L'affaire du "subsistit in"

bon apres cette belle esquive, une reponse à la question de Renaud ?

La foi catholique enseigne depuis saint Paul : l'Église de Jésus-Christ (ou : son Corps mystique) est l'Église catholique romaine. V2 enseigne : L'Église catholique subsiste dans l'Église catholique comme société organisée, bien que subsistent hors de l'Église catholique de nombreux éléments de sanctification.

Mais d'où vient le SI?

De la théologie catholique?

La revue Le Sel de la Terre, n0 49. été 2004, p. 40, cite une lettre du pasteur Wilhelm Schmidt à l'Abbé Matthias Gaudron, datée du 3 août 2000, dans laquelle cette origine est dévoilée :

Citation :

« J'étais alors pasteur de l'église de la Sainte-Croix à Bremen-Horn, et, pendant les troisième et quatrième sessions, observateur au Concile comme représentant de la Fraternité évangélique Michaël, à l'invitation du cardinal Bea. J'ai proposé par écrit la formulation subsistit in à celui qui était alors le conseiller théologique du cardinal Frings : Joseph Ratzinger qui l'a alors transmise au cardinal. »

Ce terme trouve donc son origine dans la pensée protestante.

Cupertino a écrit:

La foi catholique enseigne depuis saint Paul : l'Église de Jésus-Christ (ou : son Corps mystique) est l'Église catholique romaine. V2 enseigne : L'Église catholique subsiste dans l'Église catholique comme société organisée, bien que subsistent hors de l'Église catholique de nombreux éléments de sanctification.

Mais d'où vient le SI?

De la théologie catholique?

La revue Le Sel de la Terre, n0 49. été 2004, p. 40, cite une lettre du pasteur Wilhelm Schmidt à l'Abbé Matthias Gaudron, datée du 3 août 2000, dans laquelle cette origine est dévoilée :

Citation :

« J'étais alors pasteur de l'église de la Sainte-Croix à Bremen-Horn, et, pendant les troisième et quatrième sessions, observateur au Concile comme représentant de la Fraternité évangélique Michaël, à l'invitation du cardinal Bea. J'ai proposé par écrit la formulation subsistit in à celui qui était alors le conseiller théologique du cardinal Frings : Joseph Ratzinger qui l'a alors transmise au cardinal. »

Ce terme trouve donc son origine dans la pensée protestante.

Ce qui est d'autant plus stupéfiant que les protestants ne sont, suivant Vatican II, que des Elementa ecclesiae, alors que l'Eglise du Christ subsiste (= n'est le corps mystique) que dans l'Eglise catholique.

Une idée protestante qui ne reconnaîtrait le caractère de véritable Eglise du Christ qu'à l'Eglise catholique ?

Cela n'a rien d'extraordinaire.

Les protestants accueillent V2 avec enthousiasme.

Ils sont même tout disposé à assister et à participer aux messes modernes.

Du reste, il n'est pas rare de voir des messes concélébrées avec des pasteurs.

Et j'ai même mis en ligne une belle photo de l'alors cardinal Ratzinger célébrant des vêpres oecuméniques avec une pasteuse, promotrice du mariage des homos.

@ Fabry..

Ce qui est stupéfiant, c'est que les grosses têtes pensantes de V2 ont pris des défintions de gens ayant une foi contraire à la foi catholique.

Cupertino a écrit:

@ Fabry..

Ce qui est stupéfiant, c'est que les grosses têtes pensantes de V2 ont pris des défintions de gens ayant une foi contraire à la foi catholique.

Si un protestant vous dit que Jésus est le Christ, Dieu fait homme, vous l'enverrez bip parce que c'est un huguenot ?

Non mais quel rapport ?!?!

Le subsistit in est une nouveauté inspirée par un protestant.

Qu'un protestant dise que Jésus est le Christ, Dieu fait homme, c'est une vérité vieille comme le monde.

Il n'y a pas de problème pour un protestant de dire que l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique, c'est d'ailleurs ce qui ce passe.

Mais un protestant ne dira jamais que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique.

Même Arnaud, qui se dit catholique, pense que l'Eglise du Christ ne subsiste pas que dans l'Eglise catholique.

Philippe Fabry a écrit:

Même Arnaud, qui se dit catholique, pense que l'Eglise du Christ ne subsiste pas que dans l'Eglise catholique.

[color=blue]1) Arnaud n'a pas dit cela.

J'ai dit que l'Eglise de Jésus subsiste EN PERFECTION dans l'Eglise catholique du Ciel, où la sainteté est parfaite.

Sur la terre, tout ce que Jésus a instauré pour le salut est gardé dans l'Eglise catholique.

Les orthodoxes ont perdu en route un des moyens du salut : le Magistère de Pierre.

Les Protestants ont perdu certains aspects essentiels de la foi dont le salut par la charité et la communion actives des saints du Ciel avec nous.

Philippe a écrit:

Ce n'est pas une nouveauté, c'est une précision, un approfondissement.

Ah c'est ainsi ?

Visiblement, cher Philippe, vous maniez l'art de la nuance de façon étonnante:

Philippe Fabry, le 17 janvier a écrit:

Je ne sache pas que Pie XII ait défini cette formule, qui apparaît dans Vatican II.

Ce qui est confirmé par:

abbé Albert Jacquemin a écrit:

Le Pape Pie XII, dans « Mystici Corporis »23, et plus tard dans « Humanis generis », avait enseigné que l’Église catholique romaine est l’unique corps mystique du Christ et partant que seule l’Église catholique romaine peut prétendre au titre d’Église du Christ.
...
On peut dire que le verbe « subsistit » constitue vraiment l’une des trouvailles de « Lumen gentium »

le même qui continue:

Citation :

Cette bataille autour d’un mot révèle que nous sommes au cœur d’un débat dont les enjeux sont fondamentaux ... le choix de ce mot n’est pas neutre et sa portée est considérable. Il permet d’exprimer un élargissement substantiel de l’idée que l’Église catholique se fait d’elle-même, de l’Église du Christ et des autres Communautés chrétiennes.

Alors ? Une nouveauté, une trouvaille, un élargissement de l'idée d'Eglise... Finalement, il n'y a que vous qui croyez encore à ces fables du subsistit in...

Enfin, votre argument relatif à la Trinité est hors sujet, une fois de plus, car l'Eglise n'est pas une hypostase divine.

Arnaud a écrit:

J'ai dit que l'Eglise de Jésus subsiste EN PERFECTION dans l'Eglise catholique du Ciel, où la sainteté est parfaite.

Arnaud en train de finasser... ça va faire comme pour le Christ-Roi, où on a mis une semaine pour faire lâcher du bout du clavier un oui à Arnaud en réponse à la question aimez-vous le Christ-Roi.

Arnaud, l'Eglise du Christ ne subsiste-t-elle que dans l'Eglise catholique, oui ou non ?

Je n'aime pas le Christ roi que vous aimez. Je ne l'aime pas en chef politique.

sa royauté n'est pas de ce monde.

Il n'a pas vos pensées purement humaines.

OK, d'accord.

Mais l'Eglise du Christ, alors ? Ne subsiste-t-elle QUE dans l'Eglise catholique ?

Chris Prols a écrit:

OK, d'accord.

Mais l'Eglise du Christ, alors ? Ne subsiste-t-elle QUE dans l'Eglise catholique ?

Je dirais oui car elle a conservé l'entièreté de l'enseignement chrétien depuis le début.

Chris Prols a écrit:

Grrr !!! L'histoire du subsistit in, c'est pour nous faire passer la pillule comme quoi dans les communautés séparées, il y a un peu de l'Eglise du Christ quand même. Arrêter d'essayer de le nier, tous les textes le disent, même les théologiens modernistes.

Sauf le Magistère qui dit explicitement (Dominus Jesus) que l'Eglise catholique ne subsiste QUE dans l'Eglise catholique.

Enfin, votre argument relatif à la Trinité es
Ce n'est pas de la mauvaise foi. C'est un autre rapport. Les relations subsistentes sont la traduction en latin du concept d'hypostases. C'est une glose sur le Mystère de la Trinité, et donc cela suppose des hypostases, des Personnes divines, ce que l'Eglise n'est pas.

De plus, si l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique, c'est qu'elle peut subsister ailleurs. En revanche, dire que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, c'est dire qu'elle n'est rien d'autre. C'est clair, non équivoque, et ça ne plaît pas aux protestants, contrairement au subsistit.

Enfin, si c'était vraiment comme vous le dites, il aurait été dit que l'Eglise du CHrist Ne subsiste QUE dans l'Eglise catholique.



En effet, l'Eglise n'est pas une hypostase divine.
Néanmoins je pense qu'il y a encore beaucoup à dire, qui n'a pas été dit, en matière ecclésiologique. Dire que l'Eglise est le corps mystique du Christ n'est pas anodin, parce que le Christ c'est le Verbe, et le Verbe c'est Dieu. Le subsistit in, me semble-t-il, évoque aussi l'idée que Dieu lui-même soutient l'Eglise et en assure la permanence.

En outre, il est bien clair pour le Magistère que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique.

Et il n'y a aucune raison pour que le Magistère ne se définisse que négativement par rapport à d'autres. Il peut aussi poser une affirmation purement positive.

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Philippe a écrit:

En effet, l'Eglise n'est pas une hypostase divine.
Néanmoins je pense qu'il y a encore beaucoup à dire, qui n'a pas été dit, en matière ecclésiologique.

Peut-être aussi, cher Phiphi, qu'il y a beaucoup à lire, et qui n'a pas été lu. Ceci, par exemple, qui devrait faire vos délices:

Pie XII, Mystici corporis a écrit:

La doctrine du Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise (1), recueillie primitivement des lèvres du Rédempteur lui-même, et qui met dans sa vraie lumière ce bienfait, jamais assez exalté, de notre étroite union avec ce Chef si sublime, invite certainement, par son excellence et son élévation, tous les hommes mus par l'Esprit de Dieu à en faire l'objet de leurs réflexions, et par la lumière qu'elle projette dans leur esprit, les stimule fortement aux œuvres salutaires qui répondent à ces enseignements. C'est pourquoi Nous croyons de Notre devoir de vous entretenir de ce sujet dans cette Lettre encyclique, en développant spécialement ce qui concerne l'Eglise militante. Nous sommes poussé à le faire par la grandeur exceptionnelle de cette doctrine, et aussi par les circonstances du temps où nous vivons.

Notre intention, en effet, est de parler des richesses cachées dans le sein de cette Eglise que le Christ s'est acquise par son propre sang (2), et dont les membres sont fiers d'avoir un Chef couronné d'épines. C'est là un éclatant témoignage que les plus belles gloires, les biens les meilleurs ne naissent que de la douleur, et que, par conséquent, nous devons nous réjouir d'avoir part aux souffrances du Christ, afin qu'au jour de la manifestation de sa gloire, nous soyons aussi dans la joie et dans l'allégresse (3)

La suite ici:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html

Chris Prols a écrit:

Philippe a écrit:

En effet, l'Eglise n'est pas une hypostase divine.
Néanmoins je pense qu'il y a encore beaucoup à dire, qui n'a pas été dit, en matière ecclésiologique.

Peut-être aussi, cher Phiphi, qu'il y a beaucoup à lire, et qui n'a pas été lu. Ceci, par exemple, qui devrait faire vos délices:

Pie XII, Mystici corporis a écrit:

La doctrine du Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise (1), recueillie primitivement des lèvres du Rédempteur lui-même, et qui met dans sa vraie lumière ce bienfait, jamais assez exalté, de notre étroite union avec ce Chef si sublime, invite certainement, par son excellence et son élévation, tous les hommes mus par l'Esprit de Dieu à en faire l'objet de leurs réflexions, et par la lumière qu'elle projette dans leur esprit, les stimule fortement aux œuvres salutaires qui répondent à ces enseignements. C'est pourquoi Nous croyons de Notre devoir de vous entretenir de ce sujet dans cette Lettre encyclique, en développant spécialement ce qui concerne l'Eglise militante. Nous sommes poussé à le faire par la grandeur exceptionnelle de cette doctrine, et aussi par les circonstances du temps où nous vivons.

Notre intention, en effet, est de parler des richesses cachées dans le sein de cette Eglise que le Christ s'est acquise par son propre sang (2), et dont les membres sont fiers d'avoir un Chef couronné d'épines. C'est là un éclatant témoignage que les plus belles gloires, les biens les meilleurs ne naissent que de la douleur, et que, par conséquent, nous devons nous réjouir d'avoir part aux souffrances du Christ, afin qu'au jour de la manifestation de sa gloire, nous soyons aussi dans la joie et dans l'allégresse (3)

La suite ici:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html

Je sais ! Je l'ai lu hier soir.

bonjour.
si ça peut vous aider dans votre discussion, je peux le formuler à ma façon, c'est-à-dire pô compliqué.

quelle différente entre "est" et "subsiste" dans V2 ?

à mon avis, ça veut dire que l'Église du Christ ne subsiste que dans l'église catholique apostolique romaine dont le Pape est aujourd'hui Benoît XVI, que seule Celle-ci (et elle seule) est l'Eglise et que dans Celle-ci (et elle seule) on peut être en parfaite communion avec NSJC. bref c'est la définition catholique romaine de l'église.

Ainsi "subsiste" à un sens plus fort que "est" mais ouvre la porte à une définition plus large (et plus proche du sens courant contemporain) du mot "église" (avec un petit "e").

ça veut donc dire aussi que "une église" peut avoir un sens plus large et prendre des formes variées, voire totalement informelles et non hiérarchisées. ce ne sera pas "l'Eglise" à proprement parler mais "une église" c'est-à-dire une communauté d'êtres humains qui prient et désirent ardemment être en communion avec le Christ. ex: une communauté ou plus simplement une famille. ce qui recouvre schismes et hérésies. donc le "hors de l'Eglise". bref c'est la définition protestante de l'église.

Vous avez ce texte éclairant de Mgr Fernando Ocariz, le vicaire général de l'Opus Dei :

Citation :

UNICITE ET SUBSISTANCE DE L'EGLISE

Le Christ n’a fondé qu’une seule Église — son Église — sur Pierre et avec la garantie de l’indéfectibilité face aux persécutions, aux divisions, aux obstacles de tout genre qu’elle allait trouver tout au long de l’histoire (cf. Mt 16, 18). Il n’y a donc qu’une seule Église du Christ que nous confessons dans le Symbole, une, sainte, catholique et apostolique. Le concile Vatican II, au numéro 8 de la constitution dogmatique Lumen Gentium dit que « cette Église constituée et organisée en ce monde comme une société subsistit in (subsiste) dans l’Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques en communion avec lui, bien qu’en dehors de son organisme visible (licet) l’on puisse trouver de nombreux éléments de sanctification et de vérité, qui, étant les dons propres à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique ». Il est bien connu que cette célèbre expression — subsistit in — a été l’objet d’interprétations contradictoires. L’idée que le concile n’avait pas voulu faire sienne l’affirmation traditionnelle selon laquelle l’Église du Christ est (est) l’Église catholique, comme il était dit dans le schéma préparatoire a été et est toujours largement répandue jusqu’à en arriver à affirmer que l’Église du Christ subsisterait aussi dans les communautés chrétiennes séparées de Rome. En réalité, de l’analyse des Actes du Concile découle que l’expression « subsistit in » veut non seulement confirmer le sens du est, c’est-à-dire l’identité entre l’Église du Christ et l’Église catholique, mais qu’elle veut insister, surtout, sur le fait que l’Église du Christ, avec la plénitude de tous les moyens institués par Lui, persiste (continue, demeure) à tout jamais dans l’Église catholique ». Ce sens recoupe celui du langage commun de la culture occidentale et concorde avec celui de la philosophie classique d’Aristote à Saint Thomas : subsiste ce qui existe en soi et non pas en quelqu’un d’autre. « Subsistere est un cas spécial de esse. C’est l’être dans la forme d’un sujet qui existe en lui-même. C’est ce dont il s’agit précisément ici. Le Concile veut nous dire que l’Église de Jésus-Christ, comme sujet concret de ce monde, se trouve en l’Église catholique. Ceci ne peut arriver qu’une seule fois et l’on comprend bien que l’idée selon laquelle le subsistit pourrait se multiplier, méconnaît en réalité ce qui a voulu être dit. Avec le terme subsistit le Concile a voulu exprimer la singularité et non pas la multiplicité de l’Église catholique ». Au Concile, l’affirmation de la subsistance de l’Église du Christ dans l’Église catholique est accompagnée d’une autre affirmation célèbre sur la présence de nombreux éléments de sanctification et vérité propres à l’Église en dehors d’elle. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, face à des interprétations erronées sur cette question, s’est prononcée, en 1985, en ces termes : « Le Concile avait choisi le terme « subsistit » pour indiquer précisément qu’il n’existe qu’une seule subsistance de la vraie Église et, qu’en dehors de sa structure visible, il n’y a que des « elementa Ecclesiæ », qui, étant des éléments de l’Église elle-même, tendent vers l’Église catholique et y conduisent ». Plus récemment, la même Congrégation pour la Doctrine de la Foi a déclaré : « Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ».

Excellent texte !

Ceci dit, si l4Eglise catholique terrestre a conservé la totalité des moyens de salut instituées par le Christ (de Pierre aux sacrements), par contre il faut le reconnaître : les chrétiens que nous sommes et qui sont membre de cette Eglise ne les ont pas conservé. Nos péchés ont déformé et rendus grimaçante l'image du Christ que nous renvoyons.

Ce texte est très important.
Je ne le connaissais pas.
Merci Philippe.

RFCD

Arnaud Dumouch a écrit:

Excellent texte !

Ceci dit, si l4Eglise catholique terrestre a conservé la totalité des moyens de salut instituées par le Christ (de Pierre aux sacrements), par contre il faut le reconnaître : les chrétiens que nous sommes et qui sont membre de cette Eglise ne les ont pas conservé. Nos péchés ont déformé et rendus grimaçante l'image du Christ que nous renvoyons.

mais vivez à notre époque. on n'est plus au Moyen-Âge.

si l'Église aujourd'hui a une "image grimaçante" c'est parce que la société non-chrétienne prêche cela en permanence, et non parce que les Chrétiens seraient "plus intolérants" que les autres.

De plus, le Moyen-Âge étant une autre époque, il nous apparaît forcément "grimaçant" sous certains aspects, pas parce que cette société était profondément chrétienne, mais parce que c'était le "référentiel" de l'époque. Les hommes de cette époque ne sont que le reflet de cette époque. Si l'on se projette mentalement "homme d'aujourd'hui" dans cette époque, on est choqué, mais c'est donc une projection anachronique.

Bref, ça ne veut pas dire que les Chrétiens brûlent leurs opposants. Ni non plus que la société "moderne" non-chrétienne n'a pas ses "bûchers", ses "inquisitions", et ses différents moyens de pressions contre ses opposants. c'est juste que leurs "bûchers" et leurs "inquisitions" sont modernes.

Non, c'est parce que nous ne sommes pas saints : Où est la joie d'être sauvé ? Où est la miséricorde pour nos frères non-chrétiens ?

Cependant, je vois que les chrétiens progressent. Je préfère l'image humble de l'Eglise actuelle à l'attitude nationaliste des catholiques européens du XIX° s.

Arnaud, souscrivez-vous à ce que dit Ocariz ?

Tenez-vous que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, qu'elle NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique, et nullement dans les autres communautés ?

Chris Prols a écrit:

Arnaud, souscrivez-vous à ce que dit Ocariz ?

Tenez-vous que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, qu'elle NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique, et nullement dans les autres communautés ?

Cette expression est trop vague pour moi.

Il faut la préciser :

Si vous entendez par là :

1° Seule l'Eglise catholique a gardé la totalité des moyens du salut donnés par Jésus (succession apostolique, magistère, Tradition, sacrements) >>> la réponse est oui.

2° Seule l'Eglise catholique a des saints >>> la réponse est non.

3° Seuls les catholiques se comportent comme le Christ le veut >>> la réponse est non.

4° L'Eglise terrestre épuise ce que le Christ voit dans l'Eglise qu'il a fondé >>> la réponse est non. L'Eglise du Ciel seule y arrive, surtout dans le coeur de la Vierge Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Arnaud, souscrivez-vous à ce que dit Ocariz ?

Tenez-vous que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, qu'elle NE subsiste QUE dans l'Eglise catholique, et nullement dans les autres communautés ?

Cette expression est trop vague pour moi.

Elle est très claire au contraire. Ne te fatigue pas à essayer de dénoncer au préalable les éventuelles interprétations excessives qu'en pourrait faire Chris ou je ne sais qui.

Cette expression est vraie : l'Eglise ne subsiste nullement dans les autres communautés. Dans celles-ci, il n'y a que des elementa ecclesiae.

le "subsistit in" est censé être un mot très précis (tout comme le mot "consubstantiel" dans le Credo), et plus fort que le verbe "être"

et....

à Chris Prols, Arnaud Dumouch a écrit:

Cette expression est trop vague pour moi.

Heureusement, Philippe, qui est un bon porte-flingues, a immédiatement rectifié le tir.

Scrogneugneu a écrit:

le "subsistit in" est censé être un mot très précis (tout comme le mot "consubstantiel") dans le Credo, et plus fort que le verbe "être"

et....

à Chris Prols, Arnaud Dumouch a écrit:

Cette expression est trop vague pour moi.

Elle est trop vague car comme je l'ai montré, on peut aborder les choses sous plusieurs aspects :



Si vous entendez par là :

1° Seule l'Eglise catholique a gardé la totalité des moyens du salut donnés par Jésus (succession apostolique, magistère, Tradition, sacrements) >>> la réponse est oui.

2° Seule l'Eglise catholique a des saints >>> la réponse est non.

3° Seuls les catholiques se comportent comme le Christ le veut >>> la réponse est non.

4° L'Eglise terrestre épuise ce que le Christ voit dans l'Eglise qu'il a fondé >>> la réponse est non. L'Eglise du Ciel seule y arrive, surtout dans le coeur de la Vierge Marie.

Citation :

Cependant, je vois que les chrétiens progressent. Je préfère l'image humble de l'Eglise actuelle à l'attitude nationaliste des catholiques européens du XIX° s.

Pardon mais je ne trouve pas que l'Eglise soit plus humble à notre époque, craintive peut être.

De paroisses en paroisses je rencontre des Eglises embourgeoisées, très BCBG et qu'on le veuille ou non aussi politisé.
Tout n'est que codes sociaux et mondanités. Il y a une apparente simplicité, mais dès que l'on lève un tantinet le voile apparaît très hermétique. Je m'y habitue assez mal.

De ce que lis sur notre Eglise à cette époque j'en retire de la piété et du zèle avec parfois même un profond romantisme. Pour le carême je prendrai un livre du XIX pour m'éclairer sur le sens et la profondeur.

L'expression était devenue vague , parce que Chris Prols a modifié la formule de Lumen Gentium en " NE subsiste QUE dans ... " , qui ne se trouve pas dans le texte original .

boulo a écrit:

L'expression était devenue vague , parce que Chris Prols a modifié la formule de Lumen Gentium en " NE subsiste QUE dans ... " , qui ne se trouve pas dans le texte original .

si justement, c'est exactement ce que veut dire lumen gentium §8 pour le mot "subsister" (et apparemment contrairement au verbe "être").

il le formule comme ça "c'est là l'UNIQUE Église du Christ etc."

Citation :

C’est là l'UNIQUE Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle SUBSISTE, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], BIEN QUE des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique.

Ça va de mal en pis!

Avec DI §17

Citation :

« Les Églises qui. quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent. l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique. »

En termes clairs, cela veut dire que les communautés schismatiques sont quelque chose de l'Église, qu'elles sont non pas en dehors de l'Église et séparée d'elle, mais seulement en communion imparfaite avec l'Église.


Pourtant, le Pape Pie IX donne une définition de toutes les communautés qui se coupent de l'Église Catholique.

Citation :

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRÈRES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIÈGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPRÊME AUTORITÉ MÊME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIÂTREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHÈME." Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876..

Le glissement en douce de LG et l'explication de DI est tout simplement une nouvelle doctrine, on ne la retrouve nul part dans l'Église Catholique, même pas dans un catéchisme le plus simple.

Cupertino a écrit:

Ça va de mal en pis!

Avec DI §17

Citation :

« Les Églises qui. quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent. l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique. »

En termes clairs, cela veut dire que les communautés schismatiques sont quelque chose de l'Église, qu'elles sont non pas en dehors de l'Église et séparée d'elle, mais seulement en communion imparfaite avec l'Église.


Pourtant, le Pape Pie IX donne une définition de toutes les communautés qui se coupent de l'Église Catholique.

Citation :

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRÈRES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIÈGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPRÊME AUTORITÉ MÊME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIÂTREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHÈME." Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876..

Le glissement en douce de LG et l'explication de DI est tout simplement une nouvelle doctrine, on ne la retrouve nul part dans l'Église Catholique, même pas dans un catéchisme le plus simple.

Au lieu de dire des biperies posez-vous la question : oui ou non, depuis des siècles, le baptême opéré par les protestants et les orthodoxes est-il reconnu comme valide ?

Philippe Fabry a écrit:

posez-vous la question : oui ou non, depuis des siècles, le baptême opéré par les protestants et les orthodoxes est-il reconnu comme valide ?

Votre remarque est pertinente, M. Fabry : l'Eglise a en effet consideré que les sacrements operés par les schismatiques (pour les protestents je ne sais pas, à vrai dire je crois que la réponse est non) pouvaient rester valides sous certaines conditions. Cela semble apparamment contradictoire avec le fait de les considérer hors de l'Eglise. Je n'avais jamais réfléchi à ça, et je ne connais pas de réponse actuellement.

Si je me souviens bien, dans les sacrement de baptême et de mariage le rôle du prêtre est surtout celui de "témoin", et peut donc sous certaines conditions être validement administré par un non-prêtre.

Philippe Fabry a écrit:

Cupertino a écrit:

Ça va de mal en pis!

Avec DI §17

Citation :

« Les Églises qui. quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent. l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique. »

En termes clairs, cela veut dire que les communautés schismatiques sont quelque chose de l'Église, qu'elles sont non pas en dehors de l'Église et séparée d'elle, mais seulement en communion imparfaite avec l'Église.


Pourtant, le Pape Pie IX donne une définition de toutes les communautés qui se coupent de l'Église Catholique.

Citation :

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRÈRES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIÈGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPRÊME AUTORITÉ MÊME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIÂTREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHÈME." Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876..

Le glissement en douce de LG et l'explication de DI est tout simplement une nouvelle doctrine, on ne la retrouve nul part dans l'Église Catholique, même pas dans un catéchisme le plus simple.

Au lieu de dire des biperies posez-vous la question : oui ou non, depuis des siècles, le baptême opéré par les protestants et les orthodoxes est-il reconnu comme valide ?

Quelle est la définition de biperies ?

LMCD a écrit:

Au lieu de dire des biperies posez-vous la question : oui ou non, depuis des siècles, le baptême opéré par les protestants et les orthodoxes est-il reconnu comme valide ?

Quelle est la définition de biperies ?
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C'est la censure automatique pour un terme énergique désignant une ineptie.

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

posez-vous la question : oui ou non, depuis des siècles, le baptême opéré par les protestants et les orthodoxes est-il reconnu comme valide ?

Votre remarque est pertinente, M. Fabry : l'Eglise a en effet consideré que les sacrements operés par les schismatiques (pour les protestents je ne sais pas, à vrai dire je crois que la réponse est non) pouvaient rester valides sous certaines conditions. Cela semble apparamment contradictoire avec le fait de les considérer hors de l'Eglise. Je n'avais jamais réfléchi à ça, et je ne connais pas de réponse actuellement.

Si je me souviens bien, dans les sacrement de baptême et de mariage le rôle du prêtre est surtout celui de "témoin", et peut donc sous certaines conditions être validement administré par un non-prêtre.

Effectivement, c'est ce qui fait que le sacrement de baptême est considéré mutuellement comme valide, car la validité n'est pas conditionnée par (je ne trouve plus le terme qui évoque la continuité de la chaîne apostolique).
Le baptême des protestants est complètement reconnu valide puisque tout ce qui est nécessaire est la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" et qu'ils baptisent exactement de la même façon que nous.

Or c'est effectivement un lourd problème ecclésiologique, parce que par ce fait de la reconnaissance du baptême on se trouve avec plein de chrétiens reconnus comme tels par l'Eglise catholique mais ne faisant pas partie de l'Eglise catholique. Or peut-on imaginer qu'il y ait des chrétiens réels en dehors du Corps mystique du Christ ?

C'est toute la terrible question à laquelle Vatican II ne pouvait plus éviter de répondre. Et c'est chose faite avec ce subsistit in mis odieusement en accusation ici par Chris, qui permet d'affirmer que l'Eglise du Christ, corps mystique, ne subsiste que dans l'Eglise catholique, mais qu'il existe en dehors des Elementa ecclesiae : ce sont tous ces gens ou groupes de gens objectivement chrétiens mais non en communion avec Rome.
C'est pourquoi il ne faut pas décrier cette formule, car elle résout un problème ecclésiologique majeur.

Peut-etre la controverse s'éclairera-t-elle un peu si l'on traduit " subsistit in " par " est en filigrane dans " . Le filigrane authentifie la monnaie mais n'empêche pas pour autant la circulation de monnaie non filigranée , qui peut avoir une utilité économique si ses utilisateurs lui font confiance de bonne foi .

LMCD a écrit:

M. Fabry, vous parlez d'ineptie; vous n'avez, si vous voulez, qu'à le dire au Pape Pie IX !

D'ailleurs, depuis le temps que le « soi-disant » Concile est supposé être en continuité avec la période d'avant celui-ci...

Comme continuité, en ne se basant que sur l'exemple ci-dessus de "Quae in patriarchatu" et de DI §17, on peut dire, pour ne pas dire plus,
que, comme continuité on a déjà vu mieux !!!...

Mais moi je n'ai aucun problème avec le Bienheureux Pie IX. C'est vous qui lui faites dire ce qu'il ne dit pas et tentez de déformer ses propos pour les opposer à Vatican II. S'il était là, Pie IX vous tancerait vertement.

Le texte Quae in patriarchatu appelle à la reconnaissance du Saint Siège sans quoi il y a hérésie, c'est un fait.

Mais l'hérésie n'empêche nullement que le baptême protestant est reconnu, et qu'il l'était du temps de Pie IX. Un protestant qui se convertit au catholicisme n'est pas rebaptisé !

Vatican II a résolu le problème qui était que d'une main on notait l'hérésie des protestants et le schisme des orthodoxes, mais d'autre part on leur reconnaissait malgré tout la dignité de chrétiens. Il y avait là une grosse contradiction (apparente) ecclésiologique qu'il convenait de clarifier.

Philippe a écrit:

C'est toute la terrible question à laquelle Vatican II ne pouvait plus éviter de répondre. Et c'est chose faite avec ce subsistit in mis odieusement en accusation ici par Chris, qui permet d'affirmer que l'Eglise du Christ, corps mystique, ne subsiste que dans l'Eglise catholique, mais qu'il existe en dehors des Elementa ecclesiae : ce sont tous ces gens ou groupes de gens objectivement chrétiens mais non en communion avec Rome.
C'est pourquoi il ne faut pas décrier cette formule, car elle résout un problème ecclésiologique majeur.

Cela ne résoud rien du tout.

Mais vous avez du pot que je manque de temps pour le moment, parce que ça va twister.

Philippe Fabry a écrit:

LMCD a écrit:

M. Fabry, vous parlez d'ineptie; vous n'avez, si vous voulez, qu'à le dire au Pape Pie IX !

D'ailleurs, depuis le temps que le « soi-disant » Concile est supposé être en continuité avec la période d'avant celui-ci...

Comme continuité, en ne se basant que sur l'exemple ci-dessus de "Quae in patriarchatu" et de DI §17, on peut dire, pour ne pas dire plus,
que, comme continuité on a déjà vu mieux !!!...

Mais moi je n'ai aucun problème avec le Bienheureux Pie IX. C'est vous qui lui faites dire ce qu'il ne dit pas et tentez de déformer ses propos pour les opposer à Vatican II. S'il était là, Pie IX vous tancerait vertement.

Le texte Quae in patriarchatu appelle à la reconnaissance du Saint Siège sans quoi il y a hérésie, c'est un fait.

Mais l'hérésie n'empêche nullement que le baptême protestant est reconnu, et qu'il l'était du temps de Pie IX. Un protestant qui se convertit au catholicisme n'est pas rebaptisé !

Vatican II a résolu le problème qui était que d'une main on notait l'hérésie des protestants et le schisme des orthodoxes, mais d'autre part on leur reconnaissait malgré tout la dignité de chrétiens. Il y avait là une grosse contradiction (apparente) ecclésiologique qu'il convenait de clarifier.

M. Fabry, vous glissez avec le baptême des Protestants....restons sur le point de la doctrine de Pie IX et de celle de VII, si vous le voulez bien.

Est-ce que la doctrine de DI §17 qui dit que :

Citation :

« Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique. »

est la même que celle-ci ?

S'il y a continuité oui...

Citation :

« La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Eglise, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»
_________________________________________________________

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714

Citation :

« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»
_____________________________________________________

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)

Citation :

« Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Eglise Romaine Apostolique.»
______________________________________________________

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854) Dz. 1677

Philippe Fabry a écrit:

Vatican II a résolu le problème qui était que d'une main on notait l'hérésie des protestants et le schisme des orthodoxes, mais d'autre part on leur reconnaissait malgré tout la dignité de chrétiens. Il y avait là une grosse contradiction (apparente) ecclésiologique qu'il convenait de clarifier.

ouaip, c'est vrai ça. c'est incontestable.

ainsi exposé, la contradiction sur le "baptême des hérétiques" devenait flagrante.

La " contradiction " se résout si l'on admet qu' " hors de l'Eglise , point de salut " mais que l'on constate , comme Vatican II , que les frontières de l'église catholique romaine ,
filigrane authentifiant du christianisme , sont plus floues qu'on n'aurait pu le croire au premier abord .

[ Et , si je peux me permettre , pour ceux qui en sont au deuxième ras bord , elles sont entièrement floues ... ]

boulo a écrit:

La " contradiction " se résout si l'on admet qu' " hors de l'Eglise , point de salut " mais que l'on constate , comme Vatican II , que les frontières de l'église catholique romaine ,
filigrane authentifiant du christianisme , sont plus floues qu'on n'aurait pu le croire au premier abord .

[ Et , si je peux me permettre , pour ceux qui en sont au deuxième ras bord , elles sont entièrement floues ... ]

Non les frontières de l'Eglise catholique romaine sont nettes, elle sont conditionnées par la communion pleine et entière avec Rome.

En revanche il y a des cas particuliers, des elementa ecclesiae, en dehors d'elle, qui ne sont pas l'Eglise du Christ mais où celle-ci agit malgré tout.