Jean-Paul II et les éventuelle fausses révélations mystiques sur l'enfer

Sa foi personnelle a chuté par peur de la servante ou de la mort.

Mais sa confession publique de la foi, comme prince des Apôtres, jamais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sa foi personnelle a chuté par peur de la servante ou de la mort.

Mais sa confession publique de la foi, comme prince des Apôtres, jamais.

Affirmations gratuites!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui n'empêche que sa foi PERSONNELLE a sans cesse défailli. Ah oui? Quand?

Vous vous rappelez, l'histoire du coq qui chante, et Pierre qui renie trois fois ? Il a bronché mais sa foi est demeurée sauve. C'est pourquoi, il a pu se repentir!

Vous vous souvenez de sa fuite de Rome face à la persécution de Néron ?
Où, dans les Écritures?

Si la foi de Pierre est demeurée sauve, pourquoi Jésus lui dit: "Et quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Quand tu seras revenu, autrement dit, quand tu auras recouvré la foi que tu auras momentanément perdue...

Je viens de trouver d'autres visites de l'enfer (et parfois du paradis). Je vien de lire celle-ci
http://spiritlessons.com/DOCUMENTS/Prepare_to_meet_your_God/2nd_Video/French_Zambrano_2nd_Prepare_toi_a_rencontrer_ton_Dieu.PDF
qui est l'experience d'une certaine Angelica Zambrano. Vous y apprenez que michael jackson et john lennon sont en enfer.

En fait, c'est surtout d'inspiration ultra évangélique.
mais les évangéliques ne s'aperçoivent pas qu'ils sont ridicules. Ils confondent presque Jésus et allah. Je veux dire que leur jesus n'a aucune pitié. Il passe près de damnés qui l'implorent de les sauver et il tourne carrément le dos. Je ne pense pas que cela soit comme cela. De plus, les damnés nous avertissent ne pas aller en enfer : donc charité en déduirait Arnaud, donc purgatoire.

En fait, ces "révélations semblent faites pour ridiculiser les vrais révélations sur l'enfer (exemple thérèse d'avila ou gloria polo). Leur origine me semble clair : satan. But faire oublier les vrais révélations! Ceci dit, dans ce cas d'angelica Zimbrano, je me demande même si ce n'est pas carrément inventé tant cela ressemble au cliché que les les ignorants se font de l'enfer
Est ce que les évangéliques ne se rendent pas compte du mal qu'ils peuvent faire en propageant ces stupidités?

Une petite récapitulation pour tenter d'y voir clair :

1) Certains prétendent avec force "démonstrations" qu'ils ont apporté lapreuve formelle que Judas est en enfer, c'est sûr ! Alors que Jésus ne dit pas cela mais tout autre chose.

2) Certains font dire à Marthe Robin que De Gaulle est en enfer

3) Maintenant on nous annonce que Jean-Paul II est en enfer c'est sûr et certain. Beh oui "subito santo" ça veut dire "damné" y paraît en patois romain, vous saviez pas ?

A quand l'annonce de Jésus qui serait en enfer ? Ah zut j'oubliais, vous me dites que l'enfer n'existe pas, excusez-moi je n'ai rien dit. Rien compris non plus. Au fait, vous connaissez la dernière ? De nombreux savants ont prouvé que Dieu n'existait pas. Qu'est-ce qu'ils sont intelligents ces savants quand-même ! J'aimerais posséder tout leur

Excellent !

Petit messager a écrit:

2) Certains font dire à Marthe Robin que De Gaulle est en enfer

Ouais, ben de Gaulle a fait tirer sur la foule où il y avait des femmes. Bilan 40 à 100morts. je n'ai jamais oublié
Je n'aime pas les gens dont tous le monde dit du bien : ainsi sont traités les faux prophètes.

Petit messager a écrit:

De nombreux savants ont prouvé que Dieu n'existait pas. Qu'est-ce qu'ils sont intelligents ces savants quand-même ! J'aimerais posséder tout leur

Ce n'est pas nouveau que des guignols qui s'autoproclament savant énoncent doctement des absurdités!
Ceci dit, la science et la logique prouve le contraire.

Le problème que je veux soulever, c'est que de fausses révélations déconsidèrent les vraies. Donc les gens ont des arguments pour dire "l'enfer n'existe pas".

RenéMatheux a écrit:

Le problème que je veux soulever, c'est que de fausses révélations déconsidèrent les vraies. Donc les gens ont des arguments pour dire "l'enfer n'existe pas".

Oui René, mais est-ce vraiment un problème? Sur cette terre, le Bien n'est jamais séparé du mal. C'est le combat que mène le séparateur, le diviseur, contre Dieu, en nous combattant nous.

P-S : L' "arbitre" entre Lucifer et Dieu, celui qui décide, c'est notre libre arbitre. C'est notre responsabilté d'hommes.

RenéMatheux a écrit:

Petit messager a écrit:

2) Certains font dire à Marthe Robin que De Gaulle est en enfer

Ouais, ben de Gaulle a fait tirer sur la foule où il y avait des femmes. Bilan 40 à 100morts. je n'ai jamais oublié
Je n'aime pas les gens dont tous le monde dit du bien : ainsi sont traités les faux prophètes.

S'il n'est pas en enfer, il est sans doute dans un purgatoire.

Simon1976 a écrit:

S'il n'est pas en enfer, il est sans doute dans un purgatoire.

Comme la plupart des hommes. Il faut une humilité si profonde pour pouvoir entrer directement au paradis.

Petit messager a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le problème que je veux soulever, c'est que de fausses révélations déconsidèrent les vraies. Donc les gens ont des arguments pour dire "l'enfer n'existe pas".

Est ce vraiment un problème?

Ben oui! Sinon, on se demanderait pourquoi satan se donne tout ce mal pour convaincre que Jésus n'est pas Dieu.

RenéMatheux a écrit:

Le problème que je veux soulever, c'est que de fausses révélations déconsidèrent les vraies. Donc les gens ont des arguments pour dire "l'enfer n'existe pas".

Déjà certaines des "révélations" considérées par l'église comme authentiques semblent relever de la psychiatrie davantage que de la théologie.

Et je ne parle pas même des révélations qui ont été clairement (ou moins clairement, dans certains cas) déclarées comme non authentiques par cette même église et qui continuent d'avoir leur cercles d'afficionados et d'inspirer d'autres "visionnaires", y compris chez les ecclésiastiques.

Vu de l'extérieur, ça ressemble davantage à ce qui se passait à Delphes au siècle de Périclès qu'à ce qu'on pourrait attendre de personnes qui se disent disciples de Jésus de Nazareth et dont on imaginerait qu'ils cherchent avant tout leur inspiration dans les évangiles plutôt que dans les prophéties de personnages plus douteux les uns que les autres.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le problème que je veux soulever, c'est que de fausses révélations déconsidèrent les vraies. Donc les gens ont des arguments pour dire "l'enfer n'existe pas".

Déjà certaines des "révélations" considérées par l'église comme authentiques semblent relever de la psychiatrie davantage que de la théologie.

Ca c’est votre vision très particulière d’agnostique. Mais bon on ne va pas vous envoyer au bûcher pour ça

Lebob a écrit:

Et je ne parle pas même des révélations qui ont été clairement (ou moins clairement, dans certains cas) déclarées comme non authentiques par cette même église et qui continuent d'avoir leur cercles d'afficionados et d'inspirer d'autres "visionnaires", y compris chez les ecclésiastiques.

Vous pensez à quoi particulièrement ?

Lebob a écrit:

...

Déjà certaines des "révélations" considérées par l'église comme authentiques semblent relever de la psychiatrie davantage que de la théologie.

...

Lesquelles ? Et qui est le bon " juge " ? Et pourquoi ?

Petit messager a écrit:

Lebob a écrit:

Et je ne parle pas même des révélations qui ont été clairement (ou moins clairement, dans certains cas) déclarées comme non authentiques par cette même église et qui continuent d'avoir leur cercles d'afficionados et d'inspirer d'autres "visionnaires", y compris chez les ecclésiastiques.

Vous pensez à quoi particulièrement ?

Pêle-mêle: Marie-Julie Jahenny, San Damiano, Garabandal, Vassula Ryden, Maria Valtorta et beaucoup d'autres.

Pour une liste bien plus exhaustive (et commentée), je vous recommande vivement l'excellent ouvrage de Joachim Boufflet "Faussaires de Dieu" publié aux Editions de la Renaissance (Paris, 2007, (ISBN 9782750903411)).

A la lecture de cet ouvrage, on se rend compte combien les messages de La Salette ont pu inspirer Jahenny - qui, contrairement à d'autres "voyantes" de son époque eu le bon sens de ne pas donner de dates quand à l'arrivée de ses prophéties, mais s'est tout de même trompée sérieusement à plusieurs reprises.

De même, Fatima inspire aussi une autre "vague" de révélations.

Bref, à la fin, ça devient vraiment du grand guignol.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le problème que je veux soulever, c'est que de fausses révélations déconsidèrent les vraies. Donc les gens ont des arguments pour dire "l'enfer n'existe pas".

Déjà certaines des "révélations" considérées par l'église comme authentiques semblent relever de la psychiatrie davantage que de la théologie.
.

Ben oui! C'est pour cela qu'il faut être prudent! Mais a priori, et en pure logique, on n'a pas le droit de rejetter une hypothèse. Maintenant, il y a des preuves que ces révélations peuvent être vraies : les NDE négatives. Là ce ne sont pas des mystiques hallucinés qui parlent, mais bien des personnes qui n'y avait aucun intéret.

Lebob a écrit:

Et je ne parle pas même des révélations qui ont été clairement (ou moins clairement, dans certains cas) déclarées comme non authentiques par cette même église et qui continuent d'avoir leur cercles d'afficionados et d'inspirer d'autres "visionnaires", y compris chez les ecclésiastiques.

[b]
Cela c'est le sérieux de l'Eglise : elle se méfie des "révélations" Et elle a bien raison

Lebob a écrit:

Vu de l'extérieur, ça ressemble davantage à ce qui se passait à Delphes au siècle de Périclès qu'à ce qu'on pourrait attendre de personnes qui se disent disciples de Jésus de Nazareth et dont on imaginerait qu'ils cherchent avant tout leur inspiration dans les évangiles plutôt que dans les prophéties de personnages plus douteux les uns que les autres.

[b]
c'est Jésus qui a dit clairement que les salauds iront en enfer!
Et tous ne sont pas du tout douteux : Sainte thérèse d'Avila par exemple!

De toutes façons : quel est le problème : ce sont les salauds qui iront en enfer : ceux qui font du mal à un enfant ou ceux qui abandonnent une femme après lui avoir fait des déclarations d'amour rien que pour la posséder, etc

Lebob a écrit:

Petit messager a écrit:

Lebob a écrit:

Et je ne parle pas même des révélations qui ont été clairement (ou moins clairement, dans certains cas) déclarées comme non authentiques par cette même église et qui continuent d'avoir leur cercles d'afficionados et d'inspirer d'autres "visionnaires", y compris chez les ecclésiastiques.

Vous pensez à quoi particulièrement ?

Pêle-mêle: Marie-Julie Jahenny, San Damiano, Garabandal, Vassula Ryden, Maria Valtorta et beaucoup d'autres.

Pour une liste bien plus exhaustive (et commentée), je vous recommande vivement l'excellent ouvrage de Joachim Boufflet "Faussaires de Dieu" publié aux Editions de la Renaissance (Paris, 2007, (ISBN 9782750903411)).

A la lecture de cet ouvrage, on se rend compte combien les messages de La Salette ont pu inspirer Jahenny - qui, contrairement à d'autres "voyantes" de son époque eu le bon sens de ne pas donner de dates quand à l'arrivée de ses prophéties, mais s'est tout de même trompée sérieusement à plusieurs reprises.

De même, Fatima inspire aussi une autre "vague" de révélations.

Bref, à la fin, ça devient vraiment du grand guignol.

Prenons les choses d'un point de vue logique : si l'hypothèse catholique est vrai satan existe et il fera tout pour détruire ce que fait Jésus. Donc il ridiculisera les vraies révélations par de fausses. Donc l'hypothèse catholique peut être vraie.
Ceci ne prouve donc rien.
Tout au contraire, Fatima que vous citez, est un tel miracle qu'il authentifie la révélation. Maintenant si satan existe, il soufflera n'importe quel explication aussi improbable soit elle pour convaincre ceux qui ne veulent pas croire que fatima est faux et qu'il ne risque pas d'aller un jour expier leurs crimes.

Lebob a écrit:

Pour une liste bien plus exhaustive (et commentée), je vous recommande vivement l'excellent ouvrage de Joachim Boufflet "Faussaires de Dieu" publié aux Editions de la Renaissance (Paris, 2007, (ISBN 9782750903411)).

[...]

Bref, à la fin, ça devient vraiment du grand guignol.

Joachim Bouflet est tout sauf impartial, surtout sur les apparitions de Medjugorje, c'est sa cible préférée. On l'a prouvé maintes fois sur ce forum. Même chose pour Elisabeth Claverie, son bouquin sur Medj est truffés d'erreurs. Le grand guignol il est là.

Sur les apparitions de Medjugorje il y a une très bonne référence, un livre en ligne où tout Medjugorje est précisément décrit et analysé, y compris les falsifications de ces deux auteurs :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/accueil.html

boulo a écrit:

Lebob a écrit:

...

Déjà certaines des "révélations" considérées par l'église comme authentiques semblent relever de la psychiatrie davantage que de la théologie.

...

Lesquelles ? Et qui est le bon " juge " ? Et pourquoi ?

La Salette par exemple. Où la première version du message de la "dame" (que je reproduit ci-dessous) ressemble à s'y méprendre des écrits récurrents dont l'origine remonte au moins au 5ème siècle, à savoir la lettre de jésus-Christ sur le dimanche.

Et les révélations ultérieures ressemblent tout autant à un slamigondis de thèmes en vogue dans certains milieux à l'époque. Il ne faut décidément pas grand chose pour fabriquer une révélation. Même pas de l'imgination.

Citation :

Lettre dictée par la Sainte Vierge à deux enfants sur la montagne de La Salette-Fallavaux

Avancez mes enfants n'ayez pas peur, je suis ici pour vous conter une grande nouvelle; si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée à laisser aller la main de mon fils; il [sic] est si forte et si pesante que je ne peux plus le maintenir, depuis le temps que je souffre pour vous autres, si je veux que mon fils ne vous abandonne pas je suis chargée de le prier sans cesse moi-même, pour vous autres n'en faites pas de cas; vous auriez beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j'ai prise pour vous autres.
Je vous ai donné six jours pour travailler; je me suis réservé le septième et on veut [sic] pas me l'accorder, c'est ça qui appesantit tant la main de mon fils; et aussi ceux qui mènent les charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon fils au milieu, c'est les deux choses qui appesantissent tant la main de mon fils.

La Vierge s'adressant aux enfants, vitrail de l'église d'Agnières-en-Dévoluy (Hautes-Alpes).Si la récolte se gâte ce n'est rien que pour vous autres, je vous l'avais fait voir l'année passée par les pommes, mais vous n'aviez pas fait cas que c'était au contraire quand vous trouviez des pommes de terre gâtées vous juriez et vous mettiez le nom de mon fils au milieu.
Ils vont continuer que cette année pour la noël il y en aura plus

(vous ne comprenez pas mes enfants je m'en vais vous le dire autrement...)

Si vous avez du blé il ne faut pas le semer tout ce que vous sèmerez les bêtes le mangeront et ce qu'il restera encore que les bêtes n'auront pas mangé, l'année qui vient en le battant tombera en poussière.
Il viendra une grande famine avant que la famine arrive les enfants au-dessous de sept ans prendront un tremble qui mourront entre les mains des personnes qui les tiendront.
Les autres feront leur pénitence en famine. Les noix viendront boffes, et les raisins pourriront et s'ils se convertissent les pierres et les rochers deviendront des amas de blé, et les pommes de terre seront ensemencées (pour l'année qui vient). L'été ne va que quelques femmes un peu vieilles à la messe le dimanche et les autres travaillent, et l'hiver les garçons lorsqu'ils ne savent pas que faire vont à la messe que pour se moquer de la religion. Le monde ne font point de carême ils vont à la boucherie comme les chiens; faites-vous bien votre prière mes enfants, pas beaucoup madame. Il faut bien la faire soir et matin et dire au moins un pater et un ave quand vous ne pourrez pas mieux faire.
N'avez-vous point vu du blé gâté mes enfants, non madame, mais mon enfant vous n'en devez bien avoir vu une fois que vous étiez allé avec votre père au Coin qu'il y avait un homme qui dit à votre père de venir voir son blé qui était gâté; puis votre père y est allé et il prit quelques épis dans sa main il les frotta et tombèrent en poussière, puis en s'en retournant comme ils étaient encore une demi-heure loin de Corps votre père vous donna un morceau de pain et vous dit tiens mon enfant mange encore du pain cette année que nous ne savons pas qui en va manger l'année qui vient si ça continue comme ça.
Allons mes enfants faites-le bien passer à tout mon peuple

lettre de jésus-Christ sur le dimanche

Petit messager a écrit:

Lebob a écrit:

Pour une liste bien plus exhaustive (et commentée), je vous recommande vivement l'excellent ouvrage de Joachim Boufflet "Faussaires de Dieu" publié aux Editions de la Renaissance (Paris, 2007, (ISBN 9782750903411)).

[...]

Bref, à la fin, ça devient vraiment du grand guignol.

Joachim Bouflet est tout sauf impartial, surtout sur les apparitions de Medjugorje, c'est sa cible préférée. On l'a prouvé maintes fois sur ce forum. Même chose pour Elisabeth Claverie, son bouquin sur Medj est truffés d'erreurs. Le grand guignol il est là.

Sur les apparitions de Medjugorje il y a une très bonne référence, un livre en ligne où tout Medjugorje est précisément décrit et analysé, y compris les falsifications de ces deux auteurs :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/accueil.html

L'ouvrage que cite (plus de 600 pages) est bien loin de se limiter à Medjugorgje. Et si je peux faire un reproche à Joachim Boufflet, c'est que dans son approche il ne remet jamasi en cause aucun élément des révélations et apparitions reconnues par l'église, alors que même là il y aurait pourtant matière à réflexion.

t vous en répondez pas à ce que j'écrivais, à savoir que de nombreuses apparitions ou révélations pourtant condamnées sans ambages l'église catholique romaine continuent à rassembler des cercles d'afficionados plus ou moins larges (et parfois très larges).

Lebob a écrit:

boulo a écrit:

Lebob a écrit:

...

Déjà certaines des "révélations" considérées par l'église comme authentiques semblent relever de la psychiatrie davantage que de la théologie.

...

Lesquelles ? Et qui est le bon " juge " ? Et pourquoi ?

La Salette par exemple. Où la première version du message de la "dame" (que je reproduit ci-dessous) ressemble à s'y méprendre des écrits récurrents dont l'origine remonte au moins au 5ème siècle, à savoir la lettre de jésus-Christ sur le dimanche.

Et les révélations ultérieures ressemblent tout autant à un slamigondis de thèmes en vogue dans certains milieux à l'époque. Il ne faut décidément pas grand chose pour fabriquer une révélation. Même pas de l'imgination.

Citation :

Lettre dictée par la Sainte Vierge à deux enfants sur la montagne de La Salette-Fallavaux

Avancez mes enfants n'ayez pas peur, je suis ici pour vous conter une grande nouvelle; si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée à laisser aller la main de mon fils; il [sic] est si forte et si pesante que je ne peux plus le maintenir, depuis le temps que je souffre pour vous autres, si je veux que mon fils ne vous abandonne pas je suis chargée de le prier sans cesse moi-même, pour vous autres n'en faites pas de cas; vous auriez beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j'ai prise pour vous autres.
Je vous ai donné six jours pour travailler; je me suis réservé le septième et on veut [sic] pas me l'accorder, c'est ça qui appesantit tant la main de mon fils; et aussi ceux qui mènent les charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon fils au milieu, c'est les deux choses qui appesantissent tant la main de mon fils.

La Vierge s'adressant aux enfants, vitrail de l'église d'Agnières-en-Dévoluy (Hautes-Alpes).Si la récolte se gâte ce n'est rien que pour vous autres, je vous l'avais fait voir l'année passée par les pommes, mais vous n'aviez pas fait cas que c'était au contraire quand vous trouviez des pommes de terre gâtées vous juriez et vous mettiez le nom de mon fils au milieu.
Ils vont continuer que cette année pour la noël il y en aura plus

(vous ne comprenez pas mes enfants je m'en vais vous le dire autrement...)

Si vous avez du blé il ne faut pas le semer tout ce que vous sèmerez les bêtes le mangeront et ce qu'il restera encore que les bêtes n'auront pas mangé, l'année qui vient en le battant tombera en poussière.
Il viendra une grande famine avant que la famine arrive les enfants au-dessous de sept ans prendront un tremble qui mourront entre les mains des personnes qui les tiendront.
Les autres feront leur pénitence en famine. Les noix viendront boffes, et les raisins pourriront et s'ils se convertissent les pierres et les rochers deviendront des amas de blé, et les pommes de terre seront ensemencées (pour l'année qui vient). L'été ne va que quelques femmes un peu vieilles à la messe le dimanche et les autres travaillent, et l'hiver les garçons lorsqu'ils ne savent pas que faire vont à la messe que pour se moquer de la religion. Le monde ne font point de carême ils vont à la boucherie comme les chiens; faites-vous bien votre prière mes enfants, pas beaucoup madame. Il faut bien la faire soir et matin et dire au moins un pater et un ave quand vous ne pourrez pas mieux faire.
N'avez-vous point vu du blé gâté mes enfants, non madame, mais mon enfant vous n'en devez bien avoir vu une fois que vous étiez allé avec votre père au Coin qu'il y avait un homme qui dit à votre père de venir voir son blé qui était gâté; puis votre père y est allé et il prit quelques épis dans sa main il les frotta et tombèrent en poussière, puis en s'en retournant comme ils étaient encore une demi-heure loin de Corps votre père vous donna un morceau de pain et vous dit tiens mon enfant mange encore du pain cette année que nous ne savons pas qui en va manger l'année qui vient si ça continue comme ça.
Allons mes enfants faites-le bien passer à tout mon peuple

lettre de jésus-Christ sur le dimanche

Il y a une chose que vous ne savez pas, il y u une version des faits qui n'est pas celle que Mélanie avait écrit au pape. Je le sais par l'ancien archiviste de l'évéché de Grenoble qui était un vieux pretre pas du tout progressiste.
Par la suite Mélanie a déliré. Comme quoi, vous rejoignez ce que pense l'Eglise quand elle se méfie a priori des mystiques et les authentifie qu'après de longues études.

Lebob a écrit:

Et si je peux faire un reproche à Joachim Boufflet, c'est que dans son approche il ne remet jamasi en cause aucun élément des révélations et apparitions reconnues par l'église, alors que même là il y aurait pourtant matière à réflexion.

Si j'étais moi aussi un démolisseur, acharné à faire valoir mes convictions et à vendre mes livres, au lieu de dire la réalité des choses et pour me faire bien voir de l'Eglise - et de la populace -, c'est exactement la la méthode que j'emploierais !


Pour votre autre question je vous réponds plus tard car je quitte l'écran.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

boulo a écrit:

Lebob a écrit:

...

Déjà certaines des "révélations" considérées par l'église comme authentiques semblent relever de la psychiatrie davantage que de la théologie.

...

Lesquelles ? Et qui est le bon " juge " ? Et pourquoi ?

La Salette par exemple. Où la première version du message de la "dame" (que je reproduit ci-dessous) ressemble à s'y méprendre des écrits récurrents dont l'origine remonte au moins au 5ème siècle, à savoir la lettre de jésus-Christ sur le dimanche.

Et les révélations ultérieures ressemblent tout autant à un slamigondis de thèmes en vogue dans certains milieux à l'époque. Il ne faut décidément pas grand chose pour fabriquer une révélation. Même pas de l'imgination.

Citation :

Lettre dictée par la Sainte Vierge à deux enfants sur la montagne de La Salette-Fallavaux

Avancez mes enfants n'ayez pas peur, je suis ici pour vous conter une grande nouvelle; si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée à laisser aller la main de mon fils; il [sic] est si forte et si pesante que je ne peux plus le maintenir, depuis le temps que je souffre pour vous autres, si je veux que mon fils ne vous abandonne pas je suis chargée de le prier sans cesse moi-même, pour vous autres n'en faites pas de cas; vous auriez beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j'ai prise pour vous autres.
Je vous ai donné six jours pour travailler; je me suis réservé le septième et on veut [sic] pas me l'accorder, c'est ça qui appesantit tant la main de mon fils; et aussi ceux qui mènent les charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon fils au milieu, c'est les deux choses qui appesantissent tant la main de mon fils.

La Vierge s'adressant aux enfants, vitrail de l'église d'Agnières-en-Dévoluy (Hautes-Alpes).Si la récolte se gâte ce n'est rien que pour vous autres, je vous l'avais fait voir l'année passée par les pommes, mais vous n'aviez pas fait cas que c'était au contraire quand vous trouviez des pommes de terre gâtées vous juriez et vous mettiez le nom de mon fils au milieu.
Ils vont continuer que cette année pour la noël il y en aura plus

(vous ne comprenez pas mes enfants je m'en vais vous le dire autrement...)

Si vous avez du blé il ne faut pas le semer tout ce que vous sèmerez les bêtes le mangeront et ce qu'il restera encore que les bêtes n'auront pas mangé, l'année qui vient en le battant tombera en poussière.
Il viendra une grande famine avant que la famine arrive les enfants au-dessous de sept ans prendront un tremble qui mourront entre les mains des personnes qui les tiendront.
Les autres feront leur pénitence en famine. Les noix viendront boffes, et les raisins pourriront et s'ils se convertissent les pierres et les rochers deviendront des amas de blé, et les pommes de terre seront ensemencées (pour l'année qui vient). L'été ne va que quelques femmes un peu vieilles à la messe le dimanche et les autres travaillent, et l'hiver les garçons lorsqu'ils ne savent pas que faire vont à la messe que pour se moquer de la religion. Le monde ne font point de carême ils vont à la boucherie comme les chiens; faites-vous bien votre prière mes enfants, pas beaucoup madame. Il faut bien la faire soir et matin et dire au moins un pater et un ave quand vous ne pourrez pas mieux faire.
N'avez-vous point vu du blé gâté mes enfants, non madame, mais mon enfant vous n'en devez bien avoir vu une fois que vous étiez allé avec votre père au Coin qu'il y avait un homme qui dit à votre père de venir voir son blé qui était gâté; puis votre père y est allé et il prit quelques épis dans sa main il les frotta et tombèrent en poussière, puis en s'en retournant comme ils étaient encore une demi-heure loin de Corps votre père vous donna un morceau de pain et vous dit tiens mon enfant mange encore du pain cette année que nous ne savons pas qui en va manger l'année qui vient si ça continue comme ça.
Allons mes enfants faites-le bien passer à tout mon peuple

lettre de jésus-Christ sur le dimanche

Il y a une chose que vous ne savez pas, il y u une version des faits qui n'est pas celle que Mélanie avait écrit au pape. Je le sais par l'ancien archiviste de l'évéché de Grenoble qui était un vieux pretre pas du tout progressiste.
Par la suite Mélanie a déliré. Comme quoi, vous rejoignez ce que pense l'Eglise quand elle se méfie a priori des mystiques et les authentifie qu'après de longues études.

Et les délires postérieurs de Mélanie ont inspirés une longue suite de voyants dont les prédictions millénaristes se retoruvent de nos jours sur un nombre croissant de sites internets qui prétendent être chrétiens ou catholiques. Au point qu'une chatte n'y retrouverait plus ses jeunes, textes de voyants ou mistiques légitimes (c'est-à-dire reconnus par l'église) cotoyant allègrement des textes beaucoup moins licites dans un brouet absolument indigeste.

Lebob a écrit:

Et les délires postérieurs de Mélanie ont inspirés une longue suite de voyants dont les prédictions millénaristes se retoruvent de nos jours sur un nombre croissant de sites internets qui prétendent être chrétiens ou catholiques. Au point qu'une chatte n'y retrouverait plus ses jeunes, textes de voyants ou mistiques légitimes (c'est-à-dire reconnus par l'église) cotoyant allègrement des textes beaucoup moins licites dans un brouet absolument indigeste.

Tout ce que vous dites ne fait qu'approuver ce que dit l'Eglise. Meme des saints peuvent dire n'importe quoi! Meme les visions des saints peuvent etre douteuses. En fait seules sont à peu près sur, celles qui sont plus ou moins approuvés par l'Eglise comme celles de Sainte Thérèse.
Personnellement, j'approuve totalement l'Eglise car en effet certaines "révélations" de saints sont bizarres. C'est pareil pour les apparitions : je me contente d'approuver celles qui sont lumineuses comme Lourdes ou Fatima. ce qui ne m'empéche pas de prier à La Salette (mais prier seulement).
D'ailleurs sur ce sujet, l'Eglise a une doctrine disant que même une révélation authentique est en général une révélation privée, donc plutot adressé au visionnaire et pas à un autre. Ce n'est pas toujours le cas comme pour certaines apparitions mariales.

Bref, en écoutant l'Eglise, je n'ai pas du tout ce genre de problème que vous évoquez.

Lebob a écrit:

Et vous en répondez pas à ce que j'écrivais, à savoir que de nombreuses apparitions ou révélations pourtant condamnées sans ambages l'église catholique romaine continuent à rassembler des cercles d'afficionados plus ou moins larges (et parfois très larges).

Votre question n’est pas bien précise (« de nombreuses »). Et « sans ambages », ça peut aussi vouloir dire, pour les athées, « par quelques évêques » par exemple, mais pas condamnées définitivement par l’Eglise.

Maintenant il est vrai qu’il y aura toujours des tromperies du démon, des faux prophètes et des gens pour les suivre c’est une évidence.

Petit messager a écrit:

Lebob a écrit:

Et vous en répondez pas à ce que j'écrivais, à savoir que de nombreuses apparitions ou révélations pourtant condamnées sans ambages l'église catholique romaine continuent à rassembler des cercles d'afficionados plus ou moins larges (et parfois très larges).

Votre question n’est pas bien précise (« de nombreuses »). Et « sans ambages », ça peut aussi vouloir dire, pour les athées, « par quelques évêques » par exemple, mais pas condamnées définitivement par l’Eglise.

Non. Lorsque j'écris "condamnées sans ambages par l'église catholique", ça dit bien ce que que cela veut dire: condamnées par celui auquel l'église confie le soin de se prononcer au nom de l'église, à savoir l'ordinaire du lieu.

Vous voudriez que ce soient tous les évêques réunis en concile qui décident? Pour renforcer encore davantage l'impression qu'on se trouve face à un phénomème qui tient plus du culte vaudou que de l'enseignement de Jésus de Nazareth?

Lebob a écrit:

Non. Lorsque j'écris "condamnées sans ambages par l'église catholique", ça dit bien ce que que cela veut dire: condamnées par celui auquel l'église confie le soin de se prononcer au nom de l'église, à savoir l'ordinaire du lieu.

On a déjà discuté de ça 36 000 fois, il y a tjrs des polémiques là-dessus. Par exemple pour Medj actuellement, vous dites que l'Eglise condamne, et nous nous disons que tant qu'il n'y pas de Constat, dans un sens ou dans un autre, qu'elle dit que pour le moment elle ne se prononce pas, qu'elle ne fait pas de Constat - elle le dit elle-même :

Non Constat : Ce qui signifie : Pas de constat ! Aucun ! Ni dans un sens ni dans l'autre, elle attend tout simplement. Voilà c'est tout !

Mais en attendant, pour ce qui est de Medj, la Commission décidée par Benoît XVI donnera un avis très attendu et certainement significatif. Mais il est tout-à-fait improbable que ce sera un CONSTAT. On peut parier si vous voulez.

Petit messager a écrit:

Lebob a écrit:

Non. Lorsque j'écris "condamnées sans ambages par l'église catholique", ça dit bien ce que que cela veut dire: condamnées par celui auquel l'église confie le soin de se prononcer au nom de l'église, à savoir l'ordinaire du lieu.

On a déjà discuté de ça 36 000 fois, il y a tjrs des polémiques là-dessus. Par exemple pour Medj actuellement, vous dites que l'Eglise condamne, et nous nous disons que tant qu'il n'y pas de Constat, dans un sens ou dans un autre, qu'elle dit que pour le moment elle ne se prononce pas, qu'elle ne fait pas de Constat - elle le dit elle-même :

Non Constat : Ce qui signifie : Pas de constat ! Aucun ! Ni dans un sens ni dans l'autre, elle attend tout simplement. Voilà c'est tout !

Mais arrêtez donc de tout ramener à Medjugorgjé qui est un cas très particulier et que je n'évoquais pas ici. Ce que j'écris c'est que de nombreuses apparitions ou révélations privées ont clairement fait l'objet de constats négatifs et, dans certains cas, leurs auteurs ont frôlé l'excommunacation ou même ont été carrément excommuniés (voir par exemple Naju, en Corée - pourtant considérée comme authentique pas le spécialistes des apparitions mariale, l'inévitable Laurentin). Dans quasiment tous ces cas la décision est prise par l'ordinaire du lieu, conformément aux procédures de l'église catholique romaine. Et ces condamnations sont parfois vieilles de plus d'un siècle - comme dans le cas de Marie-Julie Jahenny - ce qui n'empêche pas les textes de circuler sur un tas de sites oueb, comme par exemple celui-ci où, bien entendu, on omet soigneusement de signaler que cette littérature est condamnée par autorités ecclésiastiques.

Les fait est que les sites qui relaient complaisement ces sornettes sont en totale désobéissance avec les prescriptions de l'église, ce qui paraît étrange pour des sites qui se revendiquent du catholicisme.

Petit messager a écrit:

Mais en attendant, pour ce qui est de Medj, la Commission décidée par Benoît XVI donnera un avis très attendu et certainement significatif. Mais il est tout-à-fait improbable que ce sera un CONSTAT. On peut parier si vous voulez.

Déjà que je ne parie pas au PMU (ou équivalents), alors sur ce genre de choses.

Wait and see...

Je me bornerai simplement à rappeler qu'il n'y a aucune obligation de croire aux apparitions et autres révélations privées agréées par l'église, alors que faire la promotion de celles qui ont été refusées par l'église est un acte de désobéissance. Mais que cela n'arrêt pas grand monde semble-t-il.

Lebob a écrit:

Lorsque j'écris "Je me bornerai simplement à rappeler qu'il n'y a aucune obligation de croire aux apparitions et autres révélations privées agréées par l'église, alors que faire la promotion de celles qui ont été refusées par l'église est un acte de désobéissance. Mais que cela n'arrêt pas grand monde semble-t-il.

C'est en effet le plus important, l'Eglise n'oblige personne.

RenéMatheux a écrit:

Pendant que le Seigneur parlait, je voyais comment le Pape recevait beaucoup d‟argent et le
gardait pour lui même. Il était très riche. J‟ai vu son image assis sur le trône, mais je pouvais
aussi voir au delà de ça. Bien qu‟il est vrai que ces hommes ne se marient pas, je vous rassure
que ces hommes couchent avec les religieuses, et beaucoup d‟autres femmes. Je n‟invente rien ;
c‟est le Seigneur qui me l‟a montré.

Point positif: c'est avec des femmes, qu'ils couchent!...

JamesJunir a écrit:

Parfois je me demande si l'on mérite vraiment que Dieu ce souci de nous et essaye de nous sauver malgré que l'on soit borner à vouloir croire que pour avoir sa place au paradis il suffit d'être bon de l'extérieur.

Effectivement, on ne le mérite pas du tout !

Les règles et les théories viennent des hommes. Les écrits sont fait pour laisser le temps les interpréter, tout le reste appartient a notre coeur. Qui en ce monde est la parole direct de Dieu ? Le Saint Père ? Je ne sais pas, je ne me bloque pas sur ce point pour l'instant le concernant.

Prétendre que la source catholique est une hérésie est prétendre que le Christ est une hérésie, non ? Puisque sa propre est Eglise est bafoué

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pendant que le Seigneur parlait, je voyais comment le Pape recevait beaucoup d‟argent et le
gardait pour lui même. Il était très riche. J‟ai vu son image assis sur le trône, mais je pouvais
aussi voir au delà de ça. Bien qu‟il est vrai que ces hommes ne se marient pas, je vous rassure
que ces hommes couchent avec les religieuses, et beaucoup d‟autres femmes. Je n‟invente rien ;
c‟est le Seigneur qui me l‟a montré.

Point positif: c'est avec des femmes qu'ils couchent!...

Ce fut vrai en tous cas concernant Alexandre VI, allant jusqu'à faire venir une quarantaine de prostituées se gambader devant ses yeux, sans parler de sa fille Lucrèce, sans parler de la simonie. Lui il est en enfer c'est sûr.

Pour les visions mystiques, concernant particulièrement l'enfer, à part Ste-Thérèse, j'accorde du crédit également à Saint-Jean Bosco et à Sainte-Françoise Romaine.

ysov a écrit:

Ce fut vrai en tous cas concernant Alexandre VI, allant jusqu'à faire venir une quarantaine de prostituées se gambader devant ses yeux, sans parler de sa fille Lucrèce, sans parler de la simonie. Lui il est en enfer c'est sûr.

Vous devriez vous méfier des clichés! 40 prostituées, c'est possible. Mais j'ai un doute. Cela ressemble trop à ces histoires inventées pour dénigrer l'Eglise

Eh bien, ce Jean Burckhardt de Strasbourg, qui fut maître des cérémonies au Vatican, le raporte dans ses écrits. J'allais oublier un autre truc implicant ce pape est le népotisme.

ysov a écrit:

Ce fut vrai en tous cas concernant Alexandre VI, allant jusqu'à faire venir une quarantaine de prostituées se gambader devant ses yeux, Lui il est en enfer c'est sûr.

Pas si sûr: partager sa vie avec 40 traînées, c'est déjà tout un enfer!

Mais vivre une nuit avec une quarantaine de prostituées, ce n'est pas du tout l'enfer. Vivre par contre toute sa vie avec une germaine, là c'est l'enfer.

Mais pour en revenir à cette soit disant voyante, je crois plutôt qu'elle a oubliée de prendre ses cachets depuis un bout de temps. Voyons donc, J.P. two en enfer.... on aura tout lu!

Simonie, lucre, stupre, il n'y a rien de tout ça qui puisse de près ou de loin s'agencer avec le Bienheureux Jean-Paul II ! Connait-on les antécédents psychiatrique de la madame-voyante ?

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Ce fut vrai en tous cas concernant Alexandre VI, allant jusqu'à faire venir une quarantaine de prostituées se gambader devant ses yeux, sans parler de sa fille Lucrèce, sans parler de la simonie. Lui il est en enfer c'est sûr.

Vous devriez vous méfier des clichés! 40 prostituées, c'est possible. Mais j'ai un doute. Cela ressemble trop à ces histoires inventées pour dénigrer l'Eglise

Oui ! Et ces histoires datent en général du camp protestant et sont reprises par l'anticléricalisme du XIX° s.

Ceci dit, Alexandre Borgia n'est pas un ange.

Le problème est qu'il est un ange par comparaison avec certains papes du VIII° s.

ysov a écrit:

:
Mais pour en revenir à cette soit disant voyante, je crois plutôt qu'elle a oubliée de prendre ses cachets depuis un bout de temps. Voyons donc, J.P. two en enfer.... on aura tout lu!

Oui! Mais cela permet de savoir qu'ils n'hésitent pas! Pour détruire la foi et l'Eglise, ses ennemis sont prets à tout.
C'est pour cela que je me méfie des affirmations sans fondements reprises souvent par les médias.
Les critiques contre l'Eglise peuvent être justifiées. Mais elles sont souvent fausses. En fait, la plupart des temps, c'est le contraire qui est vrai. Exemple : on croit qu'au moyen age, l'Eglise était contre la science. En fait, c'est l'Eglise qui a sauvé la science en la recopiant dans ses monastères au cours des temps barbares.

[quote="Arnaud Dumouch"]

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Ce fut vrai en tous cas concernant Alexandre VI, allant jusqu'à faire venir une quarantaine de prostituées se gambader devant ses yeux, sans parler de sa fille Lucrèce, sans parler de la simonie. Lui il est en enfer c'est sûr.

Vous devriez vous méfier des clichés! 40 prostituées, c'est possible. Mais j'ai un doute. Cela ressemble trop à ces histoires inventées pour dénigrer l'Eglise

Citation :

Oui ! Et ces histoires datent en général du camp protestant et sont reprises par l'anticléricalisme du XIX° s.

Son maître des cérémonies ne fut pas du tout un protestant. Durant ses années de fonction, il a noté plein de détail dans son journal qui nous est
parvenu. Tous les historiens ''Objectifs'' sont unanimes sur la crédibilité de ce témoin.

Citation :

Ceci dit, Alexandre Borgia n'est pas un ange.

Le fameux Savonarole qui dénonçait si fort ce pape dégueu, paya par le bûcher sous ordre de ce pape lui-même en mandatant l'inquisition.

Citation :

Le problème est qu'il est un ange par comparaison avec certains papes du VIII° s.

D'autres papes ont commis effectivement des actes condamnables, soit en usant de simonie, de népotisme à plein. Même un autre pape sans doute dérangé psychiquement fut responsable de l'augmentation épouvantable de bûchers contre les femmes, car il avait une peur bleue de la sorcellerie. Il fut très superstitieux. D'ailleurs ce n'est pas le Moyen-Âge qui fut vraiment le théâtre de bûchers innombrable, mais à la Renaissance et cette période
a vu défiler le plus grand nombre de papes indignes, pas seulement au VIIIe siècle, oh que non!

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Et ces histoires datent en général du camp protestant et sont reprises par l'anticléricalisme du XIX° s.

Peuh! Déjà, les byzantins accusaient les membres, du clergé romain, de batifoler avec des femmes, dans les églises, bien avant 1054...

Mais depuis la seconde moitié du XXe siècle, d'innombrable protestants ont pris le flambeau, que ce soit en matière de batifolage, mais surtout de l'arnaque financier.

En tous cas, je souligne ces faits pour démontrer que l'Eglise temporelle a contenu des monstruosités, mais cela change en rien à l'aspect divin ou si vous préférez ''spirituel'' de l'Eglise. Les hommes de Dieu qui ont corrompus doivent payer encore plus cher, j'en suis persuadé.

saint Zibou a écrit:

Peuh! Déjà, les byzantins accusaient les membres, du clergé romain, de batifoler avec des femmes, dans les églises, bien avant 1054...

La source est douteuse : quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.

C'est exactement comme les accusation Protestantes vis-à-vis des massacres provoqués par les catholiques. Il n'y a pas eu plus grand massacreur que les protestants, à commencer par Luther qui à fait massacrer des ouvriers révoltés.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Peuh! Déjà, les byzantins accusaient les membres, du clergé romain, de batifoler avec des femmes, dans les églises, bien avant 1054...

La source est douteuse : quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.
En tous cas, pas pour le clergé byzantin...
C'est exactement comme les accusation Protestantes vis-à-vis des massacres provoqués par les catholiques. Il n'y a pas eu plus grand massacreur que les protestants, à commencer par Luther qui à fait massacrer des ouvriers révoltés.

Luther n'a jamais fait massacrer personne. De plus, c'est vous qui m'avez provoqué, sur ce terrain.