Nouvelle profession de non-foi

Chers amis,

Ça fait déjà quelque temps que j'ai trouvé un truc qui me dérange dans les religions monothéistes.

Les religions monothéistes disent que Dieu est BON. Or, il y a du mal. Donc les monothéistes s'emploient à JUSTIFIER l'existence du mal. Mais si on justifie le mal... comment, je vous le demande, peut-on le COMBATTRE? Si le mal a une raison d'être, il devient moralement mal de le combattre. Si le mal sert à quelque chose, par exemple à nous éprouver... eh bien la conclusion logique c'est qu'il faut le laisser là. On dérangerait l'ordre de la création en combattant le mal.

Ne me dites pas que votre J-C ou le catéchisme a déclaré qu'il fallait combattre le mal, comme si ça réglait le problème. Je réponds que ces personnes sont illogiques.

Le mal n'existe pas en tant que tel, il n'est pas une réalité. Le mal est seulement l'absence de bien, comme l'ombre est l'absence de lumière, le froid l'absence de chaleur, la haine, l'absence d'amour.

L'athéisme l'absence de Dieu...

l'absence de foi très cher Laurent !... simplement de foi

Forcément, pas de Dieu, pas de Foi :DD

;)

Ah non vous n'allez pas vous mettre à délirer sur la non-existence du mal! Vous vous couvririez de honte et de ridicule. La douleur existe POSITIVEMENT, c'est un fait d'expérience irrécusable. La haine aussi existence positivement. L'absence d'amour est un état différent. J'ai une absence d'amour pour quelqu'un que je ne connais pas. Mais ça ne veut pas dire que je le hais.

Sâmkhya a écrit:

Mais si on justifie le mal...

Allo Samkhya,

il n'est pas question de "justifier" le mal. Le mal en soi n'est pas "juste", par définition, si je peux dire. Il s'agit face au mal qui t'es imposé par mille et une circonstance de la vie, d'essayer d'en tirer un bien. Et je pense que c'est ce raisonnement-là qui te faire dire que l'on "justifie" le mal.

Il y a une multitude d'associations chrétiennes (dont quelques unes trés connues) qui luttent contre le mal, sous toutes ses formes. Donc si le mal était "justifié", si le mal en soi était un bien, il n'y aurait pas lieu de le combattre et ces associations n'existeraient tout simplement pas.

Bonne soirée
Clotilde

spidle33 a écrit:

Le mal n'existe pas en tant que tel, il n'est pas une réalité. Le mal est seulement l'absence de bien, comme l'ombre est l'absence de lumière, le froid l'absence de chaleur, la haine, l'absence d'amour.

Cher Spidle

On pourrait aussi dire le contraire. Donc le bien et la mal n'existent pas, et en même temps ils existent. Ils ont une existence relative. Dieu doit être au delà du bien et du mal. "Dieu est amour", oui. Mais "Dieu est bonté", je ne sais pas, c'est discutable. :|

Louis a écrit:

spidle33 a écrit:

Le mal n'existe pas en tant que tel, il n'est pas une réalité. Le mal est seulement l'absence de bien, comme l'ombre est l'absence de lumière, le froid l'absence de chaleur, la haine, l'absence d'amour.

Cher Spidle

On pourrait aussi dire le contraire. Donc le bien et la mal n'existent pas, et en même temps ils existent. Ils ont une existence relative. Dieu doit être au delà du bien et du mal. "Dieu est amour", oui. Mais "Dieu est bonté", je ne sais pas, c'est discutable. :|

Je ne suis pas d'accord, en ce sens que le bien est contenu en Dieu. Le mal se situe par rapport au bien par opposition. Enlever cet absolu du bien, c'est placé le malin au meme niveau que Dieu.

Même dans le mal il y a du bien, Dieu tire du mal du bien, dans chaque situation en résulte l'amour.

Le mal, la souffrance et la mrot sont les fruits exclusifs du péché de l'homme, du fait qu'il a préféré faire n'importe quoi plutôt que d'être ce qu'il est en vérité.

A partir de là, la souffrance et la mort s'imposent comme conséquence du libre choix de l'humanité, lequel Dieu ne peut que respecter.

Mais comme Il est plus malin que tout le monde, Il va se débrouiller pour que tout ce mal, de toute cette souffrance, de toute cette mort, puisse surgir un peu de bien.

Il ne s'agit pas de dire que voyant le péché de l'humanité, Dieu s'est faché tout rouge et a décidé de les faire souffrir et mourir. Il s'agit de dire que Dieu s'incline et respecte la volonté quasi-masochiste de l'humanité, et qu'Il a envoyé son Fils pour que, si possible, cette souffrance et cette mort puisse éventuellement servir à quelque chose plutôt qu'à rien.

Dieu SUBIT l'existence de la souffrance, de la mort, qu'Il n'a jamais voulu. Mais puisqu'elle est là, et qu'à cause du péché récurrent de l'humanité, elle est toujours là, plutôt que de nous abandonner devant la souffrance, Il souffre avec nous en sorte que même au milieu des pires souffrances, la Vie puisse l'emporter.

Complément : à partir de là, comment est-il possible de dire que la souffrance et la mort sont voulues par Dieu ?

Quand un être humain commet un péché, c'est-à-dire quand il pose un acte qui, objectivement, est en contradiction avec son être (qui est être-de-don), il ne peut qu'en résulter une souffrance. Ou bien il n'y aurait pas contradiction.

Les êtres humains ne sont pas des monades closes. Ce que fait l'un, cela affecte en quelque manière tous. Ils forment un tout.

C'est ce tout que Dieu a devant les yeux. Et Il voit, impuissant, la contradiction au sein de ce tout. Il aimerait bien qu'elle n'y soit pas, mais elle y est. Et les fruits de cette contradiction, la souffrance et la mort, elle doivent aussi y être. Elles en sont la conséquence nécessaire et inévitable.

Et quand on dit que Dieu veut la mort ou la souffrance, ou qu'il les envoie, ou que c'est lui qui décide quand et comment on meurt, cela veut simplement dire que si ce n'est pas Lui qui a voulu la contradiction et les maux subséquents, ce n'est que Lui qui peut "concrétiser" ces maux. Ce n'est que Lui qui peut décider quelle souffrance, quelle mort, quand, etc.

Et Il ne le fait pas en prenant pour critère, si j'ose dire, le péché de chacun. Il le fait en considérant les fruits positifs que, par grâce, Il parviendra à faire surgir.

Il n'y a donc aucune contradiction avec la bonté de Dieu. Il ne peut pas faire autrement : Dieu est pieds et poings liés par le péché de l'humanité.

Bonjour. En tant qu'ancien chrétien évangélique, devenu simple déiste menant des réflexions approfondies avec mon esprit scientifique, mettant prioritairement en avant la nécessité du respect du principe de non-contradiction dans toutes ses conséquences même élaborées quelles qu'elles soient quitte à ce que cela mette au défi les concepts habituellement associés à l'existence et à la bonté de Dieu pour voir ce que cela donne, j'ai dressé sur mon site ce tableau de mes analyses et conclusions au sujet des origines et de la nature du mal, et des moyens d'y remédier. Ce texte où j'ai largement inclu des démonstrations explicites des idées avancées, se présente donc comme un défi à ceux qui voudraient soutenir des positions contraires, de trouver les failles dans mes arguments, par lesquelles il serait possible de contester mes conclusions. Ces conclusions qui sont miennes sont souvent contraires aux thèses chrétiennes (mais aussi à celles de nombreux courants de pensée actuellement dominants). Je m'y efforce de préciser quels sont exactement les derniers moyens qui me semblent défendables pour "excuser Dieu" (à l'existence duquel je crois malgré tout) sans pour autant se livrer aux méthodes illogiques, mahonnêtes et finalement irresponsables et destructrices de le faire, habituellement déployées par les chrétiens, qui effectivement ont tendance à, d'une certaine manière justifier le mal et s'interdire de le combattre afin de mieux lécher les bottes d'un Dieu qui, si on regarderait de plus près avec un peu plus de logique et d'examen des faits les caractères que les chrétiens lui attribuent et les croyances biaisées de la "Révélation" auxquelles Il demanderait notre adhésion, serait en définitive un despote sanguinaire qui exigerait de nous le couteau sous la gorge des louanges creuses au mépris des réalités.

Attention: cette manière chrétienne de justifier le mal n'est bien sûr pas une manière consciente, de sorte que, si on demande à un chrétien s'il veut justifier le mal au lieu de le combattre il répondra non. Il répondra ainsi suivant ce qu'il a conscience et volonté de faire, non suivant ce qu'il fait en réalité. Car en réalité, cette tentation de justifier Dieu en lui "léchant les bottes" et en accusant injustement l'homme pour le mal, conditionne toutes ses pensées et dès lors tous ses projets, l'empêchant de comprendre un certain nombre de choses qui seraient indispensables pour pouvoir approfondir sa mission de lutte contre le mal. En effet, pour accomplir la meilleure mission il ne suffit pas de consacrer toute sa vie et tout son coeur à la lutte contre le mal, le problème fondamental est de comprendre le mal dans toutes ses composantes et tous ses mécanismes, afin de mener effectivement une lutte contre le mal la plus globale et la plus efficace, ce dont les chrétiens prisonniers de leur vision du monde ne sont pas capables.
Sur ce dernier point des moyens de lutte contre le mal et la faillite de l'approche chrétienne à ce sujet, voir quelques analyses complémentaires de la pensée chrétienne que je présente ici (certes centrées sur la critique de la version "évangélique" du christianisme, mais réappliquables au moins partiellement au catholicisme): la volonté de Dieu - la sainteté - les 10 commandements et le chrétien.

Enfin, j'ai encore en projet un autre texte argumentaire plus long pour encore appuyer les propos présentés dans les fichiers ci-dessus, où j'analyserai plus en détails, à la fois théoriquement en général et concrètement sur un large panel de situations qui rassemblent une large part des problématiques de la morale et du concept d'amour comme volonté de faire le bien, telles qu'elles se posent en ce bas monde, afin de tourner en ridicule encore plus en profondeur et sur la base de démonstrations rigoureuses, les thèses chrétiennes à ce sujet (telles qu'elles me furent présentées par un interlocuteur catholique féru de thomisme notamment).
Mais comme ceci n'est qu'un projet parmi tant d'autres que je mène en parallèle, je ne sais quand j'y viendrai à bout.

Bonjour SPOIRIER ! Je laisse Arnaud Dumouch qui est théologien vous répondre. Quant à moi, je lirai tout ça tranquillement demain....

En attendant, une question me vient à l'esprit : vous dites

Citation :

En tant qu'ancien chrétien évangélique, devenu simple déiste

Etes vous évangélique de tradition familiale ? Qu'est-ce qui a altéré votre foi ?

Peut-être le fait que l'évangélisme est une religion dégénérée?

Voir mes sujets: «les évangélistes veulent conquérir le monde»

Et: «pourquoi je ne suis pas pentecôtiste: le parler en langues?»

Code:

La valeur fondamentale est le bonheur, ou le plaisir, comme on veut l'appeler. Plus précisément, je veux parler de la somme des bonheurs des individus.

Oui.

Code:

les gens, voulant et croyant faire le bien, ils font le mal, parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de comprendre que ce qu'ils font est mal: ils ne l'ont pas compris, ils croient qu'ils font le bien.

Cette affirmation relève d’une certaine conception philosophique. La conception inverse consiste à soutenir que l’homme est capable de faire mal délibérément. C’est ce qui s’appelle la liberté ; ou le « libre arbitre » ?

Code:

l'homme est défectueux parce qu'il descend du singe. Le singe est défectueux parce qu'il descend des espèces qui l'ont précédées, et qui avaient d'autant plus ces mêmes défauts.

Pourquoi parler de « défectuosités » ? Qu’est-ce qu’on considère comme « défauts » ? Et pourquoi qualifier certaines caractéristiques de tel ou tel être de « défauts » ?

Code:

Une tendance religieuse consisterait, soit à justifier le mal comme étant une mise à l'épreuve porteuse de bien, soit à en accuser l'homme, afin de toute manière de lécher les bottes de Dieu confondu avec le Destin.
Je pense plutôt que la meilleure réponse serait la relativisation. Comme de demander: pourquoi y a-t-il un accident ici ?

Une voiture rencontre un platane ; c’est le résultat des lois de la cinétique.

Code:

voyage de l'âme dans l'au-delà, qui semble, d'après les témoignages de NDE, beaucoup plus grand que la vie terrestre.

A condition qu’on croit que nous « avons une âme ».

Code:

l'histoire de l'homme est finalement bien petite au regard de l'ensemble de la vie terrestre depuis ses origines.

Ça, oui !

Code:

La croissance économique fait-elle le bonheur ?

Une question sur laquelle il serait intéressant de revenir.

Code:

La spiritualité prétend que le mal vient du péché de l'homme, consistant dans le fait que l'homme choisit le mal, qu'il est responsable du mal; et que le seul moyen de guérir le mal c'est de changer l'homme qui est le siège de la morale et donc, d'apres elle, du bien et du mal.

Pourquoi vouloir « changer l’homme » ? En faire un robot « programmé » au bien ? C’est le rêve récurrent du « meilleur des mondes ».

Cher Spoirier, voilà comment procéder: je vous propose d'ouvrir un à un et petit à petit de nouveau fils reprenant en DE PETITS MESSAGES un par un, certains de vos areguments. C'est cela qui permet des débats.

Cher Samlechat,

L'hindouisme est l'autre religion qui donne explication au mal. Mais il conduit au fatalisme et au refus de progresser et de changer de caste car il n'a pas de contrepartie que celle ci: "Paye ton karma. Tu aura la vie éternelle.

Le christianisme explique aussi la souffrance MAIS IL AJOUTE UN COINTREPOINT qui évite le fatalisme: "Le commandement de la charité fraternelle"qui appelle à faire le bien, guérir le malade, visiter le prisonnier etc.

Marx accusait l'Eglise de ne s'occuper que de Dieu (opiumdu peuple). C'était peu honnète. Les études historiques montre l'immense travail social de l'eglise du XIX° siècle.

Sânkhya a écrit:

Peut-être le fait que l'évangélisme est une religion dégénérée?

Voir mes sujets: «les évangélistes veulent conquérir le monde»

Et: «pourquoi je ne suis pas pentecôtiste: le parler en langues?»

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1151&highlight=les+%E9vang%E9listes+veulent+conqu%E9rir+le+monde
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1199&highlight=pourquoi+je+ne+suis+pas+pentec%F4tiste+++le+parler+en+langues

Voir également "fondamentalisme chrétien
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1617

Attention, Spoirier, Jo est en croisade contre certaines formes d'évangélisme, donc choisissez vos mots avec soin, de peur de déclencher une tempête de bénitier. ;)

Sâmchat a écrit:

Les religions monothéistes disent que Dieu est BON. Or, il y a du mal. Donc les monothéistes s'emploient à JUSTIFIER l'existence du mal. Mais si on justifie le mal... comment, je vous le demande, peut-on le COMBATTRE? Si le mal a une raison d'être, il devient moralement mal de le combattre. Si le mal sert à quelque chose, par exemple à nous éprouver... eh bien la conclusion logique c'est qu'il faut le laisser là. On dérangerait l'ordre de la création en combattant le mal.

Il ne s' agit pas de justifier le mal mais de le comprendre pour s'en débarasser. Un peu comme un médecin étudie une maladie pour la guérir... Dieu est "celui qui est". La polarité morale qui lui est prêté est purement humaine. L'objet de la foi est pour moi de comprendre le mal mais aussi de comprendre Dieu de manière à m'en rapprocher. Cette quête du divin est aussi une quête d'unité intérieure, si cela peut être plus explicite en termes laïques. Attention! Je ne fais qu'exprimer mon expérience.

Un bon dimanche à toutes et à tous: la braderie de Lille continue aujourd'hui donc je vous dis à ce soir!

Sâmchat a écrit:

Ah non vous n'allez pas vous mettre à délirer sur la non-existence du mal! Vous vous couvririez de honte et de ridicule. La douleur existe POSITIVEMENT, c'est un fait d'expérience irrécusable. .

Imagine un couple amoureux. L'un des deux disparait : il n'est plus. L'autre en ressent de la souffrance. D'après toi la souffrance est un être. Donc le non-être peut causer l'être.

Imagine un cerveau, avec ses endorphines. Par un moyen quelconque, retire les endorphines (c'est le cas par exemple d'un drogué à la morphine ou à l'héroine en état de manque) : le sujet souffre physiquement. Si la souffrance est un être, là aussi, un non-être aura produit un être.


Alexandre

D'ailleurs, un "fait d'expérience" est il nécessairement un être "existant POSITIVEMENT". Et d'ailleurs, que signifie "exister POSITIVEMENT" ? Peut-on "exister "NEGATIVEMENT" ?

Alexandre

Samchat veut dire qu'on l'experimente bel et bien en tant que mal je suppose. Cependant, il s'agit d'un rapport d'absolu. Demandez a un physicien : le froid n'existe pas en tant que froid, c'est par rapport a la chaleur qu'il se definit. Il en va de meme pour le mal, en tant qu'il se definit par opposition au bien.

Par ailleurs, pour un Dieu qui est Amour, on peut trouver de la place pour le mal (c'est l'explication chretienne). Pour un Dieu qui serait le Mal, il ne peut pas laisser de place pour le bien. La seule explication d'une eventuelle creation par un tel Dieu serait le plaisir de tout detruire ensuite... bref un DIeu qui serait Haine n'est a mon avis pas concevable.

Reste la possibilite d'un Dieu indifferent... mais un tel Dieu ne cree rien du tout...

Seul l'amour "EST".

Si je me tape sur les doigts avec un marteau, je ne me demande pas si le mal que je ressens est de "l'être" ou du "non-être" ; ça me fait mal, c'est tout.

Pareil pour celui qui souffre d'un cancer, pour la femme battue, l'enfant sous les bombes ou emporté par un tsunami etc...etc...

spidle33 a écrit:

Reste la possibilite d'un Dieu indifferent... mais un tel Dieu ne cree rien du tout...

Sauf s'il crée par nécessité. Par émanation, par exemple. Sauf s'il poursuit d'autres buts que le bonheur de l'homme (voir la réplique du philosophe turc à la fin de «Candide» de Voltaire).

Quant au dieu haine, il pourrait nous donner un peu de joie pour qu'ensuite nous souffrions davantage de cette perte.

Alexandre a écrit:

Sâmchat a écrit:

Ah non vous n'allez pas vous mettre à délirer sur la non-existence du mal! Vous vous couvririez de honte et de ridicule. La douleur existe POSITIVEMENT, c'est un fait d'expérience irrécusable. .

Imagine un couple amoureux. L'un des deux disparait : il n'est plus. L'autre en ressent de la souffrance. D'après toi la souffrance est un être. Donc le non-être peut causer l'être.

Imagine un cerveau, avec ses endorphines. Par un moyen quelconque, retire les endorphines (c'est le cas par exemple d'un drogué à la morphine ou à l'héroine en état de manque) : le sujet souffre physiquement. Si la souffrance est un être, là aussi, un non-être aura produit un être.


Alexandre

Imaginez un virus qui apparaît. Là c'est un être qui cause du mal.

Vraiment, la position la plus réaliste, c'est que le mal est parfois une absence, parfois une présence.

Pour prendre un exemple comique, l'obésité est aussi un mal, alors que c'est un excès d'être graisseux.

lagaillette a écrit:

Si je me tape sur les doigts avec un marteau, je ne me demande pas si le mal que je ressens est de "l'être" ou du "non-être" ; ça me fait mal, c'est tout.

Pareil pour celui qui souffre d'un cancer, pour la femme battue, l'enfant sous les bombes ou emporté par un tsunami etc...etc...

Amen!

Sânkhya a écrit:

Imaginez un virus qui apparaît. Là c'est un être qui cause du mal.

Vraiment, la position la plus réaliste, c'est que le mal est parfois une absence, parfois une présence.

(je sens qu'il y en a qui ne vont pas aimer ce qui va suivre) De même pour Dieu, parfois il est présence, parfois il est absence. À la fois un tout et le néant, "un cercle dont le mileu est partout et la circonférence nulle part..."

Sânkhya a écrit:

Pour prendre un exemple comique, l'obésité est aussi un mal, alors que c'est un excès d'être graisseux.

Effectivement, il y a une valeur sociale à toute forme de moralité. Le cas des maladies physiques est á part dans la mesure où l'issue peut être fatale. Cependant le cas des maladies mentales n'est considéré comme handicapant que dans la mesure où il réduit la force de travail d'un individu, c'est à dire lorsqu'il est non ou peu productif. Il y a finalement une conception très capitaliste de la morale dans notre société, c'est même par cet argument que les n*zis avaient commencé à exterminer les "handicapés" mentaux dès les années trente.

Citation :

Problème de maths pour les enfants des écoles n*zies

Un malade mental coûte quotidiennement environ 4 ReichMarks, un infirme 5,50 RM, un criminel 3,5 RM, un apprenti 2 RM.

1. Faites un graphique avec ces chiffres.
   
2. D'après de prudentes estimations, il y aurait en Allemagne 300 000 malades-mentaux, épileptiques, etc. qui reçoivent des soins permanents. Calculez combien coûtent annuellement ces 300 000 malades.
   Combien de prêts de 1000 RM, non remboursable pourrait-on faire aux jeunes ménages si cet argent pouvait être économisé?

(source Extraordinary World Sutdios)

Dans d'autres cultures (natifs américains par exemple), les schyzophènes et les trisomiques sont considérés comme des messagers des esprits. Qu'on y croit ou non, c'est en tout cas le signe qu'on leur donne un rang social digne et égalitaire.

lagaillette a écrit:

Si je me tape sur les doigts avec un marteau, je ne me demande pas si le mal que je ressens est de "l'être" ou du "non-être" ; ça me fait mal, c'est tout.

Pareil pour celui qui souffre d'un cancer, pour la femme battue, l'enfant sous les bombes ou emporté par un tsunami etc...etc...

C'est vrai.

Le fait que le mal est un privation d'être ne veut pas dire qu'il est non-être.

Cela veut dire, chez saint Thomas,

Citation :

qu'il est toujours une privation de la perfection que notre être devrait avoir.

- Le mal physique: privation de sa vie, d'un membre, de son bien-être (le coup de marteau).

Les exemples de Samchat pour l'obèse: privation de sa santé.

Citation :

Imaginez un virus qui apparaît. Là c'est un être qui cause du mal.

Le virus est un être bon enlui même. Mais en me privant de ma santé, il me fait du mal.
- Le mal moral: privation de sa fin morale (amitié, connaissance du sens de la vie).
- Le mal du péché: privation de sa finalité ultime (que ce soit par culpabilité personnelle ou non).

Ca marche !

MESPHEBER dit :

Citation :

(je sens qu'il y en a qui ne vont pas aimer ce qui va suivre) De même pour Dieu, parfois il est présence, parfois il est absence. À la fois un tout et le néant, "un cercle dont le mileu est partout et la circonférence nulle part..."

J'approuve, j'approuve !....Quand on croit le saisir....Il est parti !

Sânkhya a écrit:

Pour prendre un exemple comique, l'obésité est aussi un mal, alors que c'est un excès d'être graisseux.

Ca peut aussi être considéré comme une absence de volonté.

Mais vous n'avez pas répondu, il me semble aux deux autres questions :

- que signifie "existence POSITIVE". Cela signifie-t-il qu'il y aurait des "existence NEGATIVES"


- est-ce qu'un fait expérimental correspond nécessairement à un « être existant POSITIVEMENT », ou peut-il y avoir des faits expérimentaux qui correspondent à un non-être ? Ceci demande bien entendu de définir en premier lieu ce qu'on appelle "fait expérimental

Alexandre

Citation :

que signifie "existence POSITIVE". Cela signifie-t-il qu'il y aurait des "existence NEGATIVES"


- est-ce qu'un fait expérimental correspond nécessairement à un « être existant POSITIVEMENT », ou peut-il y avoir des faits expérimentaux qui correspondent à un non-être ? Ceci demande bien entendu de définir en premier lieu ce qu'on appelle "fait expérimental

Cher Alexandre, comme je le montre plus haut, ce débat vient d'une erreur dans la traduction du De malo http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/questionsdisputees/questionsdisputeessurlemal.zip de saint Thomas.

Le mal n'est pas du non-être.

Il est la privation, dans un être bien réel, d'un des perfections qu'il devrait avoir.

Arnaud Dumouch a écrit:

privation de sa vie, d'un membre, de son bien-être (le coup de marteau).

Les exemples de Samchat pour l'obèse: privation de sa santé.

On voit que vous vivez plus dans les abstractions que dans le monde réel et concret. La douleur existe, et ce n'est pas un vide d'être. C'est un être plein.

La santé n'existe pas: il n'y a que des êtres sains. La santé est une abstraction. Une personne obèse souffre: voilà qui est concret et palpable.

La santé est la privation de la maladie.

Le plaisir est la privation de la douleur.

Ça marche dans les deux sens!

Sânkhya a écrit:

La santé est la privation de la maladie.

Le plaisir est la privation de la douleur.

Ça marche dans les deux sens!

Justement non (sauf en logique abstraite bien sûr).

Et vous qui venez de parler de vie concrete ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Sânkhya a écrit:

La santé est la privation de la maladie.

Le plaisir est la privation de la douleur.

Ça marche dans les deux sens!

Justement non (sauf en logique abstraite bien sûr).

Et vous qui venez de parler de vie concrete ...

Justement si :

quand je suis en bonne santé, c'est que je ne suis pas malade.

et quand j'ai du plaisir, ça me fait du bien et pas du mal.

On ne doit pas avoir la même logique que toi, Arnaud.

Ca marche en logique abstraite, comme je vous le disais. Ce sont des contraires.

Mais dans la réalité, la santé n'est pas un mal et un cancer est un mal. Vous aurez beau faire, c'est ainsi.

Allez dire autour de vous:

Citation :

"Ah, malheur! je suis en bonne santé ! quel malheur pour la SPTC (Société protectrice des tumeurs cancéreuses)

Sânkhya a écrit:

Le plaisir est la privation de la douleur.

Pas vrai dans l'absolu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alexandre, comme je le montre plus haut, ce débat vient d'une erreur dans la traduction du De malo http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/questionsdisputees/questionsdisputeessurlemal.zip de saint Thomas.

Le mal n'est pas du non-être.

Il est la privation, dans un être bien réel, d'un des perfections qu'il devrait avoir.

Cher Arnaud,

Peu importe le texte original de St Thomas. La question est : tout ce qui est tire son existence de Dieu. Or Dieu ne crée rien de mal. Donc, comment le mal pourrait-il "être" ?

Quand à Samkhya, il n' a toujours pas répondu à mes questions. Le peut-il d'ailleurs ?

Alexandre

Alexandre a écrit:

D'ailleurs, un "fait d'expérience" est il nécessairement un être "existant POSITIVEMENT". Et d'ailleurs, que signifie "exister POSITIVEMENT" ? Peut-on "exister "NEGATIVEMENT" ?

Alexandre

Non, en effet, «positivement» ne rajoute aucune information à «exister». C'est juste pour le renforcer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sânkhya a écrit:

La santé est la privation de la maladie.

Le plaisir est la privation de la douleur.

Ça marche dans les deux sens!

Justement non (sauf en logique abstraite bien sûr).

Et vous qui venez de parler de vie concrete ...

Justement, moi je ne prends pas de telles sottises au sérieux. Vous, oui.

Mais continuons:

La maladie est la privation d'harmonie, dites-vous. Mais l'harmonie est la privation du chaos. Or, deux négatifs soustraits font un positif. Donc la maladie est un être plein.

Le plaisir est la privation de l'indifférence et de l'inconfort.

Le bonheur est la privation du malheur.

Objection: les êtres cherchent le bien, donc le bien est quelque chose de positif.

Réponse: dire que les êtres cherchent le bien ou qu'ils repoussent le mal est équivalent. Mais dans la deuxième formulation, le problème disparaît.

Euh... J'ai perdu le fil. Quel est l'objectif de cette discussion?

On peut croire que le mal a été créé par Dieu pour que l'homme ait quelque chose d'intéressant à faire en cette vie, une cause à laquelle se vouer, un but à son existence. Les médecins, par exemple, que seraient-ils sans la maladie et les blessures? Et quel triomphe pour le chercheur qui découvre le remède à une maladie! Ce serait une voie intéressante pour la théodicée.

Le problème est encore l'excès de mal. La mort prématurée d'un enfant n'a aucune raison d'être pour l'enfant. Et je n'accepte pas les justification de type utilitariste «le bien du plus grand nombre». Chaque personne a droit à un minimum de confort. Un écrivain a très bien saisi cet enjeu en disant qu'il refuserait d'envoyer un innocent dans les souffrances éternelles pour que tous les autres puissent aller dans les jouissances éternelles.

Sânkhya a écrit:

On peut croire que le mal a été créé par Dieu pour que l'homme ait quelque chose d'intéressant à faire en cette vie, une cause à laquelle se vouer, un but à son existence. Les médecins, par exemple, que seraient-ils sans la maladie et les blessures? Et quel triomphe pour le chercheur qui découvre le remède à une maladie! Ce serait une voie intéressante pour la théodicée.

Le problème est encore l'excès de mal. La mort prématurée d'un enfant n'a aucune raison d'être pour l'enfant. Et je n'accepte pas les justification de type utilitariste «le bien du plus grand nombre». Chaque personne a droit à un minimum de confort. Un écrivain a très bien saisi cet enjeu en disant qu'il refuserait d'envoyer un innocent dans les souffrances éternelles pour que tous les autres puissent aller dans les jouissances éternelles.

Cette proposition que Dieu aurait créé le mal est irrécevable pour un chrétien qui croit que, comme l'affirme clairement le Livre de la Sagesse, "Dieu n'a pas créé le mal et la mort". Nous croyons également qu'Il l'a vaincu au matin de Pâques. La seule raison pour laquelle nous constatons encore le mal et la mort (et que nous en faisons tous la douloureuse expérience) dans notre monde est que cette Parole-événement (mort-résurrection du Christ) doit être actualisée dans chacune de nos vies...et cela prend notre coopération. Dieu ne peut pas sauver l'Homme... sans l'Homme. Tant que nous sommes complices dans le mal, nous mettons en échec le plan du Salut de Dieu sur le monde et sur chacun de nous. Comment sommes-nous complices dans le mal ? En ne choisissant pas le bien à chaque instant...parce que nous ne savons plus ce qui est bien de ce qui est mal alors nous multiplions les bourdes, les inerties à faire le bien, les erreurs, les péchés, etc.

On ne pourra jamais effacer le mal qui a déjà été fait sans que nous en soyons responsables. Les maux dont on souffert les hommes préhistoriques, par exemple. C'est ce mal-là qui fait problème.

Sânkhya a écrit:

On ne pourra jamais effacer le mal qui a déjà été fait sans que nous en soyons responsables. Les maux dont on souffert les hommes préhistoriques, par exemple. C'est ce mal-là qui fait problème.

Je ne sais pas à quoi vous tournez mais je veux bien l'adresse de votre dealer, ça a l'air d'être de la bonne.

Citation :

Cette proposition que Dieu aurait créé le mal est irrécevable pour un chrétien qui croit que, comme l'affirme clairement le Livre de la Sagesse, "Dieu n'a pas créé le mal et la mort".

Chère Hélène, cette proposition du livre de la sagesse a un sens particulier qui parle uniquement de la mort spirituelle qu'est le péché.

Mais c'est bien Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE. C'est le prix de la création d'un homme ou d'un ange LIBRES.

D'autre part, par le ministère des anges, c'est Dieu qui a créé la terre peuplée de plante et d'animaux qui naissent et meurent. Ce signifie que ces êtres ne sont pas créé pour la mort mais qu'il y a certainement pour eux un destin pour l'autre monde où, d'une manière ou d'une autre, ils seront présents.

Alexandre a écrit:

Cher Arnaud,

Peu importe le texte original de St Thomas. La question est : tout ce qui est tire son existence de Dieu. Or Dieu ne crée rien de mal. Donc, comment le mal pourrait-il "être" ?
Alexandre

Cher Alexandre,
Dieu crée du bien: par exemple des personnes dotées d'une liberté, y compris de la liberté de le refuser.
Si un être se sert de sa liberté pour se couper de la fin qui le rendrait parfait, son acte est en lui même digne et bon car il manifeste la grandeur de la liberté.

Et pourtant cet être fait le mal et se fait du mal puisqu'il entre de lui-même dans la privation.

L'ignorance du mal est une privation?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Cette proposition que Dieu aurait créé le mal est irrécevable pour un chrétien qui croit que, comme l'affirme clairement le Livre de la Sagesse, "Dieu n'a pas créé le mal et la mort".

Chère Hélène, cette proposition du livre de la sagesse a un sens particulier qui parle uniquement de la mort spirituelle qu'est le péché.

Mais c'est bien Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE. C'est le prix de la création d'un homme ou d'un ange LIBRES.

D'autre part, par le ministère des anges, c'est Dieu qui a créé la terre peuplée de plante et d'animaux qui naissent et meurent. Ce signifie que ces êtres ne sont pas créé pour la mort mais qu'il y a certainement pour eux un destin pour l'autre monde où, d'une manière ou d'une autre, ils seront présents.

Ca me chagrine beaucoup qu'on dise que " Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE", ça revient au thème "Dieu nous fait chuter pour un plus grand bien"

Seule notre libre-choix nous fait chuter

Mespheber a écrit:

Sânkhya a écrit:

On ne pourra jamais effacer le mal qui a déjà été fait sans que nous en soyons responsables. Les maux dont on souffert les hommes préhistoriques, par exemple. C'est ce mal-là qui fait problème.

Je ne sais pas à quoi vous tournez mais je veux bien l'adresse de votre dealer, ça a l'air d'être de la bonne.

Eh bien moi, sans même avoir fumé d'herbe, je suis de l'avis de Sânkhya : le mal qui a été fait est fait et rien ne peut ôter le fait qu'il a été fait.

La question c'est de savoir comment répondre à ce problème de l'irréparabilité du mal.

Code:

Ca me chagrine beaucoup qu'on dise que " Dieu qui a créé LA POSSIBILITE DU PECHE", ça revient au thème "Dieu nous fait chuter pour un plus grand bien"

dit Jo.

Je pense, en fait, que la réponse à partir de l'idée qu'on se fait de Dieu, rend le problème insoluble. Je pense aussi que, pour y répondre, il ne faut pas partir de "l'hypothèse Dieu".