Le salut selon les catholiques et selon les protestants

Citation :

"tu ne tueras point" et que Christ s'est Lui même fait tué volontairement.
Clairement les 10 paroles ont maintenant une correspondance spirituelle ainsi:
Tu ne tueras point signifie aussi qu'il ne faut pas tuer en parole.
Tu ne seras pas idôlatre signifie aussi qu'il ne faut pas faire une idole d'un hobbie ou de la parole de Dieu par exemple.
Mais ça n'annule pas le sens premier.

A prendre en note parce que je savais qu'elle avait un double sens mais je ne savais pas comment interprété les paroles que tu as cité et malheureusement j'en apprend certaine trop tardivement .

J'ai déjà fait du mal en parole a des gens auquel je tenais

je tiens maintenant a me racheté .

Fox77 a écrit:

Oui, et nous n'avons pas de portrait de Jésus, comme par hasard, du coup, il a des cheveux long avec des yeux bleus... N'importe quoi.

Ca prouve juste que Dieu n'a pas envoyé Christ pour qu'il devienne le modèle de statues à son image, mais pour que son corps soit un sacrifice pour notre péché, ce qui est bien différent.

Heb 10:5 a écrit:

C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;

Les 10 paroles que Moïse a reçu ne sont pas abolis quoique nous n'ayons plus à la pratiquer comme un joug. Il ne vous viendrait pas à l'idée de tuer un voisin sous prétexte que Jésus a accompli la loi de Moïse qui dit: "tu ne tueras point" et que Christ s'est Lui même fait tué volontairement.
Clairement les 10 paroles ont maintenant une correspondance spirituelle ainsi:
Tu ne tueras point signifie aussi qu'il ne faut pas tuer en parole.
Tu ne seras pas idôlatre signifie aussi qu'il ne faut pas faire une idole d'un hobbie ou de la parole de Dieu par exemple.
Mais ça n'annule pas le sens premier.

Mt 5:17 a écrit:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

1 Corinthiens 10:23

Paul a dit: "Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas."

Si le chrétien trouve une édification dans sa foi avec des statues, il y a utilité. Pour ma part j'apprécie beaucoup ces statues.

L'église dans mon village est dédiée à Saint-Joseph. On a une statue du Frère André, récemment canonisé. Il y a une peinture de Saint-Joseph qui tire son origine d'un apocryphe. On y voit Joseph à l'heure de sa mort. Jésus se tient près de lui. Le ciel s'ouvre au-dessus de Joseph et les anges descendent auprès de lui. Cette peinture est centrale et très grande; on la voit derrière le prêtre à la messe.

Cet apocryphe se nomme: "Histoire de Joseph le charpentier". J'ai en ma possession cet apocryphe. Il origine du IVe siècle. Dans le même recueil, il y a l'histoire de Sainte Anne et de l'immaculée conception de Marie. Cet apocryphe se nomme: "Le protévangile de Jacques".

Suis-je catholique? Hérétique? Protestant? Gnostique? Nouvel-âgiste? Hindou? Qui peut dire?

Citation :

Le fait que vous ne compreniez pas que Jésus a ACCOMPLI la Loi de Moïse m'étonne.

La mise en pratique des ordonnances est ordonnée par le judaïsme rabbinique mais "elle n'est pas interdite"par Dieu à ceux qui ont mis leur confiance en Yeshoua et qui veulent quand même retourner à la loi par motif d'amour du peuple juif ou pour s'assimiler au peuple juif. C'est là toute la nuance. Avec la venue de Yeshoua; "il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix" (Colossiens 2:14)

Tout ce que la loi de Moîse oblige ou condamne, a été cloué à la croix. Cette loi n'est plus obligatoire pour celles et ceux qui ont mis leur Foi dans Celui qui a accompli cette même Loi par son sang mais la loi n'en est pas pour autant abolie!

Citation :

Paul a dit: "Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas."

Si le chrétien trouve une édification dans sa foi avec des statues, il y a utilité. Pour ma part j'apprécie beaucoup ces statues.

Comme je le dis toujours chacun vois la religion comme il veut tant qu'il ne porte pas préjudice a autrui

(personnellement je suis ouvert a toute les religions donc cela ne me gène pas du tout )

BoANo1 a écrit:

A prendre en note parce que je savais qu'elle avait un double sens mais je ne savais pas comment interprété les paroles que tu as cité et malheureusement j'en apprend certaine trop tardivement .

Ne vous formalisez pas de ces petits débats, nous nous aimons beaucoup, à coté de nos différences, même si les discussions sont parfois âpres.
C'est sûr qu'ici on en apprend beaucoup, mais il faut être attentif, nous nous exprimons toujours personnellement, sans vraiment toujours représenter nos religions respectives.

BoANo1 a écrit:

J'ai déjà fait du mal en parole a des gens auquel je tenais
je tiens maintenant a me racheté .

On doit tous le faire.

Fox je t'aime bien tu sais ? parfois âpres j’espère que tu ne me vise pas
bref j'ai vraiment fais du mal et dans la bble je pense trouvé le moyen d'expier mes fautes
mais oui on doit tous le faire :p

Après avoir demandé pardon à Dieu le plus dur c'est ... de le demander aux personnes qu'on a offensées, si on peut, sans en rajouter ;)

(non ce n'est pas pour vous, âpre c'est juste que ces discussions sont difficiles, on s'y perd parfois ...)

Citation :

Après avoir demandé pardon à Dieu le plus dur c'est ... de le demander aux personnes qu'on a offensées, si on peut, sans en rajouter

Je te le fais pas dire Fox
J'ai beau avoir demandé pardon pendant deux ans a une personne elle ne m'a jamais pardonnée ce que je lui ai fait ... bref .

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Oui, et nous n'avons pas de portrait de Jésus, comme par hasare, du coup, il a des cheveux long avec des yeux bleus... N'importe quoi.

Ca prouve juste que Dieu n'a pas envoyé Christ pour qu'il devienne le modèle de statues à son image, mais pour que son corps soit un sacrifice pour notre péché, ce qui est bien différent.

Heb 10:5 a écrit:

C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;

Les 10 paroles que Moïse a reçu ne sont pas caduque, quoique nous n'ayons plus à la pratiquer comme un joug. Il ne vous viendrait pas à l'idée de tuer un voisin sous prétexte que Jésus a accompli la loi de Moïse qui dit: "tu ne tueras point" et que Christ s'est Lui même fait tué volontairement.
Clairement les 10 paroles ont maintenant une correspondance spirituelle ainsi:
Tu ne tueras point signifie aussi qu'il ne faut pas tuer en parole.
Tu ne seras pas idôlatre signifie aussi qu'il ne faut pas faire une idole d'un hobbie ou de la parole de Dieu par exemple.
Mais ça n'annule pas le sens premier.

Son portrait est d'abord une image psychologique et humaine, à travers le récit des Evangiles. Cela, Moïse l'aurait détruit.

ensuite, la matérialité de son visage, si elle nous est connue par le saint Suaire, importe peu.

Il est le "fils de l'homme", selon cette parole de la bible : "Dieu fit l'homme à son image".

Lorsqu'on adore Jésus devant sa statue, qu'il soit imberbe comme la statue trouvée dans une tombe romaine et datant des temps apostoliques ou barbu, ce qui compte, c'est que nous n'adorons pas la MATERIALITE de son portrait. Nous adorons Jésus.

Fox77 a écrit:

Après avoir demandé pardon à Dieu le plus dur c'est ... de le demander aux personnes qu'on a offensées, si on peut, sans en rajouter ;)

(non ce n'est pas pour vous, âpre c'est juste que ces discussions sont difficiles, on s'y perd parfois ...)

Pas évident non plus de se pardonner à soi-même,bourreau ou victime or c'est indispensable!

Marc. a écrit:

C'est quoi adorer en VÉRITÉ ? Vous comprenez bien le "en Esprit" mais pas le "en Vérité".

Bonjour Marc ,

Jésus dit " Je Suis LA VÉRITÉ LE CHEMIN LA VIE "


La Vérité Jésus L'EST par nature, mais pour l'incarnation de la vérité Il explique aux homme ceci " Père Je sais que Tu M'exauce toujours car Je fais toujours ce qui Te plait !"

donc La Vérité nous saurons ce qu'elle et pour de bon lorsque Notre Volonté ne divergera plus de Celle du Père car l'Esprit de Vérité nous l'avons et comme on le disais récemment sur un sujet trop souvent cela ce passe ainsi en notre foi médiocre " MOI-Dieu en nous " mais pas " nous en Dieu !" du le reste ne se produit pas " afin que nous soyons UN comme le Père et Moi Sommes UN !"

aussi Aimer en Esprit c'est quasi toujours par surabondance de Charité du Seigneur Seul mais pas parce que on s'applique a Vivre La Sainteté qui ferait que alors ce serait "vous en Moi !" les Saints souffrent tellement d'Aimer Jésus que dés qu'ils entrevois un péché aborder leur âme ils souffrent donc ils veillent a se tenir toujours En LUI ! et non pas a attendre un événement Charismatique en eux !

je ne dis pas qu'ils ont du mérite , mais qu'ils Vivent en VÉRITÉ c'est a dire pleinement " moi en vous vous en Moi ,,,,"

c'est pour cela qu'ils sont facilement exaucé, parce que leur volonté ne diverge pas de la sainteté et alors " Tu ne me refuse rien car je fais toujours ce qui Te plait EN VÉRITÉ " = Saintement

il nous est difficile de comprendre l'Esprit et Vérité parce que nous passons trop de temps en division du coup on ne va pas plus loin !

LA VÉRITÉ Est exigence car elle est mort a soi et nous trop souvent on triche , il nous est agréable que Dieu viennent en nous (bien qu'Il souffre du péché , donc Lui par Amour pour nous IL vient mourir puisque trop souvent nous ne sommes qu'une Croix , mais quand ce serait notre tour de venir mourir au péché et a nous pour Lui être agréable, là IL attend encore !

donc nous concevons bien la Présence de l'Esprit Puisque c'est sans arrêt jésus qui nous le donne en étant Le seul a en payer le Prix de l'Amour, par contre saisir ce qu'est la Vérité nous échappe trop souvent par ce que l'on ne se conforme pas de ce fait nous sommes peu exaucés car peu exauçable !

si Il nous exaucés nous ne réaliserions pas que nous trichons et cela nous rendrez aveugle sur nous même ! et ferait de Lui un complice ce qu'Il ne peut être vu qu'IL Est Vérité !

nous devrions réfléchir a ce qui est écrit a la fin de l'Apocalypse
" CELUI QUI REVIENT COURONNÉE ET VAINQUEUR EST JUSTE ET VÉRITABLE !"

si donc Celui qui Est Vie se présente Juste et véritable c'est que le Bien a posséder ne le sera que part ceux qui Lui Ressemble sa Justice de don sera LA Vérité,
nous devrions donc bien y réfléchir , sans conformité En et A LA VÉRITÉ sa justice risque de ne pas nous être si agréable que cela !

c'est un peu comme les gens qui ont encore un petit Jésus mais qui ne réalise pas qu'IL a grandit et qu'IL a demandé certaines choses sans l'ombre d'un sourire le petit Jésus , faudra aussi se réveiller là !

Notre Père qui est Dieu Vérité IL nous a fait Grâce, mais IL attend désormais de nous des Fils, Homme Fait et pas de gamins irrésolues !

c'est difficile de suivre Jésus partout où Il va mais c'est indispensable en VÉRITÉ !

Bonjour Théodoric, la Vérité est bien évidement le Christ, et c'est ce que j'essaie d'expliquer à nos frères séparés. Étant ancien protestant je connais les façons d'interpréter certains passages et dans celui-ci le "En Esprit" est clairement prioritaire au détriment du "En Vérité" chez eux. En fait Jésus nous donne une piste deux verset plus haut :

Citation :

Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Mais qu'est-ce que les juifs connaissent que les samaritains ne connaissent pas ? Là est toute la question, les samaritains avaient le pentateuque pour canon, il n'est donc pas question des écritures.. (Je laisse la question ouverte)

Jésus nous laisse entendre aussi qu'il y avait un lieu particulier pour adorer, c'est une piste de réflexion :

Citation :

20 Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

Il y a dans cette expression du Christ une demande "d'authenticité" très exigeante. "En Vérité" ça veut dire véritablement et non seulement de notre part mais aussi de la part de l'objet de notre adoration. Sinon c'est n'est plus "En Vérité" mais cela reste "en Esprit seul."

Marc. a écrit:

Bonjour Théodoric, la Vérité est bien évidement le Christ, et c'est ce que j'essaie d'expliquer à nos frères séparés. Étant ancien protestant je connais les façons d'interpréter certains passages et dans celui-ci le "En Esprit" est clairement prioritaire au détriment du "En Vérité" chez eux. En fait Jésus nous donne une piste deux verset plus haut :

Citation :

Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Mais qu'est-ce que les juifs connaissent que les samaritains ne connaissent pas ? Là est toute la question, les samaritains avaient le pentateuque pour canon, il n'est donc pas question des écritures.. (Je laisse la question ouverte)

Jésus nous laisse entendre aussi qu'il y avait un lieu particulier pour adorer, c'est une piste de réflexion :

Citation :

20 Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

Il y a dans cette expression du Christ une demande "d'authenticité" très exigeante. "En Vérité" ça veut dire véritablement et non seulement de notre part mais aussi de la part de l'objet de notre adoration. Sinon c'est n'est plus "En Vérité" mais cela reste "en Esprit seul."

Bonjour Marc,

tu ne peux séparer Esprit et Vérité puisque c'EST DIEU LUI MÊME !

mais d'accord il faut reconnaitre ce que notre Père a fondé en jésus Christ et que Christ a fondé ICI sur les 12 Apôtres !

on parle de l'Eglise Universel on voudrait qu'elle soit Universel mais on est capable de rejeter ceux qui sont différents ! Universalisme rétrécit ?

Jésus aurait fondé l'Eglise sur Pierre ? oui et non Jésus l'a fondé sur la Foi de Pierre et donc sur la Fidélité a cet énoncé de la foi " Tu Es Le Messie le Fils Unique de Dieu !" viens a trahir cela et tu verras si Jésus va se taire (relie les passages où Jésus reprend Pierre y en manque pas)
ça je le crois !

mais je crois aussi a une dérive religieuse et aussi a bien des excès qui n'ont rien a voir avec la foi !

je fais confiance au Seigneur puisqu'IL a promit, mais je crois aussi que l'on peut se ramasser un sérieux coup de pieds dans le derrière si on prétend justifier n'importe quel acte sous prétexte que Le Seigneur a promis !
Le Seigneur a aussi promit des choses trés clair aux Juifs, ce qui n'a pas empêché ni la déportation a Babylone, ni l'envahisseur romain, ni la destruction du temple , ni de labourer Jérusalem et que pendant longtemps ce pays fut laissé quasiment a l’abandon !

donc devant une telle leçon sous nos yeux et quand je vois faire ce que je vois faire et que tous me chante " on est battit sur Pierre " je me dis vraiment on crois pouvoir faire n'importe quoi en toute impunité au nom de cela !
La Vérité Est Exigeante , je crois a Pierre mais je crois a l'exigence de LA VÉRITÉ de l’Évangile de Jésus !
donc je crois que l'on ne laisse pas du tout le choix au Ciel et que Le Seigneur conservera un Pierre, mais que toute l'infrastructure et toute l'irresponsabilité du peuple et des mauvais bergers sera anéantie, ainsi sera brisé cette esprit d'orgueil mal venu derrière lequel on se cache, comme si c'était normal !!

je comprend que des hommes soient choqués par ce qui c'est fait et ce fait et qu'ils ne puissent adhérer et rester silencieux devant bien des faits !

Jésus nous l'a dit " on récolte ce que l'on sème !" bien des actes sont des sujets de divisions et plutôt que reconnaître , soit les erreurs et fautes on nie , maintenant on y est , qu'est ce que l'on fait on continu de dire " moi moi rien que moi !?" de toutes façon on a plus le temps il est trop tard que chacun veille parce que la leçon qui arrive est vraiment sans précédent ce qui est normal , " jamais la Vérité n'a autant était connue !"

Jésus nous a dit que si l'on Est la Vérité alors Agissant en Homme de Lumière et on en est loin !!

la Vérité amène Une vie de Vérité , sinon on tombe sous un plus grand jugement encore !

je crois a l'Eglise Une,

mais elle est ceux qui agissent en Homme de Lumière le reste c'est des apparences que l'on soit n'importe où !!

Marc. a écrit:

Bonjour Théodoric, la Vérité est bien évidement le Christ, et c'est ce que j'essaie d'expliquer à nos frères séparés. Étant ancien protestant je connais les façons d'interpréter certains passages et dans celui-ci le "En Esprit" est clairement prioritaire au détriment du "En Vérité" chez eux. En fait Jésus nous donne une piste deux verset plus haut :

Citation :

Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Mais qu'est-ce que les juifs connaissent que les samaritains ne connaissent pas ? Là est toute la question, les samaritains avaient le pentateuque pour canon, il n'est donc pas question des écritures.. (Je laisse la question ouverte)

Ne chercher pas des mystères là où il n'y en a pas!
La phrase est très clair, il y a ensuite: "car le salut viens des juifs". La voila la différence entre les samaritains et les juifs. Tout est clairement écrit.

Marc. a écrit:

Jésus nous laisse entendre aussi qu'il y avait un lieu particulier pour adorer, c'est une piste de réflexion :

Citation :

20 Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

Mais non !! Jésus ne laisse rien entendre du tout !! Il dit qu'il n'y aura et n'y a déja plus au moment où il parle de lieu particulier pour adorer !!
Encore cette envie de chercher du mystère là où il n'y en a pas...
Depuis la venue du Christ, le lieu particulier pour adorer, c'est là où deux ou trois sont réunis en son nom ! Donc partout !

Mt 18:20 a écrit:

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.

Marc. a écrit:

Il y a dans cette expression du Christ une demande "d'authenticité" très exigeante. "En Vérité" ça veut dire véritablement et non seulement de notre part mais aussi de la part de l'objet de notre adoration. Sinon c'est n'est plus "En Vérité" mais cela reste "en Esprit seul."

Là je ne vous comprend carrément pas. Comment l'objet de notre adoration ( Dieu donc ?) doit Il être en vérité aussi ?
Il est la Vérité non ?

« Le plus grand ennemi de l’Europe qu’il importe d’étouffer par tous les moyens qui ne sont pas des crimes, l’ulcère funeste qui s’attache à toutes les souverainetés et qui les ronge sans relâche, le fils de l’orgueil, le père de l’anarchie, le dissolvant universel, c’est le protestantisme.» Joseph de Maistre...

De Maistre, celui la même qui ne reconnait pas la valeur des droits de l'homme ? Bof... Pas de quoi pavoiser.
Le protestantisme a soutenu plusieurs sociétés, mais il l'ignorait alors...

Théodéric a écrit:

tu ne peux séparer Esprit et Vérité puisque c'EST DIEU LUI MÊME !

Oui c'est bien ça ! :wo

Fox77 a écrit:

Marc. a écrit:

Bonjour Théodoric, la Vérité est bien évidement le Christ, et c'est ce que j'essaie d'expliquer à nos frères séparés. Étant ancien protestant je connais les façons d'interpréter certains passages et dans celui-ci le "En Esprit" est clairement prioritaire au détriment du "En Vérité" chez eux. En fait Jésus nous donne une piste deux verset plus haut :

Citation :

Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Citation :

Mais qu'est-ce que les juifs connaissent que les samaritains ne connaissent pas ? Là est toute la question, les samaritains avaient le pentateuque pour canon, il n'est donc pas question des écritures.. (Je laisse la question ouverte)

Ne chercher pas des mystères là où il n'y en a pas!
La phrase est très clair, il y a ensuite: "car le salut viens des juifs". La voila la différence entre les samaritains et les juifs. Tout est clairementécrit.

Oui et alors ?

Marc. a écrit:

Jésus nous laisse entendre aussi qu'il y avait un lieu particulier pour adorer, c'est une piste de réflexion :

Citation :

20 Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

Mais non !! Jésus ne laisse rien entendre du tout !! Il dit qu'il n'y aura et n'y a déja plus au moment où il parle de lieu particulier pour adorer !!
Encore cette envie de chercher du mystère là où il n'y en a pas...

Jésus dit : "l’heure vient où ce ne sera" c'est à dire que ce n'est pas encore.

Citation :

Depuis la venue du Christ, le lieu particulier pour adorer, c'est là où deux ou trois sont réunis en son nom ! Donc partout !

Il n'est pas question d'adoration mais de communion en Mt 18, 20.

Mt 18:20 a écrit:

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.

Citation :

Marc. a écrit:

Il y a dans cette expression du Christ une demande "d'authenticité" très exigeante. "En Vérité" ça veut dire véritablement et non seulement de notre part mais aussi de la part de l'objet de notre adoration. Sinon c'est n'est plus "En Vérité" mais cela reste "en Esprit seul."

Là je ne vous comprend carrément pas. Comment l'objet de notre adoration ( Dieu donc ?) doit Il être en vérité aussi ?
Il est la Vérité non ?

[/quote]

Parce qu'Il est la Vérité et que c'est en Esprit ET en Vérité qu'il nous faut l'adorer.

Il y a une "dislocation" du Christ avant son départ. Il dit clairement aux apôtres : "Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu’à la fin de l’âge." (Mt 28, 20). Que voulait Il dire ? Il ne parle pas de l'Esprit Saint mais de Lui même. De plus il rappelle sans cesse aux apôtres qu'il doit partir en Jn 14 à 16. Il y a ici une contradiction qu'il nous faut expliquer.. ;) Jésus n'est pas Esprit mais corps glorifié.

Marc. a écrit:

Il y a une "dislocation" du Christ avant son départ. Il dit clairement aux apôtres : "Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu’à la fin de l’âge." (Mt 28, 20). Que voulait Il dire ? Il ne parle pas de l'Esprit Saint mais de Lui même. De plus il rappelle sans cesse aux apôtres qu'il doit partir en Jn 14 à 16. Il y a ici une contradiction qu'il nous faut expliquer.. ;) Jésus n'est pas Esprit mais corps glorifié.

Bonjour Marc,


il n'y a pas de dislocation,


Dieu Est UN et IL EST ESPRIT et quand Jésus dit " Je part mais Je viens a vous " cela peut ressembler a un non sens , sauf si l'Esprit nous éclaire !

Jésus a dit aux Apôtres " quand Il sera venu l'Esprit de Vérité Il vous menera dans la Vérité tout entiére, car Il ne dira rien de Lui-même , mais Il prendra en Moi et vous le donnera, car tout ce qui est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi et au Père " donc l'Esprit prend Du Christ et nous le donne mais pas comme information pour le cerveau , mais comme participation au Christ UN 1 avec le Père !

ce qui fait que si nous nous appliquons a la Fidélité nous devenons de plus en plus 1 avec Jésus par l'Unité du Saint Esprit et l'on découvre alors que l'Esprit saint Est Esprit de jésus et Jésus Lui-Même puisque l'Esprit nous rend Fils par Le Fils !

le Père nous a Béni en Christ Il nous Reconnait Fils et Christ avec Jésus Son verbe qui Énonce Le Père en Vérité !

c'est pour cela que Jésus nous dit qu'il n'y a plus besoin de temple et autre faribole qui date du temps où l'homme attendait la Vérité désormais La Vérité Est en Nous La Vie si nous sommes fidèle a l'Esprit " celui qui Vit de JE SUIS ne cherche plus d'endroit , tout est devenu Saint !"

le problème c'est que peu de personnes ne Vivent Dieu Actuel en Esprit et cela ça ramène au comportement religieux !

Le titre me choque : car c'est une comparaison. Un salut pour les uns, un autre différent. Le salut est le même pour tout les hommes et non par rapport à des 'étiquettes', fussent-elles religieuses.

Je change le titre !

Théodéric a écrit:

Marc. a écrit:

Il y a une "dislocation" du Christ avant son départ. Il dit clairement aux apôtres : "Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu’à la fin de l’âge." (Mt 28, 20). Que voulait Il dire ? Il ne parle pas de l'Esprit Saint mais de Lui même. De plus il rappelle sans cesse aux apôtres qu'il doit partir en Jn 14 à 16. Il y a ici une contradiction qu'il nous faut expliquer.. ;) Jésus n'est pas Esprit mais corps glorifié.

Bonjour Marc,


il n'y a pas de dislocation,


Dieu Est UN et IL EST ESPRIT et quand Jésus dit " Je part mais Je viens a vous " cela peut ressembler a un non sens , sauf si l'Esprit nous éclaire !

La question porte sur la relation, la communion et l'adoration.

Citation :

Jésus a dit aux Apôtres " quand Il sera venu l'Esprit de Vérité Il vous menera dans la Vérité tout entiére, car Il ne dira rien de Lui-même , mais Il prendra en Moi et vous le donnera, car tout ce qui est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi et au Père " donc l'Esprit prend Du Christ et nous le donne mais pas comme information pour le cerveau , mais comme participation au Christ UN 1 avec le Père !

Nous aussi sommes UN avec le Christ et le Père mais toutefois nous sommes plusieurs et non pas dans un rapport fusionnel mais communautaire.

Citation :

c'est pour cela que Jésus nous dit qu'il n'y a plus besoin de temple et autre faribole qui date du temps où l'homme attendait la Vérité désormais La Vérité Est en Nous La Vie si nous sommes fidèle a l'Esprit " celui qui Vit de JE SUIS ne cherche plus d'endroit , tout est devenu Saint !"

Tout n'est pas saint.. voyons.. La Vérité est pas définition une réalité qui peut être communément admise toutefois elle ne nous uni pas dans une parfaite adéquation d'avec elle. C'est dans un relationnel qui est propre à notre personne qu'un "faisceau de vérité" qui nous est singulier nous rend "vrai" mais pas "Vérité". Et ce relationnel : C'est la religion.

Citation :

le problème c'est que peu de personnes ne Vivent Dieu Actuel en Esprit et cela ça ramène au comportement religieux !

Nous sommes sur terre pas dans un monde idéal.

;)

doris60 a écrit:

Le titre me choque : car c'est une comparaison. Un salut pour les uns, un autre différent. Le salut est le même pour tout les hommes et non par rapport à des 'étiquettes', fussent-elles religieuses.

Tous seront appelés, peu importe la confession, mais tous ne seront pas sauvés.

Voici ma réponse

Fox77 a écrit:

Marc. a écrit:

Bonjour Théodoric, la Vérité est bien évidement le Christ, et c'est ce que j'essaie d'expliquer à nos frères séparés. Étant ancien protestant je connais les façons d'interpréter certains passages et dans celui-ci le "En Esprit" est clairement prioritaire au détriment du "En Vérité" chez eux. En fait Jésus nous donne une piste deux verset plus haut :

Citation :

Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Mais qu'est-ce que les juifs connaissent que les samaritains ne connaissent pas ? Là est toute la question, les samaritains avaient le pentateuque pour canon, il n'est donc pas question des écritures.. (Je laisse la question ouverte)

Ne chercher pas des mystères là où il n'y en a pas!
La phrase est très clair, il y a ensuite: "car le salut viens des juifs". La voila la différence entre les samaritains et les juifs. Tout est clairement écrit.

Marc. a écrit:

Jésus nous laisse entendre aussi qu'il y avait un lieu particulier pour adorer, c'est une piste de réflexion :

Citation :

20 Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

Mais non !! Jésus ne laisse rien entendre du tout !! Il dit qu'il n'y aura et n'y a déja plus au moment où il parle de lieu particulier pour adorer !!
Encore cette envie de chercher du mystère là où il n'y en a pas...
Depuis la venue du Christ, le lieu particulier pour adorer, c'est là où deux ou trois sont réunis en son nom ! Donc partout !

Mt 18:20 a écrit:

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.

Marc. a écrit:

Il y a dans cette expression du Christ une demande "d'authenticité" très exigeante. "En Vérité" ça veut dire véritablement et non seulement de notre part mais aussi de la part de l'objet de notre adoration. Sinon c'est n'est plus "En Vérité" mais cela reste "en Esprit seul."

Là je ne vous comprend carrément pas. Comment l'objet de notre adoration ( Dieu donc ?) doit Il être en vérité aussi ?
Il est la Vérité non ?

Théodéric a écrit:

Marc. a écrit:

Il y a une "dislocation" du Christ avant son départ. Il dit clairement aux apôtres : "Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu’à la fin de l’âge." (Mt 28, 20). Que voulait Il dire ? Il ne parle pas de l'Esprit Saint mais de Lui même. De plus il rappelle sans cesse aux apôtres qu'il doit partir en Jn 14 à 16. Il y a ici une contradiction qu'il nous faut expliquer.. ;) Jésus n'est pas Esprit mais corps glorifié.

Bonjour Marc,


il n'y a pas de dislocation,


Dieu Est UN et IL EST ESPRIT et quand Jésus dit " Je part mais Je viens a vous " cela peut ressembler a un non sens , sauf si l'Esprit nous éclaire !

Jésus a dit aux Apôtres " quand Il sera venu l'Esprit de Vérité Il vous menera dans la Vérité tout entiére, car Il ne dira rien de Lui-même , mais Il prendra en Moi et vous le donnera, car tout ce qui est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi et au Père " donc l'Esprit prend Du Christ et nous le donne mais pas comme information pour le cerveau , mais comme participation au Christ UN 1 avec le Père !

ce qui fait que si nous nous appliquons a la Fidélité nous devenons de plus en plus 1 avec Jésus par l'Unité du Saint Esprit et l'on découvre alors que l'Esprit saint Est Esprit de jésus et Jésus Lui-Même puisque l'Esprit nous rend Fils par Le Fils !

le Père nous a Béni en Christ Il nous Reconnait Fils et Christ avec Jésus Son verbe qui Énonce Le Père en Vérité !

c'est pour cela que Jésus nous dit qu'il n'y a plus besoin de temple et autre faribole qui date du temps où l'homme attendait la Vérité désormais La Vérité Est en Nous La Vie si nous sommes fidèle a l'Esprit " celui qui Vit de JE SUIS ne cherche plus d'endroit , tout est devenu Saint !"

le problème c'est que peu de personnes ne Vivent Dieu Actuel en Esprit et cela ça ramène au comportement religieux !

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicité en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

Le symbole d'Athanase, entre autres, dit qu'il faut appartenir à l'Église catholique pour être sauvé. Mais l'Église nous dit que Dieu proposera son salut à tout homme, peu importe sa religion (GS 22,5).

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicité en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

C'est ce qui fait la différence entre le Catholicisme qui est inclusiviste et le protestantisme exclusiviste ...
Arnaud vous parlera mieux que moi de Unitatis Redintegratio et voir aussi le fil sur la vérité dans les autres religions...
Si les écrits bibliques et patristiques sont plutôt exclusivistes:hors de l'Eglise point de salut(Cfr.Kris Prols),le déterminisme et la prédestination de Calvin...Chez moi, la théologie du Peuple élu...

Simon1976 a écrit:

Le symbole d'Athanase, entre autres, dit qu'il faut appartenir à l'Église catholique pour être sauvé. Mais l'Église nous dit que Dieu proposera son salut à tout homme, peu importe sa religion (GS 22,5).

Faut-il donc en déduire que pour l'Eglise catholique la foi explicite en Jésus-Christ dans cette vie n'est pas indispensable pour le salut éternel contrairement aux églises évangéliques par exemple qui soutiennent que sans la foi au Christ dans cette vie c'est la damnation éternelle assurée ? Comment cette affirmation s'articule-t-elle avec l'enseignement des apôtres et des pères de l'Eglise ? En outre, si évolution il y a dans la position de l'Eglise, est-elle essentiellement le résultat de l'influence du contexte de la modernité occidentale ?

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicite en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

C'est ce qui fait la différence entre le Catholicisme qui est inclusiviste et le protestantisme exclusiviste ...
Arnaud vous parlera mieux que moi de Unitatis Redintegratio et voir aussi le fil sur la vérité dans les autres religions...
Si les écrits bibliques et patristiques sont plutôt exclusivistes:hors de l'Eglise point de salut(Cfr.Kris Prols),le déterminisme et la prédestination de Calvin...Chez moi, la théologie du Peuple élu...

Et pouvez-vous me présenter de façon succinte en quoi consiste votre théologie du peuple élu ? Est-elle plutôt exclusiviste ou inclusiviste ? Dans votre conception des choses, l'Eglise est-elle associée au peuple de la première Alliance et qu'en est-il de ceux qui se trouvent en dehors de la première et de la seconde Alliance ?

En outre, si je puis me permettre, il ne me semble pas que le protestantisme actuel soit exclusiviste mais plutôt pluraliste et que ce sont les églises évangéliques, c'est-à-dire l'aile radicale du protestantisme, qui s'orientent davantage vers une forme d'exclusivisme plus ou moins accentuée qui explique en partie leur rejet du dialogue intereligieux et oecuménique.

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le symbole d'Athanase, entre autres, dit qu'il faut appartenir à l'Église catholique pour être sauvé. Mais l'Église nous dit que Dieu proposera son salut à tout homme, peu importe sa religion (GS 22,5).

Faut-il donc en déduire que pour l'Eglise catholique la foi explicite en Jésus-Christ dans cette vie n'est pas indispensable pour le salut éternel contrairement aux églises évangéliques par exemple qui soutiennent que sans la foi au Christ dans cette vie c'est la damnation éternelle assurée ? Comment cette affirmation s'articule-t-elle avec l'enseignement des apôtres et des pères de l'Eglise ?

Oui, la foi est nécessaire au salut mais sans la charité, la foi n'est rien.

Dieu est infiniment bon, il ne veut pas que ceux qui ne sont pas chrétiens se perdent. Pourquoi aurait-il créé des hommes voués à la damnation s'ils ne croient pas au Christ ?

Simon1976 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le symbole d'Athanase, entre autres, dit qu'il faut appartenir à l'Église catholique pour être sauvé. Mais l'Église nous dit que Dieu proposera son salut à tout homme, peu importe sa religion (GS 22,5).

Faut-il donc en déduire que pour l'Eglise catholique la foi explicite en Jésus-Christ dans cette vie n'est pas indispensable pour le salut éternel contrairement aux églises évangéliques par exemple qui soutiennent que sans la foi au Christ dans cette vie c'est la damnation éternelle assurée ? Comment cette affirmation s'articule-t-elle avec l'enseignement des apôtres et des pères de l'Eglise ?

Oui, la foi est nécessaire au salut mais sans la charité, la foi n'est rien. Dieu est infiniment bon, il ne veut pas que ceux qui ne sont pas chrétiens se perdent. Pourquoi aurait-il créé des hommes voués à la damnation s'ils ne croient pas au Christ ?

Il ne s'agit pas bien entendu d'opposer foi et charité mais il me semble que c'est bien la foi qui nous introduit dans l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ et qu'ainsi l'Esprit-Saint peut répandre la charité dans notre coeur. Pensez-vous par exemple que la charité sans la foi dans le Christ soit suffisante pour parvenir au salut ? Si votre réponse est positive, pouvez-vous m'expliquer à quelle nécessité pouvait bien correspondre la mort du Christ ? La charité ne procède-t-elle pas de la foi puisque la foi est la réponse de l'amour à l'Amour ? Si le pardon et la réconciliation avec Dieu proviennent du Christ, comment peut-on être sauvé en dehors du Christ ? Ou alors tous ceux qui sont morts sans la foi au Christ auront la possibilité de croire en Lui au moment ou ils comparaîtront devant Lui et qu'ainsi ils pourront être sauvés ? Cette interprètation, qui est pertinente je le concède, s'enracine-t-elle dans la Tradition de l'Eglise ou est-elle essentiellement influencée par le contexte de la modernité occidentale ?

De mon point de vue, Dieu ne voue personne à la damnation et le Christ est justement venu afin de "chercher et sauver ce qui était perdu" (voir Luc 19;10). Cependant, le rejet conscient et définitif du Christ, je ne parle pas de l'ignorance involontaire, n'est-il pas synonyme de refus du salut ? Rejeter le don ne revient-il pas à rejeter le donateur ? Certaines paroles de l'Ecriture ne sont-elles pas devenus difficile à entendre et à admettre en raison de notre sensibilité moderne et d'une réaction à insister exclusivement sur le "Dieu d'amour" en réaction à une tendance du passé qui mettait exagerément l'accent sur le "Dieu juge" ?

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicite en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

C'est ce qui fait la différence entre le Catholicisme qui est inclusiviste et le protestantisme exclusiviste ...
Arnaud vous parlera mieux que moi de Unitatis Redintegratio et voir aussi le fil sur la vérité dans les autres religions...
Si les écrits bibliques et patristiques sont plutôt exclusivistes:hors de l'Eglise point de salut(Cfr.Kris Prols),le déterminisme et la prédestination de Calvin...Chez moi, la théologie du Peuple élu...

Et pouvez-vous me présenter de façon succinte en quoi consiste votre théologie du peuple élu ? Est-elle plutôt exclusiviste ou inclusiviste ? Dans votre conception des choses, l'Eglise est-elle associée au peuple de la première Alliance et qu'en est-il de ceux qui se trouvent en dehors de la première et de la seconde Alliance ?

En outre, si je puis me permettre, il ne me semble pas que le protestantisme actuel soit exclusiviste mais plutôt pluraliste et que ce sont les églises évangéliques, c'est-à-dire l'aile radicale du protestantisme, qui s'orientent davantage vers une forme d'exclusivisme plus ou moins accentuée qui explique en partie leur rejet du dialogue intereligieux et oecuménique.

Le peuple juif a été mis à l'écart dans un but bien précis et la loi de Moïse est l'un des "instruments" placé par Dieu Lui-même afin d'isoler son peuple de manière radicale - j'ajouterais même par boutade - de manière "brutale". La loi de Moïse est en effet si radicale qu'elle est à ce point provoquante. Pourquoi est-ce ainsi? Cette loi oblige les fidèles à s'y soumettre dans les moindres détails : vestimentaires, alimentaires, Halacha, lectures, prières, mitsvot, etc. faute de quoi le membre infidèle en serait exclu et même "excommunié".

Le but de Dieu est clair "séparer son peuple des nations païennes".

De tout temps, le peuple juif a eu les yeux fixés sur les nations afin de devenir une "nation comme les autres nations".

"On ne verra pas s’accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites: Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre." (Ezékiel 20:32)

Dans ce cas, le peuple juif raterait sa vocation, celle d'être le peuple témoin du vrai Dieu, un peuple saint "mis à part, qui n'a pas sa place parmi les nations" . Plusieurs différents sages juifs, rabbins et même pasteurs chrétiens confirment aujourd'hui que la Shoah a été permise et même provoquée par Dieu Lui-même à une époque 1900-1930 où la nation juive rejetait sa propre identité juive et son appel. Dès lors devant cette catastrophe spirituelle de l'appel hébreu, Dieu se devait de réagir rapidement.

La loi de Moïse est donc pour le peuple juif comme un "pédagogue" qui devra l'amener finalement vers le Messie d'Israël : Yeshoua HaMashiah.

La mise en pratique des ordonnances est ordonnée par le judaïsme rabbinique mais "elle n'est pas interdite"par Dieu à ceux qui ont mis leur confiance en Yeshoua et qui veulent quand même retourner à la loi par motif d'amour du peuple juif ou pour s'assimiler au peuple juif. C'est là toute la nuance. Avec la venue de Yeshoua; "il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix" (Colossiens 2:14)

Tout ce que la loi de Moîse oblige ou condamne, a été cloué à la croix. Cette loi n'est plus obligatoire pour celles et ceux qui ont mis leur Foi dans Celui qui a accompli cette même Loi par son sang


Dans la paix et la Joie de Yéshoua HaNotséri OuMélèkh HaYéhoudim
Shabbat Shalom

Simon1976 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le symbole d'Athanase, entre autres, dit qu'il faut appartenir à l'Église catholique pour être sauvé. Mais l'Église nous dit que Dieu proposera son salut à tout homme, peu importe sa religion (GS 22,5).

Faut-il donc en déduire que pour l'Eglise catholique la foi explicite en Jésus-Christ dans cette vie n'est pas indispensable pour le salut éternel contrairement aux églises évangéliques par exemple qui soutiennent que sans la foi au Christ dans cette vie c'est la damnation éternelle assurée ? Comment cette affirmation s'articule-t-elle avec l'enseignement des apôtres et des pères de l'Eglise ?

Oui, la foi est nécessaire au salut mais sans la charité, la foi n'est rien.

Dieu est infiniment bon, il ne veut pas que ceux qui ne sont pas chrétiens se perdent. Pourquoi aurait-il créé des hommes voués à la damnation s'ils ne croient pas au Christ ?

Parce que c'est la condition sine qua non pour être sauvé!
Le Christ est venu pour ceux qui croient en lui pas les autres!
Il n'a pas dit au mauvais larron,je te sauve malgré que tu ne crois pas en moi ou tu seras au paradis avec moi malgré que tu ne crois pas...

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le symbole d'Athanase, entre autres, dit qu'il faut appartenir à l'Église catholique pour être sauvé. Mais l'Église nous dit que Dieu proposera son salut à tout homme, peu importe sa religion (GS 22,5).

Faut-il donc en déduire que pour l'Eglise catholique la foi explicite en Jésus-Christ dans cette vie n'est pas indispensable pour le salut éternel contrairement aux églises évangéliques par exemple qui soutiennent que sans la foi au Christ dans cette vie c'est la damnation éternelle assurée ? Comment cette affirmation s'articule-t-elle avec l'enseignement des apôtres et des pères de l'Eglise ?

Oui, la foi est nécessaire au salut mais sans la charité, la foi n'est rien.

Dieu est infiniment bon, il ne veut pas que ceux qui ne sont pas chrétiens se perdent. Pourquoi aurait-il créé des hommes voués à la damnation s'ils ne croient pas au Christ ?

Parce que c'est la condition sine qua non pour être sauvé!
Le Christ est venu pour ceux qui croient en lui pas les autres!
Il n'a pas dit au mauvais larron,je te sauve malgré que tu ne crois pas en moi ou tu seras au paradis avec moi malgré que tu ne crois pas...

Alors même ceux qui auront fait le bien durant leur vie iront en enfer s'ils ne sont pas chrétiens ?

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Faut-il donc en déduire que pour l'Eglise catholique la foi explicite en Jésus-Christ dans cette vie n'est pas indispensable pour le salut éternel contrairement aux églises évangéliques par exemple qui soutiennent que sans la foi au Christ dans cette vie c'est la damnation éternelle assurée ? Comment cette affirmation s'articule-t-elle avec l'enseignement des apôtres et des pères de l'Eglise ?

Oui, la foi est nécessaire au salut mais sans la charité, la foi n'est rien.

Dieu est infiniment bon, il ne veut pas que ceux qui ne sont pas chrétiens se perdent. Pourquoi aurait-il créé des hommes voués à la damnation s'ils ne croient pas au Christ ?

Parce que c'est la condition sine qua non pour être sauvé!
Le Christ est venu pour ceux qui croient en lui pas les autres!
Il n'a pas dit au mauvais larron,je te sauve malgré que tu ne crois pas en moi ou tu seras au paradis avec moi malgré que tu ne crois pas...

Alors même ceux qui auront fait le bien durant leur vie iront en enfer s'ils ne sont pas chrétiens ?

On n'est pas jugés sur les actes Simon et à leur de la mort,tu crois que Yéshoua nous apparaît...pourquoi faire? pour adhérer à lui:je suis le chemin,la vérité et la vie...

Merci à vous "Mister Be" pour cet éclairage. Je vous rejoins sur la vocation singulière du peuple de la première Alliance en revanche j'observe que vous n'avez pas répondu à la question du regard que vous portez sur ceux qui se trouvent en dehors des alliances vétéro et néotestamentaire. J'aimerais connaître votre point de vue car même si je ne partage pas toujours vos réflexions je ne les trouve pas inintéressantes. Et puis j'aime la diversité des points de vue lorsqu'ils sont exprimés avec respect et considération.

Dans la tradition juive, me semble-t-il, l'homme est entièrement responsable de son salut, corrigez-moi si je me trompe

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicité en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

Ce sont des questions énormes et la bible ne suffit pas pour y répondre. Toutefois le CEC est clair il faut avoir une foi explicite pour être sauvé "dans le Christ et celui qui l'a envoyé". Reste à définir la foi et les moyens d'y parvenir.

Mister be a écrit:

Si les écrits bibliques et patristiques sont plutôt exclusivistes:hors de l'Eglise point de salut(Cfr.Kris Prols),

CHris Prolls à mal compris les paroles de Cyprien de Carthage. "Hors de l'Eglise point de salut" concerne les catholiques et uniquement les catholiques. Cela signifie que pour un catholique il n'y a pas de salut hors de l'Eglise. Mais pas pour une personne faisant parti d'une autre religion.

Marc. a écrit:

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicité en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

Ce sont des questions énormes et la bible ne suffit pas pour y répondre. Toutefois le CEC est clair il faut avoir une foi explicite pour être sauvé "dans le Christ et celui qui l'a envoyé". Reste à définir la foi et les moyens d'y parvenir.

Effectivement cher "Marc" j'en ai particulièrement conscience ce n'est pas en cinq minutes et en quelques lignes que l'on peut apporter une réponse définitive à de telles questions qui sont déterminantes pour notre engagement chrétien et pour développer un regard juste et équilibré, enraciné et ouvert, sur les religions non-chrétiennes. En même temps, si je pose ces questions, ce n'est pas avec l'intention de condamner ou de dévaloriser les autres propositions religieuses pour lesquelles je n'éprouve pas d'hostilité particulière, mais en étant habité par une préoccupation réelle pour le salut du prochain qui soit en harmonie avec la Tradition vivante de l'Eglise et donc avec la Parole de Dieu. Certes, la Bible ne suffit pas pour y répondre pleinement et en même temps il doit tout de même y avoir des éléments bibliques qui permettent d'éclairer et de stimuler notre réflexion. Je suis actuellement en train de parcourir un ouvrage de Benoit XVI ou il aborde ce thème ("Foi, vérité, tolérance" publié aux éditions "Parole et silence" en 2005)et c'est de cette lecture qu'a surgit ma réflexion

bigsam68 a écrit:

Merci à vous "Mister Be" pour cet éclairage. Je vous rejoins sur la vocation singulière du peuple de la première Alliance en revanche j'observe que vous n'avez pas répondu à la question du regard que vous portez sur ceux qui se trouvent en dehors des alliances vétéro et néotestamentaire. J'aimerais connaître votre point de vue car même si je ne partage pas toujours vos réflexions je ne les trouve pas inintéressantes. Et puis j'aime la diversité des points de vue lorsqu'ils sont exprimés avec respect et considération.

Dans la tradition juive, me semble-t-il, l'homme est entièrement responsable de son salut, corrigez-moi si je me trompe

Je pense que généralement nous ne portons aucun regard sur ceux qui se trouvent en dehors des alliances vétérotestamentaires puisque nous sommes du même peuple,nous conservons les mêmes Lois pour les Juifs et les lois noahiques pour les non-Juifs, mais ce sont eux qui portent un regard sur nous car pour eux,alors que nous considérons que le Christianisme est la continuité du Judaïsme,nous sommes convertis à une autre religion qui nous fait perdre notre judaïté...Nous souffrons donc d'un gros problème identitaire. Il vaut mieux être juif- athée que yhéhoudim meshihim concernant les autres confessions néotestamentaires,c'est toujours l'éternelle discussion entre Paul et Jacques...
Au fond de moi, je trouve que Paul a fait entrer le loup dans la bergerie en introduisant les Gentils dans notre religion car ce sont les gentils qui pratiquent une théologie de substitution or je sais que si le Salut vient par notre intermédiaire,nous sommes aveuglés justement pour éviter tout ethnocentrisme...Et j'en veux à mon peuple de se laisser "dépouiller"ainsi!
Dans ma communauté il ya plus de gentils messianiques que de Juifs messianiques et généralement,ce sont des croyants qui ont des contentieux avec leur église!

Oui il n'y a pas de péché originel dans la tradition juive mais le choix entre la vie et la mort!Tout est question de choix et le salut n'appartient qu'à D.ieu

Marc. a écrit:

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicité en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

Ce sont des questions énormes et la bible ne suffit pas pour y répondre. Toutefois le CEC est clair il faut avoir une foi explicite pour être sauvé "dans le Christ et celui qui l'a envoyé". Reste à définir la foi et les moyens d'y parvenir.

Au contraire si la Bible n'est pas le pilier sur lequel s'appuye ces théories sur quel pilier supplémentaire devons-nous nous appuyer?

Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicité en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

Ce sont des questions énormes et la bible ne suffit pas pour y répondre. Toutefois le CEC est clair il faut avoir une foi explicite pour être sauvé "dans le Christ et celui qui l'a envoyé". Reste à définir la foi et les moyens d'y parvenir.

Au contraire si la Bible n'est pas le pilier sur lequel s'appuye ces théories sur quel pilier supplémentaire devons-nous nous appuyer?

L'Eglise (1Ti 3, 15; 2Pi 1, 20-21) ;)

Marc. a écrit:

Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

bigsam68 a écrit:

Sur la question du salut, j'aimerais bien approfondir les notions d'exclusivisme, d'inclusivisme et de pluralisme. Quel est aujourd'hui l'enseignement de l'Eglise catholique ? Se rapproche-t-elle plutôt de l'inclusivisme et comment peut-on définir ce concept ? Les écrits bibliques et patristiques ne soutiennent-ils pas de manière plus prononcés une position plutôt exclusiviste ? Peut-on être sauvé sans être chrétien et peut-on être chrétien sans adhérer explicitement au Christ ? Que nous disent l'Ecriture et la Tradition à ce sujet ? Le regard de l'Eglise catholique sur cette question a-t-il évolué à partir du Concile Vatican II ou y a-t-il une continuité ? En résumé, l'exclusivisme c'est l'idée que l'on ne peut absolument pas être sauvé sans la foi au Christ, l'inclusivisme que l'on peut être sauvé par le Christ sans avoir eut une foi explicité en Lui et le pluralisme que l'on peut être sauvé sans la foi au Christ et sans le Christ. Est-ce-que je me trompe ?

Ce sont des questions énormes et la bible ne suffit pas pour y répondre. Toutefois le CEC est clair il faut avoir une foi explicite pour être sauvé "dans le Christ et celui qui l'a envoyé". Reste à définir la foi et les moyens d'y parvenir.

Au contraire si la Bible n'est pas le pilier sur lequel s'appuye ces théories sur quel pilier supplémentaire devons-nous nous appuyer?

L'Eglise (1Ti 3, 15; 2Pi 1, 20-21) ;)

Et l'Eglise ne s'appuye-t-elle pas sur la Bible?

Entre autres, mais aussi sur la Tradition et le Magistère.

Et en même temps, si l'on considère le Nouveau Testament dans la perspective de sa paternité humaine, on ne peut occulter qu'il représente le témoignage de foi de l'Eglise primitive. L'Eglise ne se contente pas de s'appuyer sur l'Ecriture (et il est indéniable qu'elle le fait il suffit de relever le nombre de référence et d'allusion explicite ou implicite aux livres vétérotestamentaires que contient le Nouveau Testament pour s'en convaincre) mais elle a aussi le devoir de la garder et de l'interprèter. J'aurais tendance à dire que l'Eglise s'appuit premièrement sur l'évènement Jésus-Christ auquel l'Ecriture rend témoignage. Ce n'est pas le Nouveau Testament qui a engendré l'Eglise mais c'est l'évènement Jésus-Christ, annoncé par les prophètes, qui a fondé l'Eglise et c'est l'Eglise qui a consigné cet évènement par écrit. En outre, si les Ecritures sont inspirés, c'est d'abord parce que les écrivains étaient inspirés et ils étaient inspirés parce que l'Esprit-Saint avait été répandu dans leurs coeurs. Ainsi, on peut dire que la révélation se situe d'abord dans un évènement, en l'occurence l'incarnation, l'enseignement, la vie, la mort, la résurrection et l'ascension de Jésus-Christ, et que cet évènement a ensuite été transmi, médité et approfondi par les témoins de l'évènement ainsi que par ceux que le Seigneur a appelé et à qui Il a confié la charge de gouverner Son Eglise dans la suite des temps. Ce qui est donc premier, c'est l'appel de Dieu, c'est Son intervention dans l'Histoire des hommes, l'Ecriture ne surgit qu'ensuite afin de transmettre et de conserver, à l'intérieure d'une Tradition vivante, la mémoire des évènements ou Dieu s'est fait connaître.

Mister be a écrit:

Et l'Eglise ne s'appuye-t-elle pas sur la Bible?

Simon1976 a écrit:

Entre autres, mais aussi sur la Tradition et le Magistère.

La bible elle même nous averti de certaines choses qui ne figurent pas en elle. Par exemple :

Actes 2, 17 Il se fera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes.

Où sont les visions et les songes dont nous parle le livre des actes dans la bible ?

-Dans la Tradition.

bigsam68 a écrit:

Et en même temps, si l'on considère le Nouveau Testament dans la perspective de sa paternité humaine, on ne peut occulter qu'il représente le témoignage de foi de l'Eglise primitive. L'Eglise ne se contente pas de s'appuyer sur l'Ecriture (et il est indéniable qu'elle le fait il suffit de relever le nombre de référence et d'allusion explicite ou implicite aux livres vétérotestamentaires que contient le Nouveau Testament pour s'en convaincre) mais elle a aussi le devoir de la garder et de l'interprèter. J'aurais tendance à dire que l'Eglise s'appuit premièrement sur l'évènement Jésus-Christ auquel l'Ecriture rend témoignage. Ce n'est pas le Nouveau Testament qui a engendré l'Eglise mais c'est l'évènement Jésus-Christ, annoncé par les prophètes, qui a fondé l'Eglise et c'est l'Eglise qui a consigné cet évènement par écrit. En outre, si les Ecritures sont inspirés, c'est d'abord parce que les écrivains étaient inspirés et ils étaient inspirés parce que l'Esprit-Saint avait été répandu dans leurs coeurs. Ainsi, on peut dire que la révélation se situe d'abord dans un évènement, en l'occurence l'incarnation, l'enseignement, la vie, la mort, la résurrection et l'ascension de Jésus-Christ, et que cet évènement a ensuite été transmi, médité et approfondi par les témoins de l'évènement ainsi que par ceux que le Seigneur a appelé et à qui Il a confié la charge de gouverner Son Eglise dans la suite des temps. Ce qui est donc premier, c'est l'appel de Dieu, c'est Son intervention dans l'Histoire des hommes, l'Ecriture ne surgit qu'ensuite afin de transmettre et de conserver, à l'intérieure d'une Tradition vivante, la mémoire des évènements ou Dieu s'est fait connaître.