Le Filioque est-il hérétique ?

Marcus a écrit:

La formule patristique anéantie par la dogmatique latine : "Le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains du Père par lesquelles il agit dans le monde" ! Avec le filioque, cela fait un peu monstrueux ! La main du Père est aussi celle du Fils !

Olivier JC a écrit:

Il s'agit simplement, dans le cas latin, d'insister sur l'unité de substance, et dans le cas grec, d'insister sur la distinction des personnes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais on peut dire aussi que le Saint Esprit procède du Fils PAR LE PERE. En effet, le Saint Esprit est Amour de charité réciproque.

saint Zibou a écrit:

Certes, il y a amour réciproque entre le Père et le Fils. Toutefois, il ne faut JAMAIS oublier que c'est le Père qui a initié cet amour! Sinon, deux principes et fini l'unité divine et la Trinité!

Bonjour à tous !
J’ai beaucoup de mal avec le Filioque, voici mon problème.

Le Fils est engendré par le Père…
Le Saint-Esprit procède du Père…

Déjà, il est difficile de voir l’égalité des personnes si l’on reste dans une conception rigide : car seul le Père engendre et spire tandis que le Fils et le Saint-Esprit sont incontestablement inférieurs au Père bien qu’égaux entre eux.

Si l’on ajoute le Filioque, nous sommes amenés à penser que, pour maintenir l’égalité des personnes, la gloire de celui qui engendre est strictement égale à la gloire de celui qui est engendré. Mais du coup, c’est le Saint-Esprit qui risque de dériver de l’essence du Père et du Fils et qui semble inférieur en gloire aux deux autres personnes.

Déjà, je suppose que l’on est obligé du supposer que dans la génération éternelle et la spiration éternelle, recevoir est strictement équivalent en gloire que donner.

De plus l’unité de l’essence n’est ni inférieure ni supérieure à la trinité des personnes, il est donc tout à fait permis d’exprimer

- Soit en premier la consubstantialité du Père et du Fils. En ce cas le Saint-Esprit procède du Père par le Fils [ou et du Fils, mais à l’initiative du Père car étant Seul Principe sans Principe]. Nous avons l’Aimant et l’Aimé dont dérive l’Amour (la Charité nécessite l’Altérité de l’Union).

- Soit la consubstantialité du Père et du Saint-Esprit. En ce cas le Fils est engendré du Père par le Saint-Esprit [ou et du Saint-Esprit à l’initiative du Père]. Et ici, l’Engendrant engendre l’Engendré en un Souffle d’Engendrement (L’Un engendre l’Un dans l’Un, l’Altérité d’être le Vivant, d’être Source de sa propre Vie).

Du coup si recevoir=donner les trois personnes sont strictement égales :
- le Père est : engendrant et spirant (il faudrait les 2 pour être dit innascible ?)
- le Fils est : engendré et spirant
- le Saint-Esprit est : engendrant et spiré

MAIS si le Filioque veut exprimer que l’unique différence entre le Père et le Fils est d’être Engendrant et Engendré et que l’on peut dire comme Arnaud que :
Le Saint-Esprit procède du Fils par le Père, le Fils étant premier dans l’initiative la réciprocité étant totale, ceci me pose un problème :
- Peut-on toujours dire que l’Esprit est Celui que le Père donne à son Fils en l’engendrant, en faisant qu’il est son Fils ?
- N’y a-t-il pas alors une bi-unité avec un double-principe ?
- Le Saint-Esprit est-il égale aux deux autres personnes, n’est-il pas une fausse-hypostase dérivant de l’essence du Père et du Fils ?
- La Monarchie du Père n’est-elle pas foutue, car on pourrait tout aussi bien dire (sans penser au prologue de Jean) que le Fils est engendré du Saint-Esprit par le Père ?

Donc le Filioque serait-il au mieux inutile au pire hérétique ?

Bref je ne comprends plus rien…
Nilamitp

http://www.croixsens.net/saintesprit/filioque.php

Voici un lien qui donne un aperçu !

L'Esprit procède du Père et du Fils, Il reçoit même honneur et même gloire que le Père et le Fils !

La Personne de l'Esprit n'est pas diminuée par rapport à la Personne du Père, par rapport à la Personne du Fils.

C'est ainsi que peut se comprendre le Credo !

Cher Nilamitp,

Le Père se connaît. Et sa connaissance est son Verbe. Voilà pourquoi le Verbe procède du Père seul.

Mais, pour ce qui est du Saint esprit, on est dans une toute autre opération vitale. Il ne vient pas de la connaissance mais de l'amour. Or, pour aimer, il faut deux termes qui tendent l'un vers l'autre.

Le Père aime son Verbe et son Verbe,n qui est identique au Père, aime le Père.

Voilà pourquoi l'Amour (le saint Esprit) procède du Père et du Fils.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Nilamitp,

Le Père se connaît. Et sa connaissance est son Verbe. Voilà pourquoi le Verbe procède du Père seul.

Mais, pour ce qui est du Saint esprit, on est dans une toute autre opération vitale. Il ne vient pas de la connaissance mais de l'amour. Or, pour aimer, il faut deux termes qui tendent l'un vers l'autre.

Le Père aime son Verbe et son Verbe,n qui est identique au Père, aime le Père.

Voilà pourquoi l'Amour (le saint Esprit) procède du Père et du Fils.

Donc le Filioque n'est pas inutile, au contraire il scelle le dogme de la Trinité car il découle du Filioque que

- sans le Fils, il n'y aurait pas d'Esprit, car l'Esprit existe comme amour entre le Père et le Fils
- sans le Père, il n'y aurait pas de Fils ni d'Esprit
- sans l'Esprit, Père et Fils ne seraient pas unis par l'amour, donc Dieu serait divisé en Lui-même, et ne serait plus Dieu.
Le Filioque boucle donc parfaitement le dogme de la Trinité : le Père existe à travers son Fils et l'amour qu'il lui porte, le Fils existe par son père et dans l'amour qu'il lui porte, l'amour qu'ils se portent (l'esprit) existe par eux et à travers eux.

Alors que si l'on refuse le Filioque, il y a un risque pour la Trinité (démonstration par l'absurde):
- l'Esprit procède purement du Père, il n'est pas une réciprocité Père/Fils, et donc exclut le Fils.
- Si l'on enlève l'Esprit, on ne voit pas très bien en quoi Il manque entre le Père et le Fils, puisqu'il semblait n'exister que par l'un des deux.
Bref le Père existe plus ou moins par lui-même, l'Esprit par le Père seul et le Fils par le Père seul aussi, et l'on a une hiérarchie au lieu d'avoir une relation.

Or tout indique que la relation est ce que cherche Dieu en toute chose. L'hypothèse de la relation, qui implique le Filioque, l'emporte donc.

L'Esprit planait sur les eaux, et c'est donc celui du Père !

Jésus dit aussi : 'Avant qu'Abraham fut, JE SUIS' !

Donc la Trinité est dès l'origine du monde, et précède le monde !

Mon avis : Avec Olivier JC, vous êtes devenu le meilleurs théologien de ce site.

Et comme lui, dès le départ, vous aviez le secret : une fidélité totale aux dogmes du Magistère. Du coup, tout devient simple et clair.

Arnaud Dumouch a écrit:

le secret : une fidélité totale aux dogmes du Magistère. Du coup, tout devient simple et clair.

C'est logique : la théologie enseigne à la fin de toutes choses l'humilité. Elle doit commencer où elle finit : dans l'humilité ! Et cette humilité s'exprime dans la fidélité aux dogmes du Magistère.
On ne peut pas enseigner l'humilité en commençant par se croire plus intelligent que l'Eglise guidée par l'Esprit de Dieu, selon la promesse du Christ !

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

le secret : une fidélité totale aux dogmes du Magistère. Du coup, tout devient simple et clair.

C'est logique : la théologie enseigne à la fin de toutes choses l'humilité. Elle doit commencer où elle finit : dans l'humilité ! Et cette humilité s'exprime dans la fidélité aux dogmes du Magistère.
On ne peut pas enseigner l'humilité en commençant par se croire plus intelligent que l'Eglise guidée par l'Esprit de Dieu, selon la promesse du Christ !

Cependant les grandes intelligences de l'Eglise nous font aussi entrer dans notre propre humilité, parce que se sont, justement, de grandes intelligences déjà humbles en leur personnes !

doris a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

le secret : une fidélité totale aux dogmes du Magistère. Du coup, tout devient simple et clair.

C'est logique : la théologie enseigne à la fin de toutes choses l'humilité. Elle doit commencer où elle finit : dans l'humilité ! Et cette humilité s'exprime dans la fidélité aux dogmes du Magistère.
On ne peut pas enseigner l'humilité en commençant par se croire plus intelligent que l'Eglise guidée par l'Esprit de Dieu, selon la promesse du Christ !

Cependant les grandes intelligences de l'Eglise nous font aussi entrer dans notre propre humilité, parce que se sont, justement, de grandes intelligences déjà humbles en leur personnes !

Ne serait-ce pas simplement dans le BON sens du terme : OBEISSANCE à notre Mère l'Eglise.
Comme me disait une amie, "Pourquoi se mettre la rate au court bouillon"?

Arc-en-Ciel a écrit:

doris a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

le secret : une fidélité totale aux dogmes du Magistère. Du coup, tout devient simple et clair.

C'est logique : la théologie enseigne à la fin de toutes choses l'humilité. Elle doit commencer où elle finit : dans l'humilité ! Et cette humilité s'exprime dans la fidélité aux dogmes du Magistère.
On ne peut pas enseigner l'humilité en commençant par se croire plus intelligent que l'Eglise guidée par l'Esprit de Dieu, selon la promesse du Christ !

Cependant les grandes intelligences de l'Eglise nous font aussi entrer dans notre propre humilité, parce que se sont, justement, de grandes intelligences déjà humbles en leur personnes !

Ne serait-ce pas simplement dans le BON sens du terme : OBEISSANCE à notre Mère l'Eglise.
Comme me disait une amie, "Pourquoi se mettre la rate au court bouillon"?

Eh oui : obéissance à l'Eglise, à ses Dogmes, à ses prêtres !

L'obéissance est en elle-même un fruit de l'humilité. On n'obéit pas à quelqu'un à qui on se croit supérieur. L'obéissance implique une confiance en la supériorité de celui qui ordonne et qui enseigne.

Philippe Fabry a écrit:

L'obéissance est en elle-même un fruit de l'humilité. On n'obéit pas à quelqu'un à qui on se croit supérieur. L'obéissance implique une confiance en la supériorité de celui qui ordonne et qui enseigne.

Oui ! Avec la charité, l'obéissance à l'Eglise est la dernière étape de la conversion !
Elle aussi la certitude que l'Eglise est la Vérité dans ses Dogmes, dans la primauté de Pierre !
Dès lors, la brebis ne s'égare plus !

Donc en gros vous dites que :

Même si l’unité de l’essence n’est ni inférieure ni supérieure à la trinité des Personnes, exprimer la consubstantialité du Père et du Saint-Esprit en premier et dire qu’en ce cas le Fils peut-être dit engendré du Père par le Saint-Esprit [(ou) et du Saint-Esprit à l’initiative du Père]

…est hérétique.

Il semble en effet qu'une telle affirmation soit contraire au Credo.
Mais il faut dire aussi que ne pas admettre cette affirmation n'entame en rien la dignité de l'Esprit Saint.
L'Esprit procède certes du Père et du Fils, mais il est l'égal en dignité de l'un et l'autre, et pleinement Dieu autant qu'eux.

Il faut toujours souligner que le Filioque est une information sur la Trinité, car il nous explique mieux la "structure" divine et l'articulation des Trois Personnes, mais n'établit pas de degrés de dignité ou de puissance.

"cette affirmation est contraire au Credo."

Oui, elle n'est pas tout-à-fait dans le Credo Catholique, car:
- Le Père est principe sans principe
- Le Père est principe du Fils
- Le Père et le Fils ne sont pas deux mais un principe du Saint-Esprit
- Le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois mais un principe de la Création

En fait, je m'essayais à une généralisation qui dépasse le Filioque, et je me demandais si elle était fausse ou contradictoire en absolu (c'est-à-dire que mon affirmation brise le pure monothéisme en affirmant 3 principes différents, ou brise la filiation, etc...).

"Mais il faut dire aussi que ne pas admettre cette affirmation n'entame en rien la dignité de l'Esprit Saint. L'Esprit procède certes du Père et du Fils, mais il est l'égal en dignité de l'un et l'autre, et pleinement Dieu autant qu'eux. Il faut toujours souligner que le Filioque est une information sur la Trinité, car il nous explique mieux la "structure" divine et l'articulation des Trois Personnes, mais n'établit pas de degrés de dignité ou de puissance."

Je suis tout à fait d'accord. En fait j'essayais de réfléchir par moi-même en dehors des dogmes Catholiques, quitte à me fourvoyer ou à dire des absurdités.

Je ne sais pas si le Filioque est hérétique (et en plus je ne permettrais pas de le qualifier ainsi) mais il me semble qu'il n'est pas juste.

En effet il est évident que "dans le principe"( bereshith) père, fils, et esprit sont coexistants.
Que dès la "manifestation" (Je suis) il y a primauté du père sur l'esprit et le fils. Que pour que le fils soit (en personne) il faut nécessairement que l'esprit (intention, volonté de créer) soit. Cette précession de l'esprit sur le fils n'implique aucune notion hiérarchique. Précéder signifie "venir avant" et non "être au dessus de". D'autant que la "révélation" est à la fois pensée et acte en simultanéité. D'où qu'il est légitime de parler de "consubstancialité" de trois personnes en une.

Je livre ( sans comprendre vraiment ) l'explication de Jean-Gaston Bardet , d'après ses
lettres-nombres , telles qu'il les lit dans la Bible ( Le trésor secret d'Ishraël , Laffont , p.335 ) :
" Cette Cosmogonie est , essentiellement , fondée sur une bi-partition à l'image de YHWH-hALHYM , et non sur l'engendrement d'un troisième à partir d'un couple , à l'image des générations humaines . Au Deuxième Jour de la Création , Elohim opère une séparation entre les Eaux d'En-Haut et les Eaux d'En-Bas , à l'image du Bi-pôle : Père et Fils .
Les Eaux : MaYM = 47.11.2., est , d'ailleurs , un duel ; le singulier : eau , n'existe point .
Dieu continuera sa ré-partition entre la terre et les mers ; les herbes et les arbres , le grand et le petit luminaire , les oiseaux et les poissons , les bêtes de la terre et l'Adam mâle-et-femelle . Vous l'avez vu .

Ce processus évoque la bi-partition cellulaire . Or , je l'ai déjà observé , le microscope électronique vient précisément de montrer que le centrosome , qui commande le noyau cellulaire dans la bi-partition , ne se dédouble nullement par simple division ( comme on l'avait cru jusqu'à présent ) mais par induction à distance . Le centrosome-père provoque , dans un champ magnétique , un autre lui-même , un centrosome-fils qui , lui , forcera le noyau à se dédoubler .
C'est l'image la plus précise , et la plus universelle , chez tout vivant , des relations entre le Père et le Fils , le Bi-pôle relié par le Circulus de la Esprit , dont tout champ de forces , inexpliqué car inexplicable , est le reflet . "

« Primauté du père sur l'esprit et le fils »
Oui, il est Principe sans principe. C’est ce qui fait le monothéisme. S’il n’y a pas primauté du Père, tout en étant égal en divinité, c’est du Trithéisme.

Beréshit « entête », le commencement (mais hors du temps, de toute éternité).
Quelqu’un l’avait bien résumé sur Wikipedia, il y a quelques temps, et depuis, ça a été saccagé :
« Au commencement » est la traduction la plus commune du premier mot de la Torah, Bereshit, rendu par le En arkhe grec, puis par le In principio latin. Mais Bereshit signifie aussi « dans le principe », « en offrande première », « en tête et en compte » et « en premier choix ».

« Cette précession de l'esprit sur le fils n'implique aucune notion hiérarchique. Précéder signifie "venir avant" et non "être au dessus de". »
Oui, praecessio (pas dans le Gaffiot), action de précéder, mais en un sens absolu. En gros, tu dis ici l’inverse du Filioque.

J’essaie au contraire de voir si, à cause de la consubstantialité, et du fait que l’Unité de l’Essence n’est ni inférieure ni supérieure (dans le sens d’une subordination) à la Trinité des Personnes, on peut considérer tout autant (dans ta manière de dire) que le Fils est « praecessio » de l’Esprit ou au contraire que l’Esprit est « praecessio » du Fils, que les deux énoncés sont vrais et contenu par le mystère de la Trinité, que cela dépend juste de la façon dont nous regardons la Trinité, du point de vue du Fils, ou du point de vue de l’Esprit.

Ce qui rendrait le Filioque, ni faux, ni hérétique, mais inutile car déjà contenu dans l’énoncé trinitaire. Evidemment, on a le droit de le préciser, mais en ce cas on serait (dans ma vision, « conditionnel ») du point de vue de l’Esprit qui « voit » qu'Il est un seul principe qui procède de l'union du Père et du Fils, Amour. On pourrait tout autant se placer « du point de vue du Fils » qui « voit » qu'Il est un seul principe engendré par l’Esprit que lui donne le Père.

Donc je dirais que le Filioque (pour reprendre la manière de dire de Philippe Fabry) ne boucle pas parfaitement le dogme de la Trinité, mais est Une des Deux boucles parfaites de la Trinité.

Évidemment, je ne sais pas si mon énoncé est absurde ou pas, contradictoire ou pas. Je n’ai jamais lu de livres spécialement sur ce sujet.

"le Bi-pôle relié par le Circulus de la Esprit"

Merci pour cette citation, Boudo, j'aime beaucoup.

Je ne connais pas l'hébreux, pour YHWH c'est ok, mais pour hALHYM c'est traduit par quoi, et en développé ça veut dire quoi ? C'est Adonaï [Seigneur(s)] ?

adamev a écrit:

Je ne sais pas si le Filioque est hérétique (et en plus je ne permettrais pas de le qualifier ainsi) mais il me semble qu'il n'est pas juste.

En effet il est évident que "dans le principe"( bereshith) père, fils, et esprit sont coexistants.
Que dès la "manifestation" (Je suis) il y a primauté du père sur l'esprit et le fils. Que pour que le fils soit (en personne) il faut nécessairement que l'esprit (intention, volonté de créer) soit. Cette précession de l'esprit sur le fils n'implique aucune notion hiérarchique. Précéder signifie "venir avant" et non "être au dessus de". D'autant que la "révélation" est à la fois pensée et acte en simultanéité. D'où qu'il est légitime de parler de "consubstancialité" de trois personnes en une.

C'est confondre l'esprit et l'Esprit. Chaque Personne de la Trinité a une intelligence et une volonté, est un esprit. Dire que le Père a besoin de l'Esprit pour avoir une volonté c'est enlever au Père sa pleine divinité. Or chaque Personne est pleinement Dieu, intelligence et volonté.
Il y a en Dieu Trine trois intelligences et trois volontés parfaitement accordées par kénose mutuelle.

En outre, dire "dès qu'il y a manifestation" est un non-sens : Dieu étant éternel, il n'y a pas pour Lui de "à partir du moment" ou de "dès lors". La Trinité est de toute éternité.
De plus, il n'y a pas besoin de "volonté de créer" dans le Père pour que soit le Fils, puisque le Fils n'est pas créé mais engendré. Il est engendré par simple connaissance du Père, qui se regarde en tant que pleinement Dieu. Il se découvre dans son infinité et il aime cette connaissance. Mais ce qui sort de Dieu sur Dieu est Dieu, et la connaissance que Dieu a de Lui-même est aussi Dieu (Fils) et l'amour que Dieu Se porte est aussi Dieu (Esprit). C'est cela la consubstantialité.

hALHYM s'exprime généralement, cher nilamitp , par Elohim , un pluriel , ce qui a fait croire à Claude Vorilhon ( Raël ) qu''il s''agissait d''extra-terrestres ( les dieux ) .

Adonaï est un substitut pour s''interdire de prononcer le nom de Dieu . D''après les témoins de Jehovah , Jésus aurait transgressé cette interdiction-bidon venant du judaïsme altéré . Ce serait
une des multiples raisons pour lesquelles Il a été détesté .

"Il y a en Dieu Trine trois intelligences et trois volontés parfaitement accordées par kénose mutuelle."

QUOI ?!?!? C'est quoi ses esprits avec un petit "e" ?
Non, une seule Volonté, celle initiée par le Père !
----
Merci Boudo, pour cette explication, à part que "raël" n'a jamais cru cela, il l'a avoué à un de ses anciens amis (il aurait pu se droguer et être convaincu par sa propre bêtise), il croit surtout en lui-même, en l'argent et au sexe.

nilamitp a écrit:

Ce qui rendrait le Filioque, ni faux, ni hérétique, mais inutile car déjà contenu dans l’énoncé trinitaire. Evidemment, on a le droit de le préciser, mais en ce cas on serait (dans ma vision, « conditionnel ») du point de vue de l’Esprit qui « voit » qu'Il est un seul principe qui procède de l'union du Père et du Fils, Amour. On pourrait tout autant se placer « du point de vue du Fils » qui « voit » qu'Il est un seul principe engendré par l’Esprit que lui donne le Père.

Je ne comprends pas ce besoin de parler de "principe". Dieu n'est pas un "principe", c'est Dieu. Le Père, Le Fils et l'Esprit ne sont pas des principes, mais des Personnes.
En outre le Filioque n'est pas contenu dans l'énoncé trinitaire. Le Filioque seul permet de comprendre pourquoi le Fils est appelé Verbe de Dieu, c'est parce qu'il est Connaissance de Dieu par Lui-même énoncée. Et le Filioque seul permet de déduire que l'Esprit est l'amour qui lie le Père et le Fils.
Enfin, comme je l'ai dit ci-dessus, le Filioque scelle la connaissance de Dieu Trinité que nous avons en nous apprenant sa perpétuelle kénose interne, le fait que la Trinité est une relation kénotique perpétuelle, non une sorte de triumvirat divin fondu en un seul être. Le Filioque interdit toute séparation de Dieu en morceau, estimant que le Père en est un, qui se complète du Fils, etc...
Le Filioque impose la consubstantialité par la notion de kénose mutuelle et perpétuelle entre les Trois Personnes.

nilamitp a écrit:

"Il y a en Dieu Trine trois intelligences et trois volontés parfaitement accordées par kénose mutuelle."

QUOI ?!?!? C'est quoi ses esprits avec un petit "e" ?
Non, une seule Volonté, celle initiée par le Père !

Mais pas du tout, sinon on ne peut plus parler de Personnes. Une personne est une intelligence et une volonté libres, c'est irréductible.
Mais ces trois intelligences et ces trois volontés, qui s'abandonnent l'une à l'autre dans la kénose (mort à soi-même) accordent strictement leurs intelligences et leurs volontés en tout.
C'est le concept même de Trinité.
Jésus a une volonté propre et une intelligence propre, mais il dit qu'il doit faire la volonté de son Père, car il s'abandonne à Lui.

Jésus a une volonté humaine qui va de paire avec sa nature humaine, et qu'il fait coïncider avec la volonté divine qui va de paire avec la nature divine du Verbe.

"Je ne comprends pas ce besoin de parler de "principe". "
Pourtant, c'est tout à fait Catholique de parler de Principe, cela a été établit dogmatiquement vers le 15e siècle et est tout-à-fait clair :
Le Père est Principe sans Principe.
Le Fils est Principe du Principe.
Le Père et le Fils ne sont pas deux mais UN Principe du Saint-Esprit.
Le Père et le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois mais UN Principe de la Création.

adamev a écrit:

Je ne sais pas si le Filioque est hérétique (et en plus je ne permettrais pas de le qualifier ainsi) mais il me semble qu'il n'est pas juste.

En effet il est évident que "dans le principe"( bereshith) père, fils, et esprit sont coexistants.
Que dès la "manifestation" (Je suis) il y a primauté du père sur l'esprit et le fils. Que pour que le fils soit (en personne) il faut nécessairement que l'esprit (intention, volonté de créer) soit. Cette précession de l'esprit sur le fils n'implique aucune notion hiérarchique. Précéder signifie "venir avant" et non "être au dessus de". D'autant que la "révélation" est à la fois pensée et acte en simultanéité. D'où qu'il est légitime de parler de "consubstancialité" de trois personnes en une.

Attention : Le Fils ou le Saint esprit ne sont absolument pas équivalent à ceci : (intention, volonté de créer !

Le Fils, c'est la connaissance éternelle du Père (sur lui-même). Le Saint Esprit est leur amour éternel.

C'est la vie intime de Dieu. La décision de créer n'est qu'une conséquence ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et pourtant il possède bien DEUX INTELLIGENCES et DEUX VOLONTÉS, harmonieusement en rapport l'une avec l'autre car il a une nature humain COMPLÈTE, avec son esprit humain.

Ah ok, je ne savais pas que c'était si net que cela. En meme temps, dit comme cela, ça paraît logique.

Je l'exprime comme cela (c'est perso): la nature humaine est dans l'immanence de la Création et la nature divine dans le transcendant à la Création, ce qui permet l'union parfaite sans confusion, d'être à la fois une seule Personne et en deux natures, suivant "le côté" où tu "regardes", vrai homme et vrai Dieu.
C'est absolument nécessaire, car Il est La Parole de Dieu, et pas une parole divine.

Désolé pour le "DE QUOI TU PARLES ?" qui n'étais pas très poli, cela exprimait juste l'étonnement. Mais nous n'avons pas tranché sur la Volonté commune de la Sainte Trinité.

Voici ma vision des choses :

Tout est issu d’un principe unique venant du Père, principe qui contient la notion d’altérité à soi-même, qui permet à Dieu d’être la Source de Vie – Le Vivant, et l’union en la Charité.

Ce principe unique doit être « modélisé » en une double-procession :
- la génération (du Fils par l’Esprit), acte de connaissance de soi-même
- la procession (de l’Esprit par le Fils), acte d’amour de soi-même (mais pas dans un sens égoïste humain, qui s’aime tout seul)

Cette double-procession serait « simultanée » de toute éternité (en l’absence même de la notion de temps qui fait partie de la Création), l’Esprit est actif dans la génération du Fils, et le Fils est actif dans la spiration de l’Esprit.

D’où la non-nécessité de faire « précéder », de manière « dure » par le Filioque, l’union du Père et du Fils pour que l’Esprit soit l’Amour du Père et du Fils.

Contrairement à Marcus qui disait le 06/09/2006, « Souvenez-vous également de la formule patristique anéantie par la dogmatique latine : "Le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains du Père par lesquelles il agit dans le monde" ! Avec le filioque, cela fait un peu monstrueux ! La main du Père est aussi celle du Fils ! »
Les Deux mains du Père sont ainsi « monstrueuses » dans le sens incompréhensibles pour nous, bien que l’une peut-être qualifiée de Fils, et l’autre de Saint-Esprit. Elles ne se confondent pas et ne sont pas deux « clones » l’une de l’autre, car, et c’est là le sens de l’histoire, le Fils est rattaché à la Personne de Jésus-Christ et le Saint-Esprit est envoyé, ensuite, par intercession du Fils auprès du Père, à la Pentecôte.

D’où peut-être
- l’absolue nécessité de la Révélation à l'homme (même s'il pouvait se sauver tout seul) ?
- la nécessité absolue d'être "Un et Trine" et pas seulement Un, ou "Un et Deux" ou "Un et Plusieurs"... [ce qui était évident du point de vue Catholique mais pas Orthodoxe]

C’est C.O.N ce que je dis ?

nilamitp a écrit:

Mais a-t-on le droit de dire "Mais ces trois intelligences et ces trois volontés, qui s'abandonnent l'une à l'autre dans la kénose (mort à soi-même) accordent strictement leurs intelligences et leurs volontés en tout." ?
Non ! Pour moi il faut dire Une Volonté et Une Intelligence communes aux trois Personnes de la Trinité.

Puisque que l'on "admet" qu'il y a Trois Personnes Divines, à mon avis, il y a forcément Trois Volontés distinctes MAIS qui sont toujours en totale et parfaite "communion".

Le Père veut ce que le Fils veut et ce que l'Esprit-Saint veut.
Le Fils veut ce que le Père veut et ce que l'Esprit-Saint veut.
Et l'Esprit-Saint veut ce que le Père veut et ce que le Fils veut.

On pourrait dire que les "décisions" se prennent instantanément d'un COMMUN ACCORD.

Je crois aussi qu'on pourrait le dire également de la Vierge Marie qui est au "coeur" de la Trinité.

Jeb a écrit:

nilamitp a écrit:

Mais a-t-on le droit de dire "Mais ces trois intelligences et ces trois volontés, qui s'abandonnent l'une à l'autre dans la kénose (mort à soi-même) accordent strictement leurs intelligences et leurs volontés en tout." ?
Non ! Pour moi il faut dire Une Volonté et Une Intelligence communes aux trois Personnes de la Trinité.

Puisque que l'on "admet" qu'il y a Trois Personnes Divines, à mon avis, il y a forcément Trois Volontés distinctes MAIS qui sont toujours en totale et parfaite "communion".

Le Père veut ce que le Fils veut et ce que l'Esprit-Saint veut.
Le Fils veut ce que le Père veut et ce que l'Esprit-Saint veut.
Et l'Esprit-Saint veut ce que le Père veut et ce que le Fils veut.

On pourrait dire que les décisions se prennent instantanément d'un COMMUN ACCORD.

Je crois aussi qu'on pourrait le dire également de la Vierge Marie qui est au "coeur" de la Trinité.

Exactement : 3 volontés qui n'en sont qu'une et pour lesquelles, le grand Mystère est que l'on ne peut pas discerner laquelle agit !(Enfin, tout du moins pour moi, personnellement)C'est en cela le Dieu Un et Trine ! 

...d'accord, mais il faut préciser tout de suite qui ne sont qu'Une en parfait Communion.
Contrairement à Christ, qui doit faire coïncider le plus possible sa volonté humaine avec la volonté de Dieu [qui est aussi sienne parce que Verbe] malgré les difficultés (Satan, la douleur, l'approche de la mort, etc...), jusqu'au désespoir ultime de l'homme "Mon Dieu, mon Dieu, Pourquoi m'as-tu abandonné"

Je vous suis tous mal et je prèfère l'image de Bardet : un champ de FORCES .
Je le citerai encore pour Marie (p. 312) :
" Sous quelle forme Marie peut-Elle être dans la Trinité , au présent , c'est-à-dire hors du Temps ? C'est assez simple . Quelle lettre s'est insérée dans le Tétragramme pour réaliser l'unité des Deux Natures , sinon le Shin , d'où : YHShWH , et un Shin avec " un point central " ... tout comme pour le Waw milieu de la Thorah . "
Plus loin : " Le processus de cette bi-partition cellulaire doit nous aider à saisir les fonctions doubles de Rédempteur et Co-Rédemptrice . ". Les pages 312 et 313 sont à lire .

Je trouves très cohérentes les explications de Philippe...
Je me poses d'autres questions:
-si le filioque explicite si bien ce qu'est le SE, pourquoi, comment, n'apparait-il pas immédiatement ds le credo?
Les orthodoxes et les réformés, qui refusent le filioque, sont-ils à ce point infirmes dans la connaissance de la Trinité? Ils savent pourtant bien eux aussi que la nature divine de la Trinité est "relation", puisque "Dieu" , dit St Jean, "est Amour"...?
Notez bien que j'adhère à 100 % au filioque... Je me mets simplement à la place de ceux qui le refusent et me demande si, par quelque autre moyen, ils parviennent à une connaissance -ou conception- de la Trinité identique à la nôtre?

-arrêtez-moi si je dis une bêtise mais tout au long de ce fil il me semble qu'il a été raisonné au sujet de Dieu "en Lui-même"... (c'est déjà bien assez complexe!)
Mais ne devrait-on pas également raisonner à son sujet "par rapport aux hommes"?
Je pense à la condition que mets Jésus à la descente de l'ES, -à savoir, sa montée vers le Père: l'ES ne descendra sur les Hommes que lorsque le Fils sera auprès du Père, ce qui plaide en faveur du filioque (en tout cas je le comprends ainsi); et néanmoins cela indique aussi que le Père est bien "l'origine première" (pardonnez-moi la maladresse de l'expression) de l'ES, d'où ex-patre procedit...

Karl a écrit:

Je trouves très cohérentes les explications de Philippe...
Je me poses d'autres questions:
-si le filioque explicite si bien ce qu'est le SE, pourquoi, comment, n'apparait-il pas immédiatement ds le credo?
Les orthodoxes et les réformés, qui refusent le filioque, sont-ils à ce point infirmes dans la connaissance de la Trinité? Ils savent pourtant bien eux aussi que la nature divine de la Trinité est "relation", puisque "Dieu" , dit St Jean, "est Amour"...?
Notez bien que j'adhère à 100 % au filioque... Je me mets simplement à la place de ceux qui le refusent et me demande si, par quelque autre moyen, ils parviennent à une connaissance -ou conception- de la Trinité identique à la nôtre?

-arrêtez-moi si je dis une bêtise mais tout au long de ce fil il me semble qu'il a été raisonné au sujet de Dieu "en Lui-même"... (c'est déjà bien assez complexe!)
Mais ne devrait-on pas également raisonner à son sujet "par rapport aux hommes"?
Je pense à la condition que mets Jésus à la descente de l'ES, -à savoir, sa montée vers le Père: l'ES ne descendra sur les Hommes que lorsque le Fils sera auprès du Père, ce qui plaide en faveur du filioque (en tout cas je le comprends ainsi); et néanmoins cela indique aussi que le Père est bien "l'origine première" (pardonnez-moi la maladresse de l'expression) de l'ES, d'où ex-patre procedit...

Voilà la place de l'Esprit Saint dans le Credo.'Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père et du Fils : avec le Père et le Fils, il reçoit même gloire, et même adoration. Il a parlé par les prophètes' 

En gros je soutiens ceci:

le triangle trinitaire équilatéral orthodoxe Père-Fils-SE

qui serait le reflet de deux triangles trinitaires isocèles:

- Père&Fils > Saint-Esprit (Filioque)
- Père&Saint-Esprit > Fils

que l'on peut voir en exprimant la consubstantialité de deux des trois Personnes.

[peut-être est-il possible de dire Fils&Saint-Esprit > Père, puisque le Père n'existe que pour eux, sans eux point de Père, mais comme le Père à l'initiative, on ne peut l'exprimer comme cela, puisque cette implication est "passive"]

En gros, il faudrait poser un nouveau dogme:
exprimer clairement toutes ses relations trinitaires (pseudo-subordinations) qui sont dues au fait que les trois Personnes sont consubstantielles ET qu'il n'y a pas de subordination entre l'unicité de l'essence et la trinité des personnes.

et revenir à la simplicité du credo orthodoxe qui contient tout, vu que le Filioque deviendrait inutile !

"Les orthodoxes et les réformés, qui refusent le filioque, sont-ils à ce point infirmes dans la connaissance de la Trinité? Ils savent pourtant bien eux aussi que la nature divine de la Trinité est "relation", puisque "Dieu" , dit St Jean, "est Amour"...?"

Vous rigolez ? Je suis Catholique, et j'essaie sur cette file, d'expliquer que les Orthodoxes ont peut-être raison, en forçant sur le Filioque on risque le subordinationnisme du SE.

"Je veux bien que tu explicites stp ? Est-ce dogmatique ? Peux-tu aussi apporter les citations bibliques et des Pères de l'Eglise qui confirment ce que tu dis là. Car très franchement, je ne trouve pas cela si logique que ça..."

Concile de chalcédoine en 451 : Christ = 1 Personne en deux Natures
IIIe concile de Constantinople en 680 : Condamnation du monothélisme qui disait que Jésus n'avait qu'une volonté (du coup forcément divine car Jésus est la Parole et donc pas de volonté humaine), donc seulement une volonté divine, ce qui est absurde car dans ce cas il ne pourrait être tenté par Satan par exemple, ou faire allusion à sa vraie nature humaine. Donc en Christ = 2 volontés : 1 humaine correspondant à sa nature humaine qui serait incomplète, & 1 divine correspondant à sa nature divine et qui est la même (ou en communion parfaite) avec celle du Père.

Citation pour Chalcédoine:

« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons
un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »

Pour le second, Constantinople, je sais pas, peut-être quelqu'un a-t-il quelque chose ?

Citation :

[quote="Karl"]Je trouves très cohérentes les explications de Philippe...
Je me poses d'autres questions:
-si le filioque explicite si bien ce qu'est le SE, pourquoi, comment, n'apparait-il pas immédiatement ds le credo?

Le Credo de chaque époque est l'état des dogmes principaux à chaque époque. La théologie du saint esprit a donc été définie, dans l'Eglise latine, PLUS TARD.

quant aux orthodoxes, ce n'est pas vraiment qu'ils refusent le filioque. C'est plutôt qu'il n'apprécient pas le geste d'un pape quii l'ajouta en douce ...

Nous pouvons préciser que les conclusions des 6 premiers conciles qui condamnent les hérésies, ce sont en fait que des conclusions logiques d’après la Révélation reçu de Jésus-Christ, accessible à n’importe quel être humain doué de raison.

C’est important de les connaître, surtout si on lit le Coran car on se rend compte immédiatement que le narrateur n’était pas absolument au courant (ou alors cela était hors de portée intellectuellement pour lui).

Pour l’histoire, le monothélisme a été condamné (3e concile de Constantinople, 6e Concile en tout) exactement en même temps que la dernière "recension" coranique et la fin de la rédaction (des consonnes sans les signes diacritiques) du Coran avec les petites retouches de al-Hajjaj ibn Yussef.

Le Credo de chaque époque est l'état des dogmes principaux à chaque époque. La théologie du saint esprit a donc été définie, dans l'Eglise latine, PLUS TARD. Quant aux orthodoxes, ce n'est pas vraiment qu'ils refusent le filioque.

Arnaud Dumouch, donc vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'essaie de dire dans les commentaires au-dessus. Je pense qu'ils ont eu raison de ne pas l'accepter "comme ça", et même que c'est nous, qui avions tord de les condamner.

nilamitp a écrit:

Le Credo de chaque époque est l'état des dogmes principaux à chaque époque. La théologie du saint esprit a donc été définie, dans l'Eglise latine, PLUS TARD. Quant aux orthodoxes, ce n'est pas vraiment qu'ils refusent le filioque.

Arnaud Dumouch, donc vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'essaie de dire dans les commentaires au-dessus. Je pense qu'ils ont eu raison de ne pas l'accepter "comme ça", et même que c'est nous, qui avions tord de les condamner.

La tension entre catholiques et orthodoxes portent plutôt sur des histoires de préséance et de délicatesse mutuelle. Elles sont focalisées autour du rôle du pape.
Mais au plan du dogme, les choses ne sont pas gravement différentes, d'autant plus que, depuis le schisme de l'an 1000, les orthodoxes ne définissent plus aucun dogme.

D'un point de vue historique, si mes souvenirs sont bons, l'Orient a été un peu vexé par la conviction rapide de l'Occident de la nécessité du Filioque. Et de son côté l'Occident a manqué de délicatesse. Bref ce furent surtout des problèmes humains.

Je ne peux pas tout reprendre dans le détail, je dois bosser là, mais rapidement et de mémoire en réponse aux questions posées depuis mon dernier post :

- Pas besoin de souligner l'unicité de la volonté de Dieu, car la logique conduit à cette idée : si trois personnes abandonnent toutes leur volonté aux deux autres, il y a nécessairement consensus perpétuel, et pourtant chacune a une volonté propre... mais abandonnée. Encore une fois le mystère de la Trinité fonctionne avec trois choses : la kénose, la kénose et la kénose (vous noterez que les trois choses en sont une, pour joindre la forme du propos au fond, mais ça c'est de la coquetterie )
- Egalement, à évacuer si l'on s'en sert comme d'autre chose que d'une représentation graphique : le triangle équilatéral. Pour expliquer la Trinité avec ça, il faudrait que chaque côté ou chaque angle du triangle soit en même temps le triangle tout entier.
- enfin, le Filioque n'est en rien une subordination du Saint Esprit au Père et au Fils, devinez pourquoi ? Kénose. En outre, l'Esprit lie le Père et le Fils dans l'Amour, il est aussi "indispensable" dans la Trinité et aussi élevé en dignité que les deux premières Personnes, il est autant Dieu. Toute idée que le Filioque est une subordination du SE est une erreur humaine, trop humaine.

Philippe
« Chaque Personne de la Trinité a une intelligence et une volonté, est un esprit »
« trois intelligences et trois volontés parfaitement accordées par kénose mutuelle »
« Une personne est une intelligence et une volonté libre, c'est irréductible »
« Mais ces trois intelligences et ces trois volontés, qui s'abandonnent l'une à l'autre dans la kénose (mort à soi-même) accordent strictement leurs intelligences et leurs volontés en tout. »

Jeb
« il y a forcément Trois Volontés distinctes MAIS qui sont toujours en totale et parfaite "communion" »

Doris
« 3 volontés qui n'en sont qu'une et pour lesquelles, le grand Mystère est que l'on ne peut pas discerner laquelle agit ! »

Je suis septique quand même, je crois qu’il vaut mieux dire que les 3 Personnes participent de la Volonté, de l’Intelligence commune de Dieu. La distinction des 3 Personnes, relations subsistantes n’étant que différences dans les relations entre elles et dans leur rapport à la Création. Normalement, c’est Une Substance Divine, Une Volonté, Une Intelligence etc…

En Dieu, 3 Personnes, 1 Nature, 1 Volonté
En Christ, 1 Personne, 2 Natures, 2 Volontés

A la limite, 3 volontés (ou intelligences) en parfaite communion [ou totalement abandonnées] qui participent de La Volonté (ou L’Intelligence) de Dieu. Mais c’est LIMITE, car on introduit une volonté (petit « v ») et Volonté (grand «V »). Pour peu que l'on oublie les grands et les petits "V" on tombe dans le polythéisme...

Je ne sais pas si quelqu’un peut trancher. Si vous avez des références CEC, Bible, Conciles…

Sinon, je suis parfaitement d'accord avec ce que vous venez de dire Philippe.

nilamitp a écrit:

Je suis septique quand même, je crois qu’il vaut mieux dire que les 3 Personnes participent de la Volonté, de l’Intelligence commune de Dieu. La distinction des 3 Personnes, relations subsistantes n’étant que différences dans les relations entre elles et dans leur rapport à la Création. Normalement, c’est Une Substance Divine, Une Volonté, Une Intelligence etc…

De toute façon il faut bien se dire une chose : nous pouvons, par l'appel à la logique, dire que s'il y a trois personnes, alors chacune a son intelligence et sa volonté propres. Et nous pouvons dire que chaque personne étant pleinement Dieu, leurs intelligences et volontés s'accordent par kénose.

Après, arriver à le concevoir dans le détail, c'est une autre paire de manches : cela échappe à la raison et pour cause, la Trinité est un mystère !
Souvenons -nous de saint Augustin et de l'enfant qui essayait de vider la mer en la mettant dans un trou sur la plage : l'enfant réussira avant que nous ayons compris le mystère de la Trinité !

Doris: "J'ai plus le sentiment de prier le Dieu Un, que le Dieu Trine !"

Pourquoi ne pas s'abandonner à l'expérience mystique proposée par Saint Grégoire le Théologien (330-390) ?

CEC 256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi "le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

NB: il décrit un peu comme vous : "trois infinis" mais pour mieux souligner qu'il n'y en a qu'Un Seul.

nilamitp a écrit:

Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

Difficile de mieux dire le vertige que provoque la Trinité, en effet !

nilamitp a écrit:

Doris: "J'ai plus le sentiment de prier le Dieu Un, que le Dieu Trine !"

Pourquoi ne pas s'abandonner à l'expérience mystique proposée par Saint Grégoire le Théologien (330-390) ?


NB: il décrit un peu comme vous : "trois infinis" mais pour mieux souligner qu'il n'y en a qu'Un Seul.

C'est un Mystère, pour moi, insondable ! Et je m'arrête à la phrase de Jésus : 'Le Père et moi, sommes un' !
Et bien sûr au Credo : véritable résumé de l'Eglise catholique construite aussi à partir de la Trinité !

Arc-en-Ciel a écrit:

doris a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

le secret : une fidélité totale aux dogmes du Magistère. Du coup, tout devient simple et clair.

C'est logique : la théologie enseigne à la fin de toutes choses l'humilité. Elle doit commencer où elle finit : dans l'humilité ! Et cette humilité s'exprime dans la fidélité aux dogmes du Magistère.
On ne peut pas enseigner l'humilité en commençant par se croire plus intelligent que l'Eglise guidée par l'Esprit de Dieu, selon la promesse du Christ !

Cependant les grandes intelligences de l'Eglise nous font aussi entrer dans notre propre humilité, parce que se sont, justement, de grandes intelligences déjà humbles en leur personnes !

Ne serait-ce pas simplement dans le BON sens du terme : OBEISSANCE à notre Mère l'Eglise.
Comme me disait une amie, "Pourquoi se mettre la rate au court bouillon"?

Exactement, l'obéissance est mère de l'humilité !
On croit qu'obéir c'est s'abaisser !

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Je ne sais pas si le Filioque est hérétique (et en plus je ne permettrais pas de le qualifier ainsi) mais il me semble qu'il n'est pas juste.

En effet il est évident que "dans le principe"( bereshith) père, fils, et esprit sont coexistants.
Que dès la "manifestation" (Je suis) il y a primauté du père sur l'esprit et le fils. Que pour que le fils soit (en personne) il faut nécessairement que l'esprit (intention, volonté de créer) soit. Cette précession de l'esprit sur le fils n'implique aucune notion hiérarchique. Précéder signifie "venir avant" et non "être au dessus de". D'autant que la "révélation" est à la fois pensée et acte en simultanéité. D'où qu'il est légitime de parler de "consubstancialité" de trois personnes en une.

C'est confondre l'esprit et l'Esprit. Chaque Personne de la Trinité a une intelligence et une volonté, est un esprit. Dire que le Père a besoin de l'Esprit pour avoir une volonté c'est enlever au Père sa pleine divinité. Or chaque Personne est pleinement Dieu, intelligence et volonté.
Il y a en Dieu Trine trois intelligences et trois volontés parfaitement accordées par kénose mutuelle.

Ou vous ne savez pas lire ou vous lisez avec une intention torve. Ecrire que j'aurais écrit "que le Père a besoin de l'Esprit pour avoir une volonté" est une falsification grossière. J'ai au contraire écrit "Que pour que le fils soit (en personne) il faut nécessairement que l'esprit (intention, volonté de créer) soit". Certes j'aurais dû préciser "intention, volonté du père". Pour moi ça allait de soi dans le fil de la phrase. De plus j'ai écrit "il est évident que "dans le principe"( bereshith) père, fils, et esprit sont coexistants." Il va de soi que chaque constituant de la Trinité est une personne à la fois distincte et identique.


En outre, dire "dès qu'il y a manifestation" est un non-sens : Dieu étant éternel, il n'y a pas pour Lui de "à partir du moment" ou de "dès lors". La Trinité est de toute éternité.

Il y a manifestation dès qu'il y a "commencement". A ce que je sache c'est ce que dit le Crédo "Je crois en Dieu, père, tout puissant, créateur du ciel et de la terre....".

De plus, il n'y a pas besoin de "volonté de créer" dans le Père pour que soit le Fils, puisque le Fils n'est pas créé mais engendré. Il est engendré par simple connaissance du Père, qui se regarde en tant que pleinement Dieu. Il se découvre dans son infinité et il aime cette connaissance. Mais ce qui sort de Dieu sur Dieu est Dieu, et la connaissance que Dieu a de Lui-même est aussi Dieu (Fils) et l'amour que Dieu Se porte est aussi Dieu (Esprit). C'est cela la consubstantialité.

Vous enfoncez une porte ouverte. Mais là encore nous sommes dans le Mystère de l'Incarnation première qui semble vous échapper comme vous échappe la différence entre Principe et Commencement.

Tout comme d'ailleurs semble aussi vous échapper que la question du Filioque ne porte que sur la question de la "précession".

Père )
.......).... => Fils
Esprit)

ou

Père )
.......).... => Esprit
Fils )

Perso je suis plutôt première hypothèse.