A propos du secret de La Salette, qui donne des dates

Simon1976 a écrit:

Le monde dont saint Jean nous dit de ne pas aimer, c'est celui dont satan est le prince.

Je doute que Paul VI parle de ce monde-là...

Je reviens sur votre message Simon, pour préciser que je ne crois pas que le pape Paul VI le fait volontairement, dans le sens de nuire. Je pense qu'il s'est fait "aveugler".

S'il ne l'a pas fait volontairement, alors qui l'a fait ?

Qui l'a manipulé ?

Qui l'a aveuglé ?

Chris Prols a écrit:

S'il ne l'a pas fait volontairement, alors qui l'a fait ?

Qui l'a manipulé ?

Qui l'a aveuglé ?

Le pape Paul VI a donné la réponse lui-même quand il a parlé des fumées de satan.

Et puis je pense à cette phrase de Jésus qui peut se comprendre dans plusieurs sens:

"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas." EV de St Jean 21;18

On peut je pense le lire aussi sur le long cours du temps de l'histoire.

Cer Anonyme, êtes-vous certain que votre interprétation de Jn 21, 18 est bonne ? Moi je ne crois pas:

Citation :

S. CHRYSOSTOME. (hom. 88 sur S. Jean.) Après avoir enseigné à Pierre le véritable caractère de l'amour qu'il devait avoir pour lui, il lui prédit le martyre qu'il devait souffrir pour son nom, et nous apprend ainsi comment nous devons l'aimer nous-mêmes : « En vérité, en vérité, je vous le dis, lorsque vous étiez plus jeune, vous vous ceigniez vous-même, et vous alliez où vous vouliez. » Jésus lui rappelle le temps de sa jeunesse, parce qu'en effet, pour les affaires de la terre, le jeune homme seul a de la valeur, le vieillard n'en a presque point. Dans les choses divines, au contraire, c'est dans la vieillesse que la vertu a plus d'éclat, plus d'habileté, plus d'application, sans que l'âge y apporte aucun obstacle. Or, comme Pierre voulait toujours être au milieu des dangers avec Jésus-Christ, le Sauveur lui dit : « Ayez confiance, j'accomplirai votre désir ; ce que vous n'avez pas souffert dans votre jeunesse, vous le souffrirez dans votre vieillesse ; » preuve que Pierre n'était alors ni jeune ni vieux, mais dans la force de l'âge.

Citation :

S. AUGUSTIN. (Traité 123 sur S. Jean.) C'est-à-dire vous serez crucifié, et pour vous conduire au supplice, un autre vous ceindra et vous conduira où vous ne voudrez pas. Jésus prédit d'abord l'événement et ensuite la manière dont il devait s'accomplir. Ce n'est pas lorsqu'il fut crucifié, mais avant d'être attaché à la croix, qu'il fut conduit là où il ne voulait pas. Il voulait bien être dépouillé de son corps pour être avec Jésus-Christ, mais, s'il eût été possible, il aurait désire entrer dans la vie éternelle sans passer par les angoisses de la mort. C'est malgré lui qu'il fut conduit au supplice, mais c'est par sa volonté qu'il a triomphé des horreurs de cette mort et qu'il s'est dépouillé de ce sentiment de crainte et de répugnance pour la mort, sentiment tellement inhérent à notre nature que la vieillesse même ne put l'éteindre dans saint Pierre. Mais quelles que soient les souffrances dont la mort se montre environnée, nous devons en triompher par la force de l'amour que nous avons pour celui qui, étant notre vie, a voulu souffrir la mort pour nous. Car s'il n'y avait que peu ou point de souffrance à endurer pour mourir, la gloire des martyrs serait beaucoup moins grande.

Citation :

S. CHRYSOSTOME. Jésus lui dit : « Vous serez conduit là où vous ne voudrez point, » à cause de ce sentiment naturel à l'âme qui fait qu'elle se sépare malgré elle du corps par un sage conseil de la Providence divine qui s'oppose ainsi aux funestes desseins d'un grand nombre qui auraient fini leurs jours par une mort violente. L'Evangéliste élève ensuite plus haut nos pensées : « Jésus dit cela indiquant par quelle mort il devait glorifier Dieu. » Il ne dit pas : de quelle mort il devait mourir, pour nous apprendre que c'est un honneur et une gloire de souffrir pour Jésus-Christ. Or, jamais le chrétien ne consentirait à souffrir la mort pour Jésus-Christ si son esprit n'avait la certitude qu'il est vraiment Dieu. Aussi la mort des saints est-elle pour nous une preuve certaine de la gloire de Dieu.

Citation :

S. AUGUSTIN (Traité 124 sur S. Jean.) Après avoir prédit à Pierre par quelle mort il devait glorifier Dieu, il l'invite à marcher à sa suite : « Et après avoir ainsi parlé, il lui dit : « Suivez-moi. » Mais pourquoi le Sauveur dit-il à Pierre seul : « Suivez-moi, » sans adresser la même invitation aux autres qui étaient présents et qui le suivaient comme des disciples suivent leur maître ? Or, si par ces paroles Jésus l'appelle au martyre, Pierre est-il donc le seul qui ait souffert pour la vérité chrétienne ? Est-ce que Jacques n'était pas là, lui que nous savons avoir été mis à mort par Hérode ? On répondra peut-être à cela que Jacques n'ayant pas été crucifié, Jésus put dire exclusivement à Pierre : « Suivez-moi, » parce que non-seulement il devait souffrir la mort, mais la mort de la croix, à l'exemple de Jésus-Christ.

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Chris Prols a écrit:

Citation :

Vous falsifiez Paul VI. Vous avez été pris déjà 10 fois la main dans ce vilain pot de confiture.

Mensonge !!!

Voilà l'extrait exact:

Paul 6, Discours de clôture du concile, 7 déc. 1965 a écrit:

L'humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile.

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme.

À noter qu'il n'y a pas de traduction officielle en français sur le site du Vatican. La traduction anglaise officielle : «... we more than any others, honor mankind» («... nous plus que quiconque, nous honorons l'humanité»).

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Johnny Hallyday?


Plus sérieusement, je n'ai pas dit que c'était la bonne, je dis qu'on peut aussi, peut-être, pourquoi pas, sait-on jamais, lire cette parabole sur le long temps de la papauté et ne pas seulement voir que St-Pierre. C'est une interprétation.

Donc je dirai que satan a manipulé le pape et d'autres prélats dans l'Eglise pour faire avancer son projet.

Petar Klanac a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Vous falsifiez Paul VI. Vous avez été pris déjà 10 fois la main dans ce vilain pot de confiture.

Mensonge !!!

Voilà l'extrait exact:

Paul 6, Discours de clôture du concile, 7 déc. 1965 a écrit:

L'humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile.

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme.

À noter qu'il n'y a pas de traduction officielle en français sur le site du Vatican. La traduction anglaise officielle : «... we more than any others, honor mankind» («... nous plus que quiconque, nous honorons l'humanité»)

Et en latin, ça donne ça:

Citation :

nam nos etiam, immo nos prae ceteris, hominis sumus cultores.

Traduit très justement par nous avons le culte de l'homme.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651207_epilogo-concilio_lt.html

Anonyme de Francfort a écrit:

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Johnny Hallyday?


Plus sérieusement, je n'ai pas dit que c'était la bonne, je dis qu'on peut aussi, peut-être, pourquoi pas, sait-on jamais, lire cette parabole sur le long temps de la papauté et ne pas seulement voir que St-Pierre. C'est une interprétation.

Donc je dirai que satan a manipulé le pape et d'autres prélats dans l'Eglise pour faire avancer son projet.

Et quel est-il ce projet ?

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Chris je poserais la question autrement au risque de vexer :
« Qui alimente le feu qui produit les fumées sataniques qui semblent entrer de toute part dans nos sociétés, chez les intellectuels, les politiques, et même jusque dans l’Eglise ? Quant à l’Église et à la paix en général, en tout cas, inutile de faire un quelconque reproche à un sédévacantiste quel qu’il soit, puisque, comme chacun sait, tous sont nés sans tache originelle, aucun d’eux n’a jamais péché d’ailleurs, et ils cherchent tous, depuis le début, la réconciliation, mais en vain.

Petit messager a écrit:

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Chris je poserais la question autrement au risque de vexer :
« Qui alimente le feu qui produit les fumées sataniques qui semblent entrer de toute part dans nos sociétés, chez les intellectuels, les politiques, et même jusque dans l’Eglise ? Quant à l’Église et à la paix en général, en tout cas, inutile de faire un quelconque reproche à un sédévacantiste quel qu’il soit, puisque, comme chacun sait, tous sont nés sans tache originelle, aucun d’eux n’a jamais péché d’ailleurs, et ils cherchent tous, depuis le début, la réconciliation, mais en vain.

Ma chère, c'est Paul 6 qui disait, à la fin du concile, que les fumées de Satan étaient entrées dans l'Eglise. Ce n'est pas moi.

Bon, histoire de mettre fin aux interprétation et de mauvaise foi du propos du bon pape Paul VI, rappelons ce qu'il ajoute quelques paragraphes plus loin :

Citation :

L'Église se penche sur l'homme et sur la terre, mais c'est vers le royaume de Dieu que son élan la porte.

La mentalité moderne, habituée à juger toutes choses d'après leur valeur, c'est-à-dire leur utilité, voudra bien admettre que la valeur du Concile est grande au moins pour ce motif : tout y a été orienté à l'utilité de l'homme. Qu'on ne déclare donc jamais inutile une religion comme la religion catholique qui, dans sa forme la plus consciente et la plus efficace, comme est celle du Concile, proclame qu'elle est tout entière au service du bien de l'homme. La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité ; en un certain sens, elle est la vie de l'humanité. Elle est la vie, par l'explication que notre religion donne de l'homme ; la seule explication, en fin de compte, exacte et sublime. (L'homme laissé à lui-même n'est-il pas un mystère à ses propres yeux ?)

Elle donne cette explication précisément en vertu de sa science de Dieu : pour connaître l'homme, l'homme vrai, l'homme tout entier, il faut connaître Dieu. Qu'il Nous suffise pour le moment de citer à l'appui de cette affirmation le mot brûlant de sainte Catherine de Sienne : « C'est dans ta nature, ô Dieu éternel, que je connaîtrai ma propre nature. » (Or. 24.) La religion catholique est la vie, parce qu'elle décrit la nature et la destinée de l'homme ; elle donne à celui-ci son véritable sens. Elle est la vie, parce qu'elle constitue la loi suprême de la vie et qu'elle infuse à la vie cette énergie mystérieuse qui la rend vraiment divine.

Mais, vénérables Frères et vous tous, Nos chers fils ici présents, si nous nous rappelons qu'à travers le visage de tout homme - spécialement lorsque les larmes et les souffrances l'ont rendu plus transparent - Nous pouvons et devons reconnaître le visage du Christ (cf. Matt., 25, 40), le Fils de l'homme, et si sur le visage du Christ nous pouvons et devons reconnaître le visage du Père céleste : « Qui me voit, dit Jésus, voit aussi le Père » (Jean, 14, 9), notre humanisme devient christianisme, et notre christianisme se fait théocentrique, si bien que nous pouvons également affirmer : pour connaître Dieu, il faut connaître l'homme.

Aimer l'homme, disons-Nous non pas comme un simple moyen, mais comme un premier terme dans la montée vers le terme suprême et transcendant. Et alors, le Concile tout entier se résume finalement dans cette conclusion religieuse: il n'est pas autre chose qu'un appel amical et pressant qui convie l'humanité à retrouver, par la voie de l'amour fraternel, ce Dieu dont on a pu dire : « S'éloigner de lui, c'est périr; se tourner vers lui, c'est ressusciter; demeurer en lui, c'est être inébranlable...; retourner à lui, c'est renaître; habiter en lui, c'est vivre, » (Saint Augustin, Solil. l, 1,3; P. L., 32, 870.) Voilà ce que Nous espérons au terme de ce second Concile oecuménique du Vatican et au début de l'entreprise de renouvellement humain et religieux qu'il s'était proposé d'étudier et de promouvoir; voilà ce que Nous espérons pour nous-mêmes, vénérables Frères et Pères de ce même Concile; voilà ce que nous espérons pour l'humanité tout entière qu'ici nous avons appris à aimer davantage et à mieux servir.

Chris Prols a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Johnny Hallyday?


Plus sérieusement, je n'ai pas dit que c'était la bonne, je dis qu'on peut aussi, peut-être, pourquoi pas, sait-on jamais, lire cette parabole sur le long temps de la papauté et ne pas seulement voir que St-Pierre. C'est une interprétation.

Donc je dirai que satan a manipulé le pape et d'autres prélats dans l'Eglise pour faire avancer son projet.

Et quel est-il ce projet ?

Faire sauter le verrou de l'Eglise, disons ses défenses, ses remparts contre "le monde" afin d'asservir plus facilement l'humanité et de préparer sa venue(l'antéchrist).
A part ça, je n'ai pas de réponse et vous?

Chris Prols a écrit:

Petit messager a écrit:

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Chris je poserais la question autrement au risque de vexer :

« Qui alimente le feu qui produit les fumées sataniques qui semblent entrer de toute part dans nos sociétés, chez les intellectuels, les politiques, et même jusque dans l’Eglise ? Quant à l’Église et à la paix en général, en tout cas, inutile de faire un quelconque reproche à un sédévacantiste quel qu’il soit, puisque, comme chacun sait, tous sont nés sans tache originelle, aucun d’eux n’a jamais péché d’ailleurs, et ils cherchent tous, depuis le début, la réconciliation, mais en vain.

Ma chère, c'est Paul 6 qui disait, à la fin du concile, que les fumées de Satan étaient entrées dans l'Eglise. Ce n'est pas moi.

Je vous laisse continuer à travailler pour la paix.

Votre humble et dévoué
petit messager

Anonyme de Francfort a écrit:

Chris Prols a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Johnny Hallyday?


Plus sérieusement, je n'ai pas dit que c'était la bonne, je dis qu'on peut aussi, peut-être, pourquoi pas, sait-on jamais, lire cette parabole sur le long temps de la papauté et ne pas seulement voir que St-Pierre. C'est une interprétation.

Donc je dirai que satan a manipulé le pape et d'autres prélats dans l'Eglise pour faire avancer son projet.

Et quel est-il ce projet ?

Faire sauter le verrou de l'Eglise, disons ses défenses, ses remparts contre "le monde" afin d'asservir plus facilement l'humanité et de préparer sa venue(l'antéchrist).
A part ça, je n'ai pas de réponse et vous?

Tout juste !

Et pour faire sauter le verrou de l'Eglise, pour asservir plus facilement l'humanité et préparer sa venue, l'Antéchrist a fait sauter le pape !

Il a réussi à faire élire des agents qui lui faciliteront la tâche de l'intérieur, qui donne l'impression d'être de vrais pasteurs pour mieux guider les brebis vers le culte de l'Antéchrist, alors qu'elles croientl'Eglise de toujours.

Et il est en train de réussir magistralement.

Car il est évident que l'Antéchrist, pour assoir son pouvoir, trompera tout le monde, en séduisant les gens par une fausse doctrine qui semble être la vraie.

D'où la puissance d'égarement, le mystère d'iniquité, les loups déguisés en pasteurs, etc.

Si vous voulez, c'est le pape (/la papauté) qui était le rempart contre le démon ici bas. C'est lui(/elle) qui maintenait, par son pouvoir des clés, le diable enchaîné.

Et il est prédit qu'à la période de la fin du monde, ce pouvoir sera ôté, et toute la force de l'antique serpent lui sera rendue, pour un temps bref toutefois. Et alors viendront Enoch et Elie.

Donc, c'est le pape (/la papauté) qui retient, qui fait barrage à l'Antéchrist.

Alors, pour prendre le pouvoir, deux solutions: soit il liquide le pape, mais les catholiques fidèles au pape verraient tout de suite l'entourloupe et ne suivraient pas, soit il ruse et se ménage un faux pape qui semble être le vrai, et qui marche pour lui.

Du reste, tous les papes V2 appellent de leurs voeux un gouvernement mondial. De Jean 23 à Benoit 16. C'est autre chose que le Règne social du Christ.

Chris Prols a écrit:

Et pour faire sauter le verrou de l'Eglise, pour asservir plus facilement l'humanité et préparer sa venue, l'Antéchrist a fait sauter le pape !

Paul VI a écrit:

Et alors, le Concile tout entier se résume finalement dans cette conclusion religieuse: il n'est pas autre chose qu'un appel amical et pressant qui convie l'humanité à retrouver, par la voie de l'amour fraternel, ce Dieu dont on a pu dire : « S'éloigner de lui, c'est périr; se tourner vers lui, c'est ressusciter; demeurer en lui, c'est être inébranlable...; retourner à lui, c'est renaître; habiter en lui, c'est vivre, » (Saint Augustin, Solil. l, 1,3; P. L., 32, 870.)

Pas vraiment satanique, comme discours.

Anonyme de Francfort a écrit:

Chris Prols a écrit:

Alors je vous redemande: qui a manipulé, aveuglé Paul 6 ? Qui a allumé le feu dont les fumées sataniques semblent entrer de toute part dans l'Eglise ?

Johnny Hallyday?


Plus sérieusement, je n'ai pas dit que c'était la bonne, je dis qu'on peut aussi, peut-être, pourquoi pas, sait-on jamais, lire cette parabole sur le long temps de la papauté et ne pas seulement voir que St-Pierre. C'est une interprétation.

Donc je dirai que satan a manipulé le pape et d'autres prélats dans l'Eglise pour faire avancer son projet.

Vous devez avoir reçu des lumières d'En-Haut vous aussi pour affirmer que satan a manipulé le pape Paul VI et d'autres prélats !

Vous ne voyez que les dérives progressistes et occultez toute l'abondante floraison qu'il y a eu dans toute l'Eglise à travers le monde.

Arrêtons de rentrer dans le jeu de ceux, comme les sédévacantistes, qui voudraient que l'on rende coupables les 2500 évêques du monde entier réunis pour le Concile Vatican II, ainsi que les papes successifs jusqu'à Benoît XVI des dérives de certains catholiques.

Ce serait le même esprit que de rendre responsables les Quatre Evangélistes et les Apôtres des différents schismes tout au long des siècles !

Ne nous laissons pas avoir pas la tentative de lavage de cerveaux que nous font les 3 ou 4 sédévacantistes sur ce forum avec leurs cacas nerveux au sujet du Concile Vatican II !

A lire ce que je lis ici et ailleurs sous la plume de messieurs Dumouch et Fabry, je finis pas penser que V2 sert surtout, sous couvert de tolérance proclamée, de dénonciation récurrente des choix politiques des 1965 années d'Eglise historique, et de rejet de toute interférence de l"Eglise comme puissance politique, et de la flétrissure - y compris de l'art qui sous-tendait tout cela (mièvre et sulpicien.) - de tout ce passé dans ce qu'il avait de combattif, je me demande disais-je si tout ça n'est pas la traduction derrière le rideau de fumée, de l'engagement actif des zélateurs de V2 dans l'approbation et l"éloge du Monde tel qu'il va.

C'est-à-dire le passage de l'Eglise à l'apologie du tout social, voir du tout socialiste.

Questions :

Peut-on être catholique aujourd'hui et ne pas approuver l'extension de la mondialisation, le tout social et une vision passablement collectiviste (solidariste) de la société?

Le social doit il prendre le relai des bonnes œuvres et est-ce un bien?

Le traitement social par la répartition obligatoire est-il juste?

Si je dis que V2 est à la démocratie, ce que la religion de nos père était à la monarchie, son allié et son support, dis-je une contrevérité?

Si V2 et successeurs soutiennent unanimement la démocratie et son extension à la planète entière, qui nous est promise, sur quoi est-il légitime de s'appuyer pour condamner l'Eglise de toujours quand elle soutenait la monarchie?

Si V2 n'est pas le passage à l'ennemi d'un religion qui veut oublier que le régime qu'elle approuve aujourd'hui est le même qui lui a imposé le silence par la violence et s'est construit contre elle depuis plus de 200 ans?

Question qui résume toute les précédentes : peut-on être catholique et non démocrate (au nom des horreurs que ce régime a infligé par le passé à nos pères et nos grands hommes?)*


* Pas la peine de sortir les épouvantails de Pavlov : Hitler était socialiste et est arrivé au pouvoir grâce au suffrage universel. Pas démocrate ne signifie pas pour une dictature brune ou verte ou rouge et tout ce qui va avec. Ma thèse c'est que la démocratie unifiée à l'échelle de la planète c'est le totalitarisme le plus implacable que la terre aie jamais conçu. Et qi'il n'est pas obligatoire d'aller vers cette perspective en chantant...

Citation :

Ne nous laissons pas avoir pas la tentative de lavage de cerveaux que nous font les 3 ou 4 sédévacantistes sur ce forum avec leurs cacas nerveux au sujet du Concile Vatican II !

Personne ne se laisse avoir, il est utile de les laisser s'exprimer, c'est pour eux un exutoire et il est intéressant de voir à quoi ils soumettent leur dialectique. Et ma foi s'il y en a qui se laisseraient avoir, ce serait le chemin qu'ils choisiraient, à défaut d'un autre plus dangereux encore. L’erreur des sédévacantistes sera utile à certains d’entre eux. Un monde parfait serait trop facile. La désinformation a une utilité, qu’on ne perçoit pas forcément au premier abord. Rester très ouvert est profitable, et permet à chacun de juger en toute connaissance de cause. Dans les cas difficiles, les esprits critiques observent et s'affinent.

[quote]

Coeur Croisé a écrit:

Questions :

Peut-on être catholique aujourd'hui et ne pas approuver l'extension de la mondialisation, le tout social et une vision passablement collectiviste (solidariste) de la société?

La religion n'a de lien absolu avec aucun système politique. La royauté a déplu à Dieu au début de la Bible. Il en sera de même pour l'Europe ou le houvernemen,t mondial. La foi fera avec, pas contre...

Citation :

Le social doit il prendre le relai des bonnes œuvres et est-ce un bien?

Les deux doivent coopérer.

Citation :

Le traitement social par la répartition obligatoire est-il juste?

Bien sûr, Ca peut aider des gens. A condition de n'être pas un système totalitaire

Citation :

Si je dis que V2 est à la démocratie, ce que la religion de nos père était à la monarchie, son allié et son support, dis-je une contrevérité?

Oui. La foi ne se vote pas. Elle est révélée par Dieu.

Citation :

Si V2 et successeurs soutiennent unanimement la démocratie et son extension à la planète entière, qui nous est promise, sur quoi est-il légitime de s'appuyer pour condamner l'Eglise de toujours quand elle soutenait la monarchie?

La question des régimes politiques est extérieure à la foi. Ca se débat en philosophie politique. L'Eglise, quant à elle, prêche l'évangile partout.

Citation :

Si V2 n'est pas le passage à l'ennemi d'un religion qui veut oublier que le régime qu'elle approuve aujourd'hui est le même qui lui a imposé le silence par la violence et s'est construit contre elle depuis plus de 200 ans?

Votre obsession est politique, comme pour les pontifes d'avant 1870. . Vatican II nous remet en religion.

Citation :

Question qui résume toute les précédentes : peut-on être catholique et non démocrate (au nom des horreurs que ce régime a infligé par le passé à nos pères et nos grands hommes?)*

Absolument. Mais la question est mal posée. Laissez à César ce qui est à César. C'est César en vous qui doit faire de la politique. Tout système politique (sauf les excès) p

Petit messager a écrit:

Citation :

Ne nous laissons pas avoir pas la tentative de lavage de cerveaux que nous font les 3 ou 4 sédévacantistes sur ce forum avec leurs cacas nerveux au sujet du Concile Vatican II !

Personne ne se laisse avoir, il est utile de les laisser s'exprimer, c'est pour eux un exutoire et il est intéressant de voir à quoi ils soumettent leur dialectique. Et ma foi s'il y en a qui se laisseraient avoir, ce serait le chemin qu'ils choisiraient, à défaut d'un autre plus dangereux encore. L’erreur des sédévacantistes sera utile à certains d’entre eux. Un monde parfait serait trop facile. La désinformation a une utilité, qu’on ne perçoit pas forcément au premier abord. Rester très ouvert est profitable, et permet à chacun de juger en toute connaissance de cause. Dans les cas difficiles, les esprits critiques observent et s'affinent.

Désolé de vous contredire cher Petit messager mais je peux vous citer le cas de certains membres de ce forum qui se sont laisser influencer par le chant des sirènes sédévacantistes. Quelques uns se sont rendus compte de leur méprise après de tristes et dommageables expériences.

D'autres, en dehors de ce forum, ont été également séduits.

La désinformation peut mener à bien des égarements, parfois graves, le passé en est plein d'exemples.

L'ouverture d'esprit n'exclut pas de dénoncer les erreurs et les dérives sinon cela peut être assimilé à de l'indifférence.

Je vous remercie de ne pas avoir d'a priori sur le fond de ma pensée, ni sur ma "candeur" à vouloir un monde parfait qui n'existe pas.

Jeb a écrit:

Petit messager a écrit:

Citation :

Ne nous laissons pas avoir pas la tentative de lavage de cerveaux que nous font les 3 ou 4 sédévacantistes sur ce forum avec leurs cacas nerveux au sujet du Concile Vatican II !

Personne ne se laisse avoir, il est utile de les laisser s'exprimer, c'est pour eux un exutoire et il est intéressant de voir à quoi ils soumettent leur dialectique. Et ma foi s'il y en a qui se laisseraient avoir, ce serait le chemin qu'ils choisiraient, à défaut d'un autre plus dangereux encore. L’erreur des sédévacantistes sera utile à certains d’entre eux. Un monde parfait serait trop facile. La désinformation a une utilité, qu’on ne perçoit pas forcément au premier abord. Rester très ouvert est profitable, et permet à chacun de juger en toute connaissance de cause. Dans les cas difficiles, les esprits critiques observent et s'affinent.

Désolé de vous contredire cher Petit messager mais je peux vous citer le cas de certains membres de ce forum qui se sont laisser influencer par le chant des sirènes sédévacantistes. Quelques uns se sont rendus compte de leur méprise après de tristes et dommageables expériences.

D'autres, en dehors de ce forum, ont été également séduits.

La désinformation peut mener à bien des égarements, parfois graves, le passé en est plein d'exemples.

L'ouverture d'esprit n'exclut pas de dénoncer les erreurs et les dérives sinon cela peut être assimilé à de l'indifférence.

Je vous remercie de ne pas avoir d'a priori sur le fond de ma pensée, ni sur ma "candeur" à vouloir un monde parfait qui n'existe pas.

Et les Sédévacantistes, bien que peu nombreux sont formés à la dialectique thomiste. Leur argumentation est donc redoutable dans un premier temps. D'où le caractère essentiel de la présence de nous, catholiques, sur Internet. Nous devons nous former à leurs arguments.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et les Sédévacantistes, bien que peu nombreux sont formés à la dialectique thomiste. Leur argumentation est donc redoutable dans un premier temps.

Ouais enfin ils sont surtout spécialisés dans les a priori et le découpage de texte. On se laisse avoir tant qu'on a pas compris qu'il suffit... de leur citer le reste du texte.

C'est tellement vrai, y a qu'à voir sur l'histoire du culte de l'homme. Vous avez encore le bras enfonçé dans la goumiboise, vous la ramenez...

Non messieurs, ne vous leurrez pas.

Les sédévacs catholiques posent les bonnes questions, et vous Jeb, vous êtes incapables d'y répondre, autrement qu'en nous taxant d'hérétiques et de schismatiques, ou en voulant nous faire taire. Au moins avec Fabry, il y a une discussion sur les arguments, même si il boîte un peu des deux jambes.

Et la vraie question, c'est celle-là: pourquoi refusez-vous de voir que V2 est un révolution, un changement total ? Surtout vous Jeb, qui avez connu la vraie messe; on vous refourgue la nouvelle, et vous vous dites que c'est la même que l'ancienne, que tout va bien. On vous change tous les sacrements, et pour vous, pas de questionnement ?

Mes réponses en bleu.

Chris Prols a écrit:

C'est tellement vrai, y a qu'à voir sur l'histoire du culte de l'homme. Vous avez encore le bras enfonçé dans la goumiboise, vous la ramenez...

Non messieurs, ne vous leurrez pas.

Les sédévacs catholiques posent les bonnes questions, et vous Jeb, vous êtes incapables d'y répondre, autrement qu'en nous taxant d'hérétiques et de schismatiques, ou en voulant nous faire taire.
Depuis le temps que vous êtes inscrit sur ce forum vous avez pu vous exprimer en toute liberté, vous l'avez reconnu. Je ne vous ai donc pas fait taire. Encore un procès d'intention...

Et je vous ai répondu bien souvent en son temps en étant un des premiers à dénoncer votre méthode de faire dire aux textes le contraire de ce qu'ils disent en extrayant des phrases de leur contexte.

Désolé si l'appellation de schismatique ne vous plait pas mais c'est la réalité. Je n'ai pas l'habitude d'employer des euphémismes, comme vous d'ailleurs qui ne vous gênez pas pour nous en balancer des vertes et des pas mûres.

Au moins avec Fabry, il y a une discussion sur les arguments, même si il boîte un peu des deux jambes.
Je suis las de vous fourguer toujours les mêmes arguments que vous ressassent avec une infinie patience Arnaud et Philippe.
Et si, selon vous, Philippe boîte un peu des deux jambes par contre vous, vous n'avez pas mal aux chevilles !!!

Et la vraie question, c'est celle-là: pourquoi refusez-vous de voir que V2 est un révolution, un changement total ? Surtout vous Jeb, qui avez connu la vraie messe; on vous refourgue la nouvelle, et vous vous dites que c'est la même que l'ancienne, que tout va bien. On vous change tous les sacrements, et pour vous, pas de questionnement ?
Vous me ressortez le même refrain pour la Nième fois. Vous voyez un changement là où il n'y en a pas parce que vous êtes un ecclésiadéiste m'avez-vous dit hier. C'est donc que vous êtes un idolâtre sans le savoir. Vous adorez inconsciemment l'enveloppe en oubliant d'adorer son Précieux Contenu. Et vous êtes bien mal placé pour déclarer que la Messe, les sacrements ont été changés puisque vous refusez les deux formes de rites. Vous vous excluez vous-même et vous vous en prenez à moi !

Et pour la petite histoire, je n'ai eu aucun problème lors du passage de la Messe de rite tridentin à celle de Vatican II. Cela s'est fait intelligemment parce que je ne suis pas un ecclésiadéiste. Actuellement je n'ai aucun problème non plus à participer aux Messes des deux rites, à communier dans la main ou sur la langue, à me mettre à genoux ou rester debout, à chanter le Credo avec le grégorien ou à chanter le "Je crois en Dieu" accompagné du jumbé en levant les mains avec les charismatiques.

Je viens avant tout pour une rencontre avec le Seigneur en Lui demandant d'être le plus possible "pauvre de coeur" ou d'esprit ou même "simple d'esprit", comme vous voulez, pour ne voir que Lui sans m'attacher au reste. Lisez ou relisez "La nuit Obscure" de Saint Jean de la Croix, vous comprendrez peut-être mieux ce que je veux dire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

Wouaaaa! Arnaud, c'est du très haut niveau là.....

Le RMI est la plus grande conquête. S'il avait existé en Allemagne en 1930, Hitler ne serait pas arrivé au pouvoir.

c'est absurde ce que vous dîtes.

remis dans le bon sens, ça donne : Hitler et son parti ont aussi proposé une vraie politique sociale au peuple allemand.

là, ça a un sens. sauf que ça fait moins "cool" de dire ça.

Jeb, il y a méprise.

J'ai dit que j'étais écclésiadéiste, parce qu'à l'époque, fin des années 90, j'allais à la messe chez les communautés Ecclesia Dei, ancètres de la FSSP (pas les lefebvristes), des rattachés au rite traditionnel et à Rome.

Je dis ecclésiadéiste, parce que dans le motu proprio de JP2 Ecclesia Dei de juillet 88, il est écrit:

Citation :

On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962

Ce sont des conciliaires de sensibilité tradi, si vous voulez.

Rien à voir avec votre accusation selon quoi je serais idolâtre sans le savoir.

J'allais aux messes de ce prêtre, et puis un jour il est mort, prématurément, et le pseudo evêque de mon diocèse a tout liquidé. Malgré le nouveau motu proprio de Benoit 16, ils ont empêché des remplacer le prêtre, alors qu'il y en avait de très bons, et ils ont tout liquidé en disant qu'ils n'y avait pas de prêtres, et finalement pas d'effectif. Allez, tous au rite ordinaire ! Au pain sec et au pinard !

Je me suis retrouvé avec comme choix soit les frateux, soit les conciliaires, d'où j'étais sorti.

Alors j'ai choisi de redevenir catholique.

Citation :

Et pour la petite histoire, je n'ai eu aucun problème lors du passage de la Messe de rite tridentin à celle de Vatican II. Cela s'est fait intelligemment parce que je ne suis pas un ecclésiadéiste. Actuellement je n'ai aucun problème non plus à participer aux Messes des deux rites, à communier dans la main ou sur la langue, à me mettre à genoux ou rester debout, à chanter le Credo avec le grégorien ou à chanter le "Je crois en Dieu" accompagné du jumbé en levant les mains avec les charismatiques.

Prenez garde, alors, cher Jeb. Parce qu'un jour viendra, dans vos messes au jumbé, on vous fera adorer l'Antéchrist. Je ne vous souhaite pas de ne pas avoir de problème à l'accepter.

Citation :

Vous me ressortez le même refrain pour la Nième fois. Vous voyez un changement là où il n'y en a pas parce que vous êtes un ecclésiadéiste m'avez-vous dit hier

Parce que pour vous le rite tridentin et la messe moderno, c'est identique, pareil, kif-kif, la même chose, pas de chanagement ? Vous êtes aveugle ou quoi ?!

La langue, les gestes, les chants, le décorum, les meubles et les immeubles, tout est différent !!!

Chris Prols a écrit:

Jeb, il y a méprise.

J'ai dit que j'étais écclésiadéiste, parce qu'à l'époque, fin des années 90, j'allais à la messe chez les communautés Ecclesia Dei, ancètres de la FSSP (pas les lefebvristes), des rattachés au rite traditionnel et à Rome.

Je dis ecclésiadéiste, parce que dans le motu proprio de JP2 Ecclesia Dei de juillet 88, il est écrit:

Citation :

On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962

Ce sont des conciliaires de sensibilité tradi, si vous voulez.

Rien à voir avec votre accusation selon quoi je serais idolâtre sans le savoir.
Désolé d'avoir mal interprété, veuillez accepter toutes mes excuses.

J'allais aux messes de ce prêtre, et puis un jour il est mort, prématurément, et le pseudo evêque de mon diocèse a tout liquidé. Malgré le nouveau motu proprio de Benoit 16, ils ont empêché des remplacer le prêtre, alors qu'il y en avait de très bons, et ils ont tout liquidé en disant qu'ils n'y avait pas de prêtres, et finalement pas d'effectif. Allez, tous au rite ordinaire ! Au pain sec et au pinard !

Je me suis retrouvé avec comme choix soit les frateux, soit les conciliaires, d'où j'étais sorti.

Alors j'ai choisi de redevenir catholique.
Hein ?!

Citation :

Et pour la petite histoire, je n'ai eu aucun problème lors du passage de la Messe de rite tridentin à celle de Vatican II. Cela s'est fait intelligemment parce que je ne suis pas un ecclésiadéiste. Actuellement je n'ai aucun problème non plus à participer aux Messes des deux rites, à communier dans la main ou sur la langue, à me mettre à genoux ou rester debout, à chanter le Credo avec le grégorien ou à chanter le "Je crois en Dieu" accompagné du jumbé en levant les mains avec les charismatiques.

Prenez garde, alors, cher Jeb. Parce qu'un jour viendra, dans vos messes au jumbé, on vous fera adorer l'Antéchrist.
Là vous me devez des excuses pour cette insulte et je ne plaisante pas là !
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez tant vous vous êtes fermé à tout et vous jugez d'après la triste et mauvaise expérience que vous avez faite.

Je ne vous souhaite pas de ne pas avoir de problème à l'accepter.

Citation :

Vous me ressortez le même refrain pour la Nième fois. Vous voyez un changement là où il n'y en a pas parce que vous êtes un ecclésiadéiste m'avez-vous dit hier

Parce que pour vous le rite tridentin et la messe moderno, c'est identique, pareil, kif-kif, la même chose, pas de chanagement ? Vous êtes aveugle ou quoi ?!

La langue, les gestes, les chants, le décorum, les meubles et les immeubles, tout est différent !!!
Et alors est-ce que Dieu change Lui ?!
Vous auriez du mal à participer à des messes en Afrique ou en Chine ou au Brésil parce que tout change.
Vraiment mon pauvre Chris Prols je vous plains !

Vous choisissez de répondre à certaine partie de mon message, c'est votre droit, mais vous n'allez pas au bout de ce que je vous écrit.
Je reprends donc pour que vous compreniez, peut-être (?), ce qui est le plus important:

Jeb a écrit:

Je viens avant tout pour une rencontre avec le Seigneur en Lui demandant d'être le plus possible "pauvre de coeur" ou d'esprit ou même "simple d'esprit", comme vous voulez, pour ne voir que Lui sans m'attacher au reste. Lisez ou relisez "La nuit Obscure" de Saint Jean de la Croix, vous comprendrez peut-être mieux ce que je veux dire.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

C'est tellement vrai, y a qu'à voir sur l'histoire du culte de l'homme. Vous avez encore le bras enfonçé dans la goumiboise, vous la ramenez...

Sur le culte de l'homme, je vous ai cité la suite du texte qui ne laisse aucun doute sur le sens de l'expression. Vous-même avec reconnu que la suite du texte était très juste.


Et la vraie question, c'est celle-là: pourquoi refusez-vous de voir que V2 est un révolution, un changement total ?

)Parce que c'en n'en est pas un. Il y a un changement de ton, qui est très net, à n'en pas douté. Il y a un changement culturel, également indubitable, qui est la recherche d'une liturgie plus universelle, moins marquée par la culture occidentale, plus ouverte aux autres formes d'expression artistique : africaines, sud-américaines, asiatiques...
Il y a eu un temps de latence en Occident parce que chez nous, évidemment, cela a donné l'impression d'une acculturation. Mais l'on y remédie petite à petit : réintroduction du rite tridentin par le Motu proprio, etc... Tout cela sont des choses qui prennent du temps, il y a une inertie des groupes humains qu'il n'est pas toujours aisé de gérer, mais les choses avancent, et les fruits apparaissent.
Vous manquez trop de confiance dans la promesse du Christ. Je serais tellement content si vous compreniez cela et que vous rentriez en communion avec nous. Vous n'auriez qu'à vous prévaloir du Motu Proprio si le tridentin est plus à votre goût, ou comme Julia rejoindre la fraternité sacerdotale Saint Pierre, traditionaliste mais en communion avec Rome...
L'essentiel du mal que vous voyez dans les textes de Vatican II vient de l'interprétation biaisée que vous faites de ces textes en partant de l'a priori que Vatican II est hérétique, tout cela parce que vous avez été choqué (mais comme tant d'autres qui n'ont pas rompu !) par des débortements qui sont une réalité historique mais ne signifie rien quant à la nature profonde de Vatican II, c'est une illusion d'optique dûe à la concomittance d'un fait social généralisé à toutes les sociétés occidentales.)

Cher Phiphi, je suis vraiment touché par vos paroles aimables. Je dois dire que je ne m'y attendais venant pas de vous. Comme quoi...

Quant au fond, nous aurons l'occasioon d'y revenir.

Citation :

Désolé d'avoir mal interprété, veuillez accepter toutes mes excuses.

Je les accepte bien volontiers, mon cher.

Citation :

Prenez garde, alors, cher Jeb. Parce qu'un jour viendra, dans vos messes au jumbé, on vous fera adorer l'Antéchrist.
Là vous me devez des excuses pour cette insulte et je ne plaisante pas là !

Cher Jeb, je crois que nous nous sommes mal compris une fois de plus.

Bon allez, je suis de bonne; on va dire que je me suis mal exprimé.

Nous y reviendrons.

Et j'ai bien tout lu votre message. Nous y reviendrons aussi, si vous le voulez.

Chris Prols a écrit:

Cher Phiphi, je suis vraiment touché par vos paroles aimables. Je dois dire que je ne m'y attendais venant pas de vous. Comme quoi...

Vous savez, il faut que vous gardiez toujours une chose à l'esprit : si je passe autant de temps à répondre aux gens, à argumenter, quitte à répéter vingt fois la même chose, c'est parce que je suis profondément attristé quand je pense que des gens ne connaissent pas le bonheur d'être dans l'Eglise. Je ne peux pas m'empêcher de souffrir pour vous, et tous les autres, en pensant à ce tourment qui vous habite, alors que vous êtes visiblement de bonne foi.

Et savez-vous, c'est pour la même raison que je suis tout à fait d'accord avec l'absence de contrainte mentionnée par DH, non seulement parce qu'elle est légitime juridiquement, comme je l'ai expliqué, mais peut-être plus encore parce que je ne conçois pas d'adopter une autre attitude face à quelqu'un que j'estime dans l'erreur de le laisser parler tout en restant perpétuellement collé derrière lui à discuter, à expliquer, à annoncer, à enseigner, en priant pour que Dieu l'éclaire.

Je sais que vous êtes de bonne foi et que vous réduire au silence ne résoudrait aucun problème ; cela ne ferait que vous plonger plus encore dans votre conviction et j'aurais la sensation de vous y abandonner, ce que je ne me pardonnerai pas. La seule solution est dans le retour à la vérité.

Je ne fais pas cela pour moi. L'autre soir j'aurais préféré aller jouer à Arkham City que de disserter pendant une heure sur le droit naturel, j'en bouffe déjà assez dans la journée.

J'espère que, quand vous me lirez, alors que je suis parfois très sec, et j'en ai conscience, vous garderez toujours à l'esprit que je n'ai ce faisant que deux préoccupations : vous et notre bonne Eglise.

Et je sais que vous pouvez le comprendre parce que vous-même, c'est ce qui vous anime, même si vous avez été séparé de notre sainte mère par la propagande progressiste, comme d'autres l'ont été par de méchants curés ou de mauvais chrétiens.

Je salue ta grande patience, Philippe !

Espérons que cela portera des fruits (à savoir le retour de Prols et des autres sédévacs dans l'Église, même s'ils vont dire qu'ils y sont toujours) !

Simon1976 a écrit:

le retour de Prols et des autres sédévacs dans l'Église, même s'ils vont dire qu'ils y sont toujours

S'ils le disent, c'est parce qu'ils y croient sincèrement ! C'est pour cela qu'on ne doit pas faire preuve d'impatience à leur égard.

Monsieur Dumouch a répondu :

Citation :

Votre obsession est politique, comme pour les pontifes d'avant 1870. . Vatican II nous remet en religion.

En employant le terme « obsession » vous orientez le débat.

Mais heureusement, croyant disqualifier mes propos, vous ne faites que réaffirmer qu'il y a un avant et un après V2. Mieux, vous confirmez la nature de ce qui concrètement sépare les "catholiques à la papa", des vaticantistes : l'exercice du pouvoir temporel.

Vous confondez à dessein « distinction » et « séparation » des deux pouvoirs.

La distinction c'est le « Rendez à César... »

Qui n'est pas comme vous l'écrivez fallacieusement, (car je n'ose imaginer une erreur de votre part en cette matière), « Laissez à César... ».

Ce qui signifie « abandonnez » et correspond exactement à la séparation républicaine et anti-catholique dont l'objet est d'écarter lesdits catholiques de toute participation active à la vie publique.

Vous défendez la vision véhiculée par votre lapsus volontaire : le confinement du religieux dans les consciences et partant, l'impossibilité d'une Eglise qui se ferait entendre.

 « Rendre à César », ce qui lui appartient, c'est se soumettre au temporel autant qu'il est légitime.

Or n'est légitime qu'un pouvoir ordonné à la vérité et soutenant cette même vérité. Je redonne ma citation « La France de Charlemagne, c'est le bras armé de la vérité désarmée. »

Ce bras armé, vous interdisez à l'Eglise de se reposer dessus.

Or la vérité ne peut se défendre toute seule car nous sommes dans un monde déchu où la Cité du Bien est intriquée dans la Cité du Mal. Et qu'il est plus facile et attrayant de faire le mal.

Renoncer à la défendre, c'est laisser le terrain à l'ennemi. La nature à horreur du vide. La religion aussi.

Chaque année en France, 30 000 jeunes "souchiens" se convertissent à l'Islam et formeront l'armée de demain, animés du zèle des nouveaux convertis.

Pouvons nous en dire autant ?

Non, car en matière de religion on ne vent bien que ce qui a un sens. Or la religion à la mode de V2 est vide de tout sens et a abdiqué toute vie publique.

Honneur aux musulmans qui ont déjà gagné. Vous avez raison, il ne faut pas regarder en arrière de peur d'y trouver une réponse. Il faut regarder devant et anticiper.

C'est mieux ça, anticiper.

Hommes, à vos Coran (le pape nous à montré la voie), femmes à vos foulards...

Trève de plaisanterie.

Ce que vous défendez avec votre « Vatican II nous remet en religion », outre une formulation absolument barbare et digne des tout ce qui se pipotrone dans l'église nouvelle mouture, c'est le refus du droit à l'Eglise de se défendre et d'être défendue. Et avec elle, la vérité.

Ce qui inclus le refus de défendre préférentiellement nos frères catholiques partout où ils sont persécutés.

Vive le printemps arabe, tant pis pour les coptes. Plus il y aura de musulmans en égypte et plus nous pourrons diâloguer.

Vatican 2 a sorti l'Eglise de l'histoire, et avec elle les catholiques.

Cette imposture ne pouvait se faire que sur le tombeau de la vérité. Exit donc la vérité. Bonjour l'amouuuuuuur qui ne veut absolument rien dire.

Charité a un sens précis. Amouuuuuuur, non !

C'est un vocable absolument vide de tout contenu mais qui contribue avec d'autres comme dialoooogue, tolérannnnnnce, oeucuménisme, liberté, ôôôôôtre, paix, joie, lumière.... issus des loges, à pouvoir tout soutenir et tout disqualifier au non de tout et surtout de n'importe quoi.

Ce sont les instruments de la coincidentia oppositorum de nos ennemis dont nous avons endossé l'esprit.

Un des auteurs que j'aime et qui a le plus appelé, dans un style magistral à la défense de l'Eglise dans tous les sens du terme, c'est Monseigneur Pie, évêque de Poitiers.

Savez vous qu'il était le maître à penser de saint Pie X ?

Saint Pie X avait-il de mauvaises lectures ???

Avez-vous jamais lu quelque part que saint Thomas d'Aquin qui donnait des conseils vestimentaires à saint Louis, aurait désapprouvé les croisades ?

Pourquoi je m'attache à la politique ?

Parce que dans un monde en ordre, c'est le lieu de la plus grande charité et dans un monde en désordre, le lieu des pires injustices.

Par méthode également. L'histoire et la politique sont « le lieu » de la contradiction visible des erreurs de V2 et de leurs conséquences.

Philippe Fabry brandit l'épouvantail :

Citation :

Et les Sédévacantistes, bien que peu nombreux sont formés à la dialectique thomiste. Leur argumentation est donc redoutable dans un premier temps. D'où le caractère essentiel de la présence de nous, catholiques, sur Internet. Nous devons nous former à leurs arguments.

Ce serait si facile de faire croire que nous sommes formés. Ma seule arme est le bon sens et mon outil, le principe de non contradiction.

En revanche, j'ai un peu l'impression que vous avez apris la philosophie réaliste thomiste, comme chez Verneuil les truands apprennent les lois : pour la violer (au sens de forcer le sens des mots).

Monsieur Fabry rassure ses élèves, en homme à qui on ne la fait pas :

Citation :

Ouais enfin ils sont surtout spécialisés dans les a priori et le découpage de texte. On se laisse avoir tant qu'on a pas compris qu'il suffit... de leur citer le reste du texte.

Nous il nous suffit de proposer au jugement des internautes la salle Paul VI. La vérité marchant avec nous, il suffit de pointer là où il y a contradiction et vous laisser vous justifier... (Où éclater le fil pour noyer le poisson).

Désolé de vous avoir attribué une citation de ce cher Arnaud.

Pour le reste, que le lecteur juge.

Je ne suis pas là pour "dialoguer" à vide et sans fin.

Je sais que la vérité est UNE. L'erreur et le mensonge, LÉGIONS.

Débattre sur un forum est illusoire. Il faudrait être bouffi d'orgueil et parfaitement stupide pour imaginer que la "vérité" (qui par ailleurs est connue) puisse être établie dans ces conditions.

Je me contente de-ci, de-là de pointer la contradiction. C'est là tout mon rôle.

Comme NSJC était un signe de contradiction.

Que ceux qui ont des oreilles entendent, s'interrogent, cherchent...

Je ne fais que des propositions. Je refuse de violer les consciences.

Coeur Croisé a écrit:

Débattre sur un forum est illusoire. Il faudrait être bouffi d'orgueil et parfaitement stupide pour imaginer que la "vérité" (qui par ailleurs est connue) puisse être établie dans ces conditions.

Ce n'est pas de l'orgueil, c'est seulement la confiance (en latin fides : la foi) en la Vérité. Ce n'est pas nous qui faisons triompher la vérité. C'est la vérité qui triomphe, seule. Nous ne sommes que ses médiateurs.

Coeur Croisé a écrit:

Je me contente de-ci, de-là de pointer la contradiction. C'est là tout mon rôle.

Comme NSJC était un signe de contradiction.

Que ceux qui ont des oreilles entendent, s'interrogent, cherchent...

Je ne fais que des propositions. Je refuse de violer les consciences.

Une bien piètre excuse pour ne pas avoir à admettre que vous n'avez rien de solide à répondre.

Mr Fabry :

Citation :

Une bien piètre excuse pour ne pas avoir à admettre que vous n'avez rien de solide à répondre.

Je ne peux pas vous empêcher de le penser...

Serviteur.

Coeur Croisé a écrit:

Mr Fabry :

Citation :

Une bien piètre excuse pour ne pas avoir à admettre que vous n'avez rien de solide à répondre.

Je ne peux pas vous empêcher de le penser...

Serviteur.

Sauf en trouvant quelque chose à répondre.

Mais pour ça il faudrait que la vérité soit effectivement derrière vous.

Coeur Croisé a écrit:

Pour le reste, que le lecteur juge.

Je ne suis pas là pour "dialoguer" à vide et sans fin.

Je sais que la vérité est UNE. L'erreur et le mensonge, LÉGIONS.

Débattre sur un forum est illusoire. Il faudrait être bouffi d'orgueil et parfaitement stupide pour imaginer que la "vérité" (qui par ailleurs est connue) puisse être établie dans ces conditions.

Je me contente de-ci, de-là de pointer la contradiction. C'est là tout mon rôle.

Comme NSJC était un signe de contradiction.

Que ceux qui ont des oreilles entendent, s'interrogent, cherchent...

Je ne fais que des propositions. Je refuse de violer les consciences.

Je sais qu'en disant cela, je vais passer pour un fayot ou quelqu'un d'influencable, mais je m'en fiche, je tiens à le dire quand même:

Coeur Croisé je vous dis: MERCI.

Anonyme de Francfort a écrit:

Je sais qu'en disant cela, je vais passer pour un fayot ou quelqu'un d'influencable, mais je m'en fiche, je tiens à le dire quand même:

Coeur Croisé je vous dis: MERCI.

Bof.

Vous allez surtout passer pour quelqu'un qui ne sait pas distinguer un raisonnement rigoureux d'un sophisme.

Philippe Fabry a écrit:

Bof.
Vous allez surtout passer pour quelqu'un qui ne sait pas distinguer un raisonnement rigoureux d'un sophisme.

C'est pas grave Philippe, je ne dois pas vivre et penser en fonction de ce qu'on va ou risque de penser de ma pauvre personne.

Anonyme de Francfort a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Bof.
Vous allez surtout passer pour quelqu'un qui ne sait pas distinguer un raisonnement rigoureux d'un sophisme.

C'est pas grave Philippe, je ne dois pas vivre et penser en fonction de ce qu'on va ou risque de penser de ma pauvre personne.

En effet. Mais vous devriez vivre en sachant distinguer un raisonnement rigoureux d'un sophisme, sans quoi vous vous laisserez abuser par la première rhétorique foireuse venue.

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas nous qui faisons triompher la vérité. C'est la vérité qui triomphe, seule. Nous ne sommes que ses médiateurs.

Du Ponce Pilate pur jus ...
Dans la vie réelle, que ce soit en famille, dans la vie professionnelle, dans le domaine politique ou économique, règne au contraire la maxime de Burke :

Burke a écrit:

Pour que le mal triomphe, il suffit que les gens de bien ne fassent rien.

Philippe Fabry a écrit:

l'Eglise n'a besoin du mensonge de personne (Léon XIII)

En revanche elle a besoin de la vérité de tout le monde. Personne n'est inutile aux yeux de Dieu.

Philippe Fabry a écrit:

Sermon de Saint Jean Chrysostome sur Matthieu, 10, 16
Non seulement il leur commande d'aller tous nus et sans armes au combat, mais même qu'ils soient doux comme des brebis, lors qu'ils vont combattre contre des loups. [...] lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre [...] Rougissons donc, nous autres qui faisons maintenant tout le contraire de ce que Jésus-Christ ordonne aux Apôtres, et qui combattons nos ennemis non comme des agneaux, mais comme des loups. Tant que nous demeurerons agneaux, nous serons vainqueurs ; mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, parce que nous serons abandonnés de ce pasteur souverain qui paît des agneaux et non pas des loups. Il se retire de vous alors, et il vous abandonne, parce que vous l'empêchez et ne lui donnez pas lieu de faire éclater en vous sa toute-puissance. Car lors qu'en souffrant beaucoup de vos ennemis vous ne témoignez contre eux aucune aigreur, il demeure victorieux et votre douceur est la gloire de sa grâce. Mais si vous vous élevez contre eux, et si vous les attaquez, vous obscurcissez sa force et sa gloire.

Avez-vous la prétention d'être des agneaux, vous et vos collègues conciliaires, M. Fabry? Avez-vous la prétention de changer son ennemi en autre homme , de souffrir beaucoup de vos ennemis ? Vous n'avez même pas d'ennemis, et vous en êtes fort aises. Tous, vous feignez de ne pas voir les loups. Tôt ou tard vous sacrifiez des agnelets aux loups pour les faire attendre, et vous êtes tout content que votre tour ne soit pas encore venu.

Philippe Fabry a écrit:

Quel rapport avec Ponce Pilate ?

Ponce Pilate est celui qui se lave les mains de la Vérité, qui ne se sent pas vraiment concerné par elle, qui lui "fait confiance" pour "triompher toute seule" comme vous dites.

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas nous qui faisons triompher la vérité. C'est la vérité qui triomphe, seule. Nous ne sommes que ses médiateurs.

Dans ce contexte, est-ce que vous identifiez la Vérité au Bien ? Pour Ponce Pilate, par exemple, la vérité était "Je suis un gros lâche qui laisse faire le meurtre du Fils de Dieu". Et cette vérité a "triomphé seule" en effet, quand Ponce Pilate s'est finalement suicidé.

Philippe Fabry a écrit:

J'ai dit que nous n'étions que les médiateurs de la vérité. Je n'ai pas dit que notre médiation n'était pas nécessaire.

Au fait, M. Fabry, croyez-vous que notre médiation soit nécéssaire? Je n'aime pas vos "je n'ai pas dit que", je préfère des "je dis que", plus clairs et plus directs ...