Pourquoi faire confiance à l'invisible?

Cher Noël,

Citation :

Vous avez quand même oublié :
Les Cathares et autres hérésiaques
Les convaincus de satanisme
Le génocide des amérindiens
Les conversions forcées d'Afrique, d'Asie...

Lisez "l'église au péril de l'histoire" de Dumont et "historiquement correct" de Sevillia : les faits que vous rapportez de façons lapidaires sont soit faux soit déformés soit - dans le meilleur des cas - simplifiés à outrance, comme le montrent ces deux ouvrages... L'histoire a été largement relu, et semble-t-il par la FM en bonne partie... Si la vérité historique vous intéresse, n'hésitez pas à vous frotter au débat contradictoire et donc à lire les ouvrages indiqués... il est bien rare d'en trouver de cette qualité.

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Cher Noël,

Citation :

Vous avez quand même oublié :
Les Cathares et autres hérésiaques
Les convaincus de satanisme
Le génocide des amérindiens
Les conversions forcées d'Afrique, d'Asie...

Lisez "l'église au péril de l'histoire" de Dumont et "historiquement correct" de Sevillia : les faits que vous rapportez de façons lapidaires sont soit faux soit déformés soit - dans le meilleur des cas - simplifiés à outrance, comme le montrent ces deux ouvrages... L'histoire a été largement relu, et semble-t-il par la FM en bonne partie... Si la vérité historique vous intéresse, n'hésitez pas à vous frotter au débat contradictoire et donc à lire les ouvrages indiqués... il est bien rare d'en trouver de cette qualité.
Bien cordialement,
Marc

Soyez tranquille je n'ignore pas que Staline ou Hitler et qq autres papes ont justifié leur propres mensonges par l'accusation de mensonge portées contre leurs accusateurs. C'est la base même de la désinformation et des procès staliniens.

Pour celui qui détient la vérité est toujours mensongère, lapidaire, déformée, simplifiée à outrance, l'appréciation portée sur cette vérité par ceux qui ne la reconnaissent pas comme telle.
Bien sûr, il va de soi que les affirmations d'Arnaud sur ce siècle (que je suis loin de juger paradisiaque) sont paroles d'évangile et ne sauraient être taxées de partialité.

Noel

Cher Noël,

Citation :

Soyez tranquille je n'ignore pas que Staline ou Hitler et qq autres papes ont justifié leur propres mensonges par l'accusation de mensonge portées contre leurs accusateurs. C'est la base même de la désinformation et des procès staliniens.

Pour celui qui détient la vérité est toujours mensongère, lapidaire, déformée, simplifiée à outrance, l'appréciation portée sur cette vérité par ceux qui ne la reconnaissent pas comme telle.
Bien sûr, il va de soi que les affirmations d'Arnaud sur ce siècle (que je suis loin de juger paradisiaque) sont paroles d'évangile et ne sauraient être taxées de partialité.

Dites-vous tout cela en connaissance de cause, cad en ayant pris connaissance du contenu de ces livres qui sont des travaux de recherche, ou bien me faites-vous un procès d'intention ? Pourquoi pensez-vous que je suis incapable de porter un regard critique sur ce que je lis ? Si vous ne me croyez pas, libre à vous de vérifier, mais ne venez pas me dire que j'ai tord sans savoir de quoi je parle et prétendre défendre la vérité ou la raison sur moi : les méthodes ne colleraient pas... Par ailleurs, jene vois pas ce que Arnaud vient faire ici ????? Je ne l'ai invoqué en rien, et les travaux que j'ai cité ne sont pas les siens, que je sache...

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Cher Noël,

Citation :

Soyez tranquille je n'ignore pas que Staline ou Hitler et qq autres papes ont justifié leur propres mensonges par l'accusation de mensonge portées contre leurs accusateurs. C'est la base même de la désinformation et des procès staliniens.

Pour celui qui détient la vérité est toujours mensongère, lapidaire, déformée, simplifiée à outrance, l'appréciation portée sur cette vérité par ceux qui ne la reconnaissent pas comme telle.
Bien sûr, il va de soi que les affirmations d'Arnaud sur ce siècle (que je suis loin de juger paradisiaque) sont paroles d'évangile et ne sauraient être taxées de partialité.

Dites-vous tout cela en connaissance de cause, cad en ayant pris connaissance du contenu de ces livres qui sont des travaux de recherche, ou bien me faites-vous un procès d'intention ? Pourquoi pensez-vous que je suis incapable de porter un regard critique sur ce que je lis ? Si vous ne me croyez pas, libre à vous de vérifier, mais ne venez pas me dire que j'ai tord sans savoir de quoi je parle et prétendre défendre la vérité ou la raison sur moi : les méthodes ne colleraient pas... Par ailleurs, jene vois pas ce que Arnaud vient faire ici ????? Je ne l'ai invoqué en rien, et les travaux que j'ai cité ne sont pas les siens, que je sache...

Bien cordialement,

Marc

Simplement parce que la citation (incomplète) que vous avez fait de mon post était en réponse à un post précédent d'Arnaud.

Pour le reste... chacun voit midi...

Noel

Cher Noël,

Autant pour moi, je n'avais pas lu tout le fil... Ceci étant, mes objections de fond demeure, que votre intervention ait été motivé par Arnaud ou pas...

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Cher Noël,
Autant pour moi, je n'avais pas lu tout le fil... Ceci étant, mes objections de fond demeure, que votre intervention ait été motivé par Arnaud ou pas...
Bien cordialement,
Marc

Dont acte.
Cependant et comme le dit St Bernard "Il y a plus à apprendre des arbres que des livres".
Le regard de l'observateur ne modifie-t-il pas l'objet observé? Autant dire que ces choses sont relatives. Que le compte des morts n'a jamais rendu justice à quiconque.

Que la guerre soit parfois nécessaire, du point de vue des hommes... soit (elle n'est que le prolongement de la diplomatie). "Rendez à César...". Elle ne devrait jamais l'être du point de vue des religions et de l'église en particulier. "Périra par l'épée celui qui...". "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...".

Noel

[Cependant et comme le dit St Bernard "Il y a plus à apprendre des arbres que des livres".]

Un peu démago le St Bernard...

[Le regard de l'observateur ne modifie-t-il pas l'objet observé? Autant dire que ces choses sont relatives. Que le compte des morts n'a jamais rendu justice à quiconque.]

L'histoire est un sujet difficile car facilement déformé par la vue de l'auteur, d'où la nécessité d'entendre plusieurs sons de cloches sur un sujet : ça donne des chances de prendre du recul. Hurler avec les loups, non. Par ailleurs, en ce qui concerne les bouquins en question, il ne s'agit pas avant tout de compter les morts, mais de comprendre le détail et l'articulation des faits. Les morts, on les compte un peu - et on rétablit quelques vérités - mais de toute façon ce seront toujours de smorts de trop : un seul mort serait déjà plus que le tolérable, la n'est pas là question...

[Que la guerre soit parfois nécessaire, du point de vue des hommes... soit (elle n'est que le prolongement de la diplomatie).]

J'aurais dit sa mort, mais bon...

["Rendez à César...". Elle ne devrait jamais l'être du point de vue des religions et de l'église en particulier. "Périra par l'épée celui qui...". "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...".]

Tout dépend comment on l'entend : vous apposez là une dichotomie morale absurde, car en dernière analyse, religion et société civile se rejoignent en l'homme et ilfaudra bien accorder les violons. Les conditions de la guerre "juste" existent. de la même façon que le "tu ne tueras pas" est compatible avec la légitime défense, l'interdiction de la guerre possède des excpetions dans des conditions bien précises... le cas caricatural, c'est qu'il fallait bien se débarasser du régime humaniste d'Hitler et que la guerre était apparemment le seul bon moyen, car le seul efficace. Alors, cette guerre est moralement recevable, pour la société civile comme pour la lecture religieuse des faits.

Bien cordialement,

Marc

Mais aretez de jouer avec les mot enfin, je vous demande de me prouver que dieu existe, vous lui parlez, il vous repond, je ne l'entend pas, je suis peut etre sourd... PROUVEZ LE MOI c'est tout ce que je demande, je suis agnostique car être athé c'ets accepter le fait d'être chretien. Je precise, être chretien c'est se fier à des choses non prouvées, personne ne sais si dieu existe vraiment ou pas, donc je ne PEU pas être athée car je n'obei qu'a des fait demontrés. J'ai peut être dit que j'était athée, surement même, mais ce n'est pas le cas. Mais par contre je pense que dieu n'existe pas, mais je ne suis pas sûr de ma proposition, donc... agnostique.
Au fait la personne qui compare l'amitié qu'on peu avoir pour un colegue et l'amitié qu'il rescent pour dieu: LA difference vien du fait que l'ami est present sur notre terre, il est palpable. Un ami que l'on ne rencontre jamais c'est un confident. bref...
Ce que vous avez dit sur Einstein, gallillé etc... ok ils croyaient peut-être en dieu, mais ils n'on pas reussit à prouver son existence. Tout leur genie n'a pas suffi, je ne sais pas qui va reussir!
Ce forum n'est pas venu a bout de mes opinions, non. Mais regardez juste, je suis seul face à une armée de chretiens, alors c'est une tache hardue que de vous convaincre. Non plus serieusement je ne cherche à convaincre personne, je ne cherche que le verité, personne ne me fera croire en un mensonge.
Je suis en train de faire une dissertation de philo: les religions empechent-elles les hommes de s'entendre? Mais oui, 10 000 dois oui! J'ai deja exposé mes argument plus haut: juif-musulman ne fai pas bon menage, 2 religions ne sont pas faites pour s'entendre car chaque religion ne reconnais que l'existance de son propre dieu, des lors divergence et conflit interreligieu. Tout cela pour dire que toutes ces discutions me font murir et c'est assez pationnant de parler de tout ceci.
Je n'ai aucune pretention, ce n'est pas parce que mes opinions diffèrent des votre que je me sent intellectuellement superieur, je n'ai que 18 ans par consequent je ne cherche qu'a m'instruire pour posseder un baguage intellectuel, et pouvoir debatre d'un maximum de choses.
Bref, merci de me consacrer un peu de votre temps pour me repondre. Je sort grandis de telles experiences
Celle-ci n'est pas terminée ne vous inquietez pas ;)
à très vite

Mais que veux-tu :

Découvrir Dieu ?
>> Alors la raison peut t'y aider.
Découvrir le Christ, et la Vérité sur Dieu s'il existe ?
>> Alors on ne pourra rien te prouver

Je parle à Dieu, Il me parle, ce sont bien évidemment des mots qui cachent une réalité différente du dialogue comme on l'entend d'habitude. Mais en étant sincèrement désolé, je ne crois pas qu'un athée puisse comprendre ou admettre par preuve, après explications, la réalité de cet échange qui dépasse l'ordre naturelle des choses. Le seul moyen pour l'athée de le saisir, c'est d'accepter d'entrer dans le spirituel, et donc de s'adresser à Dieu, en faisant une première prière...

Cher qqundejm

Citation :

Mais arrêtez de jouer avec les mot enfin, je vous demande de me prouver que dieu existe, vous lui parlez, il vous répond, je ne l'entend pas, je suis peut être sourd... PROUVEZ LE MOI c'est tout ce que je demande,

Vous tapez votre message sur un ordinateur, c'est-à-dire sur une machine perfectionnée.

Vous est-il possible de prouver que votre ordinateur a une CAUSE, UNE ORIGINE INTELLIGENTE?

Si je vous dis: Absolument, il ne peut être apparu par hasard. C'est CERTAIN ! ceci constitue-t-il pour vous une preuve recevable?

Pourtant, vous ne voyez pas devant vous l'équipe des ingénieurs qui ont fabriqué votre ordinateur.


Si vous répondez "oui, c'est une preuve", alors vous êtes devenu "déiste". Vous savez de science certaine que ce monde a un créateur intelligent.

En effet, un jour sur la terre est apparu EN UNE SEULE FOIS une petite machine 100 millions de fois plus complexe et précise que votre ordinateur. Cette machine savait dès le départ trouver sa propre énergie dans un océan d'acide et fabriquer, dupliquer, de petites machines semblables à elle.

Comment savons nous que cette machine super perfectionnée est apparue d'un coup? C'est simple: le premier unicellulaire (car c'est de lui qu'il s'agit) n'a pu survivre qu'en se nourrissant et en se reproduisant.

Eh bien la science moderne, malgré tous ses efforts, est en mesure de prouver qu'il ne peut, comme votre ordinateur, apparaître seul, même si vous lui laisser 1000 milliards de milliards d'années et ce pour deux raisons:
- Une structure interne si complexe qu'elle ressemble à un livre aussi gros que les oeuvres complètes de Victor Hugo.
- Une structure faite d'atomes simples (eau, azote, carbone, etc.) qui n'ont aucune tendance naturelle autre que de SE DECOMPOSER. Ce qui veut dire que la vie est apparue CONTRE LA NATURE du monde minéral.

Il n'y a pas d'alternative: La vie est un produit INTELLIGENT. Un ou plusieurs ingénieurs en sont la cause.

Cher Marc, merci, je voulais écrire une petite réponse à notre ami de 'Jean Moulin', mais vous m'avez épargné cette peine !
Tout y est, jusque dans l'évocation du livre de Tresmontant !


Amitiés,


Mathieu

Citation :

Vous tapez votre message sur un ordinateur, c'est-à-dire sur une machine perfectionnée.

Vous est-il possible de prouver que votre ordinateur a une CAUSE, UNE ORIGINE INTELLIGENTE?

Ca y est, y remet ca

Comparer un ordinateur et un homme est pas telement possible. Les hommes sont capables de fabriquer tt sorte de chose, mais ils ne sont pas capable de fabriquer d'autre hommes.
Vous dites le premier unicellulaire, car maintenant nous SAVONS que c'est la premiere forme de vie qui est apparue sur terre. Mais il y a deux siecle en arriere les chretiens ne disaient surement pas cela de l'apparition de la vie sur terre.
la science est en mesure de demontrer que leur apparition d'elle même est impossible, mais n'importe quoi! Mais nous ne sonnaissons pas toute les formes de transformations de la matiere. Les gravitons n'on jamais été observé, ils ne sont qu'hypothese, avec le progres des technologies, nous arriverons a les observer, peut être avec le nouvel accelerateur du cern de geneve.Pour l'apparition des premieres cellule il en est de même, nous allons decouvrir que sous des conditions speciales, des cellules peuvent se former. C'est evident. Parlons du big bang alors, d'ou vien l'etincelle ou reignait la plus forte temperature que l'univers n'ai jamais connu qui est à l'origine du big bang? Bah dieu bien sur. Mais des scientifiques sont en train de remetre en cause la theorie du big bang, trop compliqué a expliquer, lire "science et vie" du mois dernier je croi...
Mathieu c'est une peine de me repondre ? Si c'est le cas je vais quitter ce forum, j'ai deja donner les raisons de ma presence ici ! J'aimerai qu'on me respecte tout de même, au même titre que je vous respecte (debordements mis à part). Aime ton prochain comme tu sais si bien le faire.
Question: que pensez vous des autre religions?

Qu'est-ce que vous entendez, au juste, par "preuve de l'existence de Dieu" ? Quel genre de "preuve" ? Des faits ? Un raisonnement ?

Citation :

Question: que pensez vous des autre religions?

Hmmm...l'islam ???

qqundejm a écrit:

Comparer un ordinateur et un homme est pas telement possible. Les hommes sont capables de fabriquer tt sorte de chose, mais ils ne sont pas capable de fabriquer d'autre hommes.
Vous dites le premier unicellulaire, car maintenant nous SAVONS que c'est la premiere forme de vie qui est apparue sur terre. Mais il y a deux siecle en arriere les chretiens ne disaient surement pas cela de l'apparition de la vie sur terre.
la science est en mesure de demontrer que leur apparition d'elle même est impossible, mais n'importe quoi! Mais nous ne sonnaissons pas toute les formes de transformations de la matiere. Les gravitons n'on jamais été observé, ils ne sont qu'hypothese, avec le progres des technologies, nous arriverons a les observer, peut être avec le nouvel accelerateur du cern de geneve.Pour l'apparition des premieres cellule il en est de même, nous allons decouvrir que sous des conditions speciales, des cellules peuvent se former. C'est evident. Parlons du big bang alors, d'ou vien l'etincelle ou reignait la plus forte temperature que l'univers n'ai jamais connu qui est à l'origine du big bang? Bah dieu bien sur. Mais des scientifiques sont en train de remetre en cause la theorie du big bang, trop compliqué a expliquer, lire "science et vie" du mois dernier je croi...
Mathieu c'est une peine de me repondre ? Si c'est le cas je vais quitter ce forum, j'ai deja donner les raisons de ma presence ici ! J'aimerai qu'on me respecte tout de même, au même titre que je vous respecte (debordements mis à part). Aime ton prochain comme tu sais si bien le faire.
Question: que pensez vous des autre religions?

Plus la science s'approfondit, plus elle découvre l'ordre du monde, son intelligfence, et les sauts de structure qui se sont produit brutalement dans l'univers.

5 sauts sont particulièrement repérables:

- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à cette matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant doté d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine.

Et à chaque fois, dirait saint Thomas, il y a passage à un acte d'être radicalement nouveau, que le précédent n'annonce pas.
La matière minérale, par exemple, s'oppose de tout le poids de sa stabilité à se transformer en ADN de vivant, de la même façon que des cartes lancées en l'air, pendant des milliards d'années, ne donneront pas Notre Dame de Paris mais UNIVERSELLEMENT, un tas de cartes.

Pour le big bang, c'est juste une modalité qui ne change rien au problème. Ce qui compte c'est la question suivante: Le néant peut-il produire de l'être? Pourtant, tout ce que nous repérons en ce monde, c'est l'inverse: "Rien ne se créée, rien ne se perd etc."

Cher qqundejm,

[Mais aretez de jouer avec les mot enfin, je vous demande de me prouver que dieu existe, vous lui parlez, il vous repond, je ne l'entend pas, je suis peut etre sourd... PROUVEZ LE MOI c'est tout ce que je demande,]

Ou ai-je joué avec les mots ? Vous demandez une preuve, la nature de la preuve dépend du registre sur lequel vous vous placez : en histoire, en physique, dans un tribunal de justice ou en math, la nature de la preuve suit des chemins très différents. Sur la question de l'existence de Dieu, plusieurs approches peuvent être envisagées : métaphysique (voyez le livre que je vous ai indiqué), expérience personnelle (lisez la vie de padre Pio ou de Thérèse de l'enfant Jésus), des faits (voyez les dossiers de miracles de Lourdes) pour en citer quelques uns. Mais rien de tout ça ne vous satisfera si vous arrivez non pas avec une question, mais une réponse. Car la réponse du croyant se situe au final au niveau de l'ouverture du coeur, ce qu'on appelle la foi...

[je suis agnostique car être athé c'ets accepter le fait d'être chretien.]

Je ne comprends pas en quoi être athée c'est accepté le fait d'être chrétien ? C'est plutôt le refuser...

[Je precise, être chretien c'est se fier à des choses non prouvées,]

D'où tirez-vous cela ?

[personne ne sais si dieu existe vraiment ou pas,]

Ah ben, dites-le à padre Pio (enfin, il est mort) : ça le fera rire, je pense...

[donc je ne PEU pas être athée car je n'obei qu'a des fait demontrés.]

Démontrez-moi que le omnde est réel et pas qu'une illusion... bon courage. Lisez Popper, sur ce sujet : on peut même pas prouver le réalisme, croire en la réalité, c'est un acte de foi, au même titre que de croire que tout est illusion, alors...

[J'ai peut être dit que j'était athée, surement même, mais ce n'est pas le cas. Mais par contre je pense que dieu n'existe pas, mais je ne suis pas sûr de ma proposition, donc... agnostique.]

Votre position est claire et cohérente à mon sens, hormis les objections que j'ai faites ci-dessus ;). En attente de répone, donc sur ces points.

[Au fait la personne qui compare l'amitié qu'on peu avoir pour un colegue et l'amitié qu'il rescent pour dieu: LA difference vien du fait que l'ami est present sur notre terre, il est palpable. Un ami que l'on ne rencontre jamais c'est un confident. bref...]


Je susi d'accord qu'il y a une différence fondamentale entre ces deux amitiés, et je crois que vous pointez l'essentiel au niveau de la modalité. Mais il y aurait d'autres aspects à développer...

[Ce que vous avez dit sur Einstein, gallillé etc... ok ils croyaient peut-être en dieu, mais ils n'on pas reussit à prouver son existence. Tout leur genie n'a pas suffi, je ne sais pas qui va reussir!]

Ils n'ont même pas essayé, donc pas de risque... ce n'était pas à ce sujet là que je vous les ai cité, mais à propos de votre prétention de dire que les chrétiens sont des stériles sans génie, rien d'autre. Ca me semble démontrer la fausseté de vos conceptions sur ce point par le contre-exemple.

[Ce forum n'est pas venu a bout de mes opinions, non. Mais regardez juste, je suis seul face à une armée de chretiens, alors c'est une tache hardue que de vous convaincre. Non plus serieusement je ne cherche à convaincre personne, je ne cherche que le verité, personne ne me fera croire en un mensonge.]

Quel mensonge ? Vous dites chercher la vérité et vous prononcer sur la conclusion avant d'avoir mené la recherche ? Quelle genre de méthode est-ce là ?

[Je suis en train de faire une dissertation de philo: les religions empechent-elles les hommes de s'entendre? Mais oui, 10 000 dois oui! J'ai deja exposé mes argument plus haut: juif-musulman ne fai pas bon menage, 2 religions ne sont pas faites pour s'entendre car chaque religion ne reconnais que l'existance de son propre dieu, des lors divergence et conflit interreligieu. Tout cela pour dire que toutes ces discutions me font murir et c'est assez pationnant de parler de tout ceci.]

Je vous laisse analyser les prétendus conflits religieux à la lumière des frontières des pays et des intérêts politico-économiques : vous serez surpris. Il existe des bouquins sur le sujet.

[Je n'ai aucune pretention, ce n'est pas parce que mes opinions diffèrent des votre que je me sent intellectuellement superieur, je n'ai que 18 ans par consequent je ne cherche qu'a m'instruire pour posseder un baguage intellectuel, et pouvoir debatre d'un maximum de choses.]

Eh bien débattons, avec plaisir. Mais la première source de connaissance n'est pas un débat où on campe sur ses positions, mais une vraie ouverture qui s'effroce de comprendre le point de vue de l'autre : impossible de comprendre ce à quoi on ne s'ouvre pas un minimum, sans pour autant adopter le point de vue en question. Par ailleurs, une connaissance solide ne se trouve pas sur le réseau mais dans une recherche par la formation et la lecture de bouquins dignes de ce nom, du moins c'est mon expérience...

[Bref, merci de me consacrer un peu de votre temps pour me repondre. Je sort grandis de telles experiences]

Et merci à vous : tout dialogue digne de ce nom grandit les participants !

A bientôt,

Bien cordialement,

Marc

[je suis agnostique car être athé c'ets accepter le fait d'être chretien.]

Je ne comprends pas en quoi être athée c'est accepté le fait d'être chrétien ? C'est plutôt le refuser...
Je suis allé trop vite et m'en excuse.
Je susi agnostique car être athée c'est accepter les chretiens. Il n'y a pas de preuvde de l'existance de dieu, mais il n'y a pas non plus de preuve de l'inexistance de dieu, donc être athée ce serai crorie à des choses indemontrés. Ce que je n'accepte pas, d'ou mon agnostisme.

Vous n'avez pas repondu a la derniere question, que pensez vous des autres religions? Pourquoi y en a-t-il plusieur? et pourquoi chaque religion demande à ses adeptes de ne croire, et de ne venerer qu'un seul dieu, car c'est le seul "vrai", le sien.

Je susi ouvert d'esprit ce n'est pas parce que vous ne m'avez pas convaincu que je ne suis pas ouvert sinon je pourrai vous retourner le reproche.

Je n'ai pas le temps de lire ces livre en ce moment mais le ferai certainement cet été, je souhaite depuis longtemp me plonger dans a bible et le coran pour decouvrir tout ceci de beaucoup plus près.
Dieu étan parfais il ne peut faire d'erreur. pourquoi laisse-t-il de coté tan de gens? Pourquoi ces pauvres gens qui ont une foi sans limite ne sont-ils pas exaucés?
Les miracles de lourde, j'ai un un rictus en lisant ceci. Je ne comenterai rien. Les medicaments appellés placebos sont surement une invention de dieu... car ils font bien des miracles aussi.

Il y aura toujours des religions tan que l'homme sera sur terre car il y aura toujours des questions que la science ne pourra repondre. De nouvelles proprietés de la matières sont decouvertes. La reflexion humaine s'arrete au porte de l'univers, au dela c'est le néant que qucun humain ne peut imaginer, notre esprit n'est pas fait pour concevoir de telles choses.
Si je vous resume, dieu a crée des choses, puis elles ont evolué naturellement, puis dieu à encore agit sur elles, et ceci plusieurs fois.
Le passage du primate à l'être intelligent a été progressif, je ne pense pas que les australopithèques avaient les mêmes capacités que nous. Petit à petit les hommes on evolués, des outils de plus en plus perfectionnés sont apparus, puis... les cultes, les ceremonies d'enterrement des morts. Les premices des religions. Tout cela a été progressif, cela ne s'est pas fait en un claquement de doigts. Nous continuons à evoluer, notre apareil masticateur est encore voué à se reduire. Depuis que l'homme s'habille, il à perdu tous ses poils, car ils ne servent desormais à rien. Le milieu exterieu à agit sur le materiel genetique des hommes et les a fait se transformer, grâce à ces mutation qui se sont transmises de generation en generation.

Donc, cher qqundejm,

Pour résumer, vous avez trois source pour chercher dans le reste de votre vie, s'il y a un Créateur et si vous survivrez à votre mort:

1° Par votre raison: regarder si ce monde structurellement hyper intelligent peut trouver sa cause dans les aveugles forces du néant.

2° En approchant la foi:- Soit en essayant de prouver qu'il y a eu tromperie sur un miracle de Lourdes IMPOSSIBLE, comme celui de Jeanne Frétel dont l'intestin repousse comme l'éclair.

- Soit en faisant le pari d'une prière: "Dieu, si tu existe, j'attend! Vas-y ! Prouve le moi !"

Citation :

Soit en faisant le pari d'une prière: "Dieu, si tu existe, j'attend! Vas-y ! Prouve le moi !"

Tu m'avais fait le même coup à mes débuts ici. Inutile de dire que j'attends toujours

Laurent a écrit:

Citation :

Soit en faisant le pari d'une prière: "Dieu, si tu existe, j'attend! Vas-y ! Prouve le moi !"

Tu m'avais fait le même coup à mes débuts ici. Inutile de dire que j'attends toujours

Ben hésite pas à recommencer !
Mais déjà de l'avoir fait une fois, méfie-toi. Le Seigneur nous surprend toujours !!!

:DD

Laurent a écrit:

Citation :

Soit en faisant le pari d'une prière: "Dieu, si tu existe, j'attend! Vas-y ! Prouve le moi !"

Tu m'avais fait le même coup à mes débuts ici. Inutile de dire que j'attends toujours

Là, c'est à Dieu de tirer son plan. Cela dépasse mes compétences !

Personne n'a repondu a ma question: que pensez vous des religions? relisez mon dernier post et repondez svp. L'intestin qui repousse comme l'eclair, c'est une farce, je ne'y croi pas. J'ai demandé directement a dieu de me prouver son existence. tout comme Laurent j'attend... Ma demande était sincere, je me suis adressé à lui. Enfin j'ai regardé le ciel vaguement, je pense qu'il occupe tout le ciel donc normalement il devrai se manifester.

Il se manifestera, c'est sur
mais au moment favorable.

Pour les autres religions, ta question est un peu vague. J'en pense comme ce que pense l'Eglise : à savoir qu'elles sont un cheminement, et peuvent permetttre d'avancer. Mais la Vérité aboutit au Christ.

Toute personne qui recherche inlassablement la Vérité aboutit au Christ.

Le seigneur est la lumière du monde, celui qui croit en lui ne sera jamais perdu car il est la vie, le chemin et la vérité. Satan qui est ténébre, veut que notre perte en enfer mais Dieu dans sa mésiricorde nous a envoyé sont fils unique pour nous racheter. En lui nous sommes guérit car il est l'Amour, la Paix et la Joie.

Citation :

L'intestin qui repousse comme l'eclair, c'est une farce, je ne'y croi pas.

C'est sûr que si, a priori, vous dites:

Citation :

"Dieu n'existe pas.

Donc, il n'y a pas de miracles.

Donc Dieu n'existe pas."

On va sûrement avancer...

qqundejm a écrit:

Personne n'a repondu a ma question: que pensez vous des religions? relisez mon dernier post et repondez svp. L'intestin qui repousse comme l'eclair, c'est une farce, je ne'y croi pas. J'ai demandé directement a dieu de me prouver son existence. tout comme Laurent j'attend... Ma demande était sincere, je me suis adressé à lui. Enfin j'ai regardé le ciel vaguement, je pense qu'il occupe tout le ciel donc normalement il devrai se manifester.

Vous avez raison on ne peut pas répondre à votre question par la récitation de textes tout faits ou par la moquerie.

Concernant l'existence ou la non existence de Dieu : Il n'y a pas de réponse à cette interrogation car les deux sont indémontrables. La seule réponse est celle de la foi positive (il est) ou négative (il n'est pas). Pour ma part j'ai fait le choix conscient de la foi positive qui a entraîné une "réponse" positive. Mais je ne me reconnais pas le droit de chercher à vous l'imposer. Pas plus d'ailleurs que je ne vous reconnais (à vous comme à d'autres) le droit de me juger pour cela.

Pour le reste? Restez attentif car, si je puis dire, avec Lui "on peut s'attendre à tout". :twisted:

Concernant les religions? Esope aurait répondu comme pour la langue "la meilleure et la pire des choses". Je pense que toutes les religions sont porteuses d'un "message" d'amour, de paix, d'union.... Je pense aussi que d'une manière générale le message vaut beaucoup mieux que les institutions, organisations, hommes qui le portent. Ca vaut aussi pour celles dont je me réclame. Car tous et toutes ont des logiques de pouvoir (moral, psycho, matériel...) et d'appareils (politique).

Ca explique peut être aussi pourquoi les gens préfèrent souvent voter avec leurs pieds canne à pêche à la main plutôt que de fréquenter les église, temples... ou les bureaux de vote.
Ca ne doit pas nous empêcher d'espérer quand même que les choses puissent changer par la base à coups de droit "canon" ou de coups de pieds là où vous savez.

Ne comptez pas trop sur les autres pour avoir les réponses que vous attendez. Mon Grand-Père disait en grand sage qu'il était "Si un jour t'es dans la m... Ne cherche pas trop loin la main pour t'en sortir... Elle est au bout de ton bras".

Vous reste aussi l'Espèrance.

Noel

tu as raison noël il faut se fier à ses pensées et à ses propres raisonnements. Un intestin qui repousse vite comme l'éclair, c'est ecrit dans un livre ce n'est pas pour cela que c'est arrivé, franchement, en y reflichissant bien ...

Chaque religion dit que tout converge vers SON dieu. C'est la même quete de l'immortalité. Chaque religion possède des rytes differents, des manies propre a chaqunes, mais c'est du pareil au même.

Quelle place à eu Satan dans l'histoire du monde? Pourquoi veut-il contrecarer les "plans" de dieu?

L'homme à peur, alors pour le reconforter, la religion a été inventée.

qqundejm a écrit:

L'homme à peur, alors pour le reconforter, la religion a été inventée.

Allo Qqundejm,

donc, si je comprends bien, les hommes ont inventé Dieu? Alors, à la vue des nombreuses personnes qui consacrent toute leur vie à "Dieu" qui n'existe pas, j'ai le goût de te demander: serais-tu capable de donner ta vie à quelqu'un qui a été inventé?

Et puis....imaginons que tu rencontres la femme de ta vie :smurfin: , et que tu en sois tellement épris que tu lui donnes ta vie . Tu viens ici et tu nous parles d'elle et de la décision que tu as prise de lui "consacrer" ta vie, bref de l'épouser . Pour toi elle est unique, et tu ne doutes pas un instant qu'elle existe puisque....tu l'as rencontré! :smurfin: Or, moi je ne l'ai jamais rencontré cette superbe femme-là... :no ...et je crois bien qu'en fait, tu as peur de la vie qui s'offre à toi et qui te semble absurde, donc je crois bien plutôt que cette âme soeur qui comprends tout de ton coeur, tu l'as inventée pour te réconforter.... ;)

qqundejm a écrit:

tu as raison noël il faut se fier à ses pensées et à ses propres raisonnements. Un intestin qui repousse vite comme l'éclair, c'est ecrit dans un livre ce n'est pas pour cela que c'est arrivé, franchement, en y reflichissant bien ...

Chaque religion dit que tout converge vers SON dieu. C'est la même quete de l'immortalité. Chaque religion possède des rytes differents, des manies propre a chaqunes, mais c'est du pareil au même.

Quelle place à eu Satan dans l'histoire du monde? Pourquoi veut-il contrecarer les "plans" de dieu?

L'homme à peur, alors pour le reconforter, la religion a été inventée.

Ce n'est pas tout à fait exact. Tous les religieux qui ont écrit sur le "message" de leur religion ne sont pas à rejeter. Les lire, les connaître ajoute souvent à ce qu'on pense soit-même ou permet de redresser une pensée un peu "allumée".
En ce qui concerne les "miracles". Il y a par ce vaste monde des tas de choses qu'on ne sait pas expliquer. Pas une raison pour y voir toujours la main divine.
Il faut faire une distinction entre la quête de Dieu qui est une recherche d'absolu et celle de l'immortalité qui est un leurre. Sauf à bien préciser ce qu'est l'immortalité?
Toute les religions convergent vers un "Principe" unique, commun à tous les hommes. Ca ne veut pas dire qu'elles se valent toutes même si toutes sont respectables.
Satan est lié à l'histoire du mal, C.à.d à la temporalité humaine. Pas à celle de Dieu (si tant est qu'on puisse qulifier "l'existence", la "présence" de temporalité). Il s'agit là pour beaucoup de projections humaines et d'instruments de domination des esprits humains. Ca ne veut pas dire que le mal n'existe pas en tant que tel.

La peur comme moteur de la religiosité? Peut être plus sûrement la sublimation des complexes de la toute première petite enfance.

Noel

Clotilde a écrit:

qqundejm a écrit:

L'homme à peur, alors pour le reconforter, la religion a été inventée.

Allo Qqundejm,
donc, si je comprends bien, les hommes ont inventé Dieu? Alors, à la vue des nombreuses personnes qui consacrent toute leur vie à "Dieu" qui n'existe pas, j'ai le goût de te demander: serais-tu capable de donner ta vie à quelqu'un qui a été inventé?
Et puis....imaginons que tu rencontres la femme de ta vie :smurfin: , et que tu en sois tellement épris que tu lui donnes ta vie . Tu viens ici et tu nous parles d'elle et de la décision que tu as prise de lui "consacrer" ta vie, bref de l'épouser . Pour toi elle est unique, et tu ne doutes pas un instant qu'elle existe puisque....tu l'as rencontré! :smurfin: Or, moi je ne l'ai jamais rencontré cette superbe femme-là... :no ...et je crois bien qu'en fait, tu as peur de la vie qui s'offre à toi et qui te semble absurde, donc je crois bien plutôt que cette âme soeur qui comprends tout de ton coeur, tu l'as inventée pour te réconforter.... ;)

Notre jeune ami a écrit "religions"... pas Dieu!!!
Le fait que de nombreuses personnes consacrent leur vie à une personne inventée ou non... n'est pas une preuve... c'est tout au plus un constat!
Quant à l'exemple de la femme "unique"... désolé mais selon vos propres termes elle existe bel et bien.... pour lui!!!

Recommencez sioux plait

Noel

Relisez-moi sioux plait Noel...;)

Citation :

Notre jeune ami a écrit "religions"... pas Dieu!!!

non, notre jeune ami a écrit "la religion"... :P
La religion n'a-t-elle pas un minimum de lien avec Dieu (ou un dieu)?
Si oui, sachant comme le dit notre jeune ami que la religion a été inventée, c'est qu'elle ne s'appuyait en réalité sur rien de "réel" concernant l'existance de Dieu et donc, forécment, Dieu (celui que la religion nomme comme tel) a aussi été inventé par l'homme qui a inventé la religion. Reste à savoir lequel des deux l'homme a inventé en premier: la religion ou Dieu..?

Citation :

Le fait que de nombreuses personnes consacrent leur vie à une personne inventée ou non... n'est pas une preuve... c'est tout au plus un constat!

où ai-je parlé de preuve? J'ai simplement demandé à notre jeune ami si, face à ce constat concernant le don que plusieurs personnes font de leur vie (et depuis des siècles) à Dieu, lui serait capable de faire de même pour quelqu'un qui a été inventé. Donner sa vie, ce n'est pas rien. Certains sont capables de la donner pour des idées, pour leur patrie...

Citation :

Quant à l'exemple de la femme "unique"... désolé mais selon vos propres termes elle existe bel et bien.... pour lui!!!

ben, je n'ai jamais dit le contraire..!! Au contraire!!! Elle existe bien pour lui, oui, seulement voilà, moi, je ne l'ai jamais rencontrée, donc pour moi elle n'est que pure invention, pour se consoler ou se rassurer face à la peur...la peur de la mort, du rien, de l'absurde, du néant....

La femme unique pour lui...
les âmes soeur son des être inventés de toute pièce. Il n'existe pas UNE femme sur terre qui soi faites pour chaqun d'entre nous. C'est juste que lorsque nous sommes epris d'une femme/ou d'un homme (ce n'est pas mon cas mais je souhaite mettre ces deux choses sur un pied d'egalité. Ce qui, je pense, n'est pas votre opinion) on dit que c'est notre âme soeur. Mais ce ne sont que des mots. Nous aurions tres bien pu batir notre vie avec une autre femme tout aussi exeptionelle à nos yeux.

Pour moi religion et dieu, même combat. J'aurai très bien pu dire dieu. Puisque pour moi la religion, et donc dieu, ou dieu et donc, la religion on été inventés par l'homme, dans un soucis de lui faire passer le lourd cachet de la vie plus aisément, donc avec moins de soucis.

S'il y a un créateur, il y en a evidement qu'un seul, une religion parle de ce créateur en disant qu'il faut le vénérer etc... Donc prenom l'exemple que le dieu (chretien) ai crée l'univers. Pourquoi les autres religion nient-elles le seul dieu créateur? Ne sont-elles pas au courrant que le seul vrai créateur est le dieu chretien? Donc par consequent toutes les autres religions sont donc fausses et donc inventées. Donc si une religion tien la verité, comment les musulmans font-ils pour parler à leur dieu tout comme vous le faites selon les mêmes rites. Donc les hommes auraient inventés en double ce qui existait déja. Donc dieu n'est pas si formidable que sa, puisque les produits de sa création on d'eux même eu assez d'imagination pour deviner d'eux même d'ou ils viennent mais sans connaître la verité.

Si c'est embrouillé dites le moi. Je réexpliquerai.

laurent

Cher Laurent,

Pas de problème.

Mais je constate que vous faites dans votre message précédant une "profession de foi" de la religion athée.

qqundejm a écrit:

La femme unique pour lui...
les âmes soeur son des être inventés de toute pièce. Il n'existe pas UNE femme sur terre qui soi faites pour chaqun d'entre nous. C'est juste que lorsque nous sommes epris d'une femme/ou d'un homme (ce n'est pas mon cas mais je souhaite mettre ces deux choses sur un pied d'egalité. Ce qui, je pense, n'est pas votre opinion) on dit que c'est notre âme soeur. Mais ce ne sont que des mots. Nous aurions tres bien pu batir notre vie avec une autre femme tout aussi exeptionelle à nos yeux.

Je ne crois pas non plus à une âme-soeur prédestinée dans le cadre du couple, ou du mariage.

On a eu un debut de discussion à ce sujet : https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=630

Dieu est partout, il se cache mais est toujours ici. Mais bon le cache cache finie un jour et chaques homme quitte l'ignorance.

Apres dieu, d'ou ca vient.
->Les premiers hommes rejetent dieu ce qu'il accepte.
->Les hommes sont coupé de dieu.
->Mais voila l'absence de dieu provoque une crise spirituel donc les hommes s'inventent des faux dieux, des idoles, etc...
->Dieu plutard réaparait a un homme "Abraham"et ce montre sans trop se montré.
->Les hommes donne une image a se dieu qui ne s'est pas révélé.
->En l'An Zero, il envoie son Fils pour remettre les pendules a l'heure.


Voila je sais pas si c'est exactement ca mais c'est que je pense.

Merci Laurent bis ;) ... mais tu ne réponds pas à ma question:

donc, si je comprends bien, les hommes ont inventé Dieu? Alors, à la vue des nombreuses personnes qui consacrent toute leur vie à "Dieu" qui n'existe pas, j'ai le goût de te demander: serais-tu capable de donner ta vie à quelqu'un qui a été inventé?


Pas de femme unique ni d'âme-soeur..? Ok. Allons je change:

Et puis....imaginons que tu rencontres une femme et que tu en sois tellement épris que tu lui donnes ta vie. Tu viens ici et tu nous parles d'elle et de la décision que tu as prise de lui "consacrer" ta vie, bref de l'épouser. Tu ne doutes pas un instant qu'elle existe puisque....tu l'as rencontré! Or, moi je ne l'ai jamais rencontré cette femme... et je crois bien qu'en fait, tu as peur de la vie qui s'offre à toi et qui te semble absurde, donc je crois bien plutôt que cette femme que avec laquelle tu veux vivre au jour le jour, à laquelle tu donnes ta vie et qui comprends ton coeur, bref, cette femme dont tu nous parles, je crois que tu l'as inventée pour te réconforter....

Je ne l'ai pas inventée puisque je l'ai avec moi, palpable (sans arriere pensée evidement... ).
Encore une fois l'homme a crée dieu. Mais les institution religieuses ont depuis des siecles agit sur toutes les conscience pour desormais convaincre la population que dieu existe vraiment. La petite secte de depart meprisée par les romains s'est etendue, bouche a oreille etc... Puis s'est rapidement imposée dans les esprits pour devenir une religion. Ce n'est qu'un modelage des pensées, qui s'est faite sur le long terme.

Pour revenir à âme soeur quelqu'un du forum a dit chaque pied sa chaussure. Mais il existe un paquet de chaussure qui nous irons toute parfaitement, mais ils faut les trouver. Donc âme soeur = 1 personne parmis le monde entier, je pense qu'il faudrai plutot parler d'âmes soeurs pour une personne. Et notre but dans la vie est d'en trouver au moin une .

qqundejm a écrit:

Je ne l'ai pas inventée puisque je l'ai avec moi, palpable

oui, mais ça aussi tu peux trés bien l'inventer, et t'auto-persuader que tu la vois, qu'elle est avec toi à chaque jour, qu'elle te tient compagnie..etc. Moi, tant que je ne l'aurai pas rencontré, je n'y croirai pas...elle n'existera pas...ce sera simplement une invention....romantique certes, mais invention tout de même... ;)

...et pourtant tu serais capable de lui consacrer ta vie à cette invention-là...

Citation :

Je ne l'ai pas inventée puisque je l'ai avec moi, palpable (sans arriere pensée evidement... silent ).
Encore une fois l'homme a crée dieu. Mais les institution religieuses ont depuis des siecles agit sur toutes les conscience pour desormais convaincre la population que dieu existe vraiment. La petite secte de depart meprisée par les romains s'est etendue, bouche a oreille etc... Puis s'est rapidement imposée dans les esprits pour devenir une religion. Ce n'est qu'un modelage des pensées, qui s'est faite sur le long terme.

Tu nous demandes des preuves de l'éxistance mais a tu des preuves sur ce que tu avances... Arf quand je pense que les fondateurs n'ont pas renié leurs fois même le jour de leur exécution.

bonjour qqundejm,

a quelque chose près nous avons le même âge, et pourtant nos pensées sont radicalement différentes...cependant tu as le mérite de te poser des questions sur Dieu et pour aider ta réflexion j ai une question:
d ou viens l Amour? oui! pourquoi ce sentiment est il uniquement humain? je ne pense pas avoir besoin de détaillé je pense que tu cernes très bien, je préciserai si c est necessaire....

autre point, on a commencé a parlé des miracles, des guerisons, que tu as balayés d un revers de manche. As tu deja étudié un miracle avant de dire que tu n y croyais de toute maniere pas? Sais tu tout ce qui se passe avant qu un miracle soit officiellement reconnu? Penche toi y avant de dire que tu n y crois pas.
Regarde aussi d un peu plus près le phénomènes des miracles eucharistiques, tu seras je pense plus qu etonné: tu pourras croire en ayant vu comme cela! ( un petit lien, sache que beaucoup d etudes scientifiques ont été faites sur ce miracle: http://www.generationjpii.org/article115.html )

bonne lecture et surtout ne repond pas trop vite réfléchi bien pourquoi l Amour?

fraternellement
JB

Tout d'abord, jamais je ne donnerai ma vie à qui que ce soit. La chose la plus chere que j'ai c'est ma vie, je ne peu pas la donner. Elle est assez courte comme cela!

Mais comment voulez-vous que je croi à quelque chose de pareil?

Dieu a crée les hommes, mais c'est lui qui a créé les animaux?

oui c est aussi Dieu qui a créé les animaux, la terre, l univers et tout ce qui existe.(cependant je ne pense pas qu il soit nécessaire de rentrer dans le débat, il ne faut pas voir ca de manière imagée quelqu un qui claque des doigts et ca apparait,il faut plutot le penser comme "Dieu en est à l origine")

Jamais tu ne donneras ta vie? tu penses que tu n aimeras jamais assez pour donner ta vie? Toi ou tes enfants, tu les laisses mourrir? (en meme temps l avortement c est un peu ca mais imaginons qu ils aient la chance de vivre....)

En fait pourquoi es tu sur terre? Pour gagner de l argent et mourrir?

Bonne vie alors!
Fraternellement!
JB

ps: essaye de répondre a ma question, as tu regarder les liens?

Citation :

En fait pourquoi es tu sur terre? Pour gagner de l argent et mourir?

Cher Jb,

C'est hélas souvent la "libération" que l'athéisme apporte, supprimant tout espoir d'éternité, il reste:

Citation :

"Mangons et buvons, car demain nous mourrons".

mais c est justement pour ca que je pose la question! Parce que des qu on y réfléchi un peu on s apercoit que cela n a pas de sens. D ailleurs, les gens se refusent à dire qu ils vivent pour autre chose que pour gagner de l argent mais ne trouvent souvent pas grand chose à dire...mis a part les croyant!mais laissons qqundjm repondre!

Plus jeune, j'en étais venu à la conclusion que si on refuse la Sainte Trinité, il y a une autre trinité qui vient et qu'on ne peut pas chasser : Le chaos, l'absurde et le néant.
Des philosophes athées modernes ont abordé le constat : Sartre le néant, Camus l'absurde et Nietshe(orthographe!!!) Le chaos, mais aucun n'as eu le dos assez large pour faire le constat du refus de la Trinité. Il y une preuve par l'absurde de l'invisible, mais une preuve de l'homme et non d'une calculatrice pensante : NON, on refuse de croire que le monde et négatif.

Nietzsche!

Merci :oops: