Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...

Il faut distinguer un aspect logique, le salut considéré sous l'angle divin, comme définition nécessaire: il y a en premier lieu, la justification forensique, ensuite, la médicinale, reçues par la foi seule. Sous l'angle humain, en tant que description, au plan chronologique ou singulier, le salut se traduit en termes de pardon et regénération, se manifestant comme foi, espérance et charité, à la fois.

Or, notre Foi dépend de la parole, de la logique, pas des impressions internes:

Citation :

Rom.10.13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
10.14
Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?
10.15
Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: Qu'ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles!
10.16
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Ésaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication?
10.17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ

Citation :

ICor.4.3
Pour moi, il m'importe fort peu d'être jugé par vous, ou par un tribunal humain. Je ne me juge pas non plus moi-même, car je ne me sens coupable de rien;
4.4
mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié. Celui qui me juge, c'est le Seigneur.

Citation :

IJn.3/20. Si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.

Qui pourra me dire si c'est la bonne façon de comprendre la déclaration commune sur la justification, de 1999?

D'où adorer D.ieu en Vérité et en Esprit mais pas en sentiments

Ok,
C'est pour cela que les protestants étaient cramé sur les places publiques.

quand on veut tuer son chien,on dit qu'il a la rage!

Bonjour Saint Zibou,

Permettez-moi de vous répondre simplement:

Crois à la bonne nouvelle et tu seras sauvé: « Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient ; » (1 Corinthiens 1:21)

La logique humaine n'a rien à faire dans ce point ou autre.

Bien à vous.

Bonjour,

La foi seule, est-ce vraiment de la foi ?

Le grain de blé qui ne donne pas de fruit, le sarment qui est sec, le serviteur qui ne veille pas ...

Ceux qui croient en Jésus Christ, le Fils unique de Dieu sans mettre en pratique Ses enseignements de l'Évangile, peut-on vraiment dire qu'ils croient ?

Une citation parmi tant d'autres sur la nécessité des actes de foi :


"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité."


Matthieu 7.21,23


L'humain a ceci de fascinant qu'il cherche toujours à justifier sa conscience de mille et une façons pour ne pas à avoir à remettre en question sa vie.
La seule façon de se défaire de cette auto-complaisance coupable est de mourir à soi-même, pour enfin vivre en Dieu.

Alors comment renaître ?
En le demandant incessamment en prière, par espérance, confiance, et persévérance à demander Sa grâce.

Simon1976 a écrit:

"A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne, et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ? Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte. Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ? Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite. Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu." Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule. De même, Rahab, la prostituée, n'est-ce pas par les oeuvres qu'elle fut justifiée quand elle reçut les messagers et les fit partir par un autre chemin ? Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte." (Jacques 2, 14-26)

celui qui a la foi doit avoir les oeuvres sinon ce n'est pas la foi mais une croyances
Celui qui n'a pas pu faire les oeuvres de sa foi peut quand même être sauvé(cfr le bon larron sur la croix)

Avoir la foi signifie être fidèle (du lat fides).

Fidélité à l'Etre, la Vérité.

Cette attitude ne peut se tenir sans l'humilité, l'espérence et l'amour.

En effet, l'humilité est indispensable pour ne pas s'imaginer pouvoir ceindre la Vérité.

L'Espérance est aussi indispensable pour pouvoir tenir la l'attitude de fidélité à la Vérité - Je sais que je ne peux ceindre la Vérité aujourd'hui mais je sais que pourrai la connaitre aprés la mort.

Et l'Amour enfin, qui est indispensable à la foi car il n'y a qu'avec l'amour de la Vérité que l'attitude de fidélité est tenable. On ne peux être fidèle qu'à ce que l'on aime.



Il est indispensable pour bien comprendre tout cela que la foi n'est pas la croyance.

Simon1976 a écrit:

... Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ...

N'importe quoi, plutôt l'enfer que d'être justifié dans ces conditions!

:twisted:

Tania

Bonjour SJA,

Permets-moi d'ouvrir une petite parenthèse au sujet de la définition de la foi:

« Or la foi est l'assurance des choses qu'on espère, et la conviction de celles qu'on ne voit pas. » (Hébreux 11:1)

« Ainsi la foi est de ce qu'on entend, et ce qu'on entend par la parole de Dieu. » (Romains 10:17)

Je referme cette parenthèse.

SJA a écrit:

Avoir la foi signifie être fidèle (du lat fides).

...On ne peux être fidèle qu'à ce que l'on aime.

Oui, le problème c'est que personne n'aime le même Dieu. Du coup, par fidélité, certains se font sauter dans un lieu public, histoire d'être justifié et d'aller au paradis!

Tania

fernando a écrit:

Bonjour SJA,

Permets-moi d'ouvrir une petite parenthèse au sujet de la définition de la foi:

« Or la foi est l'assurance des choses qu'on espère, et la conviction de celles qu'on ne voit pas. » (Hébreux 11:1)

Définition parfaite.

Citation :

« Ainsi la foi est de ce qu'on entend, et ce qu'on entend par la parole de Dieu. » (Romains 10:17)

Et Dieu nous parle de trois façons :

1- en créant : Dieu dit que la terre soit.
2- en légiférant (Ancien Testament)
3- en s'incarnant (Evangile)

Tania a écrit:

SJA a écrit:

Avoir la foi signifie être fidèle (du lat fides).

...On ne peux être fidèle qu'à ce que l'on aime.

Oui, le problème c'est que personne n'aime le même Dieu. ...

En effet, nous sommes tous par nature plus ou moins hérétiques.

Seule la Vierge Marie de par son humilité rendue possible par l'absence de péché originel était réellement fidèle.

C'est pourquoi elle a tout à la fois accueilli en son sein le corps physique du Christ et son corps mystique qu'est l'Eglise.

Sa foi parfaite conséquence de l'immaculée conception rendait possible, pour elle, l'accueil de la Vérité.

Hormis du délire, personne ne répond aux termes de mon message!

Bonsoir,


saint Zibou a écrit :

Citation :

Citation:
ICor.4.3
Pour moi, il m'importe fort peu d'être jugé par vous, ou par un tribunal humain. Je ne me juge pas non plus moi-même, car je ne me sens coupable de rien;
4.4
mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié. Celui qui me juge, c'est le Seigneur.

Il est étonnant de prendre une citation de Saint-Paul, qui parle d'ailleurs de lui-même et n'engageant que lui-même, pour justifier la foi sans les actes alors même qu'il est un des exemples les plus frappant de vie dans l’Évangile.

Pour être convainquant, il faudrait trouver plus approprié.

Citation :

Hormis du délire, personne ne répond aux termes de mon message!

C'est vrai que citer les paroles de l'’Évangile mettant en garde vivement contre une foi sans les actes est du délire dans ce sujet ...

Pour ma part, je pense qu'une des réponses possibles se trouve dans votre citation : "obéir à la Bonne Nouvelle"

Citation :

Rom.10.13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
10.14
Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?
10.15
Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: Qu'ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles!
10.16
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Ésaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication?
10.17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

"Quel est le témoin le plus sûr? Celui qui confesse que le Seigneur Jésus est venu parmi nous dans la chair et qui observe les préceptes de l'Évangile.
Car celui qui écoute et n'agit pas nie le Christ; il a beau le proclamer en parole, il le nie par ses actions. "
HOMÉLIE DE SAINT AMBROISE SUR LE PSAUME 118

Citation :

Il faut distinguer un aspect logique, le salut considéré sous l'angle divin, comme définition nécessaire: il y a en premier lieu, la justification forensique, ensuite, la médicinale, reçues par la foi seule. Sous l'angle humain, en tant que description, au plan chronologique ou singulier, le salut se traduit en termes de pardon et regénération, se manifestant comme foi, espérance et charité, à la fois.

C'est à cet exposé que je voudrais que vous répondiez, pas à des citations, illustrant le propos!

Bon désolé, j'ai répondu à ce que j'ai compris, donc aux citations ^^

saint Zibou a écrit:

Citation :

Il faut distinguer un aspect logique, le salut considéré sous l'angle divin, comme définition nécessaire: il y a en premier lieu, la justification forensique, ensuite, la médicinale, reçues par la foi seule. Sous l'angle humain, en tant que description, au plan chronologique ou singulier, le salut se traduit en termes de pardon et regénération, se manifestant comme foi, espérance et charité, à la fois.

C'est à cet exposé que je voudrais que vous répondiez, pas à des citations, illustrant le propos!

Je ne mepose même pas la question...C'est D.ieu qui jugera de mon Salut en fonction de ses propres critères!

N'est-on pas déjà sauvé si on croit au Seigneur Jésus ?

Comme dans la lecture d'aujourd'hui:

Livre des Actes des Apôtres 16,22-34.

Dans la ville de Philippes, la foule se souleva contre Paul et Silas; les magistrats ordonnèrent de les dépouiller de leurs vêtements pour leur donner la bastonnade.
Après les avoir roués de coups, on les jeta en prison, en donnant au gardien la consigne de les surveiller de près.
Pour appliquer cette consigne, il les mit tout au fond de la prison, avec les pieds coincés dans des blocs de bois.
Vers le milieu de la nuit, Paul et Silas priaient et chantaient les louanges de Dieu, et les autres détenus les écoutaient.
Tout à coup, il y eut un violent tremblement de terre, qui secoua les fondations de la prison : à l'instant même, toutes les portes s'ouvrirent, et les entraves de tous les détenus sautèrent.
Le gardien, tiré de son sommeil, vit que les portes de la prison étaient ouvertes ; croyant que les détenus s'étaient évadés, il dégaina son épée et il allait se donner la mort.
Mais Paul se mit à crier : « Ne va pas te faire de mal, nous sommes tous là. »
Le gardien réclama de la lumière ; tout tremblant, il accourut et se jeta aux pieds de Paul et de Silas.
Puis il les emmena dehors et leur demanda : « Que dois-je faire pour être sauvé, mes seigneurs ? »
Ils lui répondirent : « Crois au Seigneur Jésus ; alors tu seras sauvé, toi et toute ta maison. »
Ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui vivaient dans sa maison.
A l'heure même, en pleine nuit, le gardien les emmena pour laver leurs plaies. A l'instant même, il reçut le baptême avec tous les siens.
Puis il invita Paul et Silas à monter chez lui, fit préparer la table et, avec toute sa maison, il laissa déborder sa joie de croire en Dieu.

Simon1976 a écrit:

N'est-on pas déjà sauvé si on croit au Seigneur Jésus ?

Comme dans la lecture d'aujourd'hui:

Livre des Actes des Apôtres 16,22-34.

Dans la ville de Philippes, la foule se souleva contre Paul et Silas; les magistrats ordonnèrent de les dépouiller de leurs vêtements pour leur donner la bastonnade.
Après les avoir roués de coups, on les jeta en prison, en donnant au gardien la consigne de les surveiller de près.
Pour appliquer cette consigne, il les mit tout au fond de la prison, avec les pieds coincés dans des blocs de bois.
Vers le milieu de la nuit, Paul et Silas priaient et chantaient les louanges de Dieu, et les autres détenus les écoutaient.
Tout à coup, il y eut un violent tremblement de terre, qui secoua les fondations de la prison : à l'instant même, toutes les portes s'ouvrirent, et les entraves de tous les détenus sautèrent.
Le gardien, tiré de son sommeil, vit que les portes de la prison étaient ouvertes ; croyant que les détenus s'étaient évadés, il dégaina son épée et il allait se donner la mort.
Mais Paul se mit à crier : « Ne va pas te faire de mal, nous sommes tous là. »
Le gardien réclama de la lumière ; tout tremblant, il accourut et se jeta aux pieds de Paul et de Silas.
Puis il les emmena dehors et leur demanda : « Que dois-je faire pour être sauvé, mes seigneurs ? »
Ils lui répondirent : « Crois au Seigneur Jésus ; alors tu seras sauvé, toi et toute ta maison. »
Ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui vivaient dans sa maison.
A l'heure même, en pleine nuit, le gardien les emmena pour laver leurs plaies. A l'instant même, il reçut le baptême avec tous les siens.
Puis il invita Paul et Silas à monter chez lui, fit préparer la table et, avec toute sa maison, il laissa déborder sa joie de croire en Dieu.

Croirais-tu au Salut par la foi seule?

Toute chose poussée à son ultime vérité sauve, donc la foi par exemple.
Car toutes choses dans leur vérité se rejoignent en Dieu.

C'est pourquoi il est inutile et contre productif de changer sans cesse de route, de picorer à droite et à gauche. Là où nous sommes tout est déjà présent pour le salut.

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

N'est-on pas déjà sauvé si on croit au Seigneur Jésus ?

Comme dans la lecture d'aujourd'hui:

Livre des Actes des Apôtres 16,22-34.

Dans la ville de Philippes, la foule se souleva contre Paul et Silas; les magistrats ordonnèrent de les dépouiller de leurs vêtements pour leur donner la bastonnade.
Après les avoir roués de coups, on les jeta en prison, en donnant au gardien la consigne de les surveiller de près.
Pour appliquer cette consigne, il les mit tout au fond de la prison, avec les pieds coincés dans des blocs de bois.
Vers le milieu de la nuit, Paul et Silas priaient et chantaient les louanges de Dieu, et les autres détenus les écoutaient.
Tout à coup, il y eut un violent tremblement de terre, qui secoua les fondations de la prison : à l'instant même, toutes les portes s'ouvrirent, et les entraves de tous les détenus sautèrent.
Le gardien, tiré de son sommeil, vit que les portes de la prison étaient ouvertes ; croyant que les détenus s'étaient évadés, il dégaina son épée et il allait se donner la mort.
Mais Paul se mit à crier : « Ne va pas te faire de mal, nous sommes tous là. »
Le gardien réclama de la lumière ; tout tremblant, il accourut et se jeta aux pieds de Paul et de Silas.
Puis il les emmena dehors et leur demanda : « Que dois-je faire pour être sauvé, mes seigneurs ? »
Ils lui répondirent : « Crois au Seigneur Jésus ; alors tu seras sauvé, toi et toute ta maison. »
Ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui vivaient dans sa maison.
A l'heure même, en pleine nuit, le gardien les emmena pour laver leurs plaies. A l'instant même, il reçut le baptême avec tous les siens.
Puis il invita Paul et Silas à monter chez lui, fit préparer la table et, avec toute sa maison, il laissa déborder sa joie de croire en Dieu.

Croirais-tu au Salut par la foi seule?

La foi sans les oeuvres est morte.

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

N'est-on pas déjà sauvé si on croit au Seigneur Jésus ?

Comme dans la lecture d'aujourd'hui:

Livre des Actes des Apôtres 16,22-34.

Dans la ville de Philippes, la foule se souleva contre Paul et Silas; les magistrats ordonnèrent de les dépouiller de leurs vêtements pour leur donner la bastonnade.
Après les avoir roués de coups, on les jeta en prison, en donnant au gardien la consigne de les surveiller de près.
Pour appliquer cette consigne, il les mit tout au fond de la prison, avec les pieds coincés dans des blocs de bois.
Vers le milieu de la nuit, Paul et Silas priaient et chantaient les louanges de Dieu, et les autres détenus les écoutaient.
Tout à coup, il y eut un violent tremblement de terre, qui secoua les fondations de la prison : à l'instant même, toutes les portes s'ouvrirent, et les entraves de tous les détenus sautèrent.
Le gardien, tiré de son sommeil, vit que les portes de la prison étaient ouvertes ; croyant que les détenus s'étaient évadés, il dégaina son épée et il allait se donner la mort.
Mais Paul se mit à crier : « Ne va pas te faire de mal, nous sommes tous là. »
Le gardien réclama de la lumière ; tout tremblant, il accourut et se jeta aux pieds de Paul et de Silas.
Puis il les emmena dehors et leur demanda : « Que dois-je faire pour être sauvé, mes seigneurs ? »
Ils lui répondirent : « Crois au Seigneur Jésus ; alors tu seras sauvé, toi et toute ta maison. »
Ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui vivaient dans sa maison.
A l'heure même, en pleine nuit, le gardien les emmena pour laver leurs plaies. A l'instant même, il reçut le baptême avec tous les siens.
Puis il invita Paul et Silas à monter chez lui, fit préparer la table et, avec toute sa maison, il laissa déborder sa joie de croire en Dieu.

Croirais-tu au Salut par la foi seule?

La foi sans les oeuvres est morte.

Mais les oeuvres proprement dites ne sauvent pas!(le bon Larron)
On sera jugé sur la capacité à aimer!Les oeuvres découlent de la foi cimentée par l'amour...aimer D. de toute son âmenses forces,sa volonté et son prochain comme soi-même

Mister be a écrit:

Mais les oeuvres proprement dites ne sauvent pas!(le bon Larron)

Pourquoi? Le bon larron aurait fait des oeuvres qui auraient dû le sauver?

Mister be a écrit:

On sera jugé sur la capacité à aimer!Les oeuvres découlent de la foi cimentée par l'amour...aimer D. de toute son âmenses forces,sa volonté et son prochain comme soi-même

Et oui, il est tout là le problème. Faire le bien dans le but d'acquérir une récompense n'est pas suffisant. Ce ne sont donc ni la foi et ni les oeuvres qui sauvent, mais bel et bien la capacité à aimer.

Et comment l'acquiert-on cette capacité à aimer lorsqu'on en est dépourvu? Peut-on contraindre à aimer? Bien sûr que non! A partir de là c'est tout un programme qui commence... Et ça n'a plus rien à voir avec du catholicisme...

L' Amour c'est la substance vraie qui est en nous et qui doit sans cesse s'accroître. Tout le reste, comme certains se plaisent à le dire, n'est qu'illusion...

Tania

La foi seule ne peut sauver...

Jc 2 :
14 A quoi bon, mes frères, dire qu’on a de la foi, si l’on n’a pas d’œuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ?

17 De même, la foi qui n’aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement.

19 Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent. »

Les démons peuvent-ils être sauvés? Par la foi seule... ?

Ce qui sauve, c'est la foi, l'espérance et la charité. C'est ce qui est introduit dans ce chapitre :

10 En effet, observer toute la loi et trébucher sur un seul point, c’est se rendre passible de tout,
11 car celui qui a dit : Tu ne commettras pas d’adultère a dit aussi : Tu n’assassineras pas et si, sans commettre d’adultère, tu commets un meurtre, tu contreviens à la loi.
12 Parlez et agissez en hommes appelés à être jugés d’après la loi de liberté. [Tu aimera Dieu et ton prochain]
13 En effet, le jugement est sans pitié pour qui n’a pas eu pitié ; la pitié dédaigne le jugement.

Bah, sur l'échelle de l'évolution tout est relatif. Mieux vaut avoir la foi sans œuvres que pas de foi sans œuvres ou, encore, mieux vaut avoir les œuvres sans la foi que la foi sans les œuvres etc... etc...

Mais bien sûr, l'idéal c'est d'avoir la foi, les œuvres, l'espérance et la charité (analogue à être riche, beau et en bonne santé ).

Avoir, avoir, avoir, avoir... Et comment a-t-on? Mystère...

Ce sont les processus d'acquisition qui importent, pas ce qu'on a (qui est impermanent). Œuvrer par conformisme ne transforme pas l'âme.

Tania

Mister be a écrit:

Spoiler:

Mais les oeuvres proprement dites ne sauvent pas!(le bon Larron)
On sera jugé sur la capacité à aimer!Les oeuvres découlent de la foi cimentée par l'amour...aimer D. de toute son âmenses forces,sa volonté et son prochain comme soi-même

Les oeuvres seules ne sauvent pas, elles sont la conséquence de la foi qui agit.

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Spoiler:

Mais les oeuvres proprement dites ne sauvent pas!(le bon Larron)
On sera jugé sur la capacité à aimer!Les oeuvres découlent de la foi cimentée par l'amour...aimer D. de toute son âmenses forces,sa volonté et son prochain comme soi-même

Les oeuvres seules ne sauvent pas, elles sont la conséquence de la foi qui agit.

Les œuvres sauvent lorsqu'elles sont sincères, pas lorsqu'elles sont le fruit du désir d'être sauvé. Et les œuvres sincères ne nécessitent pas forcément la foi.

Il vous est impossible d'universaliser un tant soi peu vos propos?

Tania

Simon1976 a écrit:

Les oeuvres seules ne sauvent pas, elles sont la conséquence de la foi qui agit.

Bonjour Simon, "la foi qui agit" et qui est même : Galates 5, 6 Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

;)

Marc. a écrit:

La foi seule ne peut sauver...

Jc 2 :
14 A quoi bon, mes frères, dire qu’on a de la foi, si l’on n’a pas d’œuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ?

17 De même, la foi qui n’aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement.

19 Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent. »

Les démons peuvent-ils être sauvés? Par la foi seule... ?

Ce qui sauve, c'est la foi, l'espérance et la charité. C'est ce qui est introduit dans ce chapitre :

10 En effet, observer toute la loi et trébucher sur un seul point, c’est se rendre passible de tout,
11 car celui qui a dit : Tu ne commettras pas d’adultère a dit aussi : Tu n’assassineras pas et si, sans commettre d’adultère, tu commets un meurtre, tu contreviens à la loi.
12 Parlez et agissez en hommes appelés à être jugés d’après la loi de liberté. [Tu aimera Dieu et ton prochain]
13 En effet, le jugement est sans pitié pour qui n’a pas eu pitié ; la pitié dédaigne le jugement.

Donc la charité et l'espérance découlent de la Foi!

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Mais les oeuvres proprement dites ne sauvent pas!(le bon Larron)

Pourquoi? Le bon larron aurait fait des oeuvres qui auraient dû le sauver?

Mister be a écrit:

On sera jugé sur la capacité à aimer!Les oeuvres découlent de la foi cimentée par l'amour...aimer D. de toute son âmenses forces,sa volonté et son prochain comme soi-même

Et oui, il est tout là le problème. Faire le bien dans le but d'acquérir une récompense n'est pas suffisant. Ce ne sont donc ni la foi et ni les oeuvres qui sauvent, mais bel et bien la capacité à aimer.

Et comment l'acquiert-on cette capacité à aimer lorsqu'on en est dépourvu? Peut-on contraindre à aimer? Bien sûr que non! A partir de là c'est tout un programme qui commence... Et ça n'a plus rien à voir avec du catholicisme...

L' Amour c'est la substance vraie qui est en nous et qui doit sans cesse s'accroître. Tout le reste, comme certains se plaisent à le dire, n'est qu'illusion...

Tania

Non le bon larron aurait été en enfer s'il était jugé selon ses oeuvres ou comportement c'est le fait de recevoir le don de croire en Yéshoua qui le sauve sur la croix et les oeuvres il ne pourra pas les faire même en guise de réparations puique qu'il va mourir!

Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

La foi seule ne peut sauver...

Jc 2 :
14 A quoi bon, mes frères, dire qu’on a de la foi, si l’on n’a pas d’œuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ?

17 De même, la foi qui n’aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement.

19 Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent. »

Les démons peuvent-ils être sauvés? Par la foi seule... ?

Ce qui sauve, c'est la foi, l'espérance et la charité. C'est ce qui est introduit dans ce chapitre :

10 En effet, observer toute la loi et trébucher sur un seul point, c’est se rendre passible de tout,
11 car celui qui a dit : Tu ne commettras pas d’adultère a dit aussi : Tu n’assassineras pas et si, sans commettre d’adultère, tu commets un meurtre, tu contreviens à la loi.
12 Parlez et agissez en hommes appelés à être jugés d’après la loi de liberté. [Tu aimera Dieu et ton prochain]
13 En effet, le jugement est sans pitié pour qui n’a pas eu pitié ; la pitié dédaigne le jugement.

Donc la charité et l'espérance découlent de la Foi!

Bonjour Mr, Hé bien en fait, je crois que non. Tout découle de la charité. Mais il faut différencier la foi vivante de la foi morte coupée de ses racines. Tout vient de la charité qui est pour nous l'unique commandement que le Christ nous a laissé. La foi découle par adhésion de la raison à la charité qui nous semble contre nature. L'espérance suit le chemin et le précède. C'est le point de désaccord que nous avons avec les protestants. Mais ce point est confus car si la charité produit des œuvres, ce ne sont pas ces œuvres qui sont salutaire. C'est la charité ontologique.

Marc. a écrit:

...Tout découle de la charité.
...ce ne sont pas ces œuvres qui sont salutaire. C'est la charité ontologique.

Bonjour Marc,

Et pourquoi tout ne découlerait-il pas de l'Amour? Pourquoi vouloir absolument lier l'Amour de son prochain à l'Amour d'un hypothétique Dieu dont chacun se fait une idée approximative? Une chose est sûre, en aimant son prochain on aime Dieu, l'inverse n'est pas forcément vrai.

C'est sur cet argument majeur que la raison de l'église se perd. A partir du moment ou Seul l'Amour universel sauve, tous les bons croyants de toutes les religions sont sauvés, quelle que soit l'idée qu'ils se font de leur Dieu. Cet argument à lui seul justifie l'apostasie de toutes religions.

C'est quoi la charité ontologique?

Tania

la charité est l'Amour théologiquement parlant?
Mais faudrait qu'on définisse la foi alors qui pour moi est un sentiment comme l'Amour,de la certitude de l'existence de D.ieu qui est ineffable,indémontrable,incompréhensible,innommable,irrationnel...

Cher Be, l’existence de Dieu et tout sauf irrationnel et indémontrable ! Nous dirons même qu'à ce jour elle est tout ce qu'il y a de plus rationnel... http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1974_num_72_14_7978_t1_0408_0000_2

C'est pourquoi la foi et la raison sont intimement liées. Évidemment c'est un point discutable mais nous pourrions aussi discuter des failles et des faiblesses de notre coeur.

C'est l'existence d'une source en tant que cause de l'univers qui est éventuellement démontrable, mais certainement pas l'existence d'un Dieu personnel qui a des sentiments, crée, observe, agit et se préoccupe de nos petites personnes. Là, la démonstration risque d'être beaucoup plus difficile, sinon impossible.

Tania

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils. Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant, il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils.

C'est de l'anthropomorphisme naïf et un non sens total. Pour envoyer il faut décider et pour décider il faut évaluer. La source du tout n'évalue rien car tout est parfait et déjà accompli. La source est comparable à une semence dans laquelle tout le savoir et toutes les informations sont incluses de manière à faire naître spontanément l'univers. J'aurais même tendance à penser que Dieu est une onde et que les univers se font et se défont à l'infini.

Marc. a écrit:

Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant,

Nous sommes d'accord

Marc. a écrit:

il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine

Nous ne sommes plus d'accord. Ce n'est pas d'un être pensant qu'il s'agit, mais plus probablement d'un état d'être immuable. Dieu est le ressenti suprême absolu, nous nous sommes des ressentis relatifs. Ce que nous ressentons pourrait prendre d'innombrables pages pour être exprimé, mais nous le ressentons tout en bloc.

Marc. a écrit:

sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Ai-je jamais écrit qu'il existait rien?
Einstein disait: "Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

Marc. a écrit:

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

C'est le principe qui est éternel. Ce principe engendre l'univers, peut-être même que c'est une onde qui oscille entre esprit/principe, mouvement/énergie, structure/matière pour refaire le chemin inverse: structure/matière, mouvement/énergie, esprit/principe. Ce sont les trois états que la substance éternelle assume.

Vous dites que rien n'est éternel alors qu'en réalité rien ne se perd, rien ne se crée et tout se transforme.

Notre divergence se situe au niveau de la croyance en un Dieu anthropomorphique. La science ce n'est pas de la poésie, cher Marc.

Tania

Tania a écrit:

C'est l'existence d'une source en tant que cause de l'univers qui est éventuellement démontrable, mais certainement pas l'existence d'un Dieu personnel qui a des sentiments, crée, observe, agit et se préoccupe de nos petites personnes. Là, la démonstration risque d'être beaucoup plus difficile, sinon impossible.

Tania

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils. Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant, il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

Le rien et le tout peuvent être appelé D.ieu Alpha,l'omega;l'aleph et le Tau...ces notions n'ont pas prises sur la notion de D;ieu et sur son infinitude.
Ne dit-Il pas à Moshé,Ehyéh Acher Ehyéh אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה

Dont pas d'origine ni de fin mais à partir de rien il arrive à creer(ex nihilo)

Tania a écrit:

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils.

C'est de l'anthropomorphisme naïf et un non sens total. Pour envoyer il faut décider et pour décider il faut évaluer. La source du tout n'évalue rien car tout est parfait et déjà accompli. La source est comparable à une semence dans laquelle tout le savoir et toutes les informations sont incluses de manière à faire naître spontanément l'univers. J'aurais même tendance à penser que Dieu est une onde et que les univers se font et se défont à l'infini.

On emploie toujours des comparaisons humaines quand on parle de Dieu mais Dieu n'est pas un homme (sauf quand il s'incarne en Jésus Christ).

Chère Tania, il vous faut partir du réel, Le Christ a existé, il a été envoyé.

La source du tout contient en elle toutes les contingences et tous les futuribles ou alors Il n'est pas éternel (cf. Le mur de Planck et le temps imaginaire et si vous avez le courage la deuxième loi de la thermodynamique).... Ou pire encore, il serait chaos et nous ne pourrions constater l'ordre et l'intelligence de l'univers. Tous ce qui sort de lui est en genèse et lui même étant hors de l'espace temps [Si il ne l'était pas il aurait Lui même une cause] englobe tout le temps d'un seul regard.

Il ne faut pas partir de ce que nous ressentons mais de ce qui est réel, de notre jugement d’existence. Or rien, absolument rien dans l'univers n'est une onde incorruptible. L'onde est une contingence et non pas une cause. Ce n'est pas parce que rien ne se perd que tout est éternel. Car si une chose se perd elle a donc une cause et cette cause elle ne peut pas se perdre sinon, elle aurait elle aussi une cause et plus rien ne serait compréhensible. Donc la cause est éternelle, sans commencement ni fin, hors de l’univers et est une volonté intelligente qui nous apparait efficiente (ou motrice).

Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils. Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant, il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

Le rien et le tout peuvent être appelé D.ieu Alpha,l'omega;l'aleph et le Tau...ces notions n'ont pas prises sur la notion de D;ieu et sur son infinitude.
Ne dit-Il pas à Moshé,Ehyéh Acher Ehyéh אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה

Dont pas d'origine ni de fin mais à partir de rien il arrive à creer(ex nihilo)

C'est donc qu'Il est un Être et non pas le chaos ou le néant.

Marc. a écrit:

Chère Tania, il vous faut partir du réel, Le Christ a existé, il a été envoyé.

Vous ne pouvez pas prendre cela au premier degré, c'est absurde. Quiconque se sent investi d'une mission peut affirmer "être envoyé".

Marc. a écrit:

La source du tout contient en elle toutes les contingences et tous les futuribles ou alors Il n'est pas éternel (cf. Le mur de Planck et le temps imaginaire et si vous avez le courage la deuxième loi de la thermodynamique).... Ou pire encore, il serait chaos et nous ne pourrions constater l'ordre et l'intelligence de l'univers. Tous ce qui sort de lui est en genèse et lui même étant hors de l'espace temps [Si il ne l'était pas il aurait Lui même une cause] englobe tout le temps d'un seul regard.

Nous sommes d'accord, mais là nous ne sommes plus en présence d'un père qui envoie un fils.

Marc. a écrit:

Il ne faut pas partir de ce que nous ressentons mais de ce qui est réel, de notre jugement d’existence. Or rien, absolument rien dans l'univers n'est une onde incorruptible. L'onde est une contingence et non pas une cause. Ce n'est pas parce que rien ne se perd que tout est éternel. Car si une chose se perd elle a donc une cause et cette cause elle ne peut pas se perdre sinon, elle aurait elle aussi une cause et plus rien ne serait compréhensible. Donc la cause est éternelle, sans commencement ni fin, hors de l’univers et est une volonté intelligente qui nous apparait efficiente.

Je me suis mal exprimée, l'hypothèse de l'onde est bien sûr incluse dans le principe immuable. En fait, ce que je veux dire, c'est que la source (ou le principe), tout en étant immuable, est dans un éternel mouvement, sans réflexion et sans décision. Tout comme une semence contient toutes les informations nécessaires pour donner naissance à une fleur qui, elle-même, recréera une semence etc...

La métaphore poétique du père et du fils est jolie, mais ne peut plus satisfaire les esprits rationnels d'aujourd'hui (en tout cas pas le mien).

Tania

Marc. a écrit:

Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils. Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant, il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

Le rien et le tout peuvent être appelé D.ieu Alpha,l'omega;l'aleph et le Tau...ces notions n'ont pas prises sur la notion de D;ieu et sur son infinitude.
Ne dit-Il pas à Moshé,Ehyéh Acher Ehyéh אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה

Dont pas d'origine ni de fin mais à partir de rien il arrive à creer(ex nihilo)

C'est donc qu'Il est un Être et non pas le chaos ou le néant.

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Et bien Tania, si vous postulez sur la transcendance rationnelle vous n'avez que trois choix : L'Islam, Le Judaïsme ou la Christianisme. Vous êtes dans le monothéisme. Vous êtes également dans la création et non plus dans l'émanation. Dans la transcendance et plus dans l’immanence.

Pour en revenir au Christ il est martyre et tous les apôtres et chrétiens de premiers siècles l'ont été. L’Église est bâtie sur ce témoignage. On ne peut pas faire mieux en matière de "premier degrés".

Voili voilou.

Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

Pas tout à fait : Il a envoyé Son Fils. Il ne peut être néant, car le néant est stérile par définition, rien ne peut surgir du néant, il faut qu'il y ait au moins un Être nécessaire qui en soit à l'origine sinon pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Or, rien dans l'univers n'est éternel, c'est donc que cet Être premier est en dehors et transcendant.

Le rien et le tout peuvent être appelé D.ieu Alpha,l'omega;l'aleph et le Tau...ces notions n'ont pas prises sur la notion de D;ieu et sur son infinitude.
Ne dit-Il pas à Moshé,Ehyéh Acher Ehyéh אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה

Dont pas d'origine ni de fin mais à partir de rien il arrive à creer(ex nihilo)

C'est donc qu'Il est un Être et non pas le chaos ou le néant.

Oui je suis d'accord mais d'autres pensent autrement...là où je vois l'oeuvre d'un grand architecte,d'autres y voient le cahos aussi défendable!

Le chaos, c'est le désordre, il ne peut pas sortir d'ordre du désordre

Il faut l'intelligence pour mettre de l'ordre dans le chaos.