ai une surprise pour vous, elle confirme cette vision. Dire le contraire c'est soit être irrationnel, soit faire un déni de mauvaise foi ou pire être négligent.

Citation :

Pour moi Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il est en toute chose, nous y compris. Et je ne vois pas pourquoi je serais dans la création et non dans l'émanation.

Dieu n'est pas immanent car il ne peut être en genèse et en corruption, il ne peut mourir, il ne peut avoir de cause, bref Dieu n'est pas l'univers. L'univers n'est pas éternel, il a eut un début et il aura une fin. Cela exclu définitivement cette idée matérialiste d’immanence.

Citation :

Si vous avez bien lu ce que j'ai écrit, la substance divine revêt tous les aspects: esprit (transcendant), mouvement (transformation), matière (immanent). Chaque aspect est une forme particulière de la substance éternelle.

Sauf que l'univers n'est pas éternel et que la cause finale dont nous n'avons pas encore parlé renvoi une fois de plus scientifiquement et rationnellement au monothéisme.

Citation :

Malheureusement, une partie de l'église est également bâtie sur la réflexion humaine et, là, on ne peut pas faire pire en matière de premier degré.

C'est un peu facile de dire cela et de ne pas constater ce que le réel vous montre clairement. Je crois que cela s'apparente plus au déni d'un deuil menaçant qui pousse les gazelles menacées dans des bois qui ne sont pas fait pour les hommes.

denis a écrit:

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils. Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant, il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

Bonjour Marc

En fait je ne suis pas tout à fait d'accord.
Le problème c'est qu'on se fit un peu trop souvent au définition.
Il faudrait plutôt expérimenter ces définitions dans le coeur, sans quoi, ça ne servirait à rien d'en parler.
Je sais c'est difficile (à cause de l'ego) mais c'est comme ça.

Bonjour Denis Le néant, c'est rien, c'est le vide : 0+0 =0; 54654646564654654654654654564654x 0 = 0 Rien ne surgit du néant.

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Faut-il un architecte pour faire une fleur? L'information contenue dans le germe est le principe immuable qui permet la naissance de la fleur.

Cela parait un raisonnement froid, dénué de tout sentiment, et pourtant, tout change lorsqu'on prend conscience que ce principe nous l'avons à l'intérieur de nous-mêmes.

Tania

Bien sûr qu'il faut un architecte pour faire une fleur, de même qu'un être humain ou encore le plus complexe microbe qui existe.

FreedomForKingKong78 a écrit:

Bon désolé, j'ai répondu à ce que j'ai compris, donc aux citations ^^

C'est le cas de tout ce forum, je le crains!
*
*
*
*

Et on en vient à la notion du hasard...

Bonsoir,

Tania a écrit :

Citation :

Et comment l'acquiert-on cette capacité à aimer lorsqu'on en est dépourvu? Peut-on contraindre à aimer? Bien sûr que non! A partir de là c'est tout un programme qui commence... Et ça n'a plus rien à voir avec du catholicisme...

Au contraire, détrompez-vous, c'est au cœur même du christianisme en général et du catholicisme en particulier.

L'enseignement de notre seul maître Jésus Christ nous montre la voie pour apprendre ce qu'est le véritable amour, bien loin du niveau sentimental humain, l'amour expérimental de Dieu en vivant la Bonne Nouvelle de l’Évangile.
La voie est de redevenir un petit enfant et de TOUT demander au Père ce qui nous manque pour aller vers Lui, de mourir à soi-même en vivant par et pour les autres, et en mettant Dieu à la première place dans notre vie en se nourrissant de Sa parole, de Son Corps et de Son sang.

Folie pour les hommes, sagesse pour Dieu.

Un chemin difficilement empruntable à celui qui place sa raison au dessus de tout, plus facile à celui qui place son cœur au dessus de tout.

"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que Tu as caché ces choses aux sages et aux prudents et les as révélées aux petits."
Matthieu ch, 11 et Luc ch. 10

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Faut-il un architecte pour faire une fleur? L'information contenue dans le germe est le principe immuable qui permet la naissance de la fleur.

Cela parait un raisonnement froid, dénué de tout sentiment, et pourtant, tout change lorsqu'on prend conscience que ce principe nous l'avons à l'intérieur de nous-mêmes.

Tania

C'est pour ça qu'il nous est conseillé d'adorer D;,principe premier,grand architecte...en esprit et en vérité!

FreedomForKingKong78 a écrit:

Bonsoir,

Tania a écrit :

Citation :

Et comment l'acquiert-on cette capacité à aimer lorsqu'on en est dépourvu? Peut-on contraindre à aimer? Bien sûr que non! A partir de là c'est tout un programme qui commence... Et ça n'a plus rien à voir avec du catholicisme...

Au contraire, détrompez-vous, c'est au cœur même du christianisme en général et du catholicisme en particulier.

L'enseignement de notre seul maître Jésus Christ nous montre la voie pour apprendre ce qu'est le véritable amour, bien loin du niveau sentimental humain, l'amour expérimental de Dieu en vivant la Bonne Nouvelle de l’Évangile.
La voie est de redevenir un petit enfant et de TOUT demander au Père ce qui nous manque pour aller vers Lui, de mourir à soi-même en vivant par et pour les autres, et en mettant Dieu à la première place dans notre vie en se nourrissant de Sa parole, de Son Corps et de Son sang.

Folie pour les hommes, sagesse pour Dieu.

Un chemin difficilement empruntable à celui qui place sa raison au dessus de tout, plus facile à celui qui place son cœur au dessus de tout.

"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que Tu as caché ces choses aux sages et aux prudents et les as révélées aux petits."
Matthieu ch, 11 et Luc ch. 10

Oui, ben... là vous parlez du programme, ensuite... bon courage! Les théories n'ont jamais transformé qui que ce soit si ce n'est de convaincre les convaincus et donner l'illusion de transformer ceux qui ceux sont prédisposés à la transformation. Avant de placer le coeur au dessus de tout il faut que le coeur apparaisse.

Ceci dit, je ne nie pas l'utilité de la théorie.

Tania

Mister be a écrit:

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Faut-il un architecte pour faire une fleur? L'information contenue dans le germe est le principe immuable qui permet la naissance de la fleur.

Cela parait un raisonnement froid, dénué de tout sentiment, et pourtant, tout change lorsqu'on prend conscience que ce principe nous l'avons à l'intérieur de nous-mêmes.

Tania

C'est pour ça qu'il nous est conseillé d'adorer D;,principe premier,grand architecte...en esprit et en vérité!

Oui, mais attention de ne pas se méprendre sur l'idée que l'on s'en fait. Aimer son prochain est la plus sûre façon de ne pas se tromper. Il est bien plus difficile d'aimer l'imperfection que ce que l'on considère la perfection.

Tania

Simon1976 a écrit:

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Faut-il un architecte pour faire une fleur? L'information contenue dans le germe est le principe immuable qui permet la naissance de la fleur.

Cela parait un raisonnement froid, dénué de tout sentiment, et pourtant, tout change lorsqu'on prend conscience que ce principe nous l'avons à l'intérieur de nous-mêmes.

Tania

Bien sûr qu'il faut un architecte pour faire une fleur, de même qu'un être humain ou encore le plus complexe microbe qui existe.

Non Simon, on ne parle pas d'architecte, mais de Dieu. Pour faire il faut penser, imaginer et exécuter. Cela implique une chronologie temporelle impensable pour un Dieu intemporel et omniscient.

Tania

Tania a écrit :

Citation :

Oui, ben... là vous parlez du programme, ensuite... bon courage! Les théories n'ont jamais transformé qui que ce soit si ce n'est de convaincre les convaincus et donner l'illusion de transformer ceux qui ceux sont prédisposés à la transformation. Avant de placer le coeur au dessus de tout il faut que le coeur apparaisse.

Ceci dit, je ne nie pas l'utilité de la théorie.

Théorie ?
Illusion ?

"Si tu savais quel don Dieu veut te faire ..."
Jean 4, 7-42

Chaque personne a un cœur, personne n'est prédisposé en particulier ou sinon toute l'humanité l'est, pour qu'il apparaisse il suffit simplement de le chercher, de savoir le demander et de frapper à la bonne porte.

FreedomForKingKong78 a écrit:

Tania a écrit :

Citation :

Oui, ben... là vous parlez du programme, ensuite... bon courage! Les théories n'ont jamais transformé qui que ce soit si ce n'est de convaincre les convaincus et donner l'illusion de transformer ceux qui ceux sont prédisposés à la transformation. Avant de placer le coeur au dessus de tout il faut que le coeur apparaisse.

Ceci dit, je ne nie pas l'utilité de la théorie.

Théorie ?
Illusion ?

"Si tu savais quel don Dieu veut te faire ..."
Jean 4, 7-42

Chaque personne a un cœur, personne n'est prédisposé en particulier ou sinon toute l'humanité l'est, pour qu'il apparaisse il suffit simplement de le chercher, de savoir le demander et de frapper à la bonne porte.

Un enseignement c'est une théorie.

Ensuite, lorsqu'on entend ce qu'on a envie d'entendre on a l'illusion d'avoir appris quelque chose alors qu'on le savait déjà au fond de notre âme. Ainsi, il y a ceux qui savent intuitivement et ceux qui ne savent pas intuitivement. La connaissance vraie, celle qui sort directement de notre coeur, s'acquiert par l'expérience. L'avantage de la théorie c'est de stimuler la volonté.

Tania

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Faut-il un architecte pour faire une fleur? L'information contenue dans le germe est le principe immuable qui permet la naissance de la fleur.

Cela parait un raisonnement froid, dénué de tout sentiment, et pourtant, tout change lorsqu'on prend conscience que ce principe nous l'avons à l'intérieur de nous-mêmes.

Tania

C'est pour ça qu'il nous est conseillé d'adorer D;,principe premier,grand architecte...en esprit et en vérité!

Oui, mais attention de ne pas se méprendre sur l'idée que l'on s'en fait. Aimer son prochain est la plus sûre façon de ne pas se tromper. Il est bien plus difficile d'aimer l'imperfection que ce que l'on considère la perfection.

Tania

Il est défendu de s'en faire une idée car ça conduit à l'dolâtrie!
La perfection en contre pied de notre imperfection mais c'est pas la foi ça!

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

En fait je n'ai aucun choix, les trois sont maintenant largement dépassés.

Vous voulez dire que la métaphysique, la science, l'astrophysique etc... les ont dépassés ? J'ai une surprise pour vous, elle confirme cette vision. Dire le contraire c'est soit être irrationnel, soit faire un déni de mauvaise foi ou pire être négligent.

Citation :

Pour moi Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il est en toute chose, nous y compris. Et je ne vois pas pourquoi je serais dans la création et non dans l'émanation.

Dieu n'est pas immanent car il ne peut être en genèse et en corruption, il ne peut mourir, il ne peut avoir de cause, bref Dieu n'est pas l'univers.

Dieu est l'univers et au delà ...

Marc. a écrit:

L'univers n'est pas éternel, il a eut un début et il aura une fin. Cela exclu définitivement cette idée matérialiste d’immanence.

Pourquoi cadrer Dieu?

Marc. a écrit:

Citation :

Si vous avez bien lu ce que j'ai écrit, la substance divine revêt tous les aspects: esprit (transcendant), mouvement (transformation), matière (immanent). Chaque aspect est une forme particulière de la substance éternelle.

Sauf que l'univers n'est pas éternel et que la cause finale dont nous n'avons pas encore parlé renvoi une fois de plus scientifiquement et rationnellement au monothéisme.

Qui vous a menti comme ça?

Marc. a écrit:

Citation :

Malheureusement, une partie de l'église est également bâtie sur la réflexion humaine et, là, on ne peut pas faire pire en matière de premier degré.

C'est un peu facile de dire cela et de ne pas constater ce que le réel vous montre clairement. Je crois que cela s'apparente plus au déni d'un deuil menaçant qui pousse les gazelles menacées dans des bois qui ne sont pas fait pour les hommes.

Règle n°2: Il ne faudrait pas se rendre plus grand que la créature de Dieu... ça serait péché

Citation :

Tania a écrit:

En fait je n'ai aucun choix, les trois sont maintenant largement dépassés.

Vous voulez dire que la métaphysique, la science, l'astrophysique etc... les ont dépassés ? J'ai une surprise pour vous, elle confirme cette vision. Dire le contraire c'est soit être irrationnel, soit faire un déni de mauvaise foi ou pire être négligent.
Vous ne me lisez qu'à moitié. Je vous rappelle encore une fois que ce que je conteste c'est le Dieu anthropomorphique des religions ainsi que les doctrines approximatives que les hommes ont déduit des écrits.

Pourquoi alors vous servez vous vous même de ces mêmes écrits pour déduire à votre sauce ? Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire par "Dieu anthropomorphique"..?

Citation :

Citation :

Pour moi Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il est en toute chose, nous y compris. Et je ne vois pas pourquoi je serais dans la création et non dans l'émanation.

Dieu n'est pas immanent car il ne peut être en genèse et en corruption, il ne peut mourir, il ne peut avoir de cause, bref Dieu n'est pas l'univers. L'univers n'est pas éternel, il a eut un début et il aura une fin. Cela exclu définitivement cette idée matérialiste d’immanence.

Citation :

L'hypothèse d'un Dieu à la fois immanent et transcendant est celle qui me parait la plus crédible. Dieu étant hors du temps, immuable et absolu, ne peut avoir décidé de créer. Une chronologie des événements situerait Dieu dans le temps. Ainsi, la création ou l'émanation n'est jamais avenue mais a toujours été. Seule la perception subjective et illusoire de l'homme peut penser à un moment de création, mais la réalité objective de Dieu est immuable.
Le tout est donc de toute éternité en Dieu tout comme Dieu est de toute éternité dans le tout. Si l'univers matériel devait un jour disparaitre, il devrait en toute logique réapparaitre. Mais le cycle éternel des apparitions et disparitions serait lui aussi en Dieu de toute éternité.

[/quote]

L’immanence n'est pas crédible tout simplement parce qu'elle n'est pas éternelle et qu'elle a une cause, elle est au mieux des "causes secondes" que sont les anges (Ont un commencement mais pas de fin). L’immanence est tout simplement irrationnelle au regard de la science qui confirme à ce jour la "cause première" aristotélicienne" et "le temps simultané" thomiste en la notion de "temps imaginaire". La création n'a pas "toujours" été. Elle a un commencement et celui-ci s'appelle le "big bang". C'est là l'erreur majeur des matérialistes. Et là je vous sens venir me dire que les scientifiques ont mal interprété.... Vous formulez tout un tas de choses qui ne repose sur rien de réel.

Citation :

Qu'est-ce que le réel selon vous? Pourquoi le réel serait celui que vous percevez? Tout est une question de ressentis et de perception. Nos consciences et nos degrés de perception évoluent à l'infini. Qui est celui qui perçoit le mieux la réalité? Nul ne peut le dire!

Les sciences se basent sur une réalité qui n'est pas la perception ressentie des choses -quoi que quant on se prend une porte, on se prend une porte-.. Les sciences se basent sur les mathématiques, l'astrophysique, la biologie etc.... Les sciences confirment, la métaphysique et la théologie chrétienne. Chère Tania, prenez au moins le temps de réfléchir à tous ce que je vous ai écris depuis hier.

saint Zibou a écrit:

Il faut distinguer un aspect logique, le salut considéré sous l'angle divin, comme définition nécessaire: il y a en premier lieu, la justification forensique, ensuite, la médicinale, reçues par la foi seule. Sous l'angle humain, en tant que description, au plan chronologique ou singulier, le salut se traduit en termes de pardon et regénération, se manifestant comme foi, espérance et charité, à la fois.

Or, notre Foi dépend de la parole, de la logique, pas des impressions internes:

(...)

Qui pourra me dire si c'est la bonne façon de comprendre la déclaration commune sur la justification, de 1999?

Salut.

et bien pas moi. yé comprends pô trô.

Marc. a écrit:

Citation :

Tania a écrit:

En fait je n'ai aucun choix, les trois sont maintenant largement dépassés.

Vous voulez dire que la métaphysique, la science, l'astrophysique etc... les ont dépassés ? J'ai une surprise pour vous, elle confirme cette vision. Dire le contraire c'est soit être irrationnel, soit faire un déni de mauvaise foi ou pire être négligent.
Vous ne me lisez qu'à moitié. Je vous rappelle encore une fois que ce que je conteste c'est le Dieu anthropomorphique des religions ainsi que les doctrines approximatives que les hommes ont déduit des écrits.

Pourquoi alors vous servez vous vous même de ces mêmes écrits pour déduire à votre sauce ? Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire par "Dieu anthropomorphique"..?

Tapez google et vous saurez ce qu'est un Dieu anthropomorphique. Tant que vous raisonnerez en terme de "père" et de "fils" vous anthropomorphiserez la divinité.
Lorsqu'on lit des écrits qui s'adressent à un peuple d'il y a 2000 ans, le minimum est de les interpréter avec le savoir et la perception actuels (le savoir s'arrête au mur de Planck, l'intuition et la perception continuent encore au-delà). Lorsqu'on affirme qu'une divinité a décidé de créer, il faut pouvoir l'étayer avec de vrais arguments et cela ne doit pas contredire la notion d'immuabilité.

Citation :

Citation :

Pour moi Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il est en toute chose, nous y compris. Et je ne vois pas pourquoi je serais dans la création et non dans l'émanation.

Dieu n'est pas immanent car il ne peut être en genèse et en corruption, il ne peut mourir, il ne peut avoir de cause, bref Dieu n'est pas l'univers. L'univers n'est pas éternel, il a eut un début et il aura une fin. Cela exclu définitivement cette idée matérialiste d’immanence.

Citation :

L'hypothèse d'un Dieu à la fois immanent et transcendant est celle qui me parait la plus crédible. Dieu étant hors du temps, immuable et absolu, ne peut avoir décidé de créer. Une chronologie des événements situerait Dieu dans le temps. Ainsi, la création ou l'émanation n'est jamais avenue mais a toujours été. Seule la perception subjective et illusoire de l'homme peut penser à un moment de création, mais la réalité objective de Dieu est immuable.
Le tout est donc de toute éternité en Dieu tout comme Dieu est de toute éternité dans le tout. Si l'univers matériel devait un jour disparaitre, il devrait en toute logique réapparaitre. Mais le cycle éternel des apparitions et disparitions serait lui aussi en Dieu de toute éternité.

L’immanence n'est pas crédible tout simplement parce qu'elle n'est pas éternelle et qu'elle a une cause, elle est au mieux "sempiternelle" et nous donne des "causes secondes" que sont les anges. L’immanence est tout simplement irrationnelle au regard de la science qui confirme à ce jour la "cause première" aristotélicienne" et "le temps simultané" thomiste en la notion de "temps imaginaire". La création n'a pas "toujours" été. Elle a un commencement et celui-ci s'appelle le "big bang". C'est là l'erreur majeur des matérialistes. Et là je vous sens venir me dire que les scientifiques ont mal interprété.... Vous formulez tout un tas de choses qui ne repose sur rien de réel.

Vous ne comprenez pas que ce sont des affirmations contradictoires. A partir du moment où vous supposez un commencement vous situez Dieu dans le temps et vous vous retrouvez avec un "père" qui réfléchit à sa "création".

Citation :

Qu'est-ce que le réel selon vous? Pourquoi le réel serait celui que vous percevez? Tout est une question de ressentis et de perception. Nos consciences et nos degrés de perception évoluent à l'infini. Qui est celui qui perçoit le mieux la réalité? Nul ne peut le dire!

Les sciences se basent sur une réalité qui n'est pas la perception ressentie des choses -quoi que quant on se prend une porte, on se prend une porte-.. Les sciences se basent sur les mathématiques, l'astrophysique, la biologie etc.... Les sciences confirment, la métaphysique et la théologie chrétienne. Chère Tania, prenez au moins le temps de réfléchir à tous ce que je vous ai écris depuis hier.

[/quote]

Sans jamais avoir vu ce petit film, je connaissais déjà la théorie des instantons expliquée en utilisant l'analogie des photogrammes: Au cinéma, le photogramme est la plus petite unité de prise de vue, l'une des photos élémentaires dont un film est constitué à raison de 24 images par seconde (à vitesse normale de prise de vue).
Oui, Marc, la science est arrivé jusque là, mais dit-elle qu'un principe que l'église nomme "père" est à l'origine de la création? Bien sûr que non! Alors, où voyez-vous une concordance entre les affirmations de l'église et les découvertes de la science?

Vous me demandez de réfléchir à ce que vous dites? Mais cela fait 50 ans que j'y réfléchis, cher Marc, et, au plus je réfléchis, au moins je crois aux religions. Et vous, réfléchissez-vous à ce que je vous dis? Comment arrivez-vous à sortir Dieu du temps, à le définir comme immuable, pour ensuite le faire décider de créer (ce qui implique une chronologie dans le temps et une muabilité)? Vous voyez bien qu'à ce niveau vous êtes contraint de faire intervenir la notion de cycle. Il n'y a que dans un cycle éternel de construction et déconstruction que l'on peut surmonter le problème de l'immuabilité dans le mouvement. Et voilà pourquoi rien ne se perd, rien se crée et tout se transforme.

Tania

Tania a écrit:

Oui, Marc, la science est arrivé jusque là, mais dit-elle qu'un principe que l'église nomme "père" est à l'origine de la création?

Et bien en tout cas de très nombreux astrophysiciens sont devenu croyants à la suite de cette découverte.. Pour ceux qui ne le disent pas ils se réfugient dans le "paganisme honteux" comme le dit Tresmontant. Ils évitent tout simplement la question et ils l'assument.

Citation :

Bien sûr que non! Alors, où voyez-vous une concordance entre les affirmations de l'église et les découvertes de la science?

Hum... bon... Nous allons parler de traditions. La tradition matérialiste et la tradition brahamique revendiquent toutes deux en matière de métaphysique que : L'Univers est incréé, il est Un, Eternel, Infini, Il ne s'use pas.
La tradition monothéiste quant à elle affirme que l'univers a un commencement, qu'il est créé, qu'il s'use, qu'il n'est pas éternel et que l'Un est distinct de lui : Il est transcendant.

Les pensées matérialiste et brahamique ont pu valoir quelque chose jusqu'à la découverte du big bang qui confirme rationnellement l’existence d'une intention créatrice en dehors du temps. Or, que vous le vouliez ou non, seules les trois religions monothéistes ont révélées ce fait et ce, bien avant la naissance de Jésus Christ pour ce qui est du judéo-christianisme.

Donc oui, il y a une concordance entre la science et les affirmations de l'Eglise.

Citation :

Et vous, réfléchissez-vous à ce que je vous dis? Comment arrivez-vous à sortir Dieu du temps, à le définir comme immuable, pour ensuite le faire décider de créer (ce qui implique une chronologie dans le temps et une muabilité)?

Le temps est créé, Il commence juste après le big bang. Nous ne sommes pas équipé pour penser le "temps de Dieu" correctement. C'est pourquoi vous faites intervenir une notion de "cycles" qui paradoxalement : Anthropomorphisent (matérialise) Dieu....

Citation :

Vous voyez bien qu'à ce niveau vous êtes contraint de faire intervenir la notion de cycle.

Ceci n'est qu'une hypothèse mais ce qui est réel, c'est que le temps transcendant l'univers n'a pas de durée, donc pas de cycle.

Bonjour Tania,
La phrase célèbre du chimiste Lavoisier que vous paraphrasez, et ajustez assez mal à propos à vos propres raisonnements (nous ne sommes pas loin du sophisme), il me semble, porte sur l'immuabilité de la matière: il a découvert qu'avant et après une opération, il y avait la même quantité de matière, il a ouvert la voie de la chimie moderne, ce n'était pas à proprement parler philosophique dans son esprit?

MIKAELE a écrit:

Bonjour Tania,
La phrase célèbre du chimiste Lavoisier que vous paraphrasez, et ajustez assez mal à propos à vos propres raisonnements (nous ne sommes pas loin du sophisme), il me semble, porte sur l'immuabilité de la matière: il a découvert qu'avant et après une opération, il y avait la même quantité de matière, il a ouvert la voie de la chimie moderne, ce n'était pas à proprement parler philosophique dans son esprit?

Oui Mickaele, on est d'accord, il est certain que la phrase de Lavoisier n'avait rien de philosophique. Il n'empêche que cela démontre l'éternité de la matière dans l'alternance énergie/matière et matière/énergie. La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans une autre. Il suffit de rajouter à cela le principe: Dieu

Les deux mouvements suivants:
1- "principe/loi, mouvement/énergie, structure/matière"
2- "Structure/matière, mouvement/énergie, principe/loi"
Coexistent continuellement dans l'univers dans un équilibre continuel de compensation: évolution/involution et involution/évolution.
Chacun des trois états est un état que la substance divine assume tout en transcendant le mouvement total de chaque état. Il n'y a qu'un tel mouvement de va et vient qui permet de postuler un Dieu immuable, transcendant et au dessus de tout. Le mouvement est éternel et il n'y a jamais d'instant pouvant correspondre à une décision de création. La matière est elle-même incluse dans l'éternité!

Il faut comprendre qu'un mouvement quel qu'il soit, s'il s'étire constamment dans une seule direction, déplacerait proportionnellement et définitivement tout l'univers avec accumulation d'un côté et vide de l'autre. Il est nécessaire donc, pour que l'équilibre soit maintenu, que la grande onde du départ soit compensée par une onde équivalente de retour.

Ainsi, loin de se retrouver dans une théorie matérialiste, on se retrouve plutôt avec un Dieu encore bien plus grand que quiconque peut l'imaginer!

Tania

Marc. a écrit:

Le temps est créé, Il commence juste après le big bang. Nous ne sommes pas équipé pour penser le "temps de Dieu" correctement. C'est pourquoi vous faites intervenir une notion de "cycles" qui paradoxalement : Anthropomorphisent (matérialise) Dieu....

Anthropomorphiser Dieu c'est le rendre humain, pas matériel. Dans la théorie que je vous expose je ne fais ni l'un ni l'autre: Dieu transcende absolument toute chose.

Marc. a écrit:

Citation :

Vous voyez bien qu'à ce niveau vous êtes contraint de faire intervenir la notion de cycle.

Ceci n'est qu'une hypothèse mais ce qui est réel, c'est que le temps transcendant l'univers n'a pas de durée, donc pas de cycle.

Lisez bien ce que j'ai écrit à Mikaele, le cycle est inclus en Dieu de toute éternité. Si vous voulez, c'est un mouvement perpétuel. C'est le seul concept qui permet de postuler un Dieu immuable.

Tania

La théorie du "Big Bang" est admise par les dernières découvertes scientifiques, il me semble... je ne fréquente pas de nobel de physique... Avant lui, il est également admis que ce n'est pas le néant, car l'Univers n'est pas issu de rien, mais le temps, l'espace, l'énergie apparemment sont nés de ce chamboulement. Avant lui: espace, temps et matière semblent ne pas exister? Résultat: le temps n'est pas le même, avant et après, et il aurait de plus, deux formes possibles: le temps réel et le temps imaginaire. Ce dernier ne "coule" pas, alors que le temps réel est lié à l'énergie, alors là, est-elle cyclique, je n'en sais strictement rien; mais l'idée d'un mouvement perpétuel, est sûrement une idée du temps...Et Dieu là-dedans? Petite fille, j'avais un mal fou à réaliser à quoi on pouvait passer l'éternité, une fois mort, et dans quel temps l'on entrait. Je crois que j'ai encore du mal aujourd'hui à suivre ces théories, mais c'est passionnant ces discussions.

MIKAELE a écrit:

La théorie du "Big Bang" est admise par les dernières découvertes scientifiques, il me semble... .

Je ne dis pas que la théorie du Big Bang est fausse, je dis seulement que ce serait le début d'un cycle. Je pense que c'est une erreur de parler d'avant et d'après le Big bang. Les deux univers, temporels et intemporels, ont toujours existé de toute éternité.

MIKAELE a écrit:

... l'idée d'un mouvement perpétuel, est sûrement une idée du temps...

D'un point de vue subjectif (le notre), oui, d'un point de vue objectif (celui de Dieu), non. Pour Dieu le temps demeure imaginaire. Les cycles des différents univers ne seraient que des instantons (photogrammes).

MIKAELE a écrit:

...Et Dieu là-dedans?

Dieu est toute chose, la loi, la réalité absolue, il est au-delà du jeu des contraires du bien et du mal, de l'Amour et de la haine ou de la justice et la partialité, mais, étant la plénitude absolue, il est tout ce qui nous manque: Amour pour celui qui n'est pas aimé, béatitude pour celui qui souffre, tout pour celui qui n'est rien... Il est l'UN qui apparait comme multiple, mais il n'est pas l'apparence, parce qu'il EST ce qu'il EST. Il est infini parce qu'unique, éternel parce qu'immuable, il est en réalité indivisible car en réalité il est le seul qui existe. Il est complet parce qu'il est le tout qui comprend le tout, mais il n'est pas le tout car il le transcende. C'est un ressenti d'être absolu.

Bref, il est peut-être plus facile de se demander: "et nous là-dedans". De notre pauvre petit point de vue il est ce que nous voulons qu'il soit. L'idée que nous nous faisons de Dieu se modifie au fil de l'évolution de nos ressentis et de notre perception.

Merci à Jésus de nous donner ce formidable repère qui nous guide sur le bon chemin, le chemin vers... Dieu.

MIKAELE a écrit:

Petite fille, j'avais un mal fou à réaliser à quoi on pouvait passer l'éternité, une fois mort, et dans quel temps l'on entrait. Je crois que j'ai encore du mal aujourd'hui à suivre ces théories, mais c'est passionnant ces discussions.

Le problème de l'après vie c'est que nos ressentis ne se modifie plus, ou très peu. Ce que tu es ici, tu l'es également là haut. Il est clair qu'aucune éternité ne peut tenir avec un ressenti immuable. Il faut donc arriver là haut avec un certain niveau de ressenti mais, surtout, une grande capacité à aimer car, en s'unifiant avec les autres âmes, les ressentis d'origine psychique deviennent complémentaires.

Mais c'est un autre discours...

Tania

Tania a écrit:

Je ne dis pas que la théorie du Big Bang est fausse, je dis seulement que ce serait le début d'un cycle. Je pense que c'est une erreur de parler d'avant et d'après le Big bang. Les deux univers, temporels et intemporels, ont toujours existé de toute éternité.

Je ne vois pas vraiment l'utilité de discuter si vous partez d'un tel postulat irréel. Aucun scientifique ne cautionnera une telle théorie. C'est le postulat de l'athéisme que vous nous faites ici il sera repris par Heackel qui reprendra les thèses de Lavoisier. Mais pourtant, Heackel se refuse à considérer le principe de Carnot Clausius, voici comment elle [Sa thèse] est formulée au final :

Citation :

l'Être ne peut avoir commencé.
Or L'Univers est l'Être puisque par hypothèse, il n'y en a pas d'autre !
Donc l'Univers n'a pas commencé.
L'Être ne peut pas s'user ni périr.
Or l'Univers physique est l'Être.
Donc l'Univers physique ne peut ni s'user, ni vieillir, ni périr.

Arrhenius quant à lui rependra la thèse de Nietzsche [Mais ne connait pas encore le Big Bang]:

Citation :

l'Univers, c'est l'Être lui même puisqu'il n'y en a pas d'autre
Puisque l'univers est l'Être lui même il ne peut avoir commencé et ne peut finir !
Si le principe de Carnot Clausius était vrai -puisque nous supposons que l'Univers est éternel dans le passé, l'Univers devrai déjà être usé, disparu, depuis une éternité.
Or, l'Univers n'est pas usé ni terminé donc le principe de Carnot Clausius est faux, nous le rejetons.

Donc ou bien l'univers n'est pas éternel dans le passé ou bien le principe de Carnot Clausius ne peut pas être appliqué.

Et cela continuera jusqu'à nos jours avec Alaxandre Dauvillier :

Citation :

l'Univers ne peut avoir d'origine puisqu'il représente ce qui est et que le néant par définition n'existe pas et n'est pas concevable.

Il dira également vers la fin de sa vie dans "Hypothèses cosmogoniques" p 95 :

Citation :

Non seulement l'hypothèse n'est pas justifiée par l'observation, mais elle est à priori inadmissible en raison de son caractère métaphysique ! Elle implique la création sur-naturelle ex-nihilo qui demeure en dehors de la pensée scientifique. Si nous n'acceptons qu'un seul principe : Celui de la conservation de l'énergie, nous devons au moins ne pas le violer en admettant une création initial d'énergie.

Seulement voila, le second principe de la thermodynamique vient secouer tout cela et le remettre dans l'ordre. Clausius qui reprend les analyse de Carnot et écrit dans la revue des cours scientifique de 1868 "Le second principe fondamental de la théorie mécanique de la chaleur"

Citation :

On entend fréquemment dire que tout dans le monde a un cours circulaire. Pendant que des transformations ont lieu dans un sens, en un lieu déterminé et à une certaine époque, d'autres transformations s'accomplissent en sens inverse, dans un autre lieu à une autre époque, de sorte que les même états se reproduisent généralement et que l'état du monde reste invariable, quant on considère les choses en gros et d'une manière générale. Le monde peut donc continuer de subsister éternellement de la même façon.
- Quand le premier principe fondamental de la théorie mécanique de la chaleur fut énoncé, on pouvait peut être le considérer comme une confirmation éclatante de l'opinion mentionnée. Le second principe fondamental de la théorie mécanique de la chaleur contredit cette opinion de la manière la plus formelle. De là résulte que l'état de l'univers doit changer de plus en plus dans un sens déterminé.

Claude Tresmontant "Métaphysiques principales" p 154-158.

Bref la thèse de Lavoisier ne tient plus. cf. Ci-dessus. l'Univers a un début et une fin sans retour possible. Les implications philosophiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_et_r%C3%A9alit%C3%A9

Marc. a écrit:

... Le second principe fondamental de la théorie mécanique de la chaleur contredit cette opinion de la manière la plus formelle. De là résulte que l'état de l'univers doit changer de plus en plus dans un sens déterminé.

Claude Tresmontant "Métaphysiques principales" p 154-158.

Bonsoir Marc,

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Tresmontant était croyant, il est clair qu'il n'avait pas l'intention de démontrer le contraire de ce qu'il croyait. Mais, le pire, c'est qu'il n'avait pas encore connaissance des théories sur l'énergie noire.

L'hypothèse que j'expose ne propose pas un univers éternel, mais un univers qui se construit et se déconstruit, c'est pas pareil.

Il se trouve que la découverte de l'accélération de l'univers a été faite pratiquement à la même date que la mort de Tresmontant. Cette découverte a posé un problème concernant la constante cosmologique introduite par Albert Einstein. Deux chercheurs, Paul Steinhardt et Neil Turok (un Américain et un Anglais) ont résolu le problème avec la théorie des univers cyclique (avec calculs à l'appui).

Alors voici un simple petit résumé, bonne lecture (et, surtout, bonne compréhension):
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/notre-univers-a-t-il-connu-plusieurs-big-bang_8836/

Encore plus détaillé (et plus complexe, sic):
http://quidhodieagisti.kazeo.com/philosophie-sociologie-religion/bient%C3%B4t-la-fin-du-big-bang,a1983501.html

L'énergie noire (court):
http://www.larecherche.fr/content/actualite/article?id=23869

Vous savez Marc, je n'ai certainement pas la formation en astrophysique ou cosmologie qui puisse me permettre de porter un jugement sur des calculs aussi complexes. Tout ce que je sais c'est que cette théorie est celle qui me parait la plus plausible, la plus scientifique, tout en préservant l'immuabilité divine. Dieu ne pense pas, ne crée pas (en tout cas pas comme nous le pensons) et ne décide pas, car tout est déjà pensé, créé et décidé.

La cosmologie en est à ses balbutiements. Les théorie des cordes, des multivers, des univers cycliques et de l'énergie noire demandent encore quelques décennies avant d'être confirmées par les appareils adéquates.

Il faut regarder devant, cher Marc, pas derrière.

Tania

Tania a écrit:

...

La cosmologie en est à ses balbutiements. Les théorie des cordes, des multivers, des univers cycliques et de l'énergie noire demandent encore quelques décennies avant d'être confirmées par les appareils adéquates.

Il faut regarder devant, cher Marc, pas derrière.

Tania

Les moutons de Panurge regardaient aussi devant eux et se sont tous noyés .

Je préfère les théories anti-conformistes de Jean-Pierre Petit à cette incantation généralisée de l' "énergie noire " , dont on ne sait rien et dont on ne saura sans doute jamais rien .

Ce n'est pas simple en effet, et nombre de chercheurs se penchent sur la question, et même tant d'ailleurs, que non seulement ils confirment la théorie du Big Bang, mais ils seraient en mesure d'expliquer la formation même des galaxies: je suppose donc, chère Tania, que ce ne sont plus des balbutiements... Selon les prix Nobel de physique 2006, les astrophysiciens et cosmologistes George Smoot et John Mather, non seulement la cosmologie est entrée dans une ère où les théories sont en passe d'être validées, mais nous sommes bel et bien en train de quitter le domaine des spéculations, pour celui des confirmations. Les satellites en orbite y contribuent déjà, comme PLANCK, lancé en 2009, qui "travaille" à plus d'un million de kilomètres de notre terre. Toutes ces questions concernant la naissance de l'Univers, nous dépassent, et dépassent d'autant les hautes sphères de la physique, mais nous fascinent, George Smoot, Nobel à l'appui déclarant par cette petite phrase qui a fait le tour de la planète: "C'était comme voir le visage de Dieu". Oui? La science marche aux côtés de la spiritualité...

Le " corps noir " est un concept , pas une réalité . La " nature du corps noir " est thermique , c'est cela qui est prouvé .

Mais cela ne dit rien sur l'origine du ou des univers .

Ca nous éloigne du sujet non?

Mister be a écrit:

Ca nous éloigne du sujet non?

Bonjour Ben et bien oui et non... de nos jours de grands métaphysiciens s'entendent à démontrer l'existence de Dieu de façon rationnelle. Ce qui fait que beaucoup d'entre eux ont cru non par la foi seule mais par la raison.

Tania a écrit:

Marc. a écrit:

... Le second principe fondamental de la théorie mécanique de la chaleur contredit cette opinion de la manière la plus formelle. De là résulte que l'état de l'univers doit changer de plus en plus dans un sens déterminé.

Claude Tresmontant "Métaphysiques principales" p 154-158.

La cosmologie en est à ses balbutiements. Les théorie des cordes, des multivers, des univers cycliques et de l'énergie noire demandent encore quelques décennies avant d'être confirmées par les appareils adéquates.

Il faut regarder devant, cher Marc, pas derrière.

Claude Tremontrant n'est pas astrophysicien mais métaphysicien. Si certains chercheurs se donnent tant de mal pour prouver que l'univers est éternel et bien c'est juste pour couper l'herbe sous le pied à la métaphysique monothéiste qui trône dans les coulisses sans que personne ne le sache. Mais in fine, vous ne démontrerez pas ainsi votre concept mais seulement l'athéisme. Je reviendrai sur cette question.

Garder les acquis et regarder devant me semble plus sage que de se couper de ce qui nous a précédé. C'est un peu ce que je trouve illogique dans votre raisonnement. Plus on est jeune et inexpérimenté et plus nous regardons vers l'avant mais plus on est âgé et sage et plus on maintient les acquis. A vous de voir.

Boulo, Marc, Mikaele, vous n'avez pas compris qu'il a été démontré depuis plus d'une décennie que l'univers ne ralentit pas, MAIS accélère! Cela contredit la loi de l’entropie et le second principe de la thermodynamique!

Ce qu'il s'agit de trouver maintenant c'est d'où vient l'énergie qui permet cette accélération alors qu'il devrait y avoir un ralentissement.

Les théories avancées, comme l'énergie noire, peuvent sembler fantaisistes, mais elles tentent de répondre à un problème insoluble. Je n'en sais rien si cette énergie noire existe ou non, tout ce que je sais c'est que l'univers puise de l'énergie quelque part (même dans ce qu'on croit vide) et qu'on ne sait pas d'où elle vient!

La théorie des univers cycliques (pas forcément dépendante de l'énergie noire) est expliquée en détail dans des œuvres révélées bien avant la découverte de l'accélération de l'univers! Lire à cet effet Pietro Ubaldi (malheureusement en Anglais) grand penseur visionnaire, vraisemblablement inspiré par un groupe d'âmes particulièrement évolué (qu'on appelle Noùri, semble-t-il).

Bref, avec cette découverte, vous comprendrez facilement que la cosmologie a encore un sacré bout de chemin à parcourir.

Tania

Je ne vois pas en quoi le fait que l'univers accélère contredit la deuxième loi de la thermodynamique... cette loi nous montre tout simplement que l'univers commence dans le chaud et fini dans le froid.

Ensuite les articles que vous nous donnez m'ont plus l'air d'être des balbutiement et l'un d'eux annonce la couleur de ce qu'il convient de contredire :

Citation :

Dans les années 1960, le modèle standard que nous connaissons prit forme : d’après lui, l’explosion n’eut pas lieu à un certain point dans le temps et dans l’espace : ce fut littéralement une explosion du temps et de l’espace. Avant cela, le temps n’existait pas. Une idée quelque peu difficile à avaler, y compris pour beaucoup de spécialistes. D’ailleurs, l’idée-même d’un commencement du temps est dure à imaginer : comment un univers décide-t-il qu’il est temps de se mettre à exister ?

http://quidhodieagisti.kazeo.com/philosophie-sociologie-religion/bient%C3%B4t-la-fin-du-big-bang,a1983501.html

A cette lecture il en ressort une recherche à partir d'un postulat. Or -et c'est bien légitime- c'est exactement le propre de l'athéisme que de chercher à démontrer scientifiquement le fait que "L'Univers n'a pas commencé".

Donc oui, vous allez trouver les recherches de X ici et là qui tendent vers ce but mais rien n'est encore prouvé et reconnu par la communauté scientifique.

@ Mr Be et autres.

St Paul nous dit en Romains 1

Citation :

19 car ce que l’on peut connaître de Dieu est pour eux [les Grecs] manifeste : Dieu le leur a manifesté.
20 En effet, depuis la création du monde, ses perfections invisibles, éternelle puissance et divinité, sont visibles dans ses œuvres pour l’intelligence ; ils sont donc inexcusables

Cela n'a donc pas pris une ride ;)

MIKAELE a écrit:

Ce n'est pas simple en effet, et nombre de chercheurs se penchent sur la question, et même tant d'ailleurs, que non seulement ils confirment la théorie du Big Bang, mais ils seraient en mesure d'expliquer la formation même des galaxies: je suppose donc, chère Tania, que ce ne sont plus des balbutiements... Selon les prix Nobel de physique 2006, les astrophysiciens et cosmologistes George Smoot et John Mather, non seulement la cosmologie est entrée dans une ère où les théories sont en passe d'être validées, mais nous sommes bel et bien en train de quitter le domaine des spéculations, pour celui des confirmations. Les satellites en orbite y contribuent déjà, comme PLANCK, lancé en 2009, qui "travaille" à plus d'un million de kilomètres de notre terre. Toutes ces questions concernant la naissance de l'Univers, nous dépassent, et dépassent d'autant les hautes sphères de la physique, mais nous fascinent, George Smoot, Nobel à l'appui déclarant par cette petite phrase qui a fait le tour de la planète: "C'était comme voir le visage de Dieu". Oui? La science marche aux côtés de la spiritualité...

Marc. a écrit:

Je ne vois pas en quoi le fait que l'univers accélère contredit la deuxième loi de la thermodynamique... cette loi nous montre tout simplement que l'univers commence dans le chaud et fini dans le froid.

Peut-être, MAIS L'éNERGIE DEMEURE! VOIRE MÊME AUGMENTE! ET C'EST ÇA QUI IMPORTE!

Marc. a écrit:

Ensuite les articles que vous nous donnez m'ont plus l'air d'être des balbutiement et l'un d'eux annonce la couleur de ce qu'il convient de contredire...
...rien n'est encore prouvé et reconnu par la communauté scientifique.

Bien sûr que ce ne sont que des balbutiements, moi-même je vous l'ai dit. [b]Il y a cependant une observation, un fait réel qu'aucun scientifique ne peut contester: L'univers accélère au lieu de ralentir! [/b]Il faudra tôt ou tard que la science trouve la solution à ce problème - et la vérification pratique des hypothèses n'est pas pour demain! En ce qui me concerne je vous ai expliqué pourquoi je penche par la théorie des cycles.

Marc. a écrit:

...comment un univers décide-t-il qu’il est temps de se mettre à exister ?

Mais tout à fait Marc, elle est bien là la bonne question. La science étant incapables d'y répondre, vous, vous faites intervenir un Dieu qui décide de créer. A partir de là naît un autre problème, celui de l'immuabilité de Dieu.

C'est pour cette raison que la théorie d'un temps qui n'a jamais existé est la plus vraisemblable et que Dieu est à la fois transcendance et immanence. Sincèrement, je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans cette théorie unificatrice. De toute manière, qu'il y ait eu un seul Big bang ou de multiples, le problème de l'immuabilité divine demeure.

Ne croyez pas que ce soit du matérialisme, bien au contraire. L'esprit ou la loi est toujours derrière le tout et transcende le tout. Dieu est information et mouvement. De l'information divine absolue naissent les univers à partir d'un mouvement de va et vient: Esprit, énergie, matière et matière, énergie, esprit.

Tania

Marc. a écrit:

@ Mr Be et autres.

St Paul nous dit en Romains 1

Citation :

19 car ce que l’on peut connaître de Dieu est pour eux [les Grecs] manifeste : Dieu le leur a manifesté.
20 En effet, depuis la création du monde, ses perfections invisibles, éternelle puissance et divinité, sont visibles dans ses œuvres pour l’intelligence ; ils sont donc inexcusables

Cela n'a donc pas pris une ride ;)

Oui, et ça s'intègre parfaitement dans ce que je vous dis. L'intelligence divine étant absolue, elle se traduit en information et mouvements (le mouvement peut être comparé à la volonté absolue).

Tania

Tiens, voici ce que j'ai trouvé sur le forum:
https://docteurangelique.forumactif.com/t13042-pour-dieu-penser-est-il-identique-a-faire-exister?highlight=Dieu+pense

Dans ce fil Philippe Fabry dit:

Je me permets de mettre mon grain de sel parce que pour moi l'idée est claire.
Notre univers est constitué de deux choses : information et énergie.
En cela la Création répond à l'Esprit suprême qu'est Dieu, Intelligence infinie et Volonté omnipotente.

Pour qu'une chose existe, il ne suffit pas que Dieu y pense, il faut qu'il la veuille. En y pensant, Dieu crée l'information, en la voulant, il lui donne l'impulsion, l'énergie.

Avant le Big Bang, il semble que l'Univers soit dans un état d'information pure. Le Big Bang lui-même serait la mise en mouvement de cette information, comme le démarrage d'un programme. Sans doute l'impulsion de la volonté divine.

Donc, pour être clair, création divine = pensée + volonté. La pensée seule ne fait rien exister.

Arnaud répond:
Cher Philippe, parfois je me dis que vous devriez être responsable de ce forum. Vous êtes un excellent théologien.


Si on traduit la pensée absolue par l'information et la volonté absolue par le mouvement, il a dit pratiquement ce que je dis. Et Notez qu'Arnaud acquiesce. Ce qui vous gêne dans la théorie des cycles c'est le côté mécanique obligé qui donne l'impression que Dieu ne peut faire autrement. Et pourtant, comment pourrait-il faire autrement si ce qu'il a fait est parfait?

Depuis mon intervention sur ce fil mes idées ont d'ailleurs évoluées et j'ai tendance à m'orienter un peu plus vers celles de Renaud (a part que je ne considère pas que ce que nous vivons soit une illusion).

Tania

Tania a écrit:

Peut-être, MAIS L'éNERGIE DEMEURE! VOIRE MÊME AUGMENTE! ET C'EST ÇA QUI IMPORTE!

Oui, mais cela se fait au détriment de la charge énergétique des atomes qui deviennent des molécules géantes qui se transforment peu à peu de manière irréversible. Parce que l'énergie et l'information augmentent et que l’univers s'use, celui-ci est est deux fois irréversible. La croissance de l'information et celle de l'entropie sont couplés.

Citation :

En ce qui me concerne je vous ai expliqué pourquoi je penche par la théorie des cycles.

Peut être mais vous cherchez intuitivement sans savoir où vous avez mis les pieds, là où vous cherchez il n'y a que pour objectif l'affirmation que Dieu n'existe pas. Ce qui est contraire à votre recherche. Vous n'avez pas encore fait la distinction entre métaphysique matérialiste et brahamique. J'y reviendrai comme promis.

Citation :

Marc. a écrit:

...comment un univers décide-t-il qu’il est temps de se mettre à exister ?

Mais tout à fait Marc, elle est bien là la bonne question. La science étant incapables d'y répondre, vous, vous faites intervenir un Dieu qui décide de créer. A partir de là naît un autre problème, celui de l'immuabilité de Dieu.

Je n'y vois pas de problème Dieu est Dieu et Il fait ce qu'Il veut. Vous confondez l'immuabilité du temps et celle de Dieu....

Citation :

C'est pour cette raison que la théorie d'un temps qui n'a jamais existé est la plus vraisemblable et que Dieu est à la fois transcendance et immanence. Sincèrement, je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans cette théorie unificatrice. De toute manière, qu'il y ait eu un seul Big bang ou de multiples, le problème de l'immuabilité divine demeure.

Dieu ne peut être transcendance et immanence car ces deux positions s'opposent dans le fait que si Dieu est immanent alors le temps s'écoule à l'infini et n'a jamais commencé. Dans ce cas la transcendance n'est pas possible. Et si Dieu est transcendant, il ne peut être à la fois immanent puisque l'univers est fait de genèses et de corruptions or le propre ce qui qui est parfait divinement parlant : C'est qu'Il n'évolue pas et n'a jamais évolué.

Citation :

Ne croyez pas que ce soit du matérialisme, bien au contraire. L'esprit ou la loi est toujours derrière le tout et transcende le tout. Dieu est information et mouvement. De l'information divine absolue naissent les univers à partir d'un mouvement de va et vient: Esprit, énergie, matière et matière, énergie, esprit.

Cette thèse est déjà contredite. N'y revenons pas.

Tania a écrit:

Tiens, voici ce que j'ai trouvé sur le forum:
https://docteurangelique.forumactif.com/t13042-pour-dieu-penser-est-il-identique-a-faire-exister?highlight=Dieu+pense

Dans ce fil Philippe Fabry dit:

Je me permets de mettre mon grain de sel parce que pour moi l'idée est claire.
Notre univers est constitué de deux choses : information et énergie.
En cela la Création répond à l'Esprit suprême qu'est Dieu, Intelligence infinie et Volonté omnipotente.

Pour qu'une chose existe, il ne suffit pas que Dieu y pense, il faut qu'il la veuille. En y pensant, Dieu crée l'information, en la voulant, il lui donne l'impulsion, l'énergie.

Avant le Big Bang, il semble que l'Univers soit dans un état d'information pure. Le Big Bang lui-même serait la mise en mouvement de cette information, comme le démarrage d'un programme. Sans doute l'impulsion de la volonté divine.

Donc, pour être clair, création divine = pensée + volonté. La pensée seule ne fait rien exister.

Mais je ne dis pas autre choses chère Tania, cf. nos post croisés.

Marc. a écrit:

@ Mr Be et autres.

St Paul nous dit en Romains 1

Citation :

19 car ce que l’on peut connaître de Dieu est pour eux [les Grecs] manifeste : Dieu le leur a manifesté.
20 En effet, depuis la création du monde, ses perfections invisibles, éternelle puissance et divinité, sont visibles dans ses œuvres pour l’intelligence ; ils sont donc inexcusables

Cela n'a donc pas pris une ride ;)

Bonjour Saint Zibou,

La foi au nom de Jésus-Christ est la clef du salut de notre âme. N'oubliez jamais votre premier amour, c'est à dire le Seigneur Jésus-Christ qui a donné sa vie pour sauver les hommes.

Chronologiquement, c'est Dieu qui est àl'origine de notre salut à cause de son amour envers nous ses créatures. A cause de cet amour il nous a envoyé son Fils bien aimé, qui lui a accomplie toute la Loi et s'est donné lui-même en sacrifice afin de servir de justice de Dieu à cause du péché. Aujourd'hui encore nous avons accès à cet justice à cause de l'oeuvre de notre Seigneur Jésus-Christ par le moyen de la foi en son Nom. Cela est pour nous l'unique chemin (c'est à dire par Christ et en Christ) que Dieu nous a donné afin de pouvoir nous raprocher avec confiance et sans crainte de LUI (c'est à dire Dieu).

Pour cela tant qu'il est encore temps croyant au nom de celui qui s'est donné lui-même afin de recevoir le salut de notre âme et la paix qui vient de LUI (c'est à dire Jésus-Christ).

Hors de LUI aucun salut de disponible.


Une dernière remarque:
Les ouevres de la foi sont le témoignage que nous lui appartennons. Elles découlent de LUI et elles démontrent aussi que nous tendons à LUI ressembler. N'est ce pas cela sa volonté envers nous, que nous suivions son modèle?

très humblement.

Fernando

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

Peut-être, MAIS L'éNERGIE DEMEURE! VOIRE MÊME AUGMENTE! ET C'EST ÇA QUI IMPORTE!

Oui, mais cela se fait au détriment de la charge énergétique des atomes qui deviennent des molécules géantes qui se transforment peu à peu de manière irréversible. Parce que l'énergie et l'information augmentent et que l’univers s'use, celui-ci est est deux fois irréversible. La croissance de l'information et celle de l'entropie sont couplés
... là où vous cherchez il n'y a que pour objectif l'affirmation que Dieu n'existe pas.

...

Oui, bon, vous me répondez sans arrêt la même chose sans tenir compte de ce que je vous dis. Le problème n'est pas la disparition de l'univers, mais sa capacité à réapparaitre grâce à l'énergie accumulée.

Celle-ci c'est la pire:

Marc. a écrit:

Je n'y vois pas de problème Dieu est Dieu et Il fait ce qu'Il veut. Vous confondez l'immuabilité du temps et celle de Dieu....

L'idée du Dieu qui fait ce qu'il veut implique une possibilité de changement d'idée qui est totalement contradictoire avec toutes les notions absolues.

Aussi, comme d'hab, je vous laisse à vos certitudes, cher Marc.

Tania

Tania a écrit:

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

Peut-être, MAIS L'éNERGIE DEMEURE! VOIRE MÊME AUGMENTE! ET C'EST ÇA QUI IMPORTE!

Oui, mais cela se fait au détriment de la charge énergétique des atomes qui deviennent des molécules géantes qui se transforment peu à peu de manière irréversible. Parce que l'énergie et l'information augmentent et que l’univers s'use, celui-ci est est deux fois irréversible. La croissance de l'information et celle de l'entropie sont couplés
... là où vous cherchez il n'y a que pour objectif l'affirmation que Dieu n'existe pas.

...

Oui, bon, vous me répondez sans arrêt la même chose sans tenir compte de ce que je vous dis. Le problème n'est pas la disparition de l'univers, mais sa capacité à réapparaitre grâce à l'énergie accumulée.

Celle-ci c'est la pire:

Marc. a écrit:

Je n'y vois pas de problème Dieu est Dieu et Il fait ce qu'Il veut. Vous confondez l'immuabilité du temps et celle de Dieu....

L'idée du Dieu qui fait ce qu'il veut implique une possibilité de changement d'idée qui est totalement contradictoire avec toutes les notions absolues.

Aussi, comme d'hab, je vous laisse à vos certitudes, cher Marc.

Tania

Chère Tania, si vous le désirez nous pouvons prendre le problème dans un sens plus métaphysique et moins scientifique. Au début de notre conversation vous nous parliez de "Substance unique" reprenant par là même l'idée de Spinoza et bien d'autres. Et d'un autre côté je constate que vous essayez de vous positionner à la frontière entre la Substance unique et la diversification des substance. Or, il faut choisir, il n'est pas possible de se situer ici. Soit vous prenez la position de l'individualisation par la matière et il n'y a pas d'amour au sein de l'Un, soit vous considérez la diversification des substances et reconnaissez le caractère ontologique de l'homme et de la femme qui s'aiment.

En gros, soit vous devenez bouddhiste, soit vous devenez chrétienne... Il n'y a pas de position intermédiaire.