Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Augustin pense exactement l'inverse de vous et Jésus aussi : "La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le véritable Dieu". Jean 17, 3

Ce que je dis n'est pas du tout en contradiction avec cela.
Lorsque je pense quelque chose qui semble en contradiction avec les Ecritures, je réfléchis jusqu'à mieux comprendre.
Je considère toujours que les Ecritures connaissent mieux la réalité que moi.
Mais il ne s'agit pas d'interpréter les Ecritures comme ça nous arrange.
Je reproche à l'Eglise de ne pas rectifier les interprétations infantiles, sous prétexte de ne pas heurter les gens je suppose, sous prétexte de conserver les rares fidèles qu'il lui reste.
C'est un mauvais calcul. Les églises se sont vidées parce qu'on y dit pas clairement la vérité.
On accepte pas la mort spontanément sans effort, c'est la méditation de tout une vie, sur le sens de la vie.
Autant on accepte la mort, autant on entre vraiment dans la vie.
Il ne s'agit pas d'imposer quoique ce soit mais de communiquer une compréhension qui soit au minimum supérieure à celle d'un humanisme athée.

Simon1976 a écrit:

Renaud a écrit:

On parle habituellement de la vision béatifique de ceux qui reviennent de la mort car cette expérience a quelque chose a enseigner aux être humains, l'unité des êtres en Dieu, autrement dit l'illusion de la séparation des êtres, l'illusion de l'égo.

Ceux qui reviennent d'une EMI n'ont pas eu la vision béatifique. Ce n'est possible qu'après la mort et le jugement.

Ma phrase était mal tournée. Je ne disais pas que les EMI sont la vision béatifique. En revanche la vision béatifique est possible avec un retour à la vie ordinaire, les exemples ne manquent pas.
Ce qui est une supposition de ma part c'est que la vision béatifique est donnée à toute personne à un certain moment du processus de la mort. Si cela arrive au début du processus c'est une belle mort et si cela arrive tout à la fin du processus c'est une mort douloureuse.
Cependant, si comme je le crois cette vision de Dieu est donnée à tous comme la cerise du le gâteau de la vie, ce n'est pas cela la vie éternelle. La vie éternelle c'est la vie que l'on voit tout autour de nous et qui renaitrai éternellement quoiqu'il arrive.

Renaud a écrit:

Simon1976 a écrit:

Renaud a écrit:

On parle habituellement de la vision béatifique de ceux qui reviennent de la mort car cette expérience a quelque chose a enseigner aux être humains, l'unité des êtres en Dieu, autrement dit l'illusion de la séparation des êtres, l'illusion de l'égo.

Ceux qui reviennent d'une EMI n'ont pas eu la vision béatifique. Ce n'est possible qu'après la mort et le jugement.

Ma phrase était mal tournée. Je ne disais pas que les EMI sont la vision béatifique. En revanche la vision béatifique est possible avec un retour à la vie ordinaire, les exemples ne manquent pas.
Ce qui est une supposition de ma part c'est que la vision béatifique est donnée à toute personne à un certain moment du processus de la mort. Si cela arrive au début du processus c'est une belle mort et si cela arrive tout à la fin du processus c'est une mort douloureuse.
Cependant, si comme je le crois cette vision de Dieu est donnée à tous comme la cerise du le gâteau de la vie, ce n'est pas cela la vie éternelle. La vie éternelle c'est la vie que l'on voit tout autour de nous et qui renaitrai éternellement quoiqu'il arrive.

Quels sont ces exemples de gens ayant eu la vision béatifique et qui sont revenus ?

De ce que je comprends, il est impossible qu'ils aient eu la vision de Dieu dans son essence divine car il faut être totalement mort à soi-même. L'homme ne saurait voir Dieu et vivre, selon Exode 33, 20.

Arnaud Dumouch a écrit:

denis a écrit:

- Une âme reste une âme, on ne peut pas dire qu'un Humain de 40 ans intéllo et mort est obligatoirement plus mature qu'un bébé mort (dans l'au delà). Je ne vois pas où se trouve la logique du coeur ici

Cher Denis, une âme est un intelligence et une volonté. Et reconnaissez que l'expérience acquise ici-bas par vous fait de vous une âme adulte. Ce qui n'est pas le cas d'une âme morte bébé. Elle doit tout apprendre.

Bonsoir chère Arnaud,
Vous avez raison, on peut devenir une âme adulte ici bas. Mais on peut le devenir aussi dans l'autre monde: Sinon à quoi servirai les autres purgatoires?
Concernant une âme de bébé mort à la naissance:
- De part son caractère unique, on peut supposer que le bébé a quelque chose de plus (ou de moins) qu'un tel ou tel Homme mort à un âge quelconque.
(On ne naît pas tous égaux spirituellement parlant... mais l'on devient égaux dans la liberté que lorsqu'on est corps spirituel)

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Par contre si je prend pour argent content ce que vous dites Arnaud, je penserai que Dieu créa l'âme Humaine d'une manière identique: c'est à dire qu'on se ressemble tous physiquement ( Même de vu). Or ce n'est pas le cas.

On est tous différent, vous avez raison. N'oubliez pas, de plus, qu'une âme emmène avec elle une sorte de corps psychique qui lui permet de voir de ses yeux, d'entendre etc. Logiquement, elle se retrouve donc dans un monde parallèle SENSIBLE où il y a des choses à voir, à entendre etc.

Logiquement oui, et c'est normal.
Quelles sont les caractéristiques de ce corps psychique?

H.S: Je ne voudrai pas trop réfléchir sur une idée eu, donc la voilà:
Si une âme en corps et en esprit est sur terre au moment où on parle de foetus, peut on dire qu'elle commence à avoir de l'expériences?
(Je me demande si l'esprit ne vient pas venir après, genre à la naissance... à méditer)

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Exemple: prenez un comateux né et qui est mort à 40 ans sans être sorti du coma, qu'a t'il de plus ou de moins qu'un enfant mort né?

Vous avez parfaitement raison, s'il est dans le coma depuis sa naissance.

En fait, je ne cherchais pas à avoir raison. J'étais dans une démarche de raisonnement.
Je complète mon exemple précédent en disant que si le feotus à une âme et un esprit, alors il y a un début d'expérience terrestre, de la vie sensible. Pareil pour le comateux.
Par contre cette expérience n'est pas suffisante pour les départager face au christ. pourquoi?
Il n'y a pas eu prise de conscience, il n'y a pas eu compréhension vrai des choses (dans la liberté) étant vivant. D'où, par exemple, la nécessité des autres purgatoires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fredsisam, donc tout de monde admet que les enfants morts bébé grandissent dans l'autre monde, que leur intelligence se fortifie.

Si je comprends bien nos divergences, vous postulez que cela se fait en un instant par la puissance de Dieu et l'entrée immédiate et automatique (sans choix) dans la vision béatifique.

Je postule que cela se fait à la manière humaine, c'est-à-dire dans les limbes (un séjour provisoire entre ce monde et l'autre), et par stimulation de leurs sens (qu'ils gardent) par un monde sensible qui les entoure et des personnes qui les éduquent. Je postule que leur choix final se fera comme nous tous, c'est-à-)dire librement face à l'apparition de l'humanité du Christ et de Lucifer.

D'accord avec Arnaud.

Et ben moi je postule que vous Arnaud, n'êtes pas si souvent bien inspirer (spirituellement parlant)...
Je taquineeeeeeeeeeeeeee ^^

C'est méconnaître Notre Seigneur Christ-Jésus qui est le maître incontesté de la Vie où la mort n'a aucune prise sur sa Grandeur et de dire qu'il n'est pas possible de connaître les béatitudes.Donner des limites au Fils de l'homme est déplacé selon moi.
D'ailleurs Jésus en parlait de son vivant puisqu'il n'était pas encore passé par la mort.
Je ne sais pas si les Apôtres en parlaient où s'ils ont vécu ces béatitudes avant leur propre mort sur terre.
Vous avez bien des personnes que vous appelez des saint(e)s qui ont connu les enfers dans l'au-delà sans mourir avant sur terre.
Donc pourquoi pas les béatitudes ?
Je ne porterai pas de tel témoignages pour me faire plaisir. Je m'occuperai de bien d'autres choses si c'était le cas.
Et porter des jugements de ci de là ne fait pas bon ménage avec Celui Qui Est:Notre Je Suis....
Je me demande si je dois partir de ce forum et vous laissez dans vos débats ou dans vos copies des écritures.
Bien à vous.

Bonjour frères et soeurs.
Je rejoins "la pensée" d'Arnaud, suite à mes pauvres réflexions.

Ne peut-on dire qu'un bébé dans le ventre de sa mère ne fait-il pas l'expérience de la "terre"?

N'y a t'il pas que ce soit de la part de la mère ou de l'enfant à naître ou né, un cordon ombilical qu'il faut couper? ( cela n'implique t'il pas un choix affectif? )

C'est ce que j'appelle, moâaa, le lieu du tombeau, où en apparence, il n'y a plus rien.
C'est pourtant le temps d'une rencontre, celle du Christ, visage du Père, qui avant de devenir vision béatifique passe par un choix, celui de l'amour terrestre ou la haine due à une incompréhension de son rejet de cette vie sur terre, (âme errante que l'amour d'une mère a tissée par un deuil refusé ?) à l'Amour choisi par une libération.

Excusez-moi, je n'arrive pas l'exprimer par des mots.

Je suis née, 10 mois après que ma maman n'ai pas fait le deuil de son petit garçon de 6 mois, mort à la suite d'une maladie.
Je suis née avec ce petit bébé et j'en ai fait souvent des rêves ou même éveillée, j'étais persuadée que j'avais perdu un "fils ainé", tout comme un sentiment qu'il était prisonnier avec moi. (cela restait confus, inconscient)

Il y a seulement une dizaine d'année, à la suite d'une Agapé, lors du travail de la glaise (mémoire des mains), après le discernement de mon accompagnatrice, que j'ai pu donner un pardon à ma maman et "libérer" ce petit frère des attaches, de ce cordon qui le retenait.

Difficile à expliquer et confus. Je le laisse à votre discernement.
Voyez-le comme un témoignage et non comme une affirmation.
Mais je pense, que pour un bébé, il y a un temps du non pour le oui.

Simon1976 a écrit:

Quels sont ces exemples de gens ayant eu la vision béatifique et qui sont revenus ?

De ce que je comprends, il est impossible qu'ils aient eu la vision de Dieu dans son essence divine car il faut être totalement mort à soi-même. L'homme ne saurait voir Dieu et vivre, selon Exode 33, 20.

Par exemple Saint Paul et Saint Thomas d'Aquin qui n'a plus rien écrit après cela et qui a dit que tout ce qu'il avait écrit auparavant n'était que paille. La vision béatifique n'est pas une fin en soi et c'est pourquoi à juste titre l'Eglise n'en fait pas exagérément la promotion. Ce qui est une fin en soi c'est l'amour vécu dans le monde vis à vis du prochain car c'est cela qui réalise le projet de Dieu. La vision béatifique est la vision de l'amour de Dieu qui existe de toute façon en tout temps et en tout lieu, qu'il soit aperçu ou non.
Il est plus beau d'aimer le prochain qui est imparfait et de voir en lui la manifestation de Dieu que d'aimer Dieu qui est parfait mais la perfection de l'amour de Dieu est nécessaire à l'existence de l'amour.

Saint Paul dit avoir été ravi jusqu'au troisième ciel (2 Cor 12, 2) mais ce n'est pas la vision béatifique. Arnaud dit que c'est le 3e purgatoire, qui est l'apparition glorieuse du Christ.

Cette vision béatifique, c'est peut-être la vision du Père, Fils et Esprit-Saint, mais ce n'est pas encore la vision pleinement révélée de notre Dieu dans son essence divine. Il y a encore pour un humain, comme un voile. Lors d'une effusion de l'Esprit-Saint, il vous importe peu de mourir, mais vous n'en mourrez pas pour autant.(je parle de l'arrêt du coeur). ?????

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour frères et soeurs.
Je rejoins "la pensée" d'Arnaud, suite à mes pauvres réflexions.

Ne peut-on dire qu'un bébé dans le ventre de sa mère ne fait-il pas l'expérience de la "terre"?

N'y a t'il pas que ce soit de la part de la mère ou de l'enfant à naître ou né, un cordon ombilical qu'il faut couper? ( cela n'implique t'il pas un choix affectif? )

C'est ce que j'appelle, moâaa, le lieu du tombeau, où en apparence, il n'y a plus rien.
C'est pourtant le temps d'une rencontre, celle du Christ, visage du Père, qui avant de devenir vision béatifique passe par un choix, celui de l'amour terrestre ou la haine due à une incompréhension de son rejet de cette vie sur terre, (âme errante que l'amour d'une mère a tissée par un deuil refusé ?) à l'Amour choisi par une libération.

Excusez-moi, je n'arrive pas l'exprimer par des mots.

Je suis née, 10 mois après que ma maman n'ai pas fait le deuil de son petit garçon de 6 mois, mort à la suite d'une maladie.
Je suis née avec ce petit bébé et j'en ai fait souvent des rêves ou même éveillée, j'étais persuadée que j'avais perdu un "fils ainé", tout comme un sentiment qu'il était prisonnier avec moi. (cela restait confus, inconscient)

Il y a seulement une dizaine d'année, à la suite d'une Agapé, lors du travail de la glaise (mémoire des mains), après le discernement de mon accompagnatrice, que j'ai pu donner un pardon à ma maman et "libérer" ce petit frère des attaches, de ce cordon qui le retenait.

Difficile à expliquer et confus. Je le laisse à votre discernement.
Voyez-le comme un témoignage et non comme une affirmation.
Mais je pense, que pour un bébé, il y a un temps du non pour le oui.

Interessant. Nous aurons la réponse de l'autre côté.

Bonjour Arnaud, oui, la réponse sera de l'autre côté. ;)
Nous pouvons, sur cette terre, par grâce, voir le Ciel qui s'entr'ouvre, mystère dans lequel nous sommes invités à entrer, mais fugitif, car nous serions tentés, peut-être de vouloir y aller au plus vite.
Pour le moment, c'est la grâce donnée, celle de l'Espérance et la Foi sous le manteau de la Charité qui nous est demandée et donnée de vivre.

Bravo pour tes deux vidéos, sur les âmes errantes.

Simon1976 a écrit:

Saint Paul dit avoir été ravi jusqu'au troisième ciel (2 Cor 12, 2) mais ce n'est pas la vision béatifique. Arnaud dit que c'est le 3e purgatoire, qui est l'apparition glorieuse du Christ.

Bien sûr que si la vision de Saint Paul est la vision béatifique, la vision de l'essence de Dieu. Saint Paul comprend le Christ et est compris par lui car il est en Dieu. Il n'est nullement question d'une vision imagée du Christ.

Renaud a écrit:

[Il n'est nullement question d'une vision imagée du Christ.

Tout dépend si c'est une lumière sensible (créée) ou la Lumière infinie de l'Essence de Dieu.

Or Paul dit que ses compagnons VIRENT la lumière. Donc, je conclurais pour ma part que Paul a vu le corps glorieux du Christ accompagné de toute la grâce qui va avec.

St Paul dit avoir été ravi jusqu'au troisième ciel(2 Cor 12,2)

- Le troisième ciel ou Logo fait parti du Royaume de l'Esprit ou de Dieu.
C'est aussi une béatification et une union avec l'Esprit du Père mais aussi avec l'âme d'amour universelle...

- Autrement le Grand Mariage ou l'union avec Notre "Je Suis"ou Christ Solaire Jésus se fait dans ce deuxième ciel ...
Ce dont vous appelez les Béatitudes se fait dans ce lieu dans une Lumière d'or de Vie avec le Christ, etc

- Il y a aussi une béatification et une union dans le premier ciel.......

- Tout est union ,mariage et félicités aussi bien avec le Père,le Fils ,le St Esprit et les Hautes Entités Célestes dont l'Archange,l'Archée,l'Esprit de la Sagesse, l'Esprit Solaire...

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

[Il n'est nullement question d'une vision imagée du Christ.

Tout dépend si c'est une lumière sensible (créée) ou la Lumière infinie de l'Essence de Dieu.

Or Paul dit que ses compagnons VIRENT la lumière. Donc, je conclurais pour ma part que le Christ a vu le corps glorieux du Christ accompagné de toute la grâce qui va avec.

Non, c'est Paul qui a vu le corps glorieux du Christ.

Je corrige.

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

[Il n'est nullement question d'une vision imagée du Christ.

Tout dépend si c'est une lumière sensible (créée) ou la Lumière infinie de l'Essence de Dieu.

Or Paul dit que ses compagnons VIRENT la lumière. Donc, je conclurais pour ma part que Paul a vu le corps glorieux du Christ accompagné de toute la grâce qui va avec.

Ce n'est bien évidemment pas la lumière sensible que Saint Paul a vu.
La lumière sensible est un reflet de la lumière infinie.

Avez vous le texte où Saint Paul dit que ses compagnons virent la lumière?

Le corps glorieux du Christ je n'en connais pas la définition.

Renaud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

[Il n'est nullement question d'une vision imagée du Christ.

Tout dépend si c'est une lumière sensible (créée) ou la Lumière infinie de l'Essence de Dieu.

Or Paul dit que ses compagnons VIRENT la lumière. Donc, je conclurais pour ma part que Paul a vu le corps glorieux du Christ accompagné de toute la grâce qui va avec.

Ce n'est bien évidemment pas la lumière sensible que Saint Paul a vu.
La lumière sensible est un reflet de la lumière infinie.

Avez vous le texte où Saint Paul dit que ses compagnons virent la lumière?

Le corps glorieux du Christ je n'en connais pas la définition.

Le Catéchisme de l'Église catholique parle de l'état du corps du Christ ressuscité:

L'état de l'humanité ressuscitée du Christ

645 Jésus ressuscité établit avec ses disciples des rapports directs, à travers le toucher (cf. Lc 24,39 Jn 20,27) et le partage du repas (cf. Lc 24,30 Lc 24,41-43 Jn 21,9 Jn 21,13-15). Il les invite par là à reconnaître qu'il n'est pas un esprit (cf. Lc 24,39) mais surtout à constater que le corps ressuscité avec lequel il se présente à eux est le même qui a été martyrisé et crucifié puisqu'il porte encore les traces de sa passion (cf. Lc 24,40 Jn 20,20 Jn 20,27). Ce corps authentique et réel possède pourtant en même temps les propriétés nouvelles d'un corps glorieux: il n'est plus situé dans l'espace et le temps, mais peut se rendre présent à sa guise où et quand il veut (cf. Mt 28,9 Mt 28,16-17 Lc 24,15 Lc 24,36 Jn 20,14 Jn 20,19 Jn 20,26 Jn 21,4) car son humanité ne peut plus être retenue sur terre et n'appartient plus qu'au domaine divin du Père (cf. Jn 20,17). Pour cette raison aussi Jésus ressuscité est souverainement libre d'apparaître comme il veut: sous l'apparence d'un jardinier (cf. Jn 20,14-15) ou "sous d'autres traits" (Mc 16,12) que ceux qui étaient familiers aux disciples, et cela pour susciter leur foi (cf. Jn 20,14 Jn 20,16 Jn 21,4 Jn 21,7).

646 La Résurrection du Christ ne fut pas un retour à la vie terrestre, comme ce fut le cas pour les résurrections qu'il avait accomplies avant Pâques: la fille de Jaïre, le jeune de Naïm, Lazare. Ces faits étaient des événements miraculeux, mais les personnes miraculées retrouvaient, par le pouvoir de Jésus, une vie terrestre "ordinaire". A un certain moment, ils mourront de nouveau. La Résurrection du Christ est essentiellement différente. Dans son corps ressuscité, il passe de l'état de mort à une autre vie au-delà du temps et de l'espace. Le corps de Jésus est, dans la Résurrection, rempli de la puissance du Saint-Esprit; il participe à la vie divine dans l'état de sa gloire, si bien que S. Paul peut dire du Christ qu'il est "l'homme céleste" (cf. 1Co 15,35-50).

Merci Arnaud et Simon mais malheureusement je ne comprends pas ces textes qui mélangent étrangement le sensible et le non sensible.

Moi, je parlais de la vision mystique de Paul en 2 Corinthiens alors qu'Arnaud parle de sa vision sur le chemin de Damas.

Renaud a écrit:

Merci Arnaud et Simon mais malheureusement je ne comprends pas ces textes qui mélangent étrangement le sensible et le non sensible.

C'est toute la difficulté. En tout cas, saint Thomas était de votre avis (vision béatifique de saint Paul). Moi je crois que ce n'est pas nécessaire et qu'une grâce de lumière suffit, donnée par la vision du Christ.

Simon1976 a écrit:

Moi, je parlais de la vision mystique de Paul en 2 Corinthiens alors qu'Arnaud parle de sa vision sur le chemin de Damas.

C'est le même évènement.

Donc ce que je viens de lire plus haut est que Notre Seigneur Christ peut se montrer aussi bien sur terre que dans les Cieux à sa guise et quand il le veut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Merci Arnaud et Simon mais malheureusement je ne comprends pas ces textes qui mélangent étrangement le sensible et le non sensible.

C'est toute la difficulté. En tout cas, saint Thomas était de votre avis (vision béatifique de saint Paul). Moi je crois que ce n'est pas nécessaire et qu'une grâce de lumière suffit, donnée par la vision du Christ.

Il faudrait pouvoir en discuter avec Saint Paul... Quand il dit qu'il entend une voix je ne crois pas qu'il entende avec ses oreilles et je ne crois même pas qu'il entende des mots. Je pense qu'il entend avec son esprit quelque chose qui a le sens qu'il dit.
C'est comme la vision béatifique, ce n'est pas une vision avec les yeux mais une vision avec l'esprit et qui a un sens.

Je ne comprends pas ce que vous entendez par vision du Christ Arnaud. Si le Christ se présente en jardinier ou en tout autre forme, moi je comprends cela comme le fait de reconnaitre le Christ dans un jardinier par la personne qui a cette vision. Le Christ donne la grâce de le reconnaitre dans un individu qui n'est plus le Jésus qu'il a été car c'est la vérité : le Christ est la vie et la vérité de tout individu mais il n'est pas souvent reconnu.

Est ce que Saint Thomas d'Aquin a dit quelque chose sur la vision béatifique? A ma connaissance après celle-ci il a cessé de faire de la théologie et il est mort un an plus tard.

Renaud a écrit:

Je ne comprends pas ce que vous entendez par vision du Christ Arnaud. Si le Christ se présente en jardinier ou en tout autre forme, moi je comprends cela comme le fait de reconnaitre le Christ dans un jardinier par la personne qui a cette vision. Le Christ donne la grâce de le reconnaitre dans un individu qui n'est plus le Jésus qu'il a été car c'est la vérité : le Christ est la vie et la vérité de tout individu mais il n'est pas souvent reconnu.

Je vise plutôt une apparition du Christ comme à la transfiguration ou dans l'apprition de Marie à Lourdes :

Matthieu 17, 1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l'écart, sur une haute montagne.
Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
Matthieu 17, 4 Pierre alors, prenant la parole, dit à Jésus : "Seigneur, il est heureux que nous soyons ici ; si tu le veux, je vais faire ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie."
Matthieu 17, 5 Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les prit sous son ombre, et voici qu'une voix disait de la nuée : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur, écoutez-le."
Matthieu 17, 6 A cette voix, les disciples tombèrent sur leurs faces, tout effrayés.
Matthieu 17, 7 Mais Jésus, s'approchant, les toucha et leur dit : "Relevez-vous, et n'ayez pas peur."
Matthieu 17, 8 Et eux, levant les yeux, ne virent plus personne que lui, Jésus, seul.

Citation :

Est ce que Saint Thomas d'Aquin a dit quelque chose sur la vision béatifique? A ma connaissance après celle-ci il a cessé de faire de la théologie et il est mort un an plus tard.

Saint Thomas n'a pas eu la vision béatifique. Il a eu une apparition du Christ glorieux. Voici le récit :

Sa mort
Le 6 décembre 1273, fête de saint Nicolas, célébrant la messe dans la chapelle dédiée à ce saint au couvent de Naples, il a une révélation qui le change tellement, que dès lors il ne lui est plus possible ni d'écrire ni de dicter. "Ou plutôt, dit un auteur ancien, le Docteur brisa sa plume;" il en était à la troisième partie de sa Somme, dans le traité de la Pénitence.

Frère Réginald, son secrétaire, voyant son maître cesser d'écrire, lui dit: "Père, comment laissez-vous inachevée une oeuvre si grande entreprise, par vous pour la gloire de Dieu et l'illumination du monde? — Je ne peux continuer," répondit le Saint. Réginald, qui craignait que l'excès du travail n'eût émoussé l'intelligence du grand Docteur, insistait toujours, pour qu'il écrivît ou dictât, et Thomas lui répondait: "En vérité, mon fils, je ne puis plus; tout ce que j'ai écrit me paraît un brin de paille".

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux: "Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé." Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit: "Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort. Ce sermon n'est-il pas la trace d'un de ses derniers essais de prédication?

L'histoire de Guillaume de Tocco dit que, juste avant sa mort, saint Thomas, se rendit à Lyon pour un Concile. Sur la pression des moines d'un monastère où ils s'était arrêté pour l"étape, il voulut commencer un commentaire du Cantique des cantiques. Il n'en reste pas de trace, sauf peut-être un extrait qui dit tout….

"Mon âme s’est liquéfiée quand mon bien-aimé a parlé".

Ces paroles sont inscrites dans le Cantique (5, 6) à l’endroit où l’époux reconnaît le double bienfait de Dieu…

Pour le texte de Matthieu, je pense que Jésus est dans la vision béatifique et qu'elle rejaillit sur les deux apôtres d'une façon imagée afin qu'ils puissent la comprendre. Ce qu'ils comprennent c'est que Jésus est Fils de Dieu.

Pour le texte sur Saint Thomas, rien ne permet de dire que ce n'est pas la vision béatifique et son mutisme tend à laisser penser qu'il l'a connue.

Jésus-Christ n'est-il pas Prêtre pour l'éternité?
Alors ou est le problème?
Qu'est-ce qui l'empêche de baptiser les enfants morts sans baptême lorsqu'ils sont dans le passage (la mort)???
Moi je crois que c'est ce qu'il fait

Ainsi : Le salut est proposé à tous

Pour la croissance (après la mort) je ne sais pas. Si le Christ baptise les enfants morts sans avoir été baptisés, je suis d'avis que '"l’obstacle - le péché originel" est enlevé et qu'il peuvent entrer au paradis tout de suite. Puisque à la mort, le choix est pleinement conscient car tout est révélé en plénitude (par le Christ), je ne vois pas pourquoi un enfant, ou un bébé ne pourrais pas choisir à ce moment-là. Puisque ce bébé n'a pas de péchés personnels (il n'a pas eu le temps d'en commettre ), il est pur!

C'est sur la terre qu'on est appelé à croître dans l'Amour de Dieu (et de nos frères). Pas de l'autre côté!

Arnaud, j'aimerais bien savoir ou tu as pigé ça cette question de croissance de l'âme APRÈS la mort. Ça me questionne beaucoup.

Turquoise a écrit:

Jésus-Christ n'est-il pas Prêtre pour l'éternité?
Alors ou est le problème?
Qu'est-ce qui l'empêche de baptiser les enfants morts sans baptême lorsqu'ils sont dans le passage (la mort)???
Moi je crois que c'est ce qu'il fait

Ainsi : Le salut est proposé à tous

Oui ! Jésus est simple !

Les théologiens sont compliqués !

Arnaud Dumouch a écrit:

Turquoise a écrit:

Jésus-Christ n'est-il pas Prêtre pour l'éternité?
Alors ou est le problème?
Qu'est-ce qui l'empêche de baptiser les enfants morts sans baptême lorsqu'ils sont dans le passage (la mort)???
Moi je crois que c'est ce qu'il fait

Ainsi : Le salut est proposé à tous

Oui ! Jésus est simple !

Les théologiens sont compliqués !

lol

Je poursuis mon raisonnement...

Ce qui est un obstacle entre Dieu et nous, c'est le péché. Or le péché originel nous a séparer de Dieu. Le Christ s'est incarné pour rétablir la relation perdue entre Dieu et nous : Pour que nous fassions UN avec Lui et ainsi faire UN avec Dieu (Père - Fils et Esprit). Il n'est pas venu pour nous donner une quelconque maturité spirituel ou affective, mais bien pour nous unir à Dieu.
À mon sens, l'âme d'un bébé ou autre est "prête" pour le mariage avec Dieu lorsqu'il n'y a plus d'obstacle entre elle et Dieu (péché originel ou personnel). L'âme ne "grandit" pas à la façon des corps (je crois que c'est St-Augustin qui dit ça). À la mort, le Christ révèle à chacun le plan de Dieu et dans cette pleine révélation, l'âme (d'un bébé ou autre) à donc la capacité immédiate de choisir entre Dieu ou non.
Nos choix libres et conscients terrestres influencent grandement le CHOIX que nous ferons à ce moment, c'est pourquoi je crois que l'âme d'un bébé (mort étant pur, après le baptême par un prêtre ou par le Christ) est plus près de Dieu car ils n'a pas eu le temps d'avoir des influences négatives. Tout son coeur (son âme) est pour Dieu

Quand je dis que l'âme de bébé grandi, je veux dire qu'elle devient adulte et capable de poser un choix libre. C'est une croissance en maturité et sagesse, comme ce qu'à connu Jésus dans son enfance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand je dis que l'âme de bébé grandi, je veux dire qu'elle devient adulte et capable de poser un choix libre. C'est une croissance en maturité et sagesse, comme ce qu'à connu Jésus dans son enfance.

Et qu'est-ce qui empêche l'âme d'un bébé de poser un choix conscient au moment de la mort? L'âme d'un bébé n'est-elle pas vierge de toutes attaches terrestres et disposée à accueillir Dieu en plénitude?

A mon avis, qu'il s'agisse d'un bébé ou d'un enfant non baptisé. De quels péchés pourraient-on accuser ces enfants ?
Ces enfants sont innocents et je doute sincèrement d'une condamnation divine.
Car c'est ce "Dieu en nous" qui nous juge et non Notre Seigneur Dieu.
Dieu est Amour et un Dieu d'amour ne juge pas et ne châtie pas. Mais c'est chacun(e) qui se jugera dans le purgatoire.Tandis que le châtiment viendront des démons qui représentent nos péchés, nos peurs,nos jugements....
Mais il y a aussi un isolement dans la solitude dans le' purgatoire où j'ai vu l'âme de mon ex compagne recroquevillé sur elle-même, la tête baissée dans une grande tristesse que j'ai de la peine pour elle.
Quand je lui ai dit de venir avec moi et que je voulais l'emmener dans le monde spirituel, elle m'a refusé en me disant non.
J'ai ressenti en mon fort intérieur qu'elle ne possédait ni amour,ni compassion,ni foi qui m'a fait vivre de grands tourments dont je ne saurais exprimé la douleur. De là, j' étais comme expulsé puis je me suis fais aspiré par l'arrière dans un Tunnel noir ou Néant.
Pendant cette traversée du tunnel, j'ai ressenti la plus grande de toutes les douleurs que l'on puisse vivre car ce tunnel déchire ou découpe en deux l' âme.
Ensuite je me suis retrouvé assis à terre(je donne une explication car il n'existe ni terre ni matière). J'avais la tête baissée dû à toutes ces souffrances que j'avais vécu. Je levais ma tête et je regardais dans toutes les directions possibles cherchant quelqu'un. Tout était noir, il n'y a pas plus noir que noir dans cette obscurité. Je ressentais une immense solitude comme si j'étais abandonné...
Puis j'aperçois des défunts.
Toujours poussé par l'envie d'aimer de vouloir serrer quelqu'un dans mes bras comme j'avais fait lorsque j'avais vu mon ex femme.
Je vais vers eux et je me retrouve en eux dans l'âme de tous les défunts. La même chose qu'avec mon ex compagne, je ressens en moi que les défunts n'ont ni amour,ni compassion,ni foi. Puis je suis rejeté énergiquement à cause de notre différence d'amour tout en ressentant dans mon âme des tourments ou de grandes déceptions....Je cherche partout puis je me suis tourné vers la terre et je vois des âmes. Alors je vais vers eux avec l'envie de les serrer dans mes bras. Pareil qu'avec les défunts d'en haut, ils me rejettent et je subies ces tourments
Je me retrouve debout ,seul et je me dis;"Je suis un égoïste". De ma poitrine, je vois mon coeur en sortir puis entré aussitôt . Püis je revies encore des tourments ou Grande Déception
Après, je me retrouve dans un autre lieu. Je vois de la lumière d'un côté et la nuit de l'autre me faisan penser à une frontière. Je ressens un amour indescriptible tellement c'est grand tout en en étant aussi dans une grande déception de ce que j'avais vécu des purgatoires.
Je regarde devant moi et je vois apparaître un Être assez grand magnifiquement beau de Lumière que tout le lieu où j'étais été enluminé de sa présence. Je me dis; "ça c'est le Christ" . Je me retrouve en lui ou à l'intérieur de lui. Je ressens de l'amour,de la compassion,de la foi mais tellement et bien plus que ce que je connaissais ,que je me suis dit que c'est Michael.Quand j'étais dans l'Archange,j'avais encore de la souffrance du aux tourments. Puis je suis revenu à ma place initiale, assis à terre . Là, je le regardais comme un curieux, je regardais comment il était. Puis il se mit à me faire un visage de compassion et il s'avança vers moi en se penchant un peu et avança son bras droit etc...
(Ces histoires sont longues à raconter,à écrire et merci de votre patience de m'avoir lu)

Turquoise a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand je dis que l'âme de bébé grandi, je veux dire qu'elle devient adulte et capable de poser un choix libre. C'est une croissance en maturité et sagesse, comme ce qu'à connu Jésus dans son enfance.

Et qu'est-ce qui empêche l'âme d'un bébé de poser un choix conscient au moment de la mort? L'âme d'un bébé n'est-elle pas vierge de toutes attaches terrestres et disposée à accueillir Dieu en plénitude?

C'est qu'il n'a ni connaissance ni volonté capable de choisir. C'est un tout petit bébé. Il n'est pas comme les anges ou comme Adam créé avec la sagesse infuse. Il dort.

Et donc, avant de choisir, il lui faut atteindre l'âge de raison.

Certes Dieu peut le lui permettre en une minute.

Mais il est plus conforme à la nature humaine qu'elle se développe en prenant DU TEMPS.

PS : Et plein de NDE confirment cela : des enfants fruits de fausses couches et vus trois ans plus tard, semblent effectivement avoir trois ans.

Sincèrement, ça me retourne un peu. J'ai toujours cru qu'après la mort, aucune croissance n'était possible. Que vaut donc notre vie terrestre dans ce cas (puisqu'il nous est possible de croître de l'autre côté)?

PS : Remarque qu'il y a des adultes qui n'ont pas non plus l'âge de raison, ont-ils aussi cette possibilité de "maturer"?

Turquoise a écrit:

Sincèrement, ça me retourne un peu. J'ai toujours cru qu'après la mort, aucune croissance n'était possible. Que vaut donc notre vie terrestre dans ce cas (puisqu'il nous est possible de croître de l'autre côté)?

PS : Remarque qu'il y a des adultes qui n'ont pas non plus l'âge de raison, ont-ils aussi cette possibilité de "maturer"?

Ici, un cas d'EMI où la dame a revu sa fille qui avait grandi dans l'au-delà:

https://www.youtube.com/watch?v=1xZZCz9b2rQ

Turquoise a écrit:

Sincèrement, ça me retourne un peu. J'ai toujours cru qu'après la mort, aucune croissance n'était possible. Que vaut donc notre vie terrestre dans ce cas (puisqu'il nous est possible de croître de l'autre côté)?

PS : Remarque qu'il y a des adultes qui n'ont pas non plus l'âge de raison, ont-ils aussi cette possibilité de "maturer"?

J'en suis sûr. Et je crois que c'est le rôle de ce séjour que peuvent devenir les "limbes", ou l'Hadès".

Cela explique aussi le phénomène des "âmes errantes" :


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Merci à tous les deux

je vais voir ça!

Arnaud Dumouch a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour frères et soeurs.
Je rejoins "la pensée" d'Arnaud, suite à mes pauvres réflexions.

Ne peut-on dire qu'un bébé dans le ventre de sa mère ne fait-il pas l'expérience de la "terre"?

N'y a t'il pas que ce soit de la part de la mère ou de l'enfant à naître ou né, un cordon ombilical qu'il faut couper? ( cela n'implique t'il pas un choix affectif? )

C'est ce que j'appelle, moâaa, le lieu du tombeau, où en apparence, il n'y a plus rien.
C'est pourtant le temps d'une rencontre, celle du Christ, visage du Père, qui avant de devenir vision béatifique passe par un choix, celui de l'amour terrestre ou la haine due à une incompréhension de son rejet de cette vie sur terre, (âme errante que l'amour d'une mère a tissée par un deuil refusé ?) à l'Amour choisi par une libération.

Excusez-moi, je n'arrive pas l'exprimer par des mots.

Je suis née, 10 mois après que ma maman n'ai pas fait le deuil de son petit garçon de 6 mois, mort à la suite d'une maladie.
Je suis née avec ce petit bébé et j'en ai fait souvent des rêves ou même éveillée, j'étais persuadée que j'avais perdu un "fils ainé", tout comme un sentiment qu'il était prisonnier avec moi. (cela restait confus, inconscient)

Il y a seulement une dizaine d'année, à la suite d'une Agapé, lors du travail de la glaise (mémoire des mains), après le discernement de mon accompagnatrice, que j'ai pu donner un pardon à ma maman et "libérer" ce petit frère des attaches, de ce cordon qui le retenait.

Difficile à expliquer et confus. Je le laisse à votre discernement.
Voyez-le comme un témoignage et non comme une affirmation.
Mais je pense, que pour un bébé, il y a un temps du non pour le oui.

Interessant. Nous aurons la réponse de l'autre côté.

A l'heure qu'il est, nous le savons déjà (de l'autre côté). ;)

Turquoise a écrit:

Je poursuis mon raisonnement...

Ce qui est un obstacle entre Dieu et nous, c'est le péché. Or le péché originel nous a séparé de Dieu. Le Christ s'est incarné pour rétablir la relation perdue entre Dieu et nous : Pour que nous fassions UN avec Lui et ainsi faire UN avec Dieu (Père - Fils et Esprit). Il n'est pas venu pour nous donner une quelconque maturité spirituel ou affective, mais bien pour nous unir à Dieu.

À mon sens, l'âme d'un bébé ou autre est "prête" pour le mariage avec Dieu lorsqu'il n'y a plus d'obstacle entre elle et Dieu (péché originel ou personnel).

Nos choix libres et conscients terrestres influencent grandement le CHOIX que nous ferons à ce moment, c'est pourquoi je crois que l'âme d'un bébé (mort étant pur, après le baptême par un prêtre ou par le Christ) est plus près de Dieu car ils n'a pas eu le temps d'avoir des influences négatives. Tout son coeur (son âme) est pour Dieu

Je dirai plutôt que l'âme d'un bébé mort avant d'avoir commis des péchés personnels, est plus apte à se laisser transformer par la grâce, par ce don que Dieu nous fait de son Amour que l'Esprit Saint répand en notre coeur. Cette transformation est rendue possible quand l'âme se livre à Dieu sans réserve pour que Dieu réalise lui-même cette transformation. L'âme ne peut pas entrer dans l'union avec Dieu, sans être transformée par Dieu qui se donne à elle, dans la Charité et sans qu'en retour elle se donne elle-même sans réserve à Dieu. L'âme ne peut entrer dans la vision béatifique, sans avoir été préparée à ce face à face, par l'Esprit Saint.

C'est par l'Amour et avec l'Amour répandue en nos âmes, que nous pouvons nous unir pleinement à Dieu ; cet Amour qui au fur et à mesure qu'il nous transforme comme le feu transforme toute chose en Lui-même, nous fait entrer dans une union toujours plus grande avec Dieu. La Charité ne transforme que pour nous unir d'avantage à Dieu. Union et transformation vont de pair. La grâce est charité comme Dieu est Amour.

C'est en nous pénétrant, en pénétrant au plus intime de notre âme, que la Charité nous transforme et nous unit toujours plus à Dieu.

C'est bien pour que nous soyons saint et immaculés DANS L'AMOUR, la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, que Dieu nous a créé et nous fait don par son Esprit, de cette Charité (où grâce) qui est une participation à l'Amour que Dieu Est avec son Fils dans l'Esprit.

Pour entrer dans la vision béatifique, on ne peu pas faire l'économie de cette transformation dans l'Amour, même quand on est pur de tout péché personnel, parce qu'on est mort bébé.

Cher Arnaud,

Cette capacité de choisir, c'est le libre arbitre. Tous nous avons cette capacité de choisir, car tous nous recevons ce libre arbitre. Par contre, la capacité de nous unir à Dieu, elle nous est donné par Dieu et déterminée par Lui, dit le père Marie Eugène de l'Enfant Jésus. Chaque est donc appelée à un degré d'union avec Dieu qui est déterminé par Dieu. Et l'image que Thérèse de l'Enfant Jésus est celle du verre et du dé à coudre. L'important n'est pas d'être un vase ou un dé à coudre ; comme d'être un lys ou une pâquerette ; l'important c'est d'accueillir toute la grâce, sa grâce, que Dieu désire mettre en nous pour nous transformer en cette grâce, pour nous permettre d'atteindre ce degré d'union ou de gloire auquel Dieu nous destine.

Dans son acte d'offrande à l'Amour Miséricordieux, Thérèse dit : "je désire accomplir parfaitement votre volonté et arriver au degré de gloire que vous m'avez préparé dans votre Royaume".

Cher Petero, la capacité de choisir est naturelle mais vient avec du temps et de la croissance.

La capacité de nous unir LIBREMENT à Dieu peut alors venir, comme vous dites, fondée sur la grâce de Dieu.

Je pense que vous touchez là aux deux choses nécessaires pour tout enfant avant l'entrée dans la vision béatifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, la capacité de choisir est naturelle mais vient avec du temps et de la croissance.

La capacité de nous unir LIBREMENT à Dieu peut alors venir, comme vous dites, fondée sur la grâce de Dieu.

Je pense que vous touchez là aux deux choses nécessaires pour tout enfant avant l'entrée dans la vision béatifique.

Oui, sur la terre ; mais au ciel, pour l'âme du bébé qui meurt, peut-on parler de temps accorder pour croire dans la capacité de choisir, puisque l'on se retrouve hors du temps ?

Ne dites vous pas que lorsque l'âme rencontre le Christ dans la Lumière, elle est totalement éclairé et devient donc capable de choisir. Sur la terre, notre capacité de choisir ne grandit-elle pas au fur et à mesure que notre cerveau est éclairé par tous ceux qui nous aident à grandir ? Un bébé qui meurt avant d'avoir été éclairé, n'est-il pas éclairé d'un seul coup quand Jésus se montre à Lui en pleine Lumière ? N'est-il pas en un instant, rendu capable de dire "oui" à cette transformation dans l'Amour que Jésus, par la puissance de l'Esprit Saint désire réaliser en son âme ?

Bonsoir Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, la capacité de choisir est naturelle mais vient avec du temps et de la croissance.

Je postule ce que vous dites là
Il nous faut du temps et de la croissance... ... ... du temps... du vécu...

[quote]

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, la capacité de choisir est naturelle mais vient avec du temps et de la croissance.

La capacité de nous unir LIBREMENT à Dieu peut alors venir, comme vous dites, fondée sur la grâce de Dieu.

Je pense que vous touchez là aux deux choses nécessaires pour tout enfant avant l'entrée dans la vision béatifique.

Oui, sur la terre ; mais au ciel, pour l'âme du bébé qui meurt, peut-on parler de temps accorder pour croire dans la capacité de choisir, puisque l'on se retrouve hors du temps ?

Pas hors du temps. Juste hors du temps marqué par les astres. Mais, dans le passage de la mort, il reste un temps psychique intérieur.

Citation :

Ne dites vous pas que lorsque l'âme rencontre le Christ dans la Lumière, elle est totalement éclairé et devient donc capable de choisir. Sur la terre, notre capacité de choisir ne grandit-elle pas au fur et à mesure que notre cerveau est éclairé par tous ceux qui nous aident à grandir ? Un bébé qui meurt avant d'avoir été éclairé, n'est-il pas éclairé d'un seul coup quand Jésus se montre à Lui en pleine Lumière ? N'est-il pas en un instant, rendu capable de dire "oui" à cette transformation dans l'Amour que Jésus, par la puissance de l'Esprit Saint désire réaliser en son âme ?

Oui, Dieu peut faire tout en un seul instant. Mais ce n'est pas naturel à l'âme humaine qui, naturellement, développe ses capacité avec du temps.