Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?

Code:

Selon lui, l'islam subira à la fin du monde une grande épreuve, du fait de l'Antéchrist, une destruction totale de ses succès historiques et politiques. Mohamed entre dans les détails: la Mecque et Médine détruites, les califats détruits, Jérusalem perdue, une apostasie généralisée, et cela à cause de la faute première d'Arabes pervers.

du fait de l'Antéchrist Ha bon! l'Antéchrist est contre l'Islam ? L'esprit qui selon Jean confesse que le Verbe n'est pas incarné est contre le Coran qui confesse que le Verbe n'est pas incarné ? Mais si une maison est divisée etc..........

Je ne comprends pas, mais j'aimerai comprendre. Merci de me prendre au sérieux et de bien vouloir m'expliquer.

Vous dites:

musulmans et islamistes c'est la même chose.

--> pourquoi 2 termes différents pour distinguer une même réalité?

Vous dites:

on ne dit pas que tous les musulmans sont des islamistes

---> alors pourquoi considérer que musulmans et islamistes c'est du pareil au même...?

Vous dites:

il y a parmi les musulmans (ou islamistes) des musulmans terroristes.

---> quel différence entre islamistes (ou musulmans) et musulmans terroristes? Les derniers sont des poseurs de bombes et les autres non? Est-ce cela la différence?

Les musulmans sont donc tous des islamistes (enfin, j'attend confirmation encore à ce sujet, parce que maintenant je ne sais plus... :| ) ils sont donc tous extrémistes dans leur foi, ils mettent tous strictement en application les textes du coran. Cependant certains vont jusqu'à l'activisme terroriste et d'autres non. Qu'est-ce qui retient ces derniers de passer à l'acte? La peur du gendarme..? Le manque de courage...? Quoiqu'il en soit, ils sont tous des égorgeurs en puissance, prêts à nous sauter dessus.

Une aspirine, vite !!!

Bon, je fais un dernier effort :

Citation :

Vous dites:

musulmans et islamistes c'est la même chose.

--> pourquoi 2 termes différents pour distinguer une même réalité?

Cette distinction est apparue afin de préserver l'image d'un prétendu islam tolérant, pacifique, la fameuse RATP, défendue par nos élites aveugles, ainsi que par les imams présents en Occident (pratique de la Takia).

Or, comme je l'ai dit plus haut, cette distinction ne résiste pas à l'analyse, il n'y a que des musulmans.

Citation :

Vous dites:

on ne dit pas que tous les musulmans sont des islamistes

---> alors pourquoi considérer que musulmans et islamistes c'est du pareil au même...?

Parce qu'il n'y a que des musulmans, ce qui ne veut pas dire (et heureusement pour nous) que tous les musulmans posent des bombes.

Citation :

Vous dites:

il y a parmi les musulmans (ou islamistes) des musulmans terroristes.

---> quel différence entre islamistes (ou musulmans) et musulmans terroristes? Les derniers sont des poseurs de bombes et les autres non? Est-ce cela la différence?

La réponse est dans ta question...à savoir aucune, puisque, dans les deux cas, ce sont des musulmans...

La différence entre les deux est une différence de DEGRE d'application des textes coraniques, pas de NATURE.

Ca va, c'est assez clair, maintenant ???

...donc, tous les musulmans sont des poseurs de bombes potentiels..?

Un musulman est un croyant qui pratique sa religion de l'islam.

Un islamiste est un croyant qui pratique sa religion à l'excès allant jusqu'à devenir extrémiste et terroriste par là même.

C'est dans mon esprit que je le conçois ainsi et nul ne me fera changer d'avis (pas même lorent).

De toute façon, il est plus facile de prononcer "islamiste" pour désigner des fanatiques "poseurs de bombes" que de dire longuement "terroriste musulman". Il y a plus de risque d'avoir une crampe de la bouche en prononçant "terroriste musulman" que "islamiste", tout comme avoir les crampes de main en tapant sur le clavier.

Citation :

...donc, tous les musulmans sont des poseurs de bombes potentiels..?

OUF, ON Y EST !!!

Citation :

Un musulman est un croyant qui pratique sa religion de l'islam.

D'accord.

Citation :

Un islamiste est un croyant qui pratique sa religion à l'excès

Pas d'accord, sauf à ajouter la nuance :

"Un islamiste est un croyant qui pratique sa religion à l'excès, selon nos propres critères occidentaux."

Vouloir convertir le monde par le sabre, pour un chrétien, ce n'est pas seulement un excès, c'est une faute. Mais dans le contexte musulman, ce n'est ni un excès, ni une faute.
C'est pourquoi, fondamentalement, les terroristes musulmans (c'est-à-dire la frange activiste du monde musulman), ne sont pas désavoués, sur le fond, par leurs coreligionnaires, quand bien même certains de ces coreligionnaires estiment que les moyens employés sont excessifs (attentats, etc.).


La distinction de degré, et non de nature, que soutient Laurent, entre musulman et islamiste, est importante. Bien sûr, certains musulmans ne seront jamais islamistes et terroristes.

Il faudrait reformuler, plus généralement, en soulignant la distinction de degré (et non de nature) qui existe entre islam et islamisme.

- Tous les musulmans ne sont pas islamistes (au sens : activistes).
- Tous les islamistes sont musulmans.
- L'islamisme est contenu dans l'islam.
- L'islamisme n'est pas en désaccord avec l'islam.
- L'islam, pour diverses raisons, ne peut pas désavouer l'islamisme, sur le fond.



Amitiés,


Mathieu

Citation :

Donc il faut les laisser nous islamiser sans rien dire ? Des clous oui !
Et les nazis alors, les alliés ont eu tord, il fallait laisser gagner Hitler ?
On peut appliquer cela quand il n'y a qu'un débat d'opinion, comme pour : little Bouddha par ex, mais pas quand un état est menacé par l'impérialisme. Et qui pense que cela vient de Dieu ? La durée dans le temps ? Et le diable alors ?

Si.........On pourrait refuser de se défendre, et se laisser égorger comme les moines de Tibérine, comme le Christ. S'il y avait 450 millions de saints parfaits en Europe. Ça serrait parfait. Notre échec serait une victoire bénie et leur victoire un échec maudit. On se laisse faire, et en moins de 2 ans l'Europe est envahie par l'armée du Tatichiou (pas de procès en diffamation) et nos enfants égorgés. Mais a t'on la sainteté pour cela ?
Arnaud. La durée dans le temps, le succès ou le nombre d'enfants d'un peuple n'est pas forcément un signe de bénédiction du Seigneur ; ou alors la Chine est le peuple le plus béni de la terre. Mais on tombe alors dans l'hérésie du modernisme. Je préfère convenir que l'Islam est le marteau de Dieu. Jean Paul II a embrassé un marteau. Benoît va embrasser le tournevis.

Cher Philippe, je vois... Vous croyez que parce qu'il y a un regard THEOLOGIQUE sur l'origine humaine de l'islam puis sa bénédiction par dieu, cela signifie qu'il faut se laisser dévorer.

Mais pas du tout. Cela n'a rien à voir. Au plan pratique, l'islamisme veut la guerre et il doit trouver face à lui des ennemis déterminés.

Prenez l'analogie suivante:

Si je dis en 1941:

Citation :

"Le peuple Allemand est un grand peuple. Hélas il cède aux sirènes du nazisme.

Nous devons faire la guerre aux Nazis, par tous les moyens légitimes. Le peuple Allemand en subira les souffrances, et de manière terrible.

Mais je maintiens que ce peuple se délivrera de ses démons et s'en délivrera à jamais".

Donc si je vous dis cela en 1941, pouvez-vous m'accuser d'être collaborationiste ou défaitiste?

Non? Et vous avez raison. C'était la position de Pie XII.

C'est exactement la même chose ici.

- Position théologique sur l'origine de l'islam.
- Certitude pratique que la guerre avec l'islamisme est inévitable.
- Et qu'elle ne cessera qu'avec la perte de ses derniers espoirs.

Chère Clotilde cher Alain,

De votre discussion paisible avec une tasse de thé, voilà ce qu'on peut conclure:

- La fourche de Laurent a langué quand il a écrit musulman / islamiste.

Il voulait dire que l'islam, dans son contenu doctrinal INSCRIT DANS LE CORAN ET L'HISTOIRE DE MOHAMED, porte en lui l'islamisme.

Qu'en pensez-vous?

Citation :

La fourche de Laurent a langué quand il a écrit musulman / islamiste.

Huh ???

J'aime bien ta prétention de parler en mon nom, Arnaud...

En quoi ma langue aurait-elle fourché au sujet de la distinction, inexistante, entre musulman et "islamiste" ???

Bon, et bien si c'est votre idée.

Mais là, vous avez des millions de musulmans qui se battent héroïquement et au prix de leur sang, contre la barbarie islamiste, qui démentent votre opinion.

Les plus grands chasseurs d'islamistes, jusque dans les services secrets français, sont des volontaires ... musulmans.


C'est un fait...

Mathieu a écrit:

- Tous les musulmans ne sont pas islamistes (au sens : activistes).

bon voilà aut' chose...

Il faudra bien que tu acceptes le fait, irréfutable, qu'un musulman "modéré" et un "islamiste" sont tous les deux des musulmans, qui se réfèrent tous les deux à la même source, le coran, et vénèrent tous les deux le même prophète (mahomet).

Qu'ils se fassent la guerre entre eux ne change rien à l'affaire...

Ils n'ont pas le même islam, mais alors à un point...

Et cela, il faut bien le garder en tête.

Ce qui n'empêche pas, effectivement, qu'il faudra un jour se poser la question de l'islam, comme fait sociologique et groupe humain, dans la société occidentale.

Citation :

Ils n'ont pas le même islam, mais alors à un point...

Il n'y a qu'un islam, un seul, celui du coran.

Laurent a écrit:

Citation :

Ils n'ont pas le même islam, mais alors à un point...

Il n'y a qu'un islam, un seul, celui du coran.

En théorie...

Mais l'être humain n'est pas capable d'avoir une seule interprétation d'un texte... :DD (Alain va pas aimer).

Et c'est reparti pour un tour...

Pour la millième fois, le coran ne s'interprète pas, puisque c'est la parole d'allah !!!

oui, oui, oui, Laurent, mille fois oui! Mais dans les faits ce n'est pas ce qui se passe...

Laurent a écrit:

Et c'est reparti pour un tour...

Pour la millième fois, le coran ne s'interprète pas, puisque c'est la parole d'allah !!!

Je vous le dis: Alain (oui Alain, le PROTESTANT) dit la même chose des Ecritures chrétiennes. Et il y a autant de sortes de Protestants que de pasteurs (ou presque).

Bref, vous avez raison en théorie.

Une théorie si peu durable que les musulmans ont commencé à se massacrer entre eux pour defendre chacun leur parole d'Allah 10 ans après la mort de Mohamed...

A Laurent,

Citation :

Et c'est reparti pour un tour...

Pour la millième fois, le coran ne s'interprète pas, puisque c'est la parole d'allah !!!

C'est tout à fait faux. Il existe 4 grandes écoles d'interprétation coranique dans l'histoire de l'islam. Sans compter les versions chiites etc...

De même qu'il existe les écoles coraniques et les études d'éxègèses coranique pour apprendre la bonne interprétation coranique et qui peut être modifier selon les pays musulmans et les régimes politiques actuelles comme par le passé.



Manuel

A Laurent,

Citation :

Et c'est reparti pour un tour...

Pour la millième fois, le coran ne s'interprète pas, puisque c'est la parole d'allah !!!

C'est tout à fait faux. Il existe 4 grandes écoles d'interprétation coranique dans l'histoire de l'islam. Sans compter les versions chiites etc...

De même qu'il existe les écoles coraniques et les études d'éxègèses coranique pour apprendre la bonne interprétation coranique et qui peut être modifier selon les pays musulmans et les régimes politiques actuelles comme par le passé.



Manuel

Il ne manquait plus que lui !!!

...trois contre trois, comme ça on est à égalité...

YES!!!

Arnaud.

-Mais quand le Coran dit qu'il faut lapider la femme adultère, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'il faut couper la main des voleurs, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'un musulman peut mentir à un juif ou un Chrétien, comment ça s’interprète ?
-Quand le Coran dit qu'on peut frapper sa femme, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'un homme peut épouser plusieurs femmes, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran proclame la guerre sainte, par le glaive ou la ruse, jusqu'au triomphe mondiale des musulmans, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'un bon musulman peut et doit tuer les juifs quand c'est possible, comment ça s'interprète ?

Attention Arnaud ; Certains pourraient utiliser ton procédé pour "spiritualiser" mein kampht et la solution finale. Non désolé. Un chat est un chat, et le roi est nu.
-Certe il y a de la violence dans la bible, mais il y a surtout : tu ne tueras point. Où est-ce écrit dans le Coran ?
- Et l’amour, la loi d’amour : Tu aimeras ton prochain comme toi mêmes, où est-ce dans le Coran ?
Je persiste et signe : JE NE COMPRENDS PAS le geste de Jean Paul II

Par contre je suis prêt à aimer les musulmans ; Les honnêtes gens de bonne foi qui se dépatouille comme ils peuvent.....Et aussi les méchants si je peux. Et c'est dans cette direction qu'il faut aller. Mais pour moi le premier amour pour eux est de leur donner la vérité. Or embrasser le Coran, c'est faire revenir vers le mensonge ceux qui étaient sur le point de trouver la vérité.

Psaume 27 :

Code:

ne cautionne pas le pervers.
Sinon il ne connaîtra pas son péché.
Et ensuite la gloire de Yawhe.

Citation :

-Mais quand le Coran dit qu'il faut lapider la femme adultère, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'il faut couper la main des voleurs, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'un musulman peut mentir à un juif ou un Chrétien, comment ça s’interprète ?
-Quand le Coran dit qu'on peut frapper sa femme, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'un homme peut épouser plusieurs femmes, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran proclame la guerre sainte, par le glaive ou la ruse, jusqu'au triomphe mondiale des musulmans, comment ça s'interprète ?
-Quand le Coran dit qu'un bon musulman peut et doit tuer les juifs quand c'est possible, comment ça s'interprète ?

Beaucoup de ce que vous dites est dans la Chariah.

Mais bon, admettons.

Je vous répondrais si vous me dites comment Dieu a fait pour faire comprendre aux Juifs, de nos jours, le sens spirituel des textes bibliques dont sont tirés ces textes coraniques?

Tout y est, y compris la foi dans le triomphe mondial des Juifs.

Dieu a visiblement réussi pour les Juifs ...

J'écoute votre analyse.

Voici, par exemple, un texte biblique aujourd'hui spiritualisé:

Citation :

Josué 11, 12 Toutes les villes de ces rois, ainsi que tous leurs rois, Josué s'en empara et les passa au fil de l'épée en vertu de l'anathème, comme l'avait ordonné Moïse, serviteur de Yahvé.

Cherchez le mot anathème dans la Bible (livre de Josué en particulier). Vous verrez Dieu commander explicitement un génocide de centaines de villes...

Et c'est maintenant devenu spirituel...

Comment?

A vous.

Citation :

C'est tout à fait faux. Il existe 4 grandes écoles d'interprétation coranique dans l'histoire de l'islam. Sans compter les versions chiites etc...

Je ne prendrai qu'un exemple :

Al qaeda, d'obedience SUNNITE;
L'Iran des mollahs, d'obédience CHIITE.

Les deux se rejoignent dans leurs appels à la guerre sainte contre "les croisés, les juifs et les mécréants".

Même cause, mêmes effets :|

Quant à Arnaud et ses exemples tirés de la Bible, il prend bien garde de dire que ses exemples sont limités en temps et lieux, et que Yahvé n'a jamais appelé à l'extermination, en tous temps et lieux, de tous ceux qui n'étaient pas juifs, comme c'est le cas, dans le Coran, pour les non-musulmans...

Citation :

Je ne prendrai qu'un exemple :

Al qaeda, d'obedience SUNNITE;
L'Iran des mollahs, d'obédience CHIITE.

Les deux se rejoignent dans leurs appels à la guerre sainte contre "les croisés, les juifs et les mécréants".

Même cause, mêmes effets

Le raccourci "juifs, croisés, mécréants" est celle d'une stigmatisation simplificatrice digne du leitmotiv nécessaire pour la propagande et flatter les nationalismes.

L'exemple des juifs est significatif et nous ne pouvons pas en être dupe et qu'en connaître la véritable nature : l'Europe chrétienne a su appelé à la persécution des juifs en périodes troublés ou de peste. C'était des boucs émissaires idéaux.

Mais croyez bien que les deux, al qaeda sunnite et iran chiite, lorsque viendra le temps et l'opportunité de prendre le pouvoir, ils se combattront selon leur propre interprétation politico-religieuse de l'Islam. Voir l'exemple de la guerre souterraine entre sunnite et chiite en Irak et les mosquées chiites qui sont visées... Sans parler de la population irakienne qui trinque avant tout.



Manuel

Laurent a écrit:

Yahvé n'a jamais appelé à l'extermination, en tous temps et lieux, de tous ceux qui n'étaient pas juifs, comme c'est le cas, dans le Coran, pour les non-musulmans...

alors, c'est à croire que certains musulmans ont été capables d'interpréter ces textes et de les limiter en temps et lieux malgré tout , car sinon nous serions tous déjà morts depuis longtemps... :?

Citation :

Le raccourci "juifs, croisés, mécréants" est celle d'une stigmatisation simplificatrice digne du leitmotiv nécessaire pour la propagande et flatter les nationalismes.

Ils suivent le coran, Manuel, rien d'autre...

Je ne vais pas remettre les versets, vous les connaissez...

Citation :

alors, c'est à croire que certains musulmans ont été capables d'interpréter ces textes et de les limiter en temps et lieux malgré tout , car sinon nous serions tous déjà morts depuis longtemps...

A chaque fois qu'ils en ont eu l'occasion, ils ont essayé, Clotilde...si nous sommes toujours là, c'est parce qu'ils n'ont jamais eu la force suffisante pour triompher de nous...

Faut-il rappeler Poitiers, ou l'expansion ottomane, dont Vienne, tout comme Poitiers, a été le coup d'arrêt ???

Ou la reconquista espagnole, qui a pris sept siècles ???

Et je n'ai pris que les exemples les plus connus et les plus flagrants...

Je pourrais aussi te dire ce qu'est devenue Constantinople, ainsi que Sainte-Sophie...

Arnaud.

Dans la bible, Yawhe a assumé l'ignorance invincible, les ignorances invincibles du peuple Juif : Meurtre, génocides, sacrifice à la divinité du premier né, voir même inceste etc etc....Quand il ne pouvait pas reformer une ignorance, il l'ordonnait. Cet acte s'appelle l'Epiki dans saint Thomas. Mais en filigrane était déjà inscrit, pour celui qui voulait bien lire, sa loi de paix, d'amour et de pardon : Tu aimeras ton prochain. Tu ne tueras point. Tu ne convoiteras pas le bien du prochain ni sa femme etc....Sur ce terreau, Jésus a pu conclure par son Evangile, et les juifs passer à la spiritualisation des textes (ce qui nous rapproche).
Mais dans le Coran et la Charria il n'y a aucun filigrane pour fonder une réforme : rien, rien et rien.
As tu déjà vu un musulman dire : Je refuse d'obéir à telle sourate ou tel article de la Charria à la lettre ?
Et dans ce cas, il devient alors Chrétien. Moi par contre, je peux critiquer Jean Paul II le coeur léger tout en restant Chrétien. Cherchez l'erreur.

philippe a écrit:

As tu déjà vu un musulman dire : Je refuse d'obéir à telle sourate ou tel article de la Charria à la lettre ?

ils ne le disent peut-être pas, mais ils le font tout de même pour certains, sinon, comme je disais plus haut, nous serions morts depuis fort longtemps si TOUS obéissaient et appliquaient à la lettre sans aucune interprétation ou limite en temps et lieux, les sourates incitant clairement à tuer juifs, chrétiens, ou infidèles.

Laurent a écrit:

A chaque fois qu'ils en ont eu l'occasion, ils ont essayé

oui, je ne le nie pas et l'histoire, comme tu le démontres, parle en ce sens. Mais cette réalité là, d'un islamisme conquérant et barbare, ne nie pas pour autant cette autre réalité de l'interprétation et de la limitation en temps et lieux implicitement fait par certains - CERTAINS - musulmans, du texte coranique. Il y en a des exemples dans la société jusqu'à aujourd'hui. Mais je veux bien croire qu'ils sont minoritaires et qu'ils vont l'être de plus en plus, mais on ne peut pas pour autant faire comme si ça n'existait pas et nier par le fait même la possibilité interprétative des textes (même si les musulmans "activistes" le nient).

Comment apporter la Vérité à ces musulmans, comme le souhaite Philippe, si ce n'est en les ramenant à une "rationalisation" de ces textes qui en fera en même temps ressortir la limite spirituelle?

Encore une fois, tu raisonnes en occidentale, Clotilde.

L'évolution des musulmans vers la modernité, à laquelle bon nombre de ces derniers aspirent, avec raison, d'ailleurs, ne se fera que par une sortie de l'islam...

Certains l'ont fait : Messaoud Bouras, Ayaan Hirsi Ali...

Inutile de te rappeler quelle est leur situation actuelle...

Laurent a écrit:

Encore une fois, tu raisonnes en occidentale, Clotilde.

oui, bien sûr, puisque je le suis...

Citation :

L'évolution des musulmans vers la modernité, à laquelle bon nombre de ces derniers aspirent, avec raison, d'ailleurs, ne se fera que par une sortie de l'islam...

oui, je ne dis pas le contraire non plus. Mais probablement t'imagines-tu que mon idée en parlant d'interprétation et de limitation en temps et lieux pratiquées dans les faits par certains musulmans, est de laisser entendre que cela suffit à faire de l'islam une religion "épanouissante" spirituellement parlant. Non, même interprété, rationalisée, contextualisé...etc, l'islam est pour moi une religion "cul-de-sac".

Ce que je ne conçois pas, parce que j'en ai des exemples contraires, c'est ce refus de la réalité interprétative et adaptative que font forcément certains musulmans qui n'appliquent pas à la lettre les textes coraniques.

Exemple: mes parents font faire des travaux actuellement. Leur maçon est Marocain, musulman. Il a épousé une européenne non-musulmane, qu'il ne bat pas, et, jusqu'à ce jour il n'a pas encore égorgé mes parents... Je ne peux donc qu'en déduire qu'il n'applique pas à la lettre le coran, mais qu'il l'interprête et le limite en temps et lieux.

Citation :

Mais dans le Coran et la Charria il n'y a aucun filigrane pour fonder une réforme : rien, rien et rien.
As tu déjà vu un musulman dire : Je refuse d'obéir à telle sourate ou tel article de la Charria à la lettre ?

Cher Philippe,

Comme le montre Clotilde, le courant réformiste existe à l'intérieur de l'islam.
Mais cela ne suffit sans doute pas. Ce courant est minoritaire.

Eh bien il reste un énorme point que vous devez considérer: la PRESSION DES FAITS EXTERIEURS.

N'êtes vous pas surpris qu'il y ait dans l'islam toute l'eschatologie de la grande guerre Gog et Magog qui annonce, dans le corpus musulman lui-même, un islam redevenu faible, n'ayant plus, des 5 pilliers, que le Dikr (la confession privée de la foi), le reste ayant été détruit ou interdit.

Evidemment, il semble que l'opinion de Laurent rejoigne les prophéties du Coran: on ne va pas échapper à une guerre mondiale.
:|

Ils vont l'avoir, leur réforme :

Par le fer et le feu...

Moi ça me gène que JPII est fait ça (embrasser le coran)....
Mais en même temps je me dis que c'est un être humain et qu'il a voulu faire un geste d'appaisement et donc je peux ne pas être d'accord avec ce qu'il a fait car il l'a fait en tant qu'être humain et non dans un article de foi engageant la FOI de l'église catholique.
C'etait de la politique rien de plus.

Extrait d'un article posté par Laurent sur le fil "Débat à propos des caricatures"

Citation :

Certes il y a des braves gens de culture musulmane mais alors c'est qu'ils ne sont plus de vrais musulmans et ils refusent bien sûr de se l'avouer car l'apostat encourt la peine de mort en droit coranique. …. Il n'y a pas de musulmans modérés mais seulement des gens de culture musulmane qui ont peur de dire qu'ils ne sont plus musulmans et qui préfèrent faire semblant de l'être encore

je suppose que ce maçon Marocain, et d'autres comme lui, rentre dans cette catégorie-là...

Scat a écrit:

Moi ça me gène que JPII est fait ça (embrasser le coran)....
Mais en même temps je me dis que c'est un être humain et qu'il a voulu faire un geste d'appaisement et donc je peux ne pas être d'accord avec ce qu'il a fait car il l'a fait en tant qu'être humain et non dans un article de foi engageant la FOI de l'église catholique.
C'etait de la politique rien de plus.

Je pense qu'il ne faudra pas beaucoup de décénies pour que l'on en comprenne le sens.
Hélas auparavant, comme dit Laurent, ça va etre dur.

Confiance...

Une question m'est venue en tête, à l'époque, en le voyant faire ca :

Serait-il possible (là je m'adresse au théologien) que, par ce geste qu'il a posé, il ait voulu signifier son acceptation totale du Martyre de l'Eglise à venir, l'islam étant l'instrument (Fléau de Dieu) choisi pour cela ???

Citation :

Extrait d'un article posté par Laurent sur le fil "Débat à propos des caricatures"

Citation:
Certes il y a des braves gens de culture musulmane mais alors c'est qu'ils ne sont plus de vrais musulmans et ils refusent bien sûr de se l'avouer car l'apostat encourt la peine de mort en droit coranique. …. Il n'y a pas de musulmans modérés mais seulement des gens de culture musulmane qui ont peur de dire qu'ils ne sont plus musulmans et qui préfèrent faire semblant de l'être encore


je suppose que ce maçon Marocain, et d'autres comme lui, rentre dans cette catégorie-là...

C'est assez formidable ce constat d'échec. Nous acceptons la perspective des islamistes en disant que leur pratique de l'Islam est la seule vraie et nous dénions à la majorité des musulmans du monde d'être de vrais musulmans, jugement qui ravirait un islamiste pure souche.

Nous prétendons définir l'Islam à la place de la diversité humaine et pratique qui l'a configure.


Manuel

manuel a écrit:

C'est assez formidable ce constat d'échec. Nous acceptons la perspective des islamistes en disant que leur pratique de l'Islam est la seule vraie et nous dénions à la majorité des musulmans du monde d'être de vrais musulmans, jugement qui ravirait un islamiste pure souche.

je ne crois pas pour ma part qu'il y a de vrais ou de faux musulmans, mais l'auteur de cet article semble le penser. Il y a par contre des musulmans qui appliquent à la lettre les textes coraniques, et d'autres qui les interprêtes et les limite en temps et lieux. Par rapport à quel barème ces derniers sont-ils de "faux" musulmans?

Si on part du principe que le coran doit être appliqué mot à mot et que rien d'autre n'est possible, ceux parmi les musulmans qui ne suivent pas ce précepte sont forcément qualifiés de "faux" musulmans, musulmans qui ne veulent pas s'avouer qu'ils ne le sont plus. Mais pourquoi prendre le même point de vue que les "musulmans activitistes" (islamistes) comme si nous y étions nous-mêmes contraints, alors que certains musulmans ne le prennent pas eux-mêmes..?

Je reviens à ce maçon Marocain qui se dit musulman. Pourquoi n'a-t-il pas encore mis en application ces versets qui appellent au meutre des chrétiens, alors que mes parents le sont..? Est-ce par peur du gendarme ou bien est-ce parce qu'il se permet de les limiter en temps et lieux, comme le bon sens l'exige...?

Laurent a écrit:

Une question m'est venue en tête, à l'époque, en le voyant faire ca :

Serait-il possible (là je m'adresse au théologien) que, par ce geste qu'il a posé, il ait voulu signifier son acceptation totale du Martyre de l'Eglise à venir, l'islam étant l'instrument (Fléau de Dieu) choisi pour cela ???

Cher Laurent,

L'islam et le christianisme, visiblement annoncés comme DEUX descendance d'Abraham dès le livre de la Genèse, réapparaissent, semble-t-il dans l'Apocalypse dans ce texte sur les DEUX témoins :

Citation :

Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs."
Apocalypse 11, 4 Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Apocalypse 11, 5 Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
Apocalypse 11, 6 Ils ont pouvoir de clore le ciel afin que nulle pluie ne tombe durant le temps de leur mission; ils ont aussi pouvoir sur les eaux, de les changer en sang, et pouvoir de frapper la terre de mille fléaux, aussi souvent qu'ils le voudront.
Apocalypse 11, 7 Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Apocalypse 11, 11 Mais, passés les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Apocalypse 11, 12 J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel: "Montez ici!" Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.

Ces deux témoins qui témoignent de Dieu sont traditionnellement considérés comme portant l'esprit zélé et intransigeant d'Elie (l'islam?) et l'esprit d'amour et de douceur d'Hénoch (christianisme ?).
Et si vous reliser l'histoire d'Elie et d'Henoch dans la Bible, vous serez effectivement frappé par les similitudes avec es deux religions.

Donc, ce qui ressort de ce texte, comme de toutes les prophéties bibliques conjointes, c'est que ce qui vainc et humilie ces deux religions, c'est le monde et ses valaurs et non une guerre mutuelle frontale.

On l'a déjà vu pour le christianisme, qui a été ébranlé par des armes intellectuelles comme les critiques de Voltaire qui montra du doigt son péché, car le christianisme n'est pas une religion de la guerre.

L'islam, visiblement, n'apprendra pas l'humilité sans des armes matérielles:

Citation :

"Qui prend l'épée doit périr par l'épée".

Il se dessine, unanimement et à travers toutes ces prophéties, qu'elles soient Juives, chrétiennes ou musulmanes, une théologie de la kénose qui, rendant humble ces religions, leur vaut leur entrée dans le ciel.

Merci Arnaud. La question de Laurent est fort intéressante et votre réponse ne l'est pas moins, mais....finalement, est-ce que c'est oui ou non..?

La réponse est non.

L'épreuve finale oppose ces deux religions à l'esprit de ce monde et pas entre elles.

Les prophéties bibliques les montre même dans une certaine réconciliation sous l'image de Jécob et Esaü.

Voici le texte:

Citation :

Genèse 32, 2 Comme Jacob poursuivait son chemin, des anges de Dieu l'affrontèrent.
Genèse 32, 3 En les voyant, Jacob dit: "C'est le camp de Dieu!" et il donna à ce lieu le nom de Mahanayim.
Genèse 32, 4 Jacob envoya au-devant de lui des messagers à son frère Esaü, au pays de Séïr, la steppe d'Edom.
Genèse 32, 5 Il leur donna cet ordre: "Ainsi parlerez-vous à Monseigneur Esaü: Voici le message de ton serviteur Jacob: J'ai séjourné chez Laban et je m'y suis attardé jusqu'à maintenant.
Genèse 32, 6 J'ai acquis bœufs et ânes, petit bétail, serviteurs et servantes. Je veux en faire porter la nouvelle à Monseigneur, pour trouver grâce à ses yeux."
Genèse 32, 7 Les messagers revinrent auprès de Jacob en disant: "Nous sommes allés vers ton frère Esaü. Lui-même vient maintenant à ta rencontre et il a 400 hommes avec lui."
Genèse 32, 8 Jacob eut grand peur et se sentit angoissé. Alors il divisa en deux camps les gens qui étaient avec lui, le petit et le gros bétail.
Genèse 32, 9Il se dit: "Si Esaü se dirige vers l'un des camps et l'attaque, le camp qui reste pourra se sauver."
Genèse 32, 10 Jacob dit: "Dieu de mon père Abraham et Dieu de mon père Isaac, Yahvé, qui m'as commandé: Retourne dans ton pays et dans ta patrie et je te ferai du bien,
Genèse 32, 11 je suis indigne de toutes les faveurs et de toute la bonté que tu as eues pour ton serviteur. Je n'avais que mon bâton pour passer le Jourdain que voici, et maintenant je puis former deux camps.
Genèse 32, 12 Veuille me sauver de la main de mon frère Esaü, car j'ai peur de lui, qu'il ne vienne et ne nous frappe, la mère avec les enfants.
Genèse 32, 13 Pourtant, c'est toi qui as dit: Je te comblerai de bienfaits et je rendrai ta descendance comme le sable de la mer, qu'on ne peut pas compter, tant il y en a."
Genèse 32, 14 Et Jacob passa la nuit en cet endroit. De ce qu'il avait en mains, il prit de quoi faire un présent à son frère Esaü:
Genèse 32, 15 deux chèvres et vingt boucs, 200 brebis et vingt béliers,
Genèse 32, 16 30 chamelles qui allaitaient, avec leurs petits, 40 vaches et dix taureaux, vingt ânesses et dix ânons.
Genèse 32, 17 Il les confia à ses serviteurs, chaque troupeau à part, et il dit à ses serviteurs: "Passez devant moi et laissez du champ entre les troupeaux."
Genèse 32, 18 Au premier il donna cet ordre: "Lorsque mon frère Esaü te rencontrera et te demandera: A qui es-tu? Où vas-tu? A qui appartient ce qui est devant toi?
Genèse 32, 19 Tu répondras: C'est à ton serviteur Jacob, c'est un présent envoyé à Monseigneur Esaü, et lui-même arrive derrière nous."
Genèse 32, 20 Il donna le même ordre au second et au troisième et à tous ceux qui marchaient derrière les troupeaux: "Voilà, leur dit-il, comment vous parlerez à Esaü quand vous le trouverez,
Genèse 32, 21 et vous direz: Et même, ton serviteur Jacob arrive derrière nous." Il s'était dit en effet: "Je me le concilierai par un présent qui me précédera, ensuite je me présenterai à lui, peut-être me fera-t-il grâce."
Genèse 32, 22 Le présent passa en avant et lui-même demeura cette nuit-là au camp.
Genèse 32, 23 Cette même nuit, il se leva, prit ses deux femmes, ses deux servantes, ses onze enfants et passa le gué du Yabboq.
Genèse 32, 24 Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait.
Genèse 32, 25 Et Jacob resta seul. Et quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Genèse 32, 26 Voyant qu'il ne le maîtrisait pas, il le frappa à l'emboîture de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
Genèse 32, 27 Il dit: "Lâche-moi, car l'aurore est levée", mais Jacob répondit: "Je ne te lâcherai pas, que tu ne m'aies béni."
Genèse 32, 28 Il lui demanda: "Quel est ton nom" -- "Jacob", répondit-il.
Genèse 32, 29 Il reprit: "On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tuas été fort contre Dieu et contre les hommes et tu l'as emporté."
Genèse 32, 30 Jacob fit cette demande: "Révèle-moi ton nom, je te prie", mais il répondit: "Et pourquoi me demandes-tu mon nom?" Et, là même, il le bénit.
Genèse 32, 31 Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, "car, dit-il j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauvé."
Genèse 32, 32 Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche.
Genèse 32, 33 C'est pourquoi les Israélites ne mangent pas, jusqu'à ce jour, le nerf sciatique qui est à l'emboîture de la hanche, parce qu'il avait frappé Jacob à l'emboîture de la hanche, au nerf sciatique.
Genèse 33, 1 Jacob levant les yeux, vit qu'Esaü arrivait accompagné de 400 hommes. Alors, il répartit les enfants entre Léa, Rachel et les deux servantes,
Genèse 33, 2 il mit en tête les servantes et leurs enfants, plus loin Léa et ses enfants, plus loin Rachel et Joseph.
Genèse 33, 3 Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü, courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.

Ok, merci. Cela dit, si j'ai bien compris la question de Laurent, il ne faisait pas référence à un conflit entre ces deux religions mais au martyr de l'Église via l'islam. Et vu les exactions commises contre les chrétiens, on pourrait être porté à le croire. Mais probablement n'est-ce pas l'épreuve finale.... :? ...faut garder le meilleur pour la fin... :DD :oops:

Absolument. Et on se croirait à cette fin car cette foi l'islamisme s'en prend de manière suicidaire au monde entier, s'appuyant sur une lecture INVERSE des prophéties de l'islam (confusion entre victoire spirituelle par la kénose et victoire militaire).

Mais attention: le christianisme payera le contrecoup de cette guerre de l'islam.

Un livre comme "L'heure de la mort" peut être rejeté dans 40 ans à cause de l'espérance théologale qui, vertu commune avec les islamistes (désir du ciel) , A TUÉ CHEZ EUX.

Et ne comptez pas sur le monde pour faire la distinction...