purgatoire face au Christ : Y a-t-il du nouveau dans l'encyclique Spe Salvi 47 ?

casanova a écrit:

Bonjour à tous !
Que pensez vous d'un message de la vierge marie en 1985 à medjugorje? Vous parait-il conforme à la foi, et venant de Dieu? le voici :

Ce jour-là, la Vierge a prononcé ces paroles pour un prêtre catholique perplexe après la guérison miraculeuse d'un enfant orthodoxe :

"Dis à ce prêtre, dis à tous que c'est vous qui êtes divisés sur la terre. Les musulmans et les orthodoxes, au même titre que les catholiques, sont égaux devant mon Fils et devant moi. Vous êtes tous mes enfants. Certes, toutes les religions ne sont pas égales, mais tous les hommes sont égaux devant Dieu, comme le dit Saint Paul. Il ne suffit pas d'appartenir à l'Eglise catholique pour être sauvé, il faut respecter les commandement de Dieu et suivre sa conscience.
Ceux qui ne sont pas catholiques n'en demeurent pas moins des créatures faites à l'image de Dieu et destinées un jour à rejoindre la maison du Père. Le salut est offert à tous sans exception. Ne sont damnés que ceux qui refusent dieu délibérément. A qui il a été peu donné, il sera peu demandé. A qui il a été beaucoup donné (c'est à dire aux catholiques) il sera beaucoup demandé. C'est Dieu seul, dans son infinie justice, qui détermine le degré de responsabilité et prononce le jugement".

Personnellement, je trouve qu'a certains endroits c'est conforme à la pensée d'arnaud : Dieu veut sauver tous les hommes, et les autres religions semblent disposer au salut...non? Merci pour vos avis !

Moi je dirais que c'est plutôt conforme à la doctrine de l'Eglise confirmé par VII . Point par point on peut trouver les mêmes phrase dans les constitution conciliaire .Je dirais que là où ce message et ainsi que les textes du magistère se distinguent de la théologie d'Arnaud c'est qu'ils ne disent pas qu'il y aurait une proposition de salut post mortem .

fredsinam a écrit:

Moi je dirais que c'est plutôt conforme à la doctrine de l'Eglise confirmé par VII . Point par point on peut trouver les mêmes phrase dans les constitution conciliaire .Je dirais que là où ce message et ainsi que les textes du magistère se distinguent de la théologie d'Arnaud c'est qu'ils ne disent pas qu'il y aurait une proposition de salut post mortem .

Fredsisam, là, vous êtes malhonnête. En effet, depuis le temps qu'on débat, vous savez fort bien distinguer "post mortem" (hérésie) et "dans le passage de la mort" (pensée autorisée).

Lisez Benoît XVI qui parle de la possibilité d'un salut et d'une purification face au Christ qui apparaît et qui constitue le jugement dernier : Direz vous qu'il parle "post mortem" ou "à l'heure de la mort" ?

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

La vierge pourrait rappeler que sans le Christ nul ne sera sauvé...

2Jn 1:9 a écrit:

Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Ce qui nous mène inévitablement à deux solutions:

1-Cette révélation est une fumisterie de l'ennemi au même titre que ce qu'enseigne VII (vu que cela se rejoint)

2-Arnaud propose une hypothèse qui réconcilie la bible et VII.
Il faut cependant accepter qu'il existe un "passage de la mort" puisque "post-mortem" est une hérésie.
Or, c'est exactement comme quand les physiciens inventent de nouvelles dimensions à la pelle pour réussir à concilier toutes les observations.
C'est de la finasserie: la personne qui est soit disant "dans le passage" mais non morte, est bien morte pour les observateurs extérieurs.
La salut est bien proposé post-mortem donc, car l'âme est séparé du corps. Le corps est mort. (n'oublions pas que tout le long de la révélation, un être vivant est constitué à minima d'un corps et d'un esprit/âme)
Le corps est constituant de la vie, bibliquement parlant. D'ailleurs la résurrection ne se fera pas sans un nouveau corps.

Post mortem si vous prenez la définition médicale de la mort.

Et DANS LE PASSAGE DE LA MORT, si vous prenez la définition Biblique de la mort, comme passage et séjour : "Shéol, Hadès".

Comme dans ce passage :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Et voilà pourquoi saint Paul, qui voit le Christ et qui mont jusqu'au troisième Ciel, ne finasse pas quand il dit :

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps (c'est-à-dire mort au sens philosophique, âme séparé du corps) ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps (c'est-à-dire mort au sens philosophique, âme séparée du corps)? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais

Vous voyez, il n'y a pas de finasserie mais juste une question de définition de la mort.

Fox77 a écrit:

La vierge pourrait rappeler que sans le Christ nul ne sera sauvé...

2Jn 1:9 a écrit:

Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Ce qui nous mène inévitablement à deux solutions:

1-Cette révélation est une fumisterie de l'ennemi au même titre que ce qu'enseigne VII (vu que cela se rejoint)

2-Arnaud propose une hypothèse qui réconcilie la bible et VII.
Il faut cependant accepter qu'il existe un "passage de la mort" puisque "post-mortem" est une hérésie.
Or, c'est exactement comme quand les physiciens inventent de nouvelles dimensions à la pelle pour réussir à concilier toutes les observations.
C'est de la finasserie: la personne qui est soit disant "dans le passage" mais non morte, est bien morte pour les observateurs extérieurs.
La salut est bien proposé post-mortem donc, car l'âme est séparé du corps. Le corps est mort. (n'oublions pas que tout le long de la révélation, un être vivant est constitué à minima d'un corps et d'un esprit/âme)
Le corps est constituant de la vie, bibliquement parlant. D'ailleurs la résurrection ne se fera pas sans un nouveau corps.

Je dirai comme Rousseau définissant la paix: c'est l'absence de guerre...
Arnaud, votre définition de la mort n'est pas satisfaisante: Shéol et Hades ne sont pas des passages dans la bible.
Votre citation de mathieu que vous associez à la mort ne peut l'être.

mat 4:12 a écrit:

12 Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée. 13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali, 14 afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète: 15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils, 16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière ; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l’ombre de la mort La lumière s’est levée. 17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

En voici les raisons:
Le passage indique clairement que la lumière brille sur un peuple assis/demeurant fixement dans la vallée de l'ombre de la mort.
Notez que c'est une posture immobile et non un passage où l'on chemine. (voir le verbe grec)
Notez aussi que le contexte montre qu'il s'agit des peuples qui entendent le message du Christ, non des morts. (quoiqu'ils soient spirituellement dans la vallée de l'ombre de la mort, puisque destiné à la mort)
Vous êtes d'accord que l'on est obligé de prendre ne compte le contexte d'un verset sinon c'est la porte ouverte à toutes les interprétations doctrinales...

Nous ignorons ce qu'est la mort mais nous savons bien quant elle commence.
A la manière de Rousseau, définissez ce qu'est la vie alors, la mort est l'absence de vie.
Elle commence bien comme chacun le sait lorsque le cœur cesse de battre.

Fox77 a écrit:

La vierge pourrait rappeler que sans le Christ nul ne sera sauvé...

2Jn 1:9 a écrit:

Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Ce qui nous mène inévitablement à deux solutions:

1-Cette révélation est une fumisterie de l'ennemi au même titre que ce qu'enseigne VII (vu que cela se rejoint)

2-Arnaud propose une hypothèse qui réconcilie la bible et VII.
Il faut cependant accepter qu'il existe un "passage de la mort" puisque "post-mortem" est une hérésie.
Or, c'est exactement comme quand les physiciens inventent de nouvelles dimensions à la pelle pour réussir à concilier toutes les observations.
C'est de la finasserie: la personne qui est soit disant "dans le passage" mais non morte, est bien morte pour les observateurs extérieurs.
La salut est bien proposé post-mortem donc, car l'âme est séparé du corps. Le corps est mort. (n'oublions pas que tout le long de la révélation, un être vivant est constitué à minima d'un corps et d'un esprit/âme)
Le corps est constituant de la vie, bibliquement parlant. D'ailleurs la résurrection ne se fera pas sans un nouveau corps.

Après la mort, il n'y a pas de proposition de salut car:

Benoît XII, Constitution Benedictus deus a écrit:

1000
(la vision béatifique de Dieu). Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons:
- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;

1001
et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.

1002

(Enfer. - Jugement général.) En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Moi je dirais que c'est plutôt conforme à la doctrine de l'Eglise confirmé par VII . Point par point on peut trouver les mêmes phrase dans les constitution conciliaire .Je dirais que là où ce message et ainsi que les textes du magistère se distinguent de la théologie d'Arnaud c'est qu'ils ne disent pas qu'il y aurait une proposition de salut post mortem .

Fredsisam, là, vous êtes malhonnête. En effet, depuis le temps qu'on débat, vous savez fort bien distinguer "post mortem" (hérésie) et "dans le passage de la mort" (pensée autorisée).

En écrivant ce passage je savais bien que vous alliez me faire cette remarque .Mais je l'ai écris quand même parce que ma définition de la mort est comme celle des commun des mortels çàd l'arrêt irréversible des fonctions vitales (nutrition, respiration…), nécessaires au maintien de l'intégrité de l'organisme.

Citation :

Lisez Benoît XVI qui parle de la possibilité d'un salut et d'une purification face au Christ qui apparaît et qui constitue le jugement dernier : Direz vous qu'il parle "post mortem" ou "à l'heure de la mort" ?

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

On n'a déjà discuté longuement à propos de ce passage et je vous ai montré que dans ce passage le Pape parle du jugement particulier et du purgatoire et non d'autre chose

Cher Fox, la mort est normalement un passage.

Mais il arrive qu'elle se transforme en un séjour et c'est dans ce séjour que le Christ paraît.

La Bible en donne une image dans le livre de l'exode. Le passage de ce monde à l'autre par le désert aurait du durer une semaine, sous la conduite de Moïse. Mais il s'est transformé en 40 ans et tous y sont morts, de même que celui qui vit dans l'Hadès, entre ce monde et l'(autre, y connaît l'errance et y meurt de solitude, en vue de son salut. Il en ressort avec un coeur formé à l'humilité.

Tel est en tout cas ce que je défends et qui donne sens à toutes les prophétie, y compris celle-là, appliquée dans son sens eschatologique :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Vous voyez, c'est bien en Galilée que Jésus apparaît toujours après sa résurrection, c'est-à-dire dans le "sombre séjour de la mort". Et cela change tout.

Fox77 a écrit:

Je dirai comme Rousseau définissant la paix: c'est l'absence de guerre...
Arnaud, votre définition de la mort n'est pas satisfaisante: Shéol et Hades ne sont pas des passages dans la bible.
Votre citation de mathieu que vous associez à la mort ne peut l'être.

mat 4:12 a écrit:

12 Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée. 13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali, 14 afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète: 15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils, 16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière ; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l’ombre de la mort La lumière s’est levée. 17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

En voici les raisons:
Le passage indique clairement que la lumière brille sur un peuple assis/demeurant fixement dans la vallée de l'ombre de la mort.
Notez que c'est une posture immobile et non un passage où l'on chemine. (voir le verbe grec)
Notez aussi que le contexte montre qu'il s'agit des peuples qui entendent le message du Christ, non des morts. (quoiqu'ils soient spirituellement dans la vallée de l'ombre de la mort, puisque destiné à la mort)
Vous êtes d'accord que l'on est obligé de prendre ne compte le contexte d'un verset sinon c'est la porte ouverte à toutes les interprétations doctrinales...

Nous ignorons ce qu'est la mort mais nous savons bien quant elle commence.
A la manière de Rousseau, définissez ce qu'est la vie alors, la mort est l'absence de vie.
Elle commence bien comme chacun le sait lorsque le cœur cesse de battre.

Fox77 a écrit:

Nous ignorons ce qu'est la mort mais nous savons bien quant elle commence.
A la manière de Rousseau, définissez ce qu'est la vie alors, la mort est l'absence de vie.
Elle commence bien comme chacun le sait lorsque le cœur cesse de battre.

Sage citation.

J'admire souvent la foi d'Arnaud mais la Bible me rappelle souvent à l'ordre...J'ai une foi trop matérialiste?

Citation :

fredsinam a écrit:

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

On n'a déjà discuté longuement à propos de ce passage et je vous ai montré que dans ce passage le Pape parle du jugement particulier et du purgatoire et non d'autre chose

[/quote]

Aucun problème. C'est donc que cela se passe dans le passage de la mort puisque, quoiqu'en dise le pape Benoît XII, le pape Benoît XVI affirme qu'il peut y avoir ici SALUT (= conversion) et PURIFICATION. Il affirme en outre que cela constitue la matière du jugement individuel et que cela se passe face à l'apparition du Christ dans sa gloire. EN EFFET, Si Benoît XII, dans sa constitution Benedictus Deus, indique que APRES LA MORT, il n'y a plus de conversion possible, c'est que Benoît XVI parle d'une apparition du Christ A L'HEURE DE LA MORT et non APRES LA MORT.

Si vous lisez le Traité des fin dernières (Question 8 sur l'heure de la mort puis Question 15b sur les 6 degrés du purgatoire, vous verrez que c'est très exactement ma thèse :
Je vous mets en rouge les trois article à lire :

Citation :

QUESTION 8 — la mort 281
Q. 8, article 1 — L’âme humaine survit-elle à la mort du corps ? 282
Q. 8, article 2 — Après la mort, l’homme conserve-t-il une vie sensible ? 285
Q. 8, article 3 — La mort est-elle naturelle ? 290
Q. 8, article 4 — La mort est-elle instantanée ? 293
Q. 8, article 5 — L’homme reçoit-il de Dieu certaines révélations dans la durée qu’on appelle le moment de la mort ? 295
Q. 8, article 6 — Dans le moment de la mort, l’homme est-il délivré de la faiblesse du corps ? 302
Q. 8, article 7 — L’homme voit-il Dieu dans son essence au moment de la mort ? 303
Q. 8, article 8 — L’homme voit-il de manière sensible l’humanité sainte de Jésus au moment de la mort ? 305
Q. 8, article 9 — L’homme peut-il voir des personnes décédées avant-elle ? 308
Q. 8, article 10 — L’homme voit-il Lucifer à l’heure de la mort ? 310
Q. 8, article 11 — L’homme peut-il voir des personnes encore vivantes sur terre ? 312
Q. 8, article 12 — L’homme voit-il défiler sa vie, le bien et le mal commis ? 313
Q. 8, article 13 — Peut-il y avoir repentir dans le moment de la mort ? 314
Q. 8, article 14 — Cette révélation de l’Évangile fut-elle nécessaire à l’heure de la mort pour tous les hommes de tous les temps ? 317
Q. 8, article 15 — Peut-t-on se faire baptiser pour un mort ? 320
Q. 8, article 16 — Si le Christ propose son salut à tout homme à l’heure de la mort, peut-on tranquillement pécher en cette vie et ne pas annoncer l’évangile aux autres ? 321
Q. 8, article 17 — Le jugement dernier a-t-il lieu au moment de la mort ? 322
QUESTION 9 — La condition des âmes séparées du corps 324
Q. 9, article l — Les puissances sensibles demeurent-elles dans l’âme séparée ? 324
Q. 9, article 2 — Les actes des puissances sensibles demeurent-ils dans l’âme séparée ? 326
Q. 9, article 3 — Les souvenirs de la vie terrestre passée demeurent-ils ? 328
Q. 9, article 4 — Comment s’exerce l’acte de l’intelligence dans l’âme séparée ? 329
Q. 9, article 5 — Comment s’exerce l’acte de la volonté dans l’âme séparée ? 332
Q. 9, article 6 — L’âme séparée peut-elle entrer en contact avec une autre âme séparée ou avec un ange ? 333
Q. 9, article 7 — L’âme séparée voit-elle les hommes qui sont sur la terre ? 334
Q. 9, article 8 — Les âmes séparées peuvent-elles apparaître aux hommes ? 335
LE JUGEMENT DERNIER 338
QUESTION 10 — Le jugement dernier de l’individu 338
Q. 10, article 1 — Y a-t-il un jugement individuel qui suit immédiatement la mort ? 338
Q. 10, article 2 — L’âme arrive-t-elle au jugement dernier en état de mérite ou de démérite ? 339
Q. 10, article 3 — Toutes les âmes passent-elles en jugement ? 341
Q. 10, article 4 — Est-ce l’âme qui se juge elle-même ? 344
Q. 10, article 5 — Est-ce Jésus sous la forme de son humanité qui juge l’âme ? 346
Q. 10, article 6 — Aussitôt arrivées dans l’autre monde, les âmes reçoivent-elles leur récompense et leur châtiment ? 348
L’ENFER 351

LE PURGATOIRE 401
QUESTION 15 — Le purgatoire 402
Q. 15, article l — Existe-t-il un purgatoire après cette vie ? 402
Q. 15, article 2 — Y a t-il six degrés du purgatoire ? 404
Q. 15, article 3 — La vie terrestre est-elle le premier purgatoire ? 408
Q. 15, article 4 — Les purgatoires de l’au-delà ont-il un lieu ? 410
Q. 15, article 5 — Certaines âmes peuvent-elles être purifiées en se réincarnant dans un corps ? 411
QUESTION 16 — Le shéol, purgatoire qui précède la parousie du Christ 414
Q. 16, article 1 — Existe-t-il un purgatoire dans le passage qu’est la mort ? 414
Q. 16, article 2 — La peine de ce purgatoire est-elle voulue par Dieu ? 417
Q. 16, article 3 — La peine principale du shéol est-elle la solitude de l’errance ? 418
Q. 16, article 4 — Les âmes de ce purgatoire sont-elles tourmentées par les démons ? 420
Q. 16, article 5 — Ce purgatoire est-il plus douloureux que la vie d’ici-bas ? 421
Q. 16, article 6 — Les âmes de ces purgatoires sont-elles saintes ? 422
Q. 16, article 7 — Les âmes du shéol peuvent-elles se damner ou au contraire peuvent-elles mériter ? 423
Q. 16, article 8 — Les âmes du shéol peuvent-elles prier pour nous ? 424
Q. 16, article 9 — Est-ce dans ce purgatoire que le Christ glorieux paraît dans sa gloire ? 425

fredsinam a écrit:

Fox77 a écrit:

Nous ignorons ce qu'est la mort mais nous savons bien quant elle commence.
A la manière de Rousseau, définissez ce qu'est la vie alors, la mort est l'absence de vie.
Elle commence bien comme chacun le sait lorsque le cœur cesse de battre.

Sage citation.

Mais, comme le montre les NDE, on ne sait pas quand le passage de la mort s'arrête !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fox, la mort est normalement un passage.

C'est votre avis qui n'engage que vous moi qd je lis la bible je n'y vois pas ce passage .

Citation :

" Il y avait un homme riche dont le domaine avait beaucoup rapporté.
17 Et il se faisait en lui-même cette réflexion: " Que vais-je faire? car je n'ai pas où ramasser mes récoltes...
18 Voici, dit-il, ce que je fais faire: j'abattrai mes greniers, et j'en construirai de plus grands, et j'y ramasserai tout mon blé et mes biens,
19 et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d'années; repose-toi, mange, bois, festoie! "
20 Or Dieu lui dit: " Insensé! cette nuit même on va te redemander ton âme; et ce que tu as préparé, pour qui sera-ce? "
21 Ainsi en est-il de celui qui thésaurise pour lui-même et n'est pas riche en vue de Dieu. "

Ce qui est sûr c'est que la vierge Marie de medjugorje ne confirme pas la définition de la mort version Arnaud

Code:

Aucun problème. C'est donc que cela se passe dans le passage de la mort puisque, quoiqu'en dise le pape Benoît XII, le pape Benoît XVI affirme qu'il peut y avoir ici SALUT (= conversion) et PURIFICATION. Il affirme en outre que cela constitue la matière du jugement individuel et que cela se passe face à l'apparition du Christ dans sa gloire. EN EFFET, Si Benoît XII, dans sa constitution Benedictus Deus, indique que APRES LA MORT, il n'y a plus de conversion possible, c'est que Benoît XVI parle d'une apparition du Christ A L'HEURE DE LA MORT et non APRES LA MORT.

A quoi ça sert de prier pour le Salut des morts puisque alea jacta est quand on est mort?
Tout se joue avant et pendant pas après?

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun problème. C'est donc que cela se passe dans le passage de la mort puisque, quoiqu'en dise le pape Benoît XII, le pape Benoît XVI affirme qu'il peut y avoir ici SALUT (= conversion) et PURIFICATION. Il affirme en outre que cela constitue la matière du jugement individuel et que cela se passe face à l'apparition du Christ dans sa gloire. EN EFFET, Si Benoît XII, dans sa constitution Benedictus Deus, indique que APRES LA MORT, il n'y a plus de conversion possible, c'est que Benoît XVI parle d'une apparition du Christ A L'HEURE DE LA MORT et non APRES LA MORT.

Le Pape parle d'une purification dans le jugement particulier or vous savez bien qu'il ne peut y avoir de conversion dans le jugement particulier mais une purification. Le pape ne parle de nulle part de conversion possible.

N°46 Chez la plupart des hommes – comme nous pouvons le penser – demeure présente au plus profond de leur être une ultime ouverture intérieure pour la vérité, pour l'amour, pour Dieu. Cependant, dans les choix concrets de vie, elle est recouverte depuis toujours de nouveaux compromis avec le mal – beaucoup de saleté recouvre la pureté, dont cependant la soif demeure et qui, malgré cela, émerge toujours de nouveau de toute la bassesse et demeure présente dans l'âme. Qu'est-ce qu'il advient de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge?

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté.C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes...Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie.

[quote]

fredsinam a écrit:

Le Pape parle d'une purification dans le jugement particulier or vous savez bien qu'il ne peut y avoir de conversion dans le jugement particulier mais une purification. Le pape ne parle de nulle part de conversion possible.

Donc le pape serait vraiment hérétique, comme le dit Chris Prolls, puisqu'il dit que face au Christ qui apparaît peut se trouver "le salut" ? Et il emploie DEUX FOIS ce mot "Salut".



Bizarre... (je me moque un peu de vous)...


Cher Fredsisam, soyez beau jour : Certains théologiens RECENTS..." cela veut dire que c'est récent et qu'on a là une nouvelle compréhension, complémentaire avec tout le reste, de ce qu'est la mort, le retour du Christ et cette nouvelle étape du purgatoire que constitue cette bouleversante apparition;

Mister be a écrit:

A quoi ça sert de prier pour le Salut des morts puisque alea jacta est quand on est mort?
Tout se joue avant et pendant pas après?

On peut prier pour les âmes du purgatoire çàd des âmes qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés .Bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel . C'est l'ultime grâce de Dieu pour nous en vue de la sanctification .

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]

Citation :

fredsinam a écrit:

Le Pape parle d'une purification dans le jugement particulier or vous savez bien qu'il ne peut y avoir de conversion dans le jugement particulier mais une purification. Le pape ne parle de nulle part de conversion possible.

Donc le pape serait vraiment hérétique, comme le dit Chris Prolls, puisqu'il dit que face au Christ qui apparaît peut se trouver "le salut" ? Et il emploie DEUX FOIS ce mot "Salut".

"Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie."

Il parle du salut mais pas de le sens où il serait offert comme choix mais dans le sens où c'est l'amour qui nous purifie dans le jugement particulier .Il suffit de lire le texte est clair.

Ah bon.

Et quand il dit qu'on découvre face au Christ sa saleté, et que cela bouleverse l'âme, nous sauve et nous purifie, c'est quoi ?

ca a quelque chose à voir avec l'avis de la pensée scolastique : "Certes, tu te converti mon lapin. Mais comme ton coeur s'est arrêté de battre, plus de pardon, enfer éternel. C'est trop tazrd. Couic ! enfer"

Il n'y a selon vous rien de nouveau par rapport à ce texte de saint Padre Pio (d'avant le concile Vatican II) :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Donc selon vous, quand le pape dit : "Certains théologien récents ...", en fait, ils ne sont pas récents du tout.

Fox77 a écrit:

Nous ignorons ce qu'est la mort mais nous savons bien quant elle commence.
A la manière de Rousseau, définissez ce qu'est la vie alors, la mort est l'absence de vie.
Elle commence bien comme chacun le sait lorsque le cœur cesse de battre.

On peut être bien vivant et pourtant mort:

"Un autre des disciples lui dit : "Seigneur, permets-moi de m'en aller d'abord enterrer mon père." Mais Jésus lui dit : "Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts." (Mat 8, 21-22)

Vaste sujet que la mort !

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Nous ignorons ce qu'est la mort mais nous savons bien quant elle commence.
A la manière de Rousseau, définissez ce qu'est la vie alors, la mort est l'absence de vie.
Elle commence bien comme chacun le sait lorsque le cœur cesse de battre.

On peut être bien vivant et pourtant mort:

"Un autre des disciples lui dit : "Seigneur, permets-moi de m'en aller d'abord enterrer mon père." Mais Jésus lui dit : "Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts." (Mat 8, 21-22)

Vaste sujet que la mort !

c'est la mort qui donne tout le sens à la vie!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon.

Et quand il dit qu'on découvre face au Christ sa saleté, et que cela bouleverse l'âme, nous sauve et nous purifie, c'est quoi ?

ca a quelque chose à voir avec l'avis de la pensée scolastique : "Certes, tu te converti mon lapin. Mais comme ton coeur s'est arrêté de battre, plus de pardon, enfer éternel. C'est trop tazrd. Couic ! enfer"

Il n'y a selon vous rien de nouveau par rapport à ce texte de saint Padre Pio (d'avant le concile Vatican II) :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Donc selon vous, quand le pape dit : "Certains théologien récents ...", en fait, ils ne sont pas récents du tout.

Et pourtant on a toute une vie pour se racheter ou se préparer...Et il nous faudrait encore une ultime chance après la mort?
Il se peut que ce soit trop tard car rien ne peut faire si on ne change pas avant la mort...je pense,même si les Saints avaient le pouvoir de revenir sur terre pour prévenir les humains...ceux-ci ne les croiraient pas

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon.

Et quand il dit qu'on découvre face au Christ sa saleté, et que cela bouleverse l'âme, nous sauve et nous purifie, c'est quoi ?

ca a quelque chose à voir avec l'avis de la pensée scolastique : "Certes, tu te converti mon lapin. Mais comme ton coeur s'est arrêté de battre, plus de pardon, enfer éternel. C'est trop tazrd. Couic ! enfer"

Il n'y a selon vous rien de nouveau par rapport à ce texte de saint Padre Pio (d'avant le concile Vatican II) :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Donc selon vous, quand le pape dit : "Certains théologien récents ...", en fait, ils ne sont pas récents du tout.

Et pourtant on a toute une vie pour se racheter ou se préparer...Et il nous faudrait encore une ultime chance après la mort?
Il se peut que ce soit trop tard car rien ne peut faire si on ne change pas avant la mort...je pense,même si les Saints avaient le pouvoir de revenir sur terre pour prévenir les humains...ceux-ci ne les croiraient pas

Certes, il ne faut pas attendre la mort pour changer. C'est bien pourquoi nous sommes sur Terre, pour apprendre à aimer.

Mais il y a des gens qui n'ont pas eu la chance de vivre longtemps et qui doivent apprendre de l'autre côté: enfants avortés, jeunes gens décédés lors d'accidents de la route, etc.

Mister be a écrit:

Et pourtant on a toute une vie pour se racheter ou se préparer...Et il nous faudrait encore une ultime chance après la mort?
Il se peut que ce soit trop tard car rien ne peut faire si on ne change pas avant la mort...je pense,même si les Saints avaient le pouvoir de revenir sur terre pour prévenir les humains...ceux-ci ne les croiraient pas

D'abord, il ne s'agit pas d'une "nouvelle chance" mais du but de cette vie qui enfin s'accomplit face à l'apparition du Christ.

Ensuite, vous, vous n'en aurez pas besoin, cher Mister Be. et c'est fort bien pour vous. J'envie votre perfection.

Moi, j'en aurais besoin, car malgré toutes les grâces reçues, je ne suis pas sûr d'être tout à fait conscient de mon impureté.

C'est ce que pense aussi Benoît XVI pour lui-même :

Citation :

En mai 2011, lors d’une adresse télévisée à la télévision italienne, une auditrice pose la question suivante :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons nous-aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
Benoît XVI : Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Et pourtant on a toute une vie pour se racheter ou se préparer...Et il nous faudrait encore une ultime chance après la mort?
Il se peut que ce soit trop tard car rien ne peut faire si on ne change pas avant la mort...je pense,même si les Saints avaient le pouvoir de revenir sur terre pour prévenir les humains...ceux-ci ne les croiraient pas

D'abord, il ne s'agit pas d'une "nouvelle chance" mais du but de cette vie qui enfin s'accomplit face à l'apparition du Christ.

Ensuite, vous, vous n'en aurez pas besoin, cher Mister Be. et c'est fort bien pour vous. J'envie votre perfection.

Moi, j'en aurais besoin, car malgré toutes les grâces reçues, je ne suis pas sûr d'être tout à fait conscient de mon impureté.

C'est ce que pense aussi Benoît XVI pour lui-même :

Citation :

En mai 2011, lors d’une adresse télévisée à la télévision italienne, une auditrice pose la question suivante :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons nous-aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
Benoît XVI : Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Je n'ai jamais dit que je n'en aurais pas besoin et si je l'ai laissé sous-entendre je vous prie de m'excuser car comme tout un chacun j'ai reçu en héritage le péché et donc bien sûr nous passerons au feu du creuset mais de nouveau très cher Arnaud,nous verrons au moment venu, le reste n'est que supputations!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon.

Et quand il dit qu'on découvre face au Christ sa saleté, et que cela bouleverse l'âme, nous sauve et nous purifie, c'est quoi ?

Le pape nous dit que c’est l’amour même du Christ qui nous juge et qui nous purifie (le purgatoire) comme le feu:
« Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. »

On ne parle pas de conversion ou de salut offert

Citation :

Il n'y a selon vous rien de nouveau par rapport à ce texte de saint Padre Pio (d'avant le concile Vatican II) :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

J'ignore si ce serment est vraiment celui de Padre pio mais IL N'A ABSOLUMENT RIEN DE CONTRADICTOIRE AVEC L'Encyclique spe salvi .

Citation :

Donc selon vous, quand le pape dit : "Certains théologien récents ...", en fait, ils ne sont pas récents du tout.

On ne connait pas ces nouveau théologiens ou à quel époque le pape remonte leur écrits mais ce que ces nouveaux théologiens affirment n'a rien avoir avec votre théologie : Le Pape dit : " Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur" Autrement dit le feu çàd la souffrance du purgatoire qui purifie et qui sauve les âmes c'est le Christ .

Vous lisez tous de travers.

fredsinam a écrit:

On ne connait pas ces nouveau théologiens ou à quel époque le pape remonte leur écrits mais ce que ces nouveaux théologiens affirment n'a rien avoir avec votre théologie : Le Pape dit : " Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur" Autrement dit le feu çàd la souffrance du purgatoire qui purifie et qui sauve les âmes c'est le Christ .

Vous lisez tous de travers.

Et vous expliquez comment ce purgatoire qui a lieu avant et dans le jugement dernier ?


Etonnant ! Chez tous les saints, on décrit le purgatoire APRES LE JUGEMENT DERNIER, pour des âmes déjà jugées, et donc certains de manière absolu de leur salut.

Toujours rien de nouveau par rapport à la conception scolastique ?

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

On ne connait pas ces nouveau théologiens ou à quel époque le pape remonte leur écrits mais ce que ces nouveaux théologiens affirment n'a rien avoir avec votre théologie : Le Pape dit : " Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur" Autrement dit le feu çàd la souffrance du purgatoire qui purifie et qui sauve les âmes c'est le Christ .

Vous lisez tous de travers.

Et vous expliquez comment ce purgatoire qui a lieu avant et dans le jugement dernier ?


Etonnant ! Chez tous les saints, on décrit le purgatoire APRES LE JUGEMENT DERNIER, pour des âmes déjà jugées, et donc certains de manière absolu de leur salut.

Toujours rien de nouveau par rapport à la conception scolastique ?

Où AVEZ LU QUE LE PAPE A DIT QUE LE PURGATOIRE A LIEU AVANT LE JUGEMENT ???? Le pape commence le N°47 en repondant à la dernière question qui termine le paragraphe no 46 : "....Qu'est-ce qu'il advient de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge?"

Ensuite le Pape commence le N°47 en répondant à cette question "La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes."

C'est la rencontre avec le juge qui purifie autrement dit c'est la rencontre avec le Christ (le juge) qui a lieu dans jugement dernier qui nous purifie dans le purgatoire

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

On ne connait pas ces nouveau théologiens ou à quel époque le pape remonte leur écrits mais ce que ces nouveaux théologiens affirment n'a rien avoir avec votre théologie : Le Pape dit : " Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur" Autrement dit le feu çàd la souffrance du purgatoire qui purifie et qui sauve les âmes c'est le Christ .

Vous lisez tous de travers.

Et vous expliquez comment ce purgatoire qui a lieu avant et dans le jugement dernier ?


Etonnant ! Chez tous les saints, on décrit le purgatoire APRES LE JUGEMENT DERNIER, pour des âmes déjà jugées, et donc certains de manière absolu de leur salut.

Toujours rien de nouveau par rapport à la conception scolastique ?

Je fais un parallélisme avec yom kippour où on est pardonné et purifié après avoir pris conscience de nos fautes(tévila,téchouvah,Tikkoun)???

Arnaud Dumouch a écrit:

Toujours rien de nouveau par rapport à la conception scolastique ?

Je ne sais pas ce que vous appelez la vision scolastique mais ce que je crois et dont je suis presque sûr c'est que la seule chose qui a changé dans l'eschatologie c'est la découverte de la miséricorde divine grâce à la petite therese et à la sainte Faustine et cela a été rendu possible grâce notre époque qui croient à tort que tout le monde ira au paradis et que Dieu si bon ne peut damner personne .

fredsinam a écrit:

Où AVEZ LU QUE LE PAPE A DIT QUE LE PURGATOIRE A LIEU AVANT LE JUGEMENT ???? Le pape commence le N°47 en repondant à la dernière question qui termine le paragraphe no 46 : "....Qu'est-ce qu'il advient de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge?"

Ensuite le Pape commence le N°47 en répondant à cette question "La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes."

vous donnez vous-même la réponse :

Citation :

C'est la rencontre avec le juge qui purifie autrement dit c'est la rencontre avec le Christ (le juge) qui a lieu dans jugement dernier qui nous purifie dans le purgatoire

Vous le voyez : Rencontre avec le Christ glorieux, bouleversement, vision de son propre péché, salut et purification, tout cela avant et dans le jugement dernier.

Je pense que vous commencez à comprendre.

Attention : cela ne s'oppose pas mais vient compléter la notion de purgatoire APRES LE JUGEMENT, que l'Eglise a comprise depuis le Moyen âge et définit au Concile de Trente.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Toujours rien de nouveau par rapport à la conception scolastique ?

Je ne sais pas ce que vous appelez la vision scolastique mais ce que je crois et dont je suis presque sûr c'est que la seule chose qui a changé dans l'eschatologie c'est la découverte de la miséricorde divine grâce à la petite therese et à la sainte Faustine et cela a été rendu possible grâce notre époque qui croient à tort que tout le monde ira au paradis et que Dieu si bon ne peut damner personne .

Effectivement.

Mais ajoutez d'autre détails comme une miséricorde qui nous poursuit alors que tout, extérieurement et biologiquement, semble fini (sainte Faustine).

Ajoutez à cela une mort qui dure plusieurs jours (Marthe Robin).

Ajoutez à cela l'apparition glorieuse du Christ (Benoît XVI).


Pour ma part, j'ajoute à cela la survie des sensations, la rencontre du Christ avec les saints et les anges, la fin du fomes pesccati, la confrontation avec Lucifer dans la dernière bataille d'Armagedon.

Tout cela, unifié dans une seule synthèse, permet de comprendre pourquoi, après la mort (au sens de PASSAGE), toute âme trouvée sans la grâce est damnée. C'est qu'elle est en état de blasphème contre l'Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

vous donnez vous-même la réponse :

Citation :

C'est la rencontre avec le juge qui purifie autrement dit c'est la rencontre avec le Christ (le juge) qui a lieu dans jugement dernier qui nous purifie dans le purgatoire

Vous le voyez : Rencontre avec le Christ glorieux, bouleversement, vision de son propre péché, salut et purification, tout cela avant et dans le jugement dernier.

Je pense que vous commencez à comprendre.

Je ne sais pas dans quelle langue je devra l'écrire c'est la rencontre avec le JUGE qui sauve et qui purifie et non avec le CHRIST GLORIEUX .C'est cela que LE PAPE DIT

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ajoutez d'autre détails comme une miséricorde qui nous poursuit alors que tout, extérieurement et biologiquement, semble fini (sainte Faustine).

Moi je vous l'ai dit vous avez un grave problème d’interprétation des textes.Là où tout le monde voit l'agonie vous y voyez autre chose

Citation :

Ajoutez à cela une mort qui dure plusieurs jours (Marthe Robin).

Marthe robin n'ABSOLUMENT RIEN ECRIT ,j'ai lu le livre de Jean GUITON ET de son postulateur ce que vous attribuez à marthe robin n'y est pas.Alors lorsque je vois comment vous tordez les verset biblique ,les écrit de saint Faustine et l'encylique de Benoit XVI ET QUE VOUS ETES INCAPABLE D’ÉTAYER VOS DIRES EN CONVOQUANT UN AUTRE THÉOLOGIEN ou exégète je ne peux pas vous donner le bénéfice du doute

Citation :

Ajoutez à cela l'apparition glorieuse du Christ (Benoît XVI).

LE PAPE NE DIT PAS ÇA .LE PAPE PARLE DU JUGE ET NON DU CHRIST GLORIEUX

Citation :

Pour ma part, j'ajoute à cela la survie des sensations, la rencontre du Christ avec les saints et les anges, la fin du fomes pesccati, la confrontation avec Lucifer dans la dernière bataille d'Armagedon.

LA THÉOLOGIE SCIENCE FICTION

Lisez le texte. Il est extrêmement riche.

N'insistez pas sur un seul mot : regardez :

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Vous voyez, c'est très exactement ce qui se passe lorsque qu'on voit, de ses yeux, le Christ dans sa gloire.

Notez aussi que le pape utilise pour la première fois de son pontificat le mot "passage". Il l'a employé de nombreuse fois depuis.

Car la mort est vraiment un passage (une Pâque).


Il parle aussi maintenant explicitement de "l'heure de la mort", comme ici :

voir à la 13ème minute

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302



Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

Citation:
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

fredsinam a écrit:

Marthe robin n'ABSOLUMENT RIEN ECRIT ,j'ai lu le livre de Jean GUITON ET de son postulateur ce que vous attribuez à marthe robin n'y est pas.Alors lorsque je vois comment vous tordez les verset biblique ,les écrit de saint Faustine et l'encylique de Benoit XVI ET QUE VOUS ETES INCAPABLE D’ÉTAYER VOS DIRES EN CONVOQUANT UN AUTRE THÉOLOGIEN ou exégète je ne peux pas vous donner le bénéfice du doute

Consultez les témoins qui m'ont rapportez explicitement et à plusieurs reprise ses dires.

Je vous donne ici leur email :


- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)[/b]


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez le texte. Il est extrêmement riche.

N'insistez pas sur un seul mot : regardez :

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Vous voyez, c'est très exactement ce qui se passe lorsque qu'on voitt, de ses yeux, le Christ dans sa glire.

Notez aussi que le pape utilise pour la première fois de son pontificat le mot "passage". Il l'a employé de nombreuse fois depuis.

Car la mort est vraiment un passage (une Pâque).

Ce texte je l'ai et relu je suis même allé voir contrairement à vous ce que les autres théologiens spécialiste de ratzinger en disent .Et on ne peut constater que vous tordez ce texte même sur forum ,personne n'arrive à le lire comme vous .Ou alors vous avez une intelligence supérieure ou vous avez vu ce que vous voulez voir

Citation :

Il parle aussi maintenant explicitement de "l'heure de la mort", comme ici :

voir à la 13ème minute

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302



Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

Citation:
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Mais bon sang !!! Tous ceci confirme ce que je vous dis depuis le début le Pape pense que c'est la rencontre avec le Christ dans le jugement particulier qui nous purifie et nous rend capable "de vivre avec Dieu et avec les saints" .Il est nulle part question de proposition de salut ou de conversion ou de seconde chance .Vous tordez tous les textes c'est incroyable

Arnaud Dumouch a écrit:

Consultez les témoins qui m'ont rapportez explicitement et à plusieurs reprise ses dires.

Je vous donne ici leur email :


- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)[/b]

Ce sont les témoins du genre NDE ou Elena Hanet . Vous il suffit qu'on vous envoie un email pour la citer comme preuve sachant qu'on attribue tous et n'importe quoi à Marthe Robin . Moi ne me citez plus des paroles de Marthe Robin comme preuve s'elles ne viennent pas de son postulateur ou de Jean Guiton ,un pretre de foyer ou un autre personne qui l'a côtoyé plusieurs fois .Rien que cela montre votre manque de rigueur dans votre recherche de la vérité. Vous vous êtes construit une théologie imaginaire qui pour moi relève de la science fiction (je ne caricature pas ) qu'autre chose .Un mot une phrase qui semble confirme cette théologie vous y accrochez . çà ce n'est pas une recherche scientifique , sachez le .

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Consultez les témoins qui m'ont rapportez explicitement et à plusieurs reprise ses dires.

Je vous donne ici leur email :


- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)[/b]

Ce sont les témoins du genre NDE ou Elena Hanet . Vous il suffit qu'on vous envoie un email pour la citer comme preuve sachant qu'on attribue tous et n'importe quoi à Marthe Robin . Moi ne me citez plus des paroles de Marthe Robin comme preuve s'elles ne viennent pas de son postulateur ou de Jean Guiton ,un pretre de foyer ou un autre personne qui l'a côtoyé plusieurs fois .Rien que cela montre votre manque de rigueur dans votre recherche de la vérité. Vous vous êtes construit une théologie imaginaire qui pour moi relève de la science fiction (je ne caricature pas ) qu'autre chose .Un mot une phrase qui semble confirme cette théologie vous y accrochez . çà ce n'est pas une recherche scientifique , sachez le .

Ecrivez au Père de Lesseps. C'est un moine Bénédictins de Fontgombault. il a fait plus que m'écrire. Il m'a téléphoné pour rapporter son témoignage. Il a Retéléphoner pour préciser son contenu que j'avais publié.

En outre, la Venue du Christ à l'heure de la mort n'est UNE NOUVELLE CHANCE. C'est l'accomplissement de la chance unique qu'est cette vie accomplie. Ainsi se réalise cette prophétie de Jésus :

Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

C'est aussi cette vérité que proclame fortement Vatican II dans Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :

Nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

Vous pesez que c'est une seconde chance inutile. Peut-être que Dieu vous prendra au mot et vous en privera. Vous, vous n'en avez visiblement pas besoin !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon.

Et quand il dit qu'on découvre face au Christ sa saleté, et que cela bouleverse l'âme, nous sauve et nous purifie, c'est quoi ?

ca a quelque chose à voir avec l'avis de la pensée scolastique : "Certes, tu te converti mon lapin. Mais comme ton coeur s'est arrêté de battre, plus de pardon, enfer éternel. C'est trop tazrd. Couic ! enfer"

Il n'y a selon vous rien de nouveau par rapport à ce texte de saint Padre Pio (d'avant le concile Vatican II) :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Donc selon vous, quand le pape dit : "Certains théologien récents ...", en fait, ils ne sont pas récents du tout.

En effet, je lis en ce moment la correspondance de Saint padre Pio avec ses directeurs spirituels (benedetto et agostino). J'ai relevé des contradictions entre sa théologie théorique et sa vie mystique. Notamment sur un cas très précis (je vous transmettrai les extraits des lettres où cela ressort): des personnes de son village lui demandent d'intercéder pour une personne qui s'est suicidée. Elle est donc morte. C'est un péché grave, mortel, et selon la scolastique cette âme serait conduite immédiatement en Enfer. Cependant, le Padre prie pour elle et Jésus lui donne la certitude alors que cette âme est sauvée. Il le dira aux villageois. Donc, d’après ce cas concret, malgré l'horreur et le péché que constitue le suicide, l'âme n'est pas conduite immédiatement en Enfer, sinon l'intercession du Saint Padre aurait été vaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est aussi cette vérité que proclame fortement Vatican II dans Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :

Nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

Le concile ne dit pas que cet offre est post mortem

Citation :

Vous pesez que c'est une seconde chance inutile. Peut-être que Dieu vous prendra au mot et vous en privera. Vous, vous n'en avez visiblement pas besoin !

vous commencez par me dire que ce n'est pas une seconde chance et vous terminez en disant que c'est une seconde .La question ce n'est pas qu'elle soit inutile ou pas le fait qu'elle ontologiquement est impossible du même genre que pour un damné ou un bienheureux il lui est ontologiquement impossible de revenir en arrière dans la mesure où leur nature ne le désire pas .

[quote]

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est aussi cette vérité que proclame fortement Vatican II dans Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :

Nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

Le concile ne dit pas que cet offre est post mortem

Moi non plus.

Citation :

vous commencez par me dire que ce n'est pas une seconde chance et vous terminez en disant que c'est une seconde .La question ce n'est pas qu'elle soit inutile ou pas le fait qu'elle ontologiquement est impossible du même genre que pour un damné ou un bienheureux il lui est ontologiquement impossible de revenir en arrière dans la mesure où leur nature ne le désire pas .

C'est de l'humour. Je me moque un peu de votre analyse qui sait parfaitement distinguer les sens du mot "mort". Il vaut mieux réagir par l'humour lorsque l'interlocuteur fait mine de ne pas comprendre.


Un autre exemple. Vous dites :

Citation :

un changement de l'orientation est ontologiquement impossible au mort :

C'est du grand n'importe quoi !

Le mort reste ontologiquement et à jamais un être libre par nature. Lucifer et les damnés sont ONTOLOGIQUEMENT des personnes.

Ce qu'il faut dire, c'est que, MORALEMENT, le damné s'obstine. Il ne se convertit jamais non pas parce qu'il ne PEUT PAS (votre avis) mais parce qu'il ne VEUT PAS (blasphème contre l'Esprit Saint):

Jésus le dit lui-même :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Paco a écrit:

En effet, je lis en ce moment la correspondance de Saint padre Pio avec ses directeurs spirituels (benedetto et agostino). J'ai relevé des contradictions entre sa théologie théorique et sa vie mystique. Notamment sur un cas très précis (je vous transmettrai les extraits des lettres où cela ressort): des personnes de son village lui demandent d'intercéder pour une personne qui s'est suicidée. Elle est donc morte. C'est un péché grave, mortel, et selon la scolastique cette âme serait conduite immédiatement en Enfer. Cependant, le Padre prie pour elle et Jésus lui donne la certitude alors que cette âme est sauvée. Il le dira aux villageois. Donc, d’après ce cas concret, malgré l'horreur et le péché que constitue le suicide, l'âme n'est pas conduite immédiatement en Enfer, sinon l'intercession du Saint Padre aurait été vaine.

Le curé d'Ars fut confronté au même problème. C'est l'histoire du "entre le pont et l'eau".

Marthe Robin le résout : on raconte comment, dans le passage de la mort, elle alla avec le christ chercher son frère qui s'était suicidé, prit sur elle sa dette de peine et lui obtint conversion, salut, et entrée au Ciel.

Arnaud Dumouch a écrit:

.

Marthe Robin le résout : on raconte comment, dans le passage de la mort, elle alla avec le christ chercher son frère qui s'était suicidé, prit sur elle sa dette de peine et lui obtint conversion, salut, et entrée au Ciel.

oui, je pense que vous levez voile sur ce pont, sur cette contradiction apparente. Mais, c'est très difficile d'en témoigner...pour le moment

la mort telle que nous humain l'entendons : cessation des activités vitales, mort du corps de chair. que se passe t'il ensuite? faudra qu'on y soit pour le savoir avec certitude.

Jésus=source d'eau vive, chemin vers la vie éternelle. c'est en suivant ce chemin que j'entre dans la vie éternelle, cela peut se faire maintenant, de mon vivant. parfois on trébuche et on tombe dans le fossé, on se relève et on remonte. Certains ont choisi ce chemin de manière consciente, d'autres le suivent sans savoir qu'ils marchent sur le chemin proposé par Jésus (exemple : des tribus de la jungle amazonienne, des gens qui croient en quelque chose, respecte les commandements de dieu mais sont très simples et ne cherchent pas de manière intellectuelle à savoir ce qu'ils suivent, etc....).


fox dit:

Citation :

Le passage indique clairement que la lumière brille aurait il donc reçu le message de Vie? sur un peuple assis/demeurant fixement dans la vallée de l'ombre de la mort. par peur de perdre leur salut, certains attendent la mort physique dans leur fauteuil, çà les assure de ne pas commettre de péché, légalisme, quand tu nous tiens!!! ils ne vivent pas, ils ne sont tout simplement ni chaud ni froid, mais tiède, et le tiède, il est vomitNotez que c'est une posture immobile et non un passage où l'on chemine. (voir le verbe grec) Notez aussi que le contexte montre qu'il s'agit des peuples qui entendent le message du Christ, non des morts. (quoiqu'ils soient spirituellement dans la vallée de l'ombre de la mort, puisque destiné à la mort sauf qu'Il veut que Tous soient sauvés et donc personne n'est destiné à la mort)
Vous êtes d'accord que l'on est obligé de prendre ne compte le contexte d'un verset sinon c'est la porte ouverte à toutes les interprétations doctrinales... exact, c'est ce que font nombre d'évangéliques et autres mouvements sectaires à longueur de tempsNous ignorons ce qu'est la mort mais nous savons bien quant elle commence. la mort du corps de chair, oui, on en a une idée, mais elle a évolué avec le temps grâce à la technologie médicale. on doit d'ailleurs enterrer aujourd'hui moins de "vivants" qui n'étaient que dans des comas profonds. ouf!!A la manière de Rousseau pourquoi pas à la manière du Christ???, définissez ce qu'est la vie alors, la mort est l'absence de vie.
Elle commence bien comme chacun le sait lorsque le cœur cesse de battre elle commence dès qu'on est coupé de notre relation avec Christ.

mister.be a dit :

Citation :

A quoi ça sert de prier pour le Salut des morts puisque alea jacta est quand on est mort? quel mal y a t'il à continuer d'aimer les personnes qui ne sont plus physiquement parmi nous? dès lors que nous ne cherchons pas bien sûr à entrer en contact avec ces personnes mais bien seulement à faire des prières pour elles, qui sont comme des fumées d'encens qui montent vers le ciel?? on ne cherche pas un dialogue, on prie seulement.
Tout se joue avant et pendant pas après? la vie sur terre dans notre corps de chair est un entraînement à aimer. Si tout devait se jouer ici bas, se serait injuste vous ne trouvez pas? je pense à l'enfant soldat né en Afrique, éduqué dans la haine de l'autre, et qu'on "dresse" à haïr, formatté d'une manière telle qu'il vit replié sur lui même, l'enfer c'est l'autre, il faut l'abattre. cet enfant n'était il pas comme tout le monde capable d'aimer à la base? Dieu agit pour des personnes comme çà, comment? on n'en sait rien, çà ne nous regarde pas mais j'ai confiance qu'il existe aussi une chance de salut pour les "monstres" fabriqués par d'autres "monstres".

Arnaud Dumouch a écrit:

Le concile ne dit pas que cet offre est post mortem

Moi non plus.[/quote] Vous oui sauf que vous redéfinissez la mort . Demain quelqu'un d'autre peut redéfinir la mort . Mais ce qu'on sait et qu'on voit c'est la mort survient lorsque' il y a arrêt irréversible des fonctions vitales (nutrition, respiration…), nécessaires au maintien de l'intégrité de l'organisme.

Pour les juifs , les musulmans ainsi que pour saint thomas d'Aquin , l'âme est crée après 4 semaine , face à cette incertitude ,l'Eglise a adopté le principe de précaution et a décidé qu'il faut considérer que l'âme est crée au moment où l'embryon est crée . Il en est de même de la mort ,comme Foxx l'a dit on sait quand elle commence on ne sait pas quand elle se termine ,elle survient peut -être juste à l'instant même de la mort biologique ou peut-etre elle se prolonge ou alors les deux sont possible .Et comme dans le cas de l'embryon et de l'âme , l'Eglise a toujours adopté le principe de précaution et donc considère que la mort survient lorsque' il y a arrêt irréversible des fonctions vitales (nutrition, respiration…), nécessaires au maintien de l'intégrité de l'organisme. Non seulement c'est une démarché sage et en plus scientifique .En science face à deux solution possible on travaille avec la moins favorable ainsi on est sûr de ne pas se tromper .ET c'est cela que l'abbé Pages et tous les autres vous reprochee en disant que vous proposez le salut facile de tant et plus qu'AUCUN DE VOS ARGUMENT NE RÉSISTE A L'ANALYSE .

Citation :

Un autre exemple. Vous dites :

Citation :

un changement de l'orientation est ontologiquement impossible au mort :

C'est du grand n'importe quoi !

Le mort reste ontologiquement et à jamais un être libre par nature. Lucifer et les damnés sont ONTOLOGIQUEMENT des personnes.

Ce qu'il faut dire, c'est que, MORALEMENT, le damné s'obstine. Il ne se convertit jamais non pas parce qu'il ne PEUT PAS (votre avis) mais parce qu'il ne VEUT PAS (blasphème contre l'Esprit Saint):

NON .A l'instant de la mort la liberté s'engage dans une décision sur laquelle elle ne reviendra jamais .Sur terre si ce qui rend possible le repenti c'est que contrairement à l'instant de la mort justement notre intelligence procède par délibération des pour et des contre ,et donc ontologiquement elle incapable de saisir en seul instant tous les pour et tous contre en même temps .Ce qui devient possible A l'instant de la mort et permet à l'être de l'homme d'engage sa liberté de manière définitive. Donc ce qui rend le repenti des damnés impossible c'est le don de Dieu ,le même don qui aurait pu les rendre heureux éternellement , les condamne éternellement .Si c'était juste une question morale alors on devrait esperer leur repenti comme c'est le cas sur terre or il n'adviendra jamais parce qu'à l'instant de la mort les faculté ontologique de l'homme se modifie de tel façon qu'un repenti basé sur un raisonnement par délibération des pour et des contre n'est plus possible ontologiquement.

Je n'avais pas vu ce poste très intéressant que je n'ai pas encore lu .J'y reviendrai et j'essaierai de répondre à ces questions Car je connais des réponses Grâce à Dieu.N'y voyais pas de l'égo de ma part car c'est le Seigneur qui m'a dit de dire...
Le Seigneur donne un Amour pour tous les humains. Dans les Cieux ,Notre Je Suis dit qu'il est UNI à toute l'humanité; Aux humains qui ont un corps christique donc les Enfants du Paradis mais aussi aux âmes qui n'ont pas encore atteint cette béatitude.Ils vous y invitent...
Il m'a monté en faisant le "Bienheureux" devant un peuple d'âmes humaines qui ne possédaient pas encore de Lumière d'or...
J'essaierai de raconter ( car c'est très long voir infini,lol)et de trouver les mots qu'il faut car ceci n'est point évident...