Le salut selon les catholiques et selon les protestants

Shabbat Shalom !! Mon frère

Citation :

Ce ne sont pas des œuvres humaines, ce sont des œuvres uniques qui nous sont réservées à chacun, parce qu'elles nous ont été préparé à l'avance.

et bien là il faudrait préciser qu’est-ce qu’une œuvre unique dans ce cas …

Citation :

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...

pas du tout d’accord, je vois mal un borgne rentrer dans le royaume des cieux si ce borgne est dans l’état d’un pêcheur mortel.

Citation :

Ainsi, la foi sauve premièrement, elle est comme une porte vers un paturage neuf, celui de la vie en compagnie de Christ.

oui, mais il faut lui ressembler comme deux gouttes d’eau alors …

Citation :

mais pas faire des œuvres (cad des actions que l'on pense bonne d'une façon générale, comme pour être quelqu'un de "bien" et gagner le salut

clarifiez svp !

Citation :

En fait c'est deux conceptions des "oeuvres" totalement différente, dans la première c'est la volonté vivante de Christ qui nous inspire nos actions, dans la seconde, c'est notre chair qui essaye de se justifier avec des "B.A.".

aucune loi ne va dans ce sens pourtant. Pour suivre le Christ il faut suivre les lois, mais le problème c’est que les protestants se sentent moins obligé d’arriver à un « absolu », je trouve.

Bonsoir, dsl pour les répétitions :s

Fox77 a écrit:

gautier a écrit:

Citation :

Rm 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

comment les protestants interprètent t’ils (généralement, très généralement) Rm 2,13 ?

La loi dont il est question n'est pas la loi judaïque, mais la loi d'amour que Dieu veut mettre dans nos coeurs, celle dont il est dit:

Jer 31:33 a écrit:

Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Cette loi d'amour accompli pleinement Sa volonté.

Jusque là, ça va.

Citation :

Or cette loi d'amour n'est pas un ensemble de précepte comme : fait l’aumône, aide ton prochain, ne ment pas... etc

Et bien si ! Mais disons que l'on ne nous demande plus d'obéir bêtement mais de comprendre en quoi nous devons obéir à cela. C'est ici que l'amour est "intelligence de l'amitié."

Rm 13, 9-10 a écrit:

En effet, les commandements : Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi.

Jésus confirme et va plus loin :

Mt 19, 16-21" a écrit:

16 Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d’adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ; et : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit : J’ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ? Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

Et cette Loi n'est pas abolie !

Romains 3, 31 a écrit:

Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

Citation :

Non cette loi c'est de faire la volonté du Père, de suivre Son Fils.

Pour en revenir à Rm 2, 13. Faire la volonté du Père : OUI
Suivre le Christ : NON

Voici les versets suivants :

Rm 2, 14-16 a écrit:

Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Et plus loin :

Citation :

25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.
26 Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?

Il n'est jamais question de chrétiens dans ce chapitre mais de païens.

Citation :

Ce ne sont pas des œuvres humaines, ce sont des œuvres uniques qui nous sont réservées à chacun, parce qu'elles nous ont été préparé à l'avance.

Eph 2:9 a écrit:

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. 9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Afin que nous les pratiquions ! C'est la pratique des œuvres dans la charité (1Co 13, 3) qui est salutaire et non pas les œuvres en elles mêmes. Là est tout ce qui échappe à beaucoup de protestants au sujet des catholiques.

Citation :

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...

Sans les oeuvres mortes, certes, Mais être sauvé par la foi sans les oeuvres, ça c'est la foi des démons !

Jc 2, 17-19 a écrit:

Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. Mais quelqu’un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Ce ne sont pas "les œuvres de la foi, mais les œuvres et la foi qui coopèrent procédant de la charité. On ne fait pas des œuvres parce que l'on croit mais parce que notre cœur nous pousse à les faire : C'est la charité.

Jc 2, 22 a écrit:

Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite.

Mais aussi :

Galates 5, 6 a écrit:

Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

[Phases à la voix passive , c'est la charité (Ga 5, 6)et les œuvres (Jc 2, 22) qui mènent l'action]

La Loi d'amour précède la justification par la foi dans le coeur des païens. Il seront jugés "par Jésus Christ" lors d'un jugement particulier et ici, il leur faudra croire pour être sauvés. C'est un très grand mystère...

Citation :

Rom 12:2 a écrit:

Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l’intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

Ainsi, la foi sauve premièrement, elle est comme une porte vers un pâturage neuf, celui de la vie en compagnie de Christ.
Une fois cette porte franchie, il nous faut suivre Jésus chaque jour, non par obligation, mais parce que nous sommes délivré de la condamnation et qu'une fois libéré à si grand prix, "à qui irions nous sinon à Toi, Seigneur ?".
Suivre Jésus c'est évidemment faire des œuvres, (cad des actions que Jésus veut que nous fassions), mais pas faire des œuvres -humaines- (cad des actions que l'on pense bonne d'une façon générale, comme pour être quelqu'un de "bien" et gagner le salut).
En fait ce sont deux conceptions des "œuvres" totalement différentes, pour la première c'est la volonté vivante de Christ qui nous inspire nos actions, pour la seconde, c'est notre chair qui essaye de se justifier avec des "B.A.".
La première est or pour le bâtisseur, la seconde malgrès sont aspect extérieur de bonté n'est que paille pour Dieu.

Mais la foi seule ne suffit pas :

Jacques 2, 13 a écrit:

car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

A l'heure ultime ce qui nous sauve ce n'est pas la foi mais l'Amour.

Code:

Ce ne sont pas des œuvres humaines, ce sont des œuvres uniques qui nous sont réservées à chacun, parce qu'elles nous ont été préparé à l'avance.
 


et bien là il faudrait préciser qu’est-ce qu’une œuvre unique dans ce cas …

Si je peux me permettre relisez Apoc1,4-7

Code:

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...
 


pas du tout d’accord, je vois mal un borgne rentrer dans le royaume des cieux si ce borgne est dans l’état d’un pêcheur mortel.

Seul D.ieu donne le Salut et Sa Justice n'est pas la nôtre car si ce qui nous semble être un péché mortel peut ouvrir la voie à une prise de conscience qui fera évoluer l'humanité vers plus d'humanité...

Code:

Ainsi, la foi sauve premièrement, elle est comme une porte vers un paturage neuf, celui de la vie en compagnie de Christ.
 


oui, mais il faut lui ressembler comme deux gouttes d’eau alors …

Non mais faire la volonté de D.ieu soit faire ce pourquoi nous avons été créé et jouer notre rôle pour la réalisation de son plan divin

Code:

mais pas faire des œuvres (cad des actions que l'on pense bonne d'une façon générale, comme pour être quelqu'un de "bien" et gagner le salut
 


clarifiez svp !

Ce ne sont pas les oeuvres ni la loi qui sauve mais la volonté de D.ieu voir Apocalypse 19,7

Code:

En fait c'est deux conceptions des "oeuvres" totalement différente, dans la première c'est la volonté vivante de Christ qui nous inspire nos actions, dans la seconde, c'est notre chair qui essaye de se justifier avec des "B.A.".
 


aucune loi ne va dans ce sens pourtant. Pour suivre le Christ il faut suivre les lois, mais le problème c’est que les protestants se sentent moins obligé d’arriver à un « absolu », je trouve.

Ca dépend comment elles sont pratiquée(cfr;Yéshoua et le Shabbat,le pharisianisme...
Il faut faire l'adéquation entre le spirituel et le matériel!

j'adhère complètement à vos paroles FOX , merci
d'ailleurs , en ce moment je médite matthieu 25 ,31 :

Citation :

Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
Mt 25:37- Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Mt 25:38- étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle

. "

Tout est dans ce texte fabuleux , Absolument tout !

ce qu'est le Salut : le salut n'est pas en premier adhésion à un credo ou à des dogmes , le Salut n'est pas en premier appartenance à une Eglise , n'est pas en premier l'assiduité à une pratique religieuse , n'est pas une Doxa. n'est pas en premier une abstention des mauvaises actions , un ne pas nuire , une bonne moralité .

le Salut c'est faire ce qui vient de Jésus par Jésus à Jésus !
Le Salut est une Orthopraxie de surabondance de l'Amour .

je m'explique : celui qui agit à travers nous , c'est Jésus , nous devons devenir un autre Christ pour nos frères !
Lui a donné à manger aux affamés, visité et guéri les malades , ressuscité des morts ,
accueilli les parias, les étrangers , les méprisés, les pêcheurs et pécheresses,
fait marcher les paralysés , entendre les sourds, voir les aveugles , redréssé les tordus .
Il a restauré , restitué , reinstauré les êtres dans leur dignité première d'aimé(e)s du Père.

Ceux envers qui nous agissons , c'est également Jésus , c'est ce qu'il nous dit .
Ceux envers qui nous n'agissons pas , c'est toujours Jésus .

Mais où sont nos Eglises et nos groupes dans tout ça ? Mystérieux non ?
je pense que l'Eglise Mystique est dans le par Jésus , dans la mesure où nous retirons l'Energie d'un Amour juste et vrai envers nos semblables de notre participation à l'Eglise dont le fruit est l'Amour , nous devenons les acteurs de notre salut , dans la mesure où nous nous réfugions dans la distance ,l'insensibilité , la non compassion , nous devenons les acteurs de notre perdition .
C'est pour ça que le plus important dans nos Eglises, c'est l'Amour que nous nous portons les uns aux autres et l'exemple que nous donnons ou que nous ne donnons pas !

Et c'est vrai que chacun a sa mission d'Amour à apporter , aider les autres à porter leurs fardeaux ou les porter soi même , un poème d'Amour nouveau à créer avec sa Vie , son intelligence , sa délicatesse , sa sensibilité , ses charismes etc...

en nous inspirant du Poème de l'Amour du Christ pour nous : l'Evangile !
seul celui qui a pressenti dans son coeur l'immensité de l'Amour du Christ pour tous , peut puiser et recevoir la grâce de répondre à cet appel sans limites dans la joie d'être avec son Seigneur !

Oculus a écrit:

j'adhère complètement à vos paroles FOX , merci
d'ailleurs , en ce moment je médite matthieu 25 ,31 :

Citation :

Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
Mt 25:37- Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Mt 25:38- étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle

. "

Tout est dans ce texte fabuleux , Absolument tout !

ce qu'est le Salut : le salut n'est pas en premier adhésion à un credo ou à des dogmes , le Salut n'est pas en premier appartenance à une Eglise , n'est pas en premier l'assiduité à une pratique religieuse , n'est pas une Doxa. n'est pas en premier une abstention des mauvaises actions , un ne pas nuire , une bonne moralité .

le Salut c'est faire ce qui vient de Jésus par Jésus à Jésus !
Le Salut est une Orthopraxie de surabondance de l'Amour .

je m'explique : celui qui agit à travers nous , c'est Jésus , nous devons devenir un autre Christ pour nos frères !
Lui a donné à manger aux affamés, visité et guéri les malades , ressuscité des morts ,
accueilli les parias, les étrangers , les méprisés, les pêcheurs et pécheresses,
fait marcher les paralysés , entendre les sourds, voir les aveugles , redréssé les tordus .
Il a restauré , restitué , reinstauré les êtres dans leur dignité première d'aimé(e)s du Père.

Ceux envers qui nous agissons , c'est également Jésus , c'est ce qu'il nous dit .
Ceux envers qui nous n'agissons pas , c'est toujours Jésus .

Mais où sont nos Eglises et nos groupes dans tout ça ? Mystérieux non ?
je pense que l'Eglise Mystique est dans le par Jésus , dans la mesure où nous retirons l'Energie d'un Amour juste et vrai envers nos semblables de notre participation à l'Eglise dont le fruit est l'Amour , nous devenons les acteurs de notre salut , dans la mesure où nous nous réfugions dans la distance ,l'insensibilité , la non compassion , nous devenons les acteurs de notre perdition .
C'est pour ça que le plus important dans nos Eglises, c'est l'Amour que nous nous portons les uns aux autres et l'exemple que nous donnons ou que nous ne donnons pas !
Et c'est vrai que chacun a sa mission d'Amour à apporter , aider les autres à porter leurs fardeaux ou les porter soi même , un poème d'Amour nouveau à créer avec sa Vie , son intelligence , sa délicatesse , sa sensibilité , ses charismes etc...

en nous inspirant du Poème de l'Amour du Christ pour nous : l'Evangile !
seul celui qui a pressenti dans son coeur l'immensité de l'Amour du Christ pour tous , peut puiser et recevoir la grâce de répondre à cet appel sans limites dans la joie d'être avec son Seigneur !

J'adhère complètement à vos paroles Oculus, merci

Le plus difficile étant de donner cet Amour sans exclusive aucune, ce qui ne me semble pas aussi évident étant donné que bien souvent notre amour envers l'un, nous cache notre manque d'amour envers l'autre. Le discernement sans doute.

Seigneur Jésus, viens en aide à notre manque d'Amour et de Foi envers toi.

Occulus, Anonyme

Prions

Citation :

Il n'est jamais question de chrétiens dans ce chapitre mais de païens.

ça, c’est faux

Citation :

Si je peux me permettre relisez Apoc1,4-7

l’apocalypse parle du jugement dernier, non pas du jugement des hommes sur terre.

Citation :

Seul D.ieu donne le Salut et Sa Justice n'est pas la nôtre car si ce qui nous semble être un péché mortel peut ouvrir la voie à une prise de conscience qui fera évoluer l'humanité vers plus d'humanité...

Dieu est le seul à donner le salut oui, mais nous on ne doit pas se croiser les doigts en attendant …

Citation :

Non mais faire la volonté de D.ieu soit faire ce pourquoi nous avons été créé et jouer notre rôle pour la réalisation de son plan divin

ça veut rien dire ça

Citation :

Ce ne sont pas les oeuvres ni la loi qui sauve mais la volonté de D.ieu voir Apocalypse 19,7

se sont les œuvres et la loi, justement : - )

Citation :

Il faut faire l'adéquation entre le spirituel et le matériel!

il faut faire l’adéquation entre le spirituel et ce qu’on pense être le matériel !!!!!

gautier a écrit:

Citation :

Il n'est jamais question de chrétiens dans ce chapitre mais de païens.

ça, c’est faux

Bonjour Gautier,

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? (cf. Rm 2, 14-17)

Citation :

Il s'agit et des Juifs et des paiens et le questionnement est faut-il circoncire les paiens qui se convertissent

pas du tout, il s’agit d’y voir plus clair au niveau de la foi, pas au niveau de la circoncision, si tu veux le caractère prophétique de ce texte montre le salut « à la façon » paien.

Citation :

cf. Rm 2, 16 : au jour ou Dieu jugera les pensées secrètes des hommes, selon mon Evangile, par le Christ Jésus.

on s’adresse bien aux chrétiens là non ? Si on ne s’adressait pas aux chrétiens on ne ferait pas référence à l’évangile.

Citation :

Et le jugement dernier n'est-il pas le jugement des hommes sur terre
pour accèder au Salut?

oui évidemment, mais il faut le différencier et mettre sur « jugement dernier » autre chose que sur « jugement des hommes sur terre » car sinon on confond l’un et l’autre, le jugement dernier étant « la cause » et le jugement des hommes la « conséquence » du salut.

Citation :

Et que voulez-vous faire pour être sauvé si ce n'est que faire la volonté de d.ieu?

très original comme question, j’ai envie de vous la poser à vous ! J’ai envie de dire pour ma part « Espérer que Dieu n’est pas revanchard ».

Citation :

Ah vous trouvez alors qu'il s'agit d'être coauteur de la réalisation du plan divin! C'est donner un sens à son existence!

oui, mais …

Citation :

qui ne servent à rien si vous n'avez pas la foi qui est stérile si vous n'avez pas l'amour

tout dépend de ce qu’on met sur « amour »

Citation :

l'un donnant un sens à l'autre

comment voyez-vous ça ?

Code:

oui évidemment, mais il faut le différencier et mettre sur « jugement dernier » autre chose que sur « jugement des hommes sur terre » car sinon on confond l’un et l’autre, le jugement dernier étant « la cause » et le jugement des hommes la « conséquence » du salut.

Croyez qu'il y a une cause et une conséquence du Salut puisque c'est un don gratuit et immérité:une grâce?

Code:

Et que voulez-vous faire pour être sauvé si ce n'est que faire la volonté de d.ieu?
 


très original comme question, j’ai envie de vous la poser à vous ! J’ai envie de dire pour ma part « Espérer que Dieu n’est pas revanchard ».

Pas tant que ça!
Et loi je dirai simplement "Rien"!

Code:

Ah vous trouvez alors qu'il s'agit d'être coauteur de la réalisation du plan divin! C'est donner un sens à son existence!
 


oui, mais …

oui mais quoi?

Code:

qui ne servent à rien si vous n'avez pas la foi qui est stérile si vous n'avez pas l'amour
 

tout dépend de ce qu’on met sur « amour »

Amour dans le sens de Charité théologique

Code:

l'un donnant un sens à l'autre
 


comment voyez-vous ça ?

Par la sacralisation des objets et de l'espace terrestre

Il y aurait beaucoup à dire mais je veux soulever ces deux points pour ce soir.
Ce premier point particulièrement.

Marc L a écrit:

Fox77 a écrit:

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...

Sans les oeuvres mortes, certes, Mais être sauvé par la foi sans les œuvres, ça c'est la foi des démons !

Jc 2, 17-19 a écrit:

Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. Mais quelqu’un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Jacques souligne simplement que la foi en tant que concept théorique n'existe pas, elle se traduit si elle est réelle par des actes et des choix bien concrets.
Si je vous comprend bien, pour être sauvé il faut la foi avec les œuvres, même si elles sont mortes. (!!??)
Vous induisez donc que les "œuvres mortes" sont supérieur à "pas d’œuvre du tout" aux yeux de Dieu.
Pourtant dans ce passage qui concerne la valeur des œuvres et le fondement du salut, les œuvres mortes sont brulées, il n'en reste rien.
Or pas d’œuvre du tout et rien, cela me parait tout à fait comparable.

1 Cor 3:11 a écrit:

Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 (3-12) l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. 14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Voila, ce passage est clair, le fondement unique, condition pour le salut, c'est Jésus Christ (et non les œuvres).
Ces œuvres seront mises au feu (thermostat 7-8 ), les œuvres qui ont été préparé pour nous et que nous avons faites avec l'amour de Christ ressortiront comme des bijoux, celles qui seront humaines seront anéanties. (* car il ne s'agit pas ici d’œuvres mauvaises dans le passage elles reposent aussi sur le fondement qu'est le Christ)
Si on laisse tomber l'interprétation catholique concernant le purgatoire et qu'on se contente de lire le texte, il en ressort que tout ceux qui ont pour fondement Jésus Christ seront sauvés avec ou sans récompense.
Puisque les œuvres sont ici identifiées aux matériaux, qu'est ce qu'avoir Jésus Christ comme fondement ?

Marc L a écrit:

A l'heure ultime ce qui nous sauve ce n'est pas la foi mais l'Amour.

Non c'est la foi qui sauve, mais c'est l'amour qui nous fait accomplir ensuite les œuvres que Dieu a préparé pour nous.
En fait ce n'est pas n'importe quel amour, c'est l'amour de Dieu en nous, cad le Christ en nous.

Jn 17:26 a écrit:

Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Or Christ n'est en nous que si nous avons premièrement eut la foi.
Ainsi, Jésus apparait à Paul, il lui explique son programme:

Ac 26:18 a écrit:

afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés.

Le passage des ténèbres à la lumière est bien conditionné par la foi.
La marche avec Christ, les œuvres qu'il a préparé pour nous, cela vient ensuite, quand on est passé de la puissance de Satan à Dieu.
Or si par la foi nous sommes passé dans la lumière, comment serions nous condamné ?
Les œuvres, nous les pratiquons ensuite, par l'amour du Christ et non par amour humain.
Car ne nous y trompons pas, pratiquer des œuvres avec notre amour humain c'est pratiquer des œuvres de paille, des B.A. qui satisfont la chair. Ce ne sont pas celles qui nous ont été préparé. (cf * plus haut)
Le passage suivant explique bien la chronologie des choses: la foi nous justifie puis, justifié nous pouvons recevoir le Saint Esprit qui répand l'amour de Dieu dans nos cœurs.

Rom 5:1 a écrit:

Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, 2 à qui nous devons d’avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu. 3 Bien plus, nous nous glorifions même des afflictions, sachant que l’affliction produit la persévérance, 4 la persévérance la victoire dans l’épreuve, et cette victoire l’espérance. 5 Or, l’espérance ne trompe point, parce que l’amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.

Pour résumer pour le chrétien (et non pour la personne qui ne connait pas Christ, c'est un cas à examiner séparément)
La foi sauve premièrement (elle nous justifie devant Dieu) et nous permet de recevoir le Saint Esprit/Jésus en nous.
Jésus/le Saint Esprit en nous répand l'amour de Dieu dans nos cœurs.
L'amour de Dieu nous permet alors de pratiquer les bonnes œuvres que Dieu a préparé pour nous.

Il était une fois un fan de télé dans son fauteuil, qui ne croyait en rien sauf en son écran plasma. un jour une voix intérieure lui murmura à l'esprit qu'il fallait qu'il se dégage de son fauteuil et agisse dans le monde. qu'il rende service à ses voisins, qu'il aille bosser. il n'était pas croyant, mais il a choisi d'obéir à la petite voix intérieure. parfois çà le gonflait d'aller au boulot, c'était vraiment pas de gaieté de coeur. s'il lui fallait rendre service à son voisin, c'était contre son gré. Et pourtant, bien que la sincérité n'y était pas, le voisin était content du service qui lui était rendu. a force de voir son voisin heureux d'être dépanné, notre fan de télé s'est ouvert de plus en plus à lui, et puis à d'autres voisins et à ses collègues, et au fur et à mesure du temps qui passe, ce qui à la base était fait en "murmurant", il le faisait sans se poser de questions, avec entrain, avec sincérité. il avait rejoint l'autre, la charité commençait à venir et à se développer. ils ont même commencé à parler de religion, de leur foi ou absence de foi.... ils se sont enrichis mutuellement.

Faut il vraiment continuellement se poser la question du salut par la foi ? de ces oeuvres mortes ou vivantes? se bouger pour son semblable, même à contrecoeur, c'est déjà faire un pas vers lui, et si ce premier pas coute, les autres deviendront plus léger.... tellement léger qu'on arriverait même à marcher sur les eaux....
alors s'il faut attendre d'avoir une foi vivante pour se bouger le derrière, c'est pas étonnant que le monde est si individualiste. et c'est un joli prétexte, une bonne excuse pour s'enfermer dans un tête à tête avec Dieu, SANS LES AUTRES. mais ce n'est pas çà qui nous est demandé. il nous est demandé de nous soucier des autres, même si on a pas envie.

Fox77 a écrit:

Il y aurait beaucoup à dire mais je veux soulever ces deux points pour ce soir.
Ce premier point particulièrement.

Marc L a écrit:

Fox77 a écrit:

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...

Sans les oeuvres mortes, certes, Mais être sauvé par la foi sans les œuvres, ça c'est la foi des démons !

Jc 2, 17-19 a écrit:

Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. Mais quelqu’un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Jacques souligne simplement que la foi en tant que concept théorique n'existe pas, elle se traduit si elle est réelle par des actes et des choix bien concrets.
Si je vous comprend bien, pour être sauvé il faut la foi avec les œuvres, même si elles sont mortes. (!!??)
Vous induisez donc que les "œuvres mortes" sont supérieur à "pas d’œuvre du tout" aux yeux de Dieu.
Pourtant dans ce passage qui concerne la valeur des œuvres et le fondement du salut, les œuvres mortes sont brulées, il n'en reste rien.
Or pas d’œuvre du tout et rien, cela me parait tout à fait comparable.

1 Cor 3:11 a écrit:

Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 (3-12) l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. 14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Voila, ce passage est clair, le fondement unique, condition pour le salut, c'est Jésus Christ (et non les œuvres).
Ces œuvres seront mises au feu (thermostat 7-8 ), les œuvres qui ont été préparé pour nous et que nous avons faites avec l'amour de Christ ressortiront comme des bijoux, celles qui seront humaines seront anéanties. (* car il ne s'agit pas ici d’œuvres mauvaises dans le passage elles reposent aussi sur le fondement qu'est le Christ)
Si on laisse tomber l'interprétation catholique concernant le purgatoire et qu'on se contente de lire le texte, il en ressort que tout ceux qui ont pour fondement Jésus Christ seront sauvés avec ou sans récompense.
Puisque les œuvres sont ici identifiées aux matériaux, qu'est ce qu'avoir Jésus Christ comme fondement ?

Marc L a écrit:

A l'heure ultime ce qui nous sauve ce n'est pas la foi mais l'Amour.

Non c'est la foi qui sauve, mais c'est l'amour qui nous fait accomplir ensuite les œuvres que Dieu a préparé pour nous.
En fait ce n'est pas n'importe quel amour, c'est l'amour de Dieu en nous, cad le Christ en nous.

Jn 17:26 a écrit:

Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Or Christ n'est en nous que si nous avons premièrement eut la foi.
Ainsi, Jésus apparait à Paul, il lui explique son programme:

Ac 26:18 a écrit:

afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés.

Le passage des ténèbres à la lumière est bien conditionné par la foi.
La marche avec Christ, les œuvres qu'il a préparé pour nous, cela vient ensuite, quand on est passé de la puissance de Satan à Dieu.
Or si par la foi nous sommes passé dans la lumière, comment serions nous condamné ?
Les œuvres, nous les pratiquons ensuite, par l'amour du Christ et non par amour humain.
Car ne nous y trompons pas, pratiquer des œuvres avec notre amour humain c'est pratiquer des œuvres de paille, des B.A. qui satisfont la chair. Ce ne sont pas celles qui nous ont été préparé. (cf * plus haut)
Le passage suivant explique bien la chronologie des choses: la foi nous justifie puis, justifié nous pouvons recevoir le Saint Esprit qui répand l'amour de Dieu dans nos cœurs.

Rom 5:1 a écrit:

Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, 2 à qui nous devons d’avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu. 3 Bien plus, nous nous glorifions même des afflictions, sachant que l’affliction produit la persévérance, 4 la persévérance la victoire dans l’épreuve, et cette victoire l’espérance. 5 Or, l’espérance ne trompe point, parce que l’amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.

Pour résumer pour le chrétien (et non pour la personne qui ne connait pas Christ, c'est un cas à examiner séparément)
La foi sauve premièrement (elle nous justifie devant Dieu) et nous permet de recevoir le Saint Esprit/Jésus en nous.
Jésus/le Saint Esprit en nous répand l'amour de Dieu dans nos cœurs.
L'amour de Dieu nous permet alors de pratiquer les bonnes œuvres que Dieu a préparé pour nous.

Gautier a écrit:

Citation :

cf. Rm 2, 16 : au jour ou Dieu jugera les pensées secrètes des hommes, selon mon Evangile, par le Christ Jésus.

on s’adresse bien aux chrétiens là non ? Si on ne s’adressait pas aux chrétiens on ne ferait pas référence à l’évangile.

Bonjour Gautier, l'évangile ce n'est pas seulement la bible ! St Paul nous dit clairement qu'il est question des païens et que ceux-ci n'ont pas de loi, que c'est naturellement qu'ils observent la loi (Rm 2, 14). Ce que sous entend St Paul ici c'est qu'il y aura un salut pour ceux qui se seront évertués à faire le bien mais qui n'auront pas connu le Christ de leur vivant :

Romains 2 a écrit:

7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité ;
10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec !

.

Lorsque St Paul parle du "jour ou Dieu jugera les pensées secrètes des hommes,(..) par le Christ Jésus" il nous parle du jugement particulier, celui qui vient à l'heure de la mort.

Quant à l'évangile ? voici un verset qui pourra vous aider sur ce qui se passe à l'heure de la mort :

Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

Citation :

Croyez qu'il y a une cause et une conséquence du Salut puisque c'est un don gratuit et immérité:une grâce?

Oui, évidemment, s’il n’y en avait pas nous serions comme des hommes sans Espérance. Le but de la vie, je le répète peut-être, c’est d’arriver à un état mystique, cet état lui même a sans doute un autre but (la conséquence du salut). Cf mon post :
https://docteurangelique.forumactif.com/t12913-l-heure-de-la-mort

Citation :

oui mais quoi?

à vous de chercher pendant toute votre vie.

Citation :

Amour dans le sens de Charité théologique

qui veut dire pour vous ?

Citation :

Par la sacralisation des objets et de l'espace terrestre

comment voyez-vous ça concrètement ? + l’apport envers l’homme ?

Citation :

Fox77 a écrit:

Il y aurait beaucoup à dire mais je veux soulever ces deux points pour ce soir.
Ce premier point particulièrement.

Marc L a écrit:

Fox77 a écrit:

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...

Sans les oeuvres mortes, certes, Mais être sauvé par la foi sans les œuvres, ça c'est la foi des démons !

Jc 2, 17-19 a écrit:

Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. Mais quelqu’un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Jacques souligne simplement que la foi en tant que concept théorique n'existe pas, elle se traduit si elle est réelle par des actes et des choix bien concrets.
Si je vous comprend bien, pour être sauvé il faut la foi avec les œuvres, même si elles sont mortes. (!!??)
Vous induisez donc que les "œuvres mortes" sont supérieur à "pas d’œuvre du tout" aux yeux de Dieu.
Pourtant dans ce passage qui concerne la valeur des œuvres et le fondement du salut, les œuvres mortes sont brulées, il n'en reste rien.

Or pas d’œuvre du tout et rien, cela me parait tout à fait comparable.

1 Cor 3:11 a écrit:

Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 (3-12) l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. 14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Voila, ce passage est clair, le fondement unique, condition pour le salut, c'est Jésus Christ (et non les œuvres).
Ces œuvres seront mises au feu (thermostat 7-8 ), les œuvres qui ont été préparé pour nous et que nous avons faites avec l'amour de Christ ressortiront comme des bijoux, celles qui seront humaines seront anéanties. (* car il ne s'agit pas ici d’œuvres mauvaises dans le passage elles reposent aussi sur le fondement qu'est le Christ)
Si on laisse tomber l'interprétation catholique concernant le purgatoire et qu'on se contente de lire le texte, il en ressort que tout ceux qui ont pour fondement Jésus Christ seront sauvés avec ou sans récompense.
Puisque les œuvres sont ici identifiées aux matériaux, qu'est ce qu'avoir Jésus Christ comme fondement ?

Pour être sauvé il faut la foi premièrement, mais cette fois, si elle est seule nous fait perdre notre récompense (V.15). Il nous faut la charité [Qui produit des œuvres qui ne sont pas salutaires en elle même] pour obtenir cette récompense. Les œuvres de pailles seront brulées. Pour le reste nous sommes sensiblement d'accord. (La foi des démons et des hommes sans les oeuvres ne donnent pas le même statut final)

Fox a écrit:

Marc a écrit:

A l'heure ultime ce qui nous sauve ce n'est pas la foi mais l'Amour.

Non c'est la foi qui sauve, mais c'est l'amour qui nous fait accomplir ensuite les œuvres que Dieu a préparé pour nous.
En fait ce n'est pas n'importe quel amour, c'est l'amour de Dieu en nous, cad le Christ en nous.

Et que faites vous de ces versets : (1Co 3, 13-15; 4, 5; 1 Co 15, 10. 58 ; Tite 1, 15–16; Tite 3, 8 ; Heb.5, 9–10 ; 10, 24; Mt.5, 29 ; 16, 27 ;24, 45-47; 25, 31. 41–46 ; Lc 14, 13–14 ; Rm 2, 5–12 ; Heb 5, 9 ; 1 P 1, 17 ; Ap 20, 11–15 ; 22,12..)
A l'heure ultime ce qui nous sauve [avec récompense] ce n'est pas la foi mais l'Amour. Car les œuvres sans charité sont purifiées d'une peine de purgatoire que nous choisissons nous même.

gautier a écrit:

Citation :

Croyez qu'il y a une cause et une conséquence du Salut puisque c'est un don gratuit et immérité:une grâce?

Oui, évidemment, s’il n’y en avait pas nous serions comme des hommes sans Espérance. Le but de la vie, je le répète peut-être, c’est d’arriver à un état mystique, cet état lui même a sans doute un autre but (la conséquence du salut). Cf mon post :
https://docteurangelique.forumactif.com/t12913-l-heure-de-la-mort

Citation :

oui mais quoi?

à vous de chercher pendant toute votre vie.

Citation :

Amour dans le sens de Charité théologique

qui veut dire pour vous ?

Citation :

Par la sacralisation des objets et de l'espace terrestre

comment voyez-vous ça concrètement ? + l’apport envers l’homme ?

Non gautier le salut est une grâce,un don gratuit ...Il ne s'agit pas d'une récompense,du résultat d'une bonne action,d'un mérite,d'un acquis...c'est un acte d'amour complétement désintéressé!
Amour désintéressé ou charité théologoqiue ou kénose...A vous de découvrir le sens du terme Agapé quant à la sacralisation...vous savez ce que je veux dire:vous avez un bel exemple avec l'Eucharistie et moi avec la construction du 3è temple!
Faites in effort de compréhension svp...Il n'y a pas plus idiot que celui qui fait l'idiot!

Marc L a écrit:

Fox a écrit:

Marc a écrit:

A l'heure ultime ce qui nous sauve ce n'est pas la foi mais l'Amour.

Non c'est la foi qui sauve, mais c'est l'amour qui nous fait accomplir ensuite les œuvres que Dieu a préparé pour nous.
En fait ce n'est pas n'importe quel amour, c'est l'amour de Dieu en nous, cad le Christ en nous.

Et que faites vous de ces versets : (1Co 3, 13-15; 4, 5; 1 Co 15, 10. 58 ; Tite 1, 15–16; Tite 3, 8 ; Heb.5, 9–10 ; 10, 24; Mt.5, 29 ; 16, 27 ;24, 45-47; 25, 31. 41–46 ; Lc 14, 13–14 ; Rm 2, 5–12 ; Heb 5, 9 ; 1 P 1, 17 ; Ap 20, 11–15 ; 22,12..)
A l'heure ultime ce qui nous sauve [avec récompense] ce n'est pas la foi mais l'Amour. Car les œuvres sans charité sont purifiées d'une peine de purgatoire que nous choisissons nous même.

Quelle manie de toujours tout décortiquer,séparer...Je n'ai jamais vue la foi sans l'amour et sans les oeuvres!Si c'est le cas on ne perle pas de ce qui est divin!

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Fox a écrit:

Marc a écrit:

A l'heure ultime ce qui nous sauve ce n'est pas la foi mais l'Amour.

Non c'est la foi qui sauve, mais c'est l'amour qui nous fait accomplir ensuite les œuvres que Dieu a préparé pour nous.
En fait ce n'est pas n'importe quel amour, c'est l'amour de Dieu en nous, cad le Christ en nous.

Et que faites vous de ces versets : (1Co 3, 13-15; 4, 5; 1 Co 15, 10. 58 ; Tite 1, 15–16; Tite 3, 8 ; Heb.5, 9–10 ; 10, 24; Mt.5, 29 ; 16, 27 ;24, 45-47; 25, 31. 41–46 ; Lc 14, 13–14 ; Rm 2, 5–12 ; Heb 5, 9 ; 1 P 1, 17 ; Ap 20, 11–15 ; 22,12..)
A l'heure ultime ce qui nous sauve [avec récompense] ce n'est pas la foi mais l'Amour. Car les œuvres sans charité sont purifiées d'une peine de purgatoire que nous choisissons nous même.

Quelle manie de toujours tout décortiquer,séparer...Je n'ai jamais vue la foi sans l'amour et sans les oeuvres!Si c'est le cas on ne perle pas de ce qui est divin!

Bonjour Mr, la question est plus complexe qu'il n'y parait, il est difficile d'en donner nous les tenants et aboutissants ici.

Citation :

Non gautier le salut est une grâce,un don gratuit ...Il ne s'agit pas d'une récompense,du résultat d'une bonne action,d'un mérite,d'un acquis...c'est un acte d'amour complétement désintéressé!

je ne vois pas ce qu’on fait sur terre alors ? Et surtout pourquoi Dieu se cache …

gautier a écrit:

Citation :

Non gautier le salut est une grâce,un don gratuit ...Il ne s'agit pas d'une récompense,du résultat d'une bonne action,d'un mérite,d'un acquis...c'est un acte d'amour complétement désintéressé!

je ne vois pas ce qu’on fait sur terre alors ? Et surtout pourquoi Dieu se cache …

Nous existons pour accomplir une mission:apporter la bonne Nouvelle soit une espérance de salut!
D.ieu ne se cache pas mais Il se révèle progressivement à nous c'est comme si plongé depuis de nombreuses années dans l'obscurité,on vous mettait directement à la lumière du soleil,vous en devriendriez aveugle et vous mouriez mais il arrive que certain refuse cette lumière et veut s'en éloigner...non D.ieu ne se cache pas pour celui qui le cherche,il le trouve!

Citation :

Nous existons pour accomplir une mission:apporter la bonne Nouvelle soit une espérance de salut!

oui, vu comme ça d'accord

gautier a écrit:

Citation :

Nous existons pour accomplir une mission:apporter la bonne Nouvelle soit une espérance de salut!

oui, vu comme ça d'accord

C'est quoi le sens de ta vie, pour toi?

Mister be a écrit:

gautier a écrit:

Citation :

Nous existons pour accomplir une mission:apporter la bonne Nouvelle soit une espérance de salut!

oui, vu comme ça d'accord

C'est quoi le sens de ta vie, pour toi?

Se construire spirituellement, essayer d'aider les autres à se construire spirituellement, selon la logique "aime ton prochain comme toi même".

gautier a écrit:

Mister be a écrit:

gautier a écrit:

Citation :

Nous existons pour accomplir une mission:apporter la bonne Nouvelle soit une espérance de salut!

oui, vu comme ça d'accord

C'est quoi le sens de ta vie, pour toi?

Se construire spirituellement, essayer d'aider les autres à se construire spirituellement, selon la logique "aime ton prochain comme toi même".

Oui ça se défend bien que j'estime que la spiritualité n'est pas nécessairement un passage obligé car c'est le 2è plus grand commandement du Christ!
Faut-il s'aimer soi-même pour pouvoir aimer son prochain ou s'annihiler dans l'amour de l'autre au point de ne plus avoir d'identité propre?
A quoi ça sert de se construire spirituellement?

Mister be a écrit:

gautier a écrit:

Mister be a écrit:

gautier a écrit:

oui, vu comme ça d'accord

C'est quoi le sens de ta vie, pour toi?

Se construire spirituellement, essayer d'aider les autres à se construire spirituellement, selon la logique "aime ton prochain comme toi même".

Oui ça se défend bien que j'estime que la spiritualité n'est pas nécessairement un passage obligé car c'est le 2è plus grand commandement du Christ!
Faut-il s'aimer soi-même pour pouvoir aimer son prochain ou s'annihiler dans l'amour de l'autre au point de ne plus avoir d'identité propre?
A quoi ça sert de se construire spirituellement?

Voir : https://docteurangelique.forumactif.com/t13204-conference-du-pere-patrick-du-saint-rosaire#444593

cath1250 a écrit:

Il était une fois un fan de télé dans son fauteuil, qui ne croyait en rien sauf en son écran plasma. un jour une voix intérieure lui murmura à l'esprit qu'il fallait qu'il se dégage de son fauteuil et agisse dans le monde. qu'il rende service à ses voisins, qu'il aille bosser. il n'était pas croyant, mais il a choisi d'obéir à la petite voix intérieure. parfois çà le gonflait d'aller au boulot, c'était vraiment pas de gaieté de coeur. s'il lui fallait rendre service à son voisin, c'était contre son gré. Et pourtant, bien que la sincérité n'y était pas, le voisin était content du service qui lui était rendu. a force de voir son voisin heureux d'être dépanné, notre fan de télé s'est ouvert de plus en plus à lui, et puis à d'autres voisins et à ses collègues, et au fur et à mesure du temps qui passe, ce qui à la base était fait en "murmurant", il le faisait sans se poser de questions, avec entrain, avec sincérité. il avait rejoint l'autre, la charité commençait à venir et à se développer. ils ont même commencé à parler de religion, de leur foi ou absence de foi.... ils se sont enrichis mutuellement.

Faut il vraiment continuellement se poser la question du salut par la foi ? de ces oeuvres mortes ou vivantes? se bouger pour son semblable, même à contrecoeur, c'est déjà faire un pas vers lui, et si ce premier pas coute, les autres deviendront plus léger.... tellement léger qu'on arriverait même à marcher sur les eaux....
alors s'il faut attendre d'avoir une foi vivante pour se bouger le derrière, c'est pas étonnant que le monde est si individualiste. et c'est un joli prétexte, une bonne excuse pour s'enfermer dans un tête à tête avec Dieu, SANS LES AUTRES. mais ce n'est pas çà qui nous est demandé. il nous est demandé de nous soucier des autres, même si on a pas envie.

Oui Cath, sortir de soi pour aller vers les autres : Jésus ne nous a pas demandé autre chose et croyants ou incroyants, nous serons tous jugés sur l'Amour

Chez le protestant pentecôtiste, le salut vient du "don des langues". Il peut être perdu par la suite.

Chez le protestant baptiste, le chrétien est scellé de l'esprit. Le salut ne peut pas être perdu. Par contre, Dieu peut terminer prématurément la vie du chrétien si son travail devient inutile voir néfaste. Le salut provient de la repentance.

Sanctus Germanus a écrit:

Chez le protestant pentecôtiste, le salut vient du "don des langues". Il peut être perdu par la suite.

Non, vous démontrez une méconnaissance des pentecôtistes.
Le don des langues n'a rien à voir avec le salut pour les pentecôtistes. Qui repose sur la foi et la repentance comme pour tout les protestants à ma connaissance.

Sanctus Germanus a écrit:

Chez le protestant baptiste, le chrétien est scellé de l'esprit. Le salut ne peut pas être perdu. Par contre, Dieu peut terminer prématurément la vie du chrétien si son travail devient inutile voir néfaste. Le salut provient de la repentance.

Non plus, les chrétiens pentecôtistes comme baptistes ne sont pas unanime sur la possibilité de la question de la perte ou non du salut.
En raison des versets suivant certains pensent qu'on ne peut pas perdre le salut acquit par la foi et la repentance.

Rom 8:38 a écrit:

Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

Les autres pensent que la seule exception à ce texte est le croyant lui-même qui a toujours la liberté de se détourner de Dieu. (c'est ce que je pense personnellement)
Quant a savoir si Dieu peut nous reprendre avant car nous n'avons plus d'utilité sur terre, ça n'a aucun sens car c'est Dieu qui décide quand nous mourrons, il sait aussi quand nous ne serons plus "utile" par conséquent il n'a aucune raison d'écourter quoique ce soit, son temps vient, tout simplement en son temps.

Fox77 a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

Chez le protestant pentecôtiste, le salut vient du "don des langues". Il peut être perdu par la suite.

Non, vous démontrez une méconnaissance des pentecôtistes.
Le don des langues n'a rien à voir avec le salut pour les pentecôtistes. Qui repose sur la foi et la repentance comme pour tout les protestants à ma connaissance.

Sanctus Germanus a écrit:

Chez le protestant baptiste, le chrétien est scellé de l'esprit. Le salut ne peut pas être perdu. Par contre, Dieu peut terminer prématurément la vie du chrétien si son travail devient inutile voir néfaste. Le salut provient de la repentance.

Non plus, les chrétiens pentecôtistes comme baptistes ne sont pas unanime sur la possibilité de la question de la perte ou non du salut.
En raison des versets suivant certains pensent qu'on ne peut pas perdre le salut acquit par la foi et la repentance.

Rom 8:38 a écrit:

Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

Les autres pensent que la seule exception à ce texte est le croyant lui-même qui a toujours la liberté de se détourner de Dieu. (c'est ce que je pense personnellement)
Quant a savoir si Dieu peut nous reprendre avant car nous n'avons plus d'utilité sur terre, ça n'a aucun sens car c'est Dieu qui décide quand nous mourrons, il sait aussi quand nous ne serons plus "utile" par conséquent il n'a aucune raison d'écourter quoique ce soit, son temps vient, tout simplement en son temps.

Que de méconnaissances et d'ignorances sur les protestants!
Bonjour les stéréotypes!
J'enfonce le clou...le salut est pour ceux pour lesquels Yéshoua vient sauver et pas les autres!
Tous n'iront pas au Paradis!Beaucoup sont appelés et très peu sont élus!
Oui les protestants sont prédestinés,prédéterminés à l'amour et au salut et Yéshoua est venu pour ceux là

Pourtant c'est un baptiste protestant qui m'a dit tout ça. Son pasteur m'a même confirmé avoir vu des chrétiens mourir ainsi.



Petite question:

Les évangiles mentionnent deux endroits:

- Le royaume des cieux

- Le royaume de Dieu

Est-il possible que la majorité des chrétiens héritent du royaume des cieux, alors que seuls les saints ont accès au royaume de Dieu? Ce dernier est décrit comme au-dessus de tous les cieux par l'Apôtre Paul.

Éphésiens 4: 7-10

Cette expression ne se trouve qu’en Matthieu, comme s’occupant des dispensations et des voies de Dieu à l’égard des Juifs. «Le royaume de Dieu» est le terme générique. «Le royaume des cieux», c’est le royaume de Dieu, mais le royaume de Dieu prenant particulièrement le caractère de gouvernement céleste ; nous le trouverons, plus loin, séparé en royaume de notre Père, et royaume du Fils de l’homme.

Mister be a écrit:

Cette expression ne se trouve qu’en Matthieu, comme s’occupant des dispensations et des voies de Dieu à l’égard des Juifs. «Le royaume de Dieu» est le terme générique. «Le royaume des cieux», c’est le royaume de Dieu, mais le royaume de Dieu prenant particulièrement le caractère de gouvernement céleste ; nous le trouverons, plus loin, séparé en royaume de notre Père, et royaume du Fils de l’homme.

L'Évangile de Matthieu s'adressait à des Juifs, c'est pourquoi il dit "royaume des cieux" alors que les autres évangélistes disent "royaume de Dieu".

Sanctus Germanus a écrit:

Pourtant c'est un baptiste protestant qui m'a dit tout ça. Son pasteur m'a même confirmé avoir vu des chrétiens mourir ainsi.

Petite question:
Les évangiles mentionnent deux endroits:
- Le royaume des cieux
- Le royaume de Dieu
Est-il possible que la majorité des chrétiens héritent du royaume des cieux, alors que seuls les saints ont accès au royaume de Dieu? Ce dernier est décrit comme au-dessus de tous les cieux par l'Apôtre Paul.
Éphésiens 4: 7-10

En ce qui concerne la mort prématurée, ce n'est pas biblique, après, chacun est libre de croire ce qu'il veut, qu'il soit pasteur ou non ne change rien, la parole de Dieu fait autorité.
Je vous invite à partager avec ces personnes ce que je vous ai répondu.

Pour l'autre question, la réponse est non, il n'y a pas plusieurs catégorie de chrétien dans la bible quoique les places et les récompensent seront différentes au cieux.

Moi en tant que protestant je ne me refere pas à des hommes mais à la Parole de Dieu.Le Salut est accordé gratuitement ,c'est dans la Bible.
-Moi, la lumière,je suis venu dans le monde,pour que quiconque met sa Foi en moi ne demure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pâs,moi je ne le juge pas,car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a bien un juge: c'est la parole que j'ai dites qui lejugera le dernier jour"(Jean 12,46-48)
Il est dit ici de mettre sa Foi en Jesus, c'est cela qui sauve.

-"Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements "(jean 14,v1)
Il est pas dit ici que de faire des oeuvres apportent le Salut. Le Salut est à la croix pas selon nos oeuvres.Paul dit"pas un seul juste", que par nos péchés nous sommes tous condamnés. C'est la grâce seule de Dieu qui sauve.
Mais il ne suffit pas juste de dire Jesus, regarde ce que nous avons fait pour toi, nous avons prophetisé, gueri des malades..Jesus ne reconnaîtra que ceux qui l'ont accepté en vérité. Les oeuvres de la Foi véritable en Christ comme nous le rappelle Jacques mais que les catholiques n'ont pas compris. Si notre Foi est sincere, les oeuvres suivront. Mais ce n'est pas à faire des oeuvres qui nous sauvent. Beaucoup de religieux qui vont à l'Eglise, qui donnent leur pièces, ne sont pas pour autant par leurs actions.
Ce qui sauve dans la grâce de Dieu, c'est la sincérité et si on aime vraiment on fera pour Christ. Mais faire pour la rédemption c'est absurde!!!
Jesus est le seul à avoir accompli toute l'oeuvre
Croire à l'aumône sauve c'est ne pas avoir lu la Bible.
Autre exemple:
-Ephesien 2,9 et Rom 12,2 lire ci-dessous
Il n'y a pas deux salut, celui des protestants et celui des catholiques, c'est absurde, stupide et c'est mal connaître la Parole de Dieu que faire un distingo.
IL N'Y A QUE LE SALUT EN CHRIST, NE DEPENDANT PAS DE NOUS MAIS DE LA GRACE DE DIEU ET AUSSI DU SAINT ESPRIT QUI NOUS INVITE A CHANGER DE VIE LORSQU'ON VIT EN CHRIST; mais je ne sais pas d'où vient la conception de Salut par les oeuvres si ce n'est de religieux d'une certaine époque qui interdisaient aux croyants de lire la Bible, qui demandaient de l'argent pas pour les pauvres mais pour construire des églises,qui disaient même pouvoir acheter le Salut!!!
Heureusement tous les catholiques ne sont pas ainsi, et beaucoup lisent la Bible et n'adhèrent pas l'ineptie racontée dans les hautes sphères cathos qui canonisent, on se demande au nom de qui d'ailleurs. Alors que Christ dit qu'on est tous saints en Lui.
Il dit de lui qu'Il est le Chemin, la vérité, la vie. Alors pourquoi le culte de la Vierge? ou des saints?
Non mes amis, freres et soeurs, tenez vous en la Bible, et ne suivez pas la voie des hommes qui a falsifiée le message de Christ.
Au fait je suis juif aussi, et non je partage pas l'avis sur la Loi de Moise car elle est pleinement accomplie en Christ

c'est faux.Le salut chez tous chretiens vient de Jesus seul.Je sais pas ce que tu connais de la Foi evangélique mais visiblement pas grand chose. Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu si il a lu la Bible. Mais le Salut depend de la vraie conversion.Quelq'un peut se dire chrétien par religion, mais pas de ceour.Oui celui là tant qu'il a pas confessé Jesus en vérité n'est pas assuré de son Salut.
Les langues n'ont rien a voir avec le Salut ches les pentecotistes mais elles sont l'emnantion de l'Esprit saint voir Actes2.
Pfff vous n'avez donc rien compris ou quoi ici?

Les premiers chrétiens, 20 ans après la Pentecôte, comment faisaient-ils pour se tenir à la Bible si la Bible n'existait pas, et encore moins la mise par écrit des Evangiles ?

Et en plus, ils avaient le culte de la Vierge et des Saints.

Allez donc comprendre ça, vous...

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Cette expression ne se trouve qu’en Matthieu, comme s’occupant des dispensations et des voies de Dieu à l’égard des Juifs. «Le royaume de Dieu» est le terme générique. «Le royaume des cieux», c’est le royaume de Dieu, mais le royaume de Dieu prenant particulièrement le caractère de gouvernement céleste ; nous le trouverons, plus loin, séparé en royaume de notre Père, et royaume du Fils de l’homme.

L'Évangile de Matthieu s'adressait à des Juifs, c'est pourquoi il dit "royaume des cieux" alors que les autres évangélistes disent "royaume de Dieu".

Fox77 a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

Pourtant c'est un baptiste protestant qui m'a dit tout ça. Son pasteur m'a même confirmé avoir vu des chrétiens mourir ainsi.

Petite question:
Les évangiles mentionnent deux endroits:
- Le royaume des cieux
- Le royaume de Dieu
Est-il possible que la majorité des chrétiens héritent du royaume des cieux, alors que seuls les saints ont accès au royaume de Dieu? Ce dernier est décrit comme au-dessus de tous les cieux par l'Apôtre Paul.
Éphésiens 4: 7-10

En ce qui concerne la mort prématurée, ce n'est pas biblique, après, chacun est libre de croire ce qu'il veut, qu'il soit pasteur ou non ne change rien, la parole de Dieu fait autorité.
Je vous invite à partager avec ces personnes ce que je vous ai répondu.

Pour l'autre question, la réponse est non, il n'y a pas plusieurs catégorie de chrétien dans la bible quoique les places et les récompensent seront différentes au cieux.

On diverge un peu à ce niveau là,il y a les élus= les saints et les servants sans hiérarchie selon nous

Chris Prols a écrit:

Les premiers chrétiens, 20 ans après la Pentecôte, comment faisaient-ils pour se tenir à la Bible si la Bible n'existait pas, et encore moins la mise par écrit des Evangiles ?

Et en plus, ils avaient le culte de la Vierge et des Saints.

Allez donc comprendre ça, vous...

La plupart était juif et connaissait la torah enseignée et par des maîtres et dans les synagogues
Tradition orale et écrite pour les intellectuels
Ce culte n'est autre que populaire cher Prolls mais vox populi n'est pas vox Dei en religion!

cadelclermont a écrit:

c'est faux.Le salut chez tous chretiens vient de Jesus seul.Je sais pas ce que tu connais de la Foi evangélique mais visiblement pas grand chose. Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu si il a lu la Bible. Mais le Salut depend de la vraie conversion.Quelq'un peut se dire chrétien par religion, mais pas de ceour.Oui celui là tant qu'il a pas confessé Jesus en vérité n'est pas assuré de son Salut.
Les langues n'ont rien a voir avec le Salut ches les pentecotistes mais elles sont l'emnantion de l'Esprit saint voir Actes2.
Pfff vous n'avez donc rien compris ou quoi ici?

Bienvenu sur ce forum...

Code:

Au fait je suis juif aussi, et non je partage pas l'avis sur la Loi de Moise car elle est pleinement accomplie en Christ

Voir l'épitre aux hébreux

Mister be a écrit:

Chris Prols a écrit:

Les premiers chrétiens, 20 ans après la Pentecôte, comment faisaient-ils pour se tenir à la Bible si la Bible n'existait pas, et encore moins la mise par écrit des Evangiles ?

Et en plus, ils avaient le culte de la Vierge et des Saints.

Allez donc comprendre ça, vous...

La plupart était juif et connaissait la torah enseignée et par des maîtres et dans les synagogues
Tradition orale et écrite pour les intellectuels
Ce culte n'est autre que populaire cher Prolls mais vox populi n'est pas vox Dei en religion!

Ah oui ? En Théssalonique, c'était des Juifs ? A Pouzzoles ? A Rome ?

cadelclermont a écrit:

.....Le salut chez tous chretiens vient de Jesus seul.Je sais pas ce que tu connais de la Foi evangélique mais visiblement pas grand chose. Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu si il a lu la Bible.....

@cadelclermont,

La Bible est le témoignage oral écrit et on doit continuer à vivre suivant l'Evangile et à Le témoigner en imitant le Seigneur et nos Saint(e)s.
Vous ne connaissez pas donc la Sainte Ecriture intégralement ou vous la réduisez à votre gré ?
Puisque vous ne communiez pas Son Corps et Son Sang(Jn 6, 53-54/1Co 11,17-26, etc...)...?

Bienvenu Cadelclermont.
Je vous invite soit à citer la personne et/ou les points sur lesquels vous répondez, soit à indiquer à qui vous répondez pour plus de clarté.
Au plaisir de vous lire.