Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?

Les papes ne font que rappeler l'autorité du Christ sur toute choses,et le devoir que l'Eglise a de rappeler les exigences morales et sociales de cette autorité,que certains confondent avec le pouvoir!
(je n'ai que peu de temps pour répondre,malheureusement...)

Le point de départ de Julia était "que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel".

Je reviens à ma question:
Comment s'exerce la volonté de Dieu au ciel?

Ma question s'adresse particulièrement à Julia, Chris Prols, Julieng, Chartreux et Géraud, mais tout le monde est le bienvenue.

Citation :

Changez de lunettes, c'était pareil avant. On se demande ce que vous auriez dit au temps du Grand Schisme.

rien à voir. si la corruption était bien présente, elle n'était pas en plus encouragée par l'inversion des valeurs et des principes.

Citation :

La Donation de Constantin était un faux, Charlemagne a étrillé les saxons, la Papauté a fait dire un Te Deum au lendemain de la saint Barthélémy... Votre problème c'est que vous ne comprenez pas que le christianisme agit comme les autres dès lors qu'à votre instar on en fait une idéologie, et non plus une religion. Parce que la religion est divine, l'idéologie est humaine.

mais précisément, la vraie doctrine est parfaitement cohérente: le pouvoir temporel a à réprimer parfois les hérétiques. ce qui condamne irrémédiablement la fausse doctrine de la neutralité religieuse de l'Etat qui professe le contraire mais est dans les faits mille fois plus répressive. les adversaires de sainte liberté devant être étrillés, bombardés, atomisés ou embastillés.

toute l'histoire depuis 1789 est une histoire de tuerie, de génocide et de massacre de masse au nom de sainte liberté. Sévilla explique je crois que le génocide de Vendée à lui seul a fait plus de morts que toutes les guerres sous l'ancien régime ( qui pour l'essentiel et des hommes de guerre, rien à voir avec les tueries organisée sous la bannière de sainte liberté).

Il y a quand même un (ik) : Le Seigneur a demandé par sainte Marguerite Marie Alacoque que le roi (louis XVI) consacre la France à son Sacré Coeur. La demande a été renouvelé auprès du président Poincaré par je ne sais plus quelle servante du Seigneur. C'est donc que le ciel n'est pas pour la laïcité en France, et la demande court toujours ?

Si Dieu reconnait volontiers César, il veut qu'en retour César reconnaisse Dieu, et donc que la religion Catholique soit déclaré religion d'état et la France au service de Dieu.

Ou alors le message de Marguerite Alacoque ne venait pas du Seigneur, ou alors j'ai rien compris. Mais je vois très mal notre Seigneur nous dire : " Je veux que la France soit laïque et qu'elle ne me reconnaisse en rien car la foi est strictement une affaire privé".

On a peut être subi une intoxication intellectuelle en se laissant imposer un agnosticisme d'état ?

Cher Philippe, dans le livre de Samuel, Dieu dit qu'il n'est pas non plus pour la royauté.

Puis Dieu a fait avec.

Au Ciel, Dieu fera ce qu'il veut pour l'éternité : en régnant sur nos âmes à chacun, librement unies à lui, il régnera directement sur toute l'humanité sauvée.

Tous le problème, c'est l’attachement que chaque génération a une forme de gouvernement qui, de toute façon, est passagère et terrestre.

Bref : RELATIVISONS ! Seul dieu demeure.

Philippe Fabry a écrit:

Un gouvernement censé convertir les gens, cela s'appelle un totalitarisme.

Pas du tout : d'abord, le mot "totalitarisme" lui-même est intraduisible dans les langues
d'avant l'ère moderne, et si vous appliquez cette désignation à des régimes politiques de
cette période vous faites au minimum une relecture subjective de l'histoire.

Enfin et surtout, le propre d'un gouvernement totalitaire et de miser tout sur la force et
rien sur la persuasion (ou presque). C'est donc tout le contraire de "convertir les gens". Un gouvernement totalitaire ne demande à ses sujets de ne rien croire en particulier (il leur interdit même souvent de croire à beaucoup de choses), il leur demande seulement d'obéir.

Philippe Fabry a écrit:

Chartreux : Votre logique me semble bien éloignée de la logique normale, M. Fabry ... Vous dites qu'il faut d'abord que les individus se convertissent, et juste après qu'il faut d'abord que la société se convertisse. C'est le fameux problème de l'oeuf et de la poule ...

Philippe Fabry : Vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit.

Eh bien, je ne suis pas le seul, M. Fabry ... Je dirais même que vous êtes à peu près le seul
à comprendre ce que vous avez dit. Faites un petit sondage, vous verrez ...

Philippe Fabry a écrit:

Philippe Fabry : Ainsi dans une société chrétienne, l'Etat ne peut pas se permettre de faire ce qu'un individu n'a pas le droit de faire devant Dieu.

Chartreux : ??? Comme quoi par exemple?

Philippe Fabry : Par exemple l'Etat ne peut pas commanditer des meurtres à l'étranger pour servir des intérêts économiques nationaux, de la même manière qu'un individu n'a pas le droit de tuer son concurrent pour lui piquer ses clients.

Cela a-t-il le moindre rapport avec Léon XIII, avec la religion?

Philippe Fabry a écrit:

La Donation de Constantin était un faux

Ce n'est nullement un fait historique certain. Le travail de Mgr. Févre (le plus récent à ma connaissance sur ce sujet) démolit tous les arguments allégués par les partisans de la
fausseté.

De plus, l'hypothèse d'un faux créé plus d'énigmes qu'elle n'en résout : il faudrait expliquer comment tout le monde a pu être trompé pendant si longtemps ... et pour un catholique, cette hypothèse est aussi très difficile à concilier avec l'infaillibilité papale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, dans le livre de Samuel, Dieu dit qu'il n'est pas non plus pour la royauté.

Puis Dieu a fait avec.

Au Ciel, Dieu fera ce qu'il veut pour l'éternité : en régnant sur nos âmes à chacun, librement unies à lui, il régnera directement sur toute l'humanité sauvée.

Tous le problème, c'est l’attachement que chaque génération a une forme de gouvernement qui, de toute façon, est passagère et terrestre.

Bref : RELATIVISONS ! Seul dieu demeure.

Cher Arnaud. Mais après l’avènement, résurrection immédiate ou pas, il n'y aura plus ni nation ni chef politique.

En attendant : "l'espérance soutient l'espoir humain" CEC.

Vive le futur roi de France qui consacrera la France au Sacré Coeur, renversera les impies et les Mahométans, et redonnera au monde la lumière perdue à la révolution Française

En attendant, Jésus a formulé sa volonté pour la France.

Philippe Fabry a écrit:

julia a écrit:

Absolument ! cette lecture sélective est très dangereuse.

Quant aux interprétations révisionnistes de l'histoire du genre "Charlemagne a massacré les saxons"(sous-entendu :, il vaut pas un clou)...

Non, pas sous-entendu "il vaut pas un clou". Simplement je pense qu'il est assez facile de concevoir que ce n'était pas là une attitude évangélique, et qu'on est donc loin de l'état de paix et de charité parfaite que se représentait l'ami Prols.

comme si on pouvait juger l'histoire !!

On peut prendre des faits et les mesurer à l'aune de l'Evangile et de la doctrine chrétienne. Or le génocide ne fait pas partie des moyens bons pour propager la Bonne Nouvelle.

Que font-ils ces gens très éclairés contre le massacre des enfants avortés dont nous sommes les contemporains , et dont nous aurons à rendre compte ??

A votre tour de vous interroger : où est la cohérence si vous vous souciez du sort des embryons mais que le massacre d'un peuple, fût-il vieux de 1200 ans, vous semble acceptable d'un point de vue chrétien ?

Je ne peux plus rien faire pour ceux qui sont morts il y a 1200 ans, par contre, je ferai tout ce que je pourrai pour ceux qui périssent aujourd'hui, sans distinction d'origine ou de religion, par l'avortement.



Car c'est la volonté de Dieu que de défendre des vies innocentes, qui, elles ne sont pas relatives.

Votre théologie est abstraite, impossible à appliquer concrètement, car peu intelligible.



Et potentiellement dangereuse, car elle ignore son propre passé , les encycliques de certains papes comme Quas Primas de Pie XI, dont je remets la définition pour ceux qui ne la connaîtraient pas (source wiki tout simplement)




Le pape se dit troublé par les conflits mondiaux et propose le règne du Christ par la paix du Christ. Il rappelle la mémoire de la récente année sainte lorsque eurent lieu divers pèlerinages, canonisations et chants du Te Deum, pour le 1 600e anniversaire du concile de Nicée.

Le problème de l'athéisme public, dont la meilleure représentation est à ce moment l'Union soviétique, oblige le pontife à entrer dans une discussion sur le rapport entre le règne du Christ et le gouvernement des états temporels.

Selon Pie XI, Jésus n'est pas seulement Roi dans un sens figuratif, mais aussi dans un sens humain effectif. Les conciles ont établi qu'il était pleinement humain et pleinement divin, et ce, dans le règne, la puissance et la gloire. Dans Jean 5, 22, il est dit que le Fils, consubstantiel au Père, reçoit le pouvoir exécutif sur tout l'univers.

Le Saint-Père cite Cyrille d'Alexandrie qui déclare que ce pouvoir royal est lui-même issu de l'union hypostatique. Et selon la doctrine catholique, Jésus occupe une double fonction de Rédempteur et de Législateur. Il est aussi décrit comme la source de l'ordre et de la tranquillité publique et privée.

Les titres christologiques divin Roi, divin Maître, Christ-Homme et Christ-Dieu viennent rappeler la doctrine de la royauté sacrée. Le souverain pontife se réjouit à propos des fêtes autour de Marie, Mère de Dieu et de l'institution du congrès eucharistique international par son prédécesseur Léon XIII.

Pie XI établit un lien entre la royauté du Christ et le Saint-Sacrement : l'adoration eucharistique est, selon le magistère, une source de grâces et une excellente manière de susciter le règne du Christ. La Fête-Dieu et les célébrations autour du Sacré-Cœur ont été établies en ce sens.

L'encyclique a été expressément écrite dans le but de combattre le laïcisme.
Le culte du Christ-Roi a pour objectif de s'opposer au naturalisme, au relativisme et aux formes vagues de religiosité

_________

Et oui, contrairement à la foule qui crie "Nous ne voulons pas qu'IL règne sur nous !", le chrétien se doit de crier "Nous voulons qu'Il règne sur Nous!!"

julia a écrit:

Comment interprétez-vous "sur la terre comme au ciel" ?

J'ouvre le cathéchisme de l''Eglise catholique(pocket) pages 676, 677, 678 et je trouve l'explication de ce verset du notre Père.

Page 678 un texte de St-Augustin est cité comme explication: Nous pouvons encore, sans blesser la vérité, traduire ces paroles: "Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel" par celles-ci: dans l'Eglise comme dans notre Seigneur Jésus-Christ; dans l'épouse qui lui a été fiancée, comme dans l'Epoux qui a accompli la volonté du Père.

Voilà chère Julia, faut lire un peu le cathéchisme de l'Eglise de temps en temps.

Philippe Fabry a écrit:

Si vous préférez, employez holisme.

Ma critique était que le mot "totalitarisme" était récent donc peu adapté à de l'histoire
un peu ancienne, et vous, vous proposez un terme encore plus récent! Ah, vous êtes comique parfois, M. Fabry ...

Philippe Fabry a écrit:

Expliquez-moi dans ce cas pourquoi le Troisième Reich avait un Ministère de la Propagande ? Pour faire joli ?

La fonction essentielle de ce ministère était la censure et la falsification des informations
en circulation.

Philippe Fabry a écrit:

Léon XIII se battait, à raison, contre les ravages du machiavélisme, et en particulier cette notion désastreuse au plan moral de la "raison d'Etat"

Le petit Machiavel raisonnait en ayant pour but suprême la liberté de l'Italie (incluant en particulier sa libération du joug de l'Eglise). La "raison d'Etat" est un dérivé du machiavelisme.

Philippe Fabry a écrit:

Quant à savoir comment tout le monde a pu être trompé si longtemps, il faut noter que la critique textuelle est exercice peu répandu en Occident avant l'apparition du courant humaniste.

Comme si, à l'époque ou le faux aurait été créé, on aurait eu besoin de "critique textuelle"
pour contester l'authenticité d'un document ! Dioclétien faisait circuler partout des faux textes chrétiens calomniant Jésus. Et les vrais chrétiens savaient fort bien reconnaitre le faux du
vrai, sans "critique textuelle" humaniste ...

Au point où on en est je vais parler franchement : la démocratie ne mène à rien. Depuis des années, des chefs d'états se défilent les uns après les autres, et à part De Gaulle, aucun pour rattraper l'autre. Aujourd'hui, un chef d'état a 4 ans pour piller les caisses (Pardon Philippe pour mon analyse à deux balles) et ensuite laisser la place à un autre. Concrètement, que peut faire un chef d'état en 4 ans, mis à part des actions éclairs en vue des prochaines élections ?
Même si ce problème pourrait être facilement résolu (au Vatican, un Pape est élu à vie. Pourquoi ne pas prendre exemple ? Les électeurs réfléchiront à dix fois ) il en reste un autre majeur : l'unité nationale.

Ce mot ne signifie pas grand chose aujourd'hui, et pour cause : les étendards CGT, UMP, FN, PCF se défilent, prônant tous des valeurs différentes et se dénigrant les unes et les autres. Dans ce bazar électoral, le français doit se faire une opinion et choisir de voter (ou pas) pour ceux du gouverne-ment qui ne correspondront pas forcément à ses valeurs profondes.

Enfin bref, juste histoire de désacraliser la démocratie. Pour en revenir au sujet, je dirais que oui, l'Église doit avoir un rôle politique, et même qu'il n'y a pas meilleur choix que l'Église pour exercer un rôle politique. Des crimes, l'homme en a fait de tous temps, en fait aujourd'hui et continuera sûrement demain. N'est-ce pas toi Arnaud qui m'a appris que les guerres du XXe siècle ont fait dix à cent fois plus de morts que toutes les guerres historiques connues réunies ? Que je sache, elles ne portaient pas l'étendard du Christ.

Même si on ne doit nullement oublier ou excuser les crimes commis par nos ancêtres dans la foi, on doit faire de notre mieux pour établir un royaume aussi juste que possible, même s'il ne sera jamais parfait, à l'image de nous-mêmes tentant de devenir des saints sans jamais vraiment y parvenir. Car il vaut mieux pour tous être guidés par un homme de Dieu plutôt que par un homme sans Dieu.
Cela dit, cette époque est encore loin, et nous devons nous efforcer à vivre personnellement et de notre mieux l'évangile pour y parvenir, ainsi que ne pas perdre tout sens critique, ce qui peut effectivement s'avérer fatal dans un gouvernement avec des idéaux.

les farby, Dumouch and co cherchent toujours à faire valoir les arguments de la maçonnerie ( ce qui en dit long sur la capacité de corruption de celle-ci): l'Eglise a été odieuse, la mauvaise mère a bafoué la dignité naturelle de la personne humaine en condamnant certains hérétiques au bûcher. ils veulent faire croire en outre que défendre la foi dans son intégralité, c'est à dire la royauté sociale du Christ, cela suppose des croyants qu'ils sont d'affreux totalitaires en puissant, prêts à imposer par les armes leur foi etc. j'ai parfois de la peine, tant ces amalgames sont insanes, à ne pas croire que ceux qui les soutiennent ne sont pas en fait des maçons purs et simples. je vais à la messe à la Fraternité, j'y prends les sacrements régulièrement depuis une année, je n'y ai rencontré que des hommes doux, ouverts à la discussion. ils savent certes que si l'on est catholique on ne peut que défendre que la finalité de l'etat est de protéger l'Eglise et de se soumettre à la loi divine, mais jamais il ne leur viendrait à l'esprit de créer des camps concentration pour y réduire ceux qui ne sont pas catholiques. ils croient, en parfaite charité, que pour que le plus grand nombre soit sauvé un Etat chrétien est plus favorable qu'un Etat laïc, ils croient que c'est là la volonté du Christ et que c'est un point important de la foi qui peut s'il est correctement expliqué favoriser les conversions.


tout l'enjeu est le suivant: soit on est catholique et on reconnaît que César doit rendre à Dieu ce qui est à Dieu, c'est à dire reconnaître qu'il tire son autorité de lui et en conséquence lui rendre le culte qu'il mérite, c'est à dire le culte catholique. Soit on n'y croit pas et c'est que l'on est pas catholique.

Tout l’enseignement de Quanta Cura est celui d’une alternative claire et nette : soit l’on fonde la civilisation sur le Christ et les prérogatives de son Eglise soit la civilisation s’écroule. Il a pour lui : Gregoire XVI, Mirari Vos; Pie IX, Qui Pluribus, Etsi Multa, Quanta Cura; Leon XIII, Arcanum, Aeterni Patris, Au Milieu des Sollicitudes, Cum Multa, Diuturnum, Humanum Genus, Immortale Dei, Libertas, Longinqua, Nobilissima Gallorum Gens, Officio Sanctissimo, Quod Apostolici Muneris, Rerum Novarum, Sapientiae Christianae, Tametsi Futura Prospicientibus; S. Pie X, E Supremi, Iamdudum, Il Fermo Proposito, Iucunda Sane, Notre Charge Apostolique, Pascendi, Vehementer Nos; Benoît XV, Ad Beatissimum Apostolorum; Pie XI, Divini Illius Magistri, Divini Redemptoris, Mit Brennender Sorge, Quadragesimo Anno, Quas Primas, Ubi Arcano Dei Consilio; Pie XII, Ad Apostolorum Principis). Cette alternative se retrouve également très précisément dans Summi Pontificatus, de Pie XII.(*)
La spéciosité de Dignitatis humanae réside dans le fait qu’en rabattant tout l’enjeu du problème sur le seul for interne, elle évacue la question de l’ordre social juste fondé en vérité sur la loi naturelle et la loi révélée. Elle abandonne toute idée d’un ordre voulu par le Créateur députant l’Etat au service de la béatitude. Elle laisse ainsi le champ libre aux mensonges, à la corruption, aux erreurs qui détournent les hommes de leur vocation : faire leur salut. Par quoi on voit que la question de la liberté religieuse est connexe à celle de l’œcuménisme. Nous sommes en régime ouvert, les fausses religions, les erreurs peuvent se développer sans que cela soit préjudiciable pour le salut du plus grand nombre nous assène-t-on. N’ayons donc pas peur de le dire : une telle façon de concevoir les choses joue le jeu des forces des ténèbres.

Puisque Dignitatis Humanae parle le langage du droit, il est parfaitement faux de faire l’économie des distinctions for interne / for externe et privé / public ou encore droit subjectif / droit objectif. Personne ne conteste le droit à chacun d’avoir le culte privé qu’il veut se donner. Mais le culte public d’une religion concerne lui le for externe et public. Il s’ensuit que l’autorisation ou l’interdiction d’un culte public relève de l’exercice de la puissance publique : l’Etat. Or l’autorisation de la pratique publique de n’importe quel culte est reconnue par le droit public issu de la Révolution de 1789. Un peu moins de 200 ans plus tard, les libéraux catholiques tentaient de rallier l’Eglise à la Révolution en garantissant ce droit comme un droit naturel objectif. Par droit naturel il faut comprendre en raison de la nature de l’homme ( et par conséquent inaliénable) et par droit objectif, attaché à un objet concret : ici le culte public de n’importe quelle religion, donc de tous les cultes.

Mais la proclamation de ce prétendu droit a précisément été condamnée par les papes et ceci pour la bonne raison que seul un objet bon peut être l’objet d’un droit objectif et a fortiori lorsqu’il est question de reconnaître un droit naturel :
« Ce qui ne répond pas à la vérité ou à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action. »( Pie XII, Discours aux juristes catholiques italiens, 6 décembre 1953.) Logiquement, seule la vraie religion révélée de Dieu, qui est la religion catholique, peut être l’objet d’un droit objectif en la matière et aucunement les fausses religions.

Il est erroné de déduire de la reconnaissance de la liberté religieuse au for interne la garantie d’un droit naturel et objectif à ne pas être empêché de pratiquer publiquement une fausse religion ou d’en faire la promotion. Ajoutons que les dispositions personnelles des pratiquants n’y changent rien. Même s’ils sont dans un état d’ignorance invincible, cela touche au for interne : l’objet objectivement mauvais vers lequel la personne se porte (dans notre cas de figure, alors qu’il n’y a pas péché de la personne en question en raison de son ignorance non coupable) ne change pas de nature pour autant (les dispositions internes de la personne ne changent pas la nature de l’objet). L’objet mauvais demeure mauvais, il ne peut donc y avoir de droit naturel en faveur de l’exercice dudit objet ( cf.Pie XII).
Ainsi, « agir selon sa conscience » non coupablement erronée ne justifie nullement un droit dont l’objet serait une fausse religion.

Or le droit objectif à ne pas être entravé par l’Etat dans la pratique d’une fausse religion consiste, dans le droit naturel objectif (validé par Dignitatis humanae), à ne pas être empêché par la puissance publique de pratiquer la religion de son choix.

Jacques Maritain est certainement l’un des philosophes chrétiens qui porte la plus grande responsabilité dans ce renversement opéré par Dignitiatis humanae. Il a clairement réorienté toute la pensée chrétienne vers l’idée d’une nouvelle chrétienté ( par déclinaison analogique indue de la chrétienté sacrale) dont le but est « l’amitié universelle », « la fraternité universelle ». « Nous devons remarquer que là où il y a foi divine ou humaine, là aussi se rencontrent des hérétiques qui menacent l’unité de la communauté soit religieuse, soit civile. Dans la société sacrale, l’hérétique était celui qui brisait l’unité religieuse. Dans une société laïque d’hommes libres, l’hérétique est celui qui brise les communes croyances et pratiques démocratiques. Le totalitaire celui qui nie la liberté – la liberté de son voisin – et la dignité de la personne humaine » Plus haut il écrit « sous l’inspiration évangélique en travail dans l’histoire, la conscience profane a compris la dignité du peuple et de l’homme de l’humanité commune »(Christianisme et Démocratie). Ailleurs il persiste « J’ai parlé de nouvelle Chrétienté. J’aurais pu parler, au même sens de nouvelle démocratie. Car, à qui regarde au fond des choses, il apparaît qu’en dépit d’idéologies parasitaires et de malentendus tragiques, ce nom de démocraie n’est pas autre chose que le nom profane de l’idéal de chrétienté »(Messages, 5 novembre 1943)

En clair la foi catholique est affectée à l’accompagnement spirituel du processus démocratique. Mais toute cette construction pestilentielle avait pourtant déjà fait l’objet d’une condamnation par Saint Pie X « Mais plus étranges encore, effrayante et attristantes à la fois, sont l’audace et la légerté d’esprit d’hommes qui se disent catholiques, qui rêvent de refondre la société dans de pareilles conditions et d’établir sur terre, par-dessus l’Eglise catholique, « le règne de la justice et de l’amour » avec des ouvriers venues de toutes parts, de toutes religions ou sans religion avec ou sans croyances, pourvu qu’ils oublient ce qui les divise : leurs convictions religieuses et philosophiques, et qu’ils mettent en commun ce qui les unit : un dénéreux idéalisme et des forces morales prises où ils peuvent. » Il prophétisait ensuite « Que vont-il produire ? Qu’est-ce qui va sortir de cette collaboration ? Une construction purement verbale et chimérique où l’on verra miroîter pêle-mêle et dans une confusion séduisante les mots de liberté, de justice, de fraternité et d’amour, d’égalité et d’exalatation humaine, le tout basé sur une dignité humaine mal comprise. Ce sera une agitation tumultueuse, stérile pour le but proposé et qui profitera aux remueurs de masse moins utopistes. » (lettre sur le Sillon) A l’évidence St Pie X, notre dernier pape canonisé, avait tout vu, tout compris, tout anticiper, puisque nous en sommes bien là avec cette conception de la liberté religieuse qui s’est amputée de tout son versant objectif traditionnel, passant par perte et profit la notion de for externe et public.



Conclusion :

La liberté religieuse version DH et l’œcuménisme pratiqué depuis 30 ans sont les deux versants d’une même perte de foi. Comme il a été décrété que le salut du plus grand nombre n’était pas dépendant d’un ordre chrétien, d’un juste ordonnancement du temporel au spirituel, il faut bien considérer que les hommes peuvent trouver « des moyens » de salut hors de la foi catholique. Les sectes proliférant en régime libéral, les grandes religions de salut concurrentes ne pouvant faire l’objet d’une juste répression, le magistère, qui a plié sur la liberté religieuse, doit sans cesse élargir les conditions d’accès au salut du plus grand nombre. C’est pourquoi nous trouvons de grandes approximations sur la doctrine du salut dans les documents du Concile ou dans les lettres encycliques de Jean Paul II, c’est pourquoi le magistère, entraîné par le poids des principes libéraux qu’il a consacrés, est engagé, alors qu’il prétend pourtant le combattre, dans un processus de validation du relativisme. Nous payons là le prix de la désolidarisation du magistère avec la doctrine de la Royauté sociale du Christ.





(*) St Pie X est extrêmement clair sur les termes de l’alternative « Non, Vénérables Frères, – il faut le rappeler énergiquement dans ces temps d’anarchie sociale et intellectuelle où chacun se pose en docteur et en législateur, – on ne bâtira pas la cité autrement que Dieu ne l’a bâtie ; on n’édifiera pas la société, si l’Église n’en jette les bases et ne dirige les travaux ; non, la civilisation n’est plus à inventer, ni la cité nouvelle à bâtir dans les nuées. Elle a été, elle est ; c’est la civilisation chrétienne, c’est la cité catholique. Il ne s’agit que de l’instaurer et la restaurer sans cesse sur ses fondements naturels et divins contre les attaques toujours renaissantes de l’utopie malsaine, de la révolte et de l’impiété : omnia instaurare in Christo. »

Raphaël a écrit:

Au point où on en est je vais parler franchement : la démocratie ne mène à rien. Depuis des années, des chefs d'états se défilent les uns après les autres, et à part De Gaulle, aucun pour rattraper l'autre. Aujourd'hui, un chef d'état a 4 ans pour piller les caisses (Pardon Philippe pour mon analyse à deux balles) et ensuite laisser la place à un autre. Concrètement, que peut faire un chef d'état en 4 ans, mis à part des actions éclairs en vue des prochaines élections ?
Même si ce problème pourrait être facilement résolu (au Vatican, un Pape est élu à vie. Pourquoi ne pas prendre exemple ? Les électeurs réfléchiront à dix fois ) il en reste un autre majeur : l'unité nationale.

Ce mot ne signifie pas grand chose aujourd'hui, et pour cause : les étendards CGT, UMP, FN, PCF se défilent, prônant tous des valeurs différentes et se dénigrant les unes et les autres. Dans ce bazar électoral, le français doit se faire une opinion et choisir de voter (ou pas) pour ceux du gouverne-ment qui ne correspondront pas forcément à ses valeurs profondes.

Enfin bref, juste histoire de désacraliser la démocratie. Pour en revenir au sujet, je dirais que oui, l'Église doit avoir un rôle politique, et même qu'il n'y a pas meilleur choix que l'Église pour exercer un rôle politique. Des crimes, l'homme en a fait de tous temps, en fait aujourd'hui et continuera sûrement demain. N'est-ce pas toi Arnaud qui m'a appris que les guerres du XXe siècle ont fait dix à cent fois plus de morts que toutes les guerres historiques connues réunies ? Que je sache, elles ne portaient pas l'étendard du Christ.

Même si on ne doit nullement oublier ou excuser les crimes commis par nos ancêtres dans la foi, on doit faire de notre mieux pour établir un royaume aussi juste que possible, même s'il ne sera jamais parfait, à l'image de nous-mêmes tentant de devenir des saints sans jamais vraiment y parvenir. Car il vaut mieux pour tous être guidés par un homme de Dieu plutôt que par un homme sans Dieu.
Cela dit, cette époque est encore loin, et nous devons nous efforcer à vivre personnellement et de notre mieux l'évangile pour y parvenir, ainsi que ne pas perdre tout sens critique, ce qui peut effectivement s'avérer fatal dans un gouvernement avec des idéaux.

Vous pensez cela ?

Et moi je vous dis que si vous aviez un roi à vie, vous l'accuseriez de tous vos maux et vous le tueriez.
Les gens ont tout pour être heureux en Démocratie. C'est leur âme séparée de Dieu qui les ronge et ils refusent de l'admettre.

Quant à cette absence de Dieu, elle ne vient pas de la Démocratie mais d'un siècle et demi de folies auxquelles les peuples d'Europe se sont donnés tour à tour.

julieng a écrit:

les farby, Dumouch and co cherchent toujours à faire valoir les arguments de la maçonnerie ( ce qui en dit long sur la capacité de corruption de celle-ci): l'Eglise a été odieuse, la mauvaise mère a bafoué la dignité naturelle de la personne humaine en condamnant certains hérétiques au bûcher.

Pourquoi, il fallait condamner certains hérétiques au bûcher ?

C'est drôle mais je me dis parfois en vous lisant que les FM ont plus d'humanité que certains chrétiens. Du coup, ça me laisse songeur : Et si les FM allaient plus vite que nous au paradis ? Je dois en effet constater qu'ils n'ont pas ces idées. Il ne leur vient pas à l'idée de brûler le corps sacré de leur prochain. Et pourtant, ils ne croient pas tous en Dieu.

Raphaël a écrit:

Au point où on en est je vais parler franchement : la démocratie ne mène à rien. Depuis des années, des chefs d'états se défilent les uns après les autres, et à part De Gaulle, aucun pour rattraper l'autre. Aujourd'hui, un chef d'état a 4 ans pour piller les caisses (Pardon Philippe pour mon analyse à deux balles)

Pas de pardon sans repentir.

Et votre analyse ne vaut même pas deux balles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pensez cela ?

Et moi je vous dis que si vous aviez un roi à vie, vous l'accuseriez de tous vos maux et vous le tueriez.
Les gens ont tout pour être heureux en Démocratie. C'est leur âme séparée de Dieu qui les ronge et ils refusent de l'admettre.

Quant à cette absence de Dieu, elle ne vient pas de la Démocratie mais d'un siècle et demi de folies auxquelles les peuples d'Europe se sont donnés tour à tour.

Peut-être. Ce qui est sûr, c'est que notre société souffre d'un malaise comme elle n'en a pas connu depuis des siècles. Les singeries politiques actuelles n'y aident en rien, et divisent toujours plus de monde. Bon, j'y vais peut-être un peu fort en disant que la démocratie ne mène à rien mais ce qu'on en fait actuellement en tout cas... Pas jojo. Honnêtement, vous voulez voter pour qui ?

Moi, je ne prendrais même pas la peine de m'inscrire, et c'est bien dommage, car je tenais vraiment à participer à mon premier vote.
Concernant ta position sur le rôle de l'Église en politique, je la comprend tout à fait ; ce n'est pas à tout une communauté de gouverner tout un peuple. Mais un chrétien peut user de ses convictions chrétiennes pour gouverner, cela va de soi, et si le peuple est majoritairement chrétien, comme ce fut le cas autrefois, alors je ne vois pas en quoi le fait que l'Église occupe un rôle majeur au pouvoir pose un problème. Au contraire, les valeurs chrétiennes sont des valeurs très juste lorsqu'elles sont appliquées avec un véritable désintéressement.

Cher Raphaël, Les politiques que nous avons sont plutôt bons. On est en paix depuis 60 ans.

Nos maux viennent de l'intérieur de nous. Notre âme n'est pas en repos car nous n'avons pas Dieu.

Mais imaginez une personne vivant aujourd'hui et attendant paisiblement la venue du Christ ! Comme on peut être heureux.

Citation :

Depuis des années, des chefs d'états se défilent les uns après les autres, et à part De Gaulle, aucun pour rattraper l'autre. Aujourd'hui, un chef d'état a 4 ans pour piller les caisses (Pardon Philippe pour mon analyse à deux balles) et ensuite laisser la place à un autre. Concrètement, que peut faire un chef d'état en 4 ans, mis à part des actions éclairs en vue des prochaines élections ?

pensez vous vraiment que ce sont les chefs d'état qui dirigent le monde? en réalité, ne sont ce pas plutôt les gens dans les cabinets ministériels, ceux là qui sont rivés à leur chaise, payés pour penser et dont les chefs d'état sont les marionnettes.

Philippe Fabry a écrit:

Voilà tout le problème : ils croient qu'un Etat catholique sauve des gens. C'est le sommet de l'étatisme : l'Etat qui fait le salut des gens.

Manifestement (et comme d'ailleurs en beaucoup d'autres occasions), M. Fabry ne peut concevoir aucune différence entre l' Etat catholique de la première phrase et l' Etat de la deuxième phrase.

Un petit mot de rien du tout supprimé, et hop, ni vu ni connu, voila le gros sophisme assené.

Citation :

Les gens ont tout pour être heureux en Démocratie. C'est leur âme séparée de Dieu qui les ronge et ils refusent de l'admettre.

en démoncratie les gens ont tout pour être égarés, tout pour être manipulés, tout pour être moralement corrompus et intellectuellement dévoyés. la raison : la démoncratie n'est pas un simple régime politique, mais la mise en oeuvre d'un projet démoniaque porté par la maçonnerie. aucun pouvoir politique ne peut être neutre spirituellement et quand il le prétend c'est qu'il est sous contrôle d'un magistère occulte.

Citation :

C'est drôle mais je me dis parfois en vous lisant que les FM ont plus d'humanité que certains chrétiens. Du coup, ça me laisse songeur : Et si les FM allaient plus vite que nous au paradis ? Je dois en effet constater qu'ils n'ont pas ces idées. Il ne leur vient pas à l'idée de brûler le corps sacré de leur prochain. Et pourtant, ils ne croient pas tous en Dieu

et ben voilà, dites le une fois pour toute que vous trouvez aux fm de grandes vertus, de grandes qualités. m'étonnerait pas que vous ayez de la famille embourbée dans cette cochonnerie.

je dis ce que l'Eglise a toujours dit: Léon X, dans la Bulle Exsurge Domine « Que des hérétiques aient été brûlés est contraire à la volonté de l’Esprit », Dz.1483. 33è proposition condamnée. je vous épargne les justifications de St Thomas vous les connaissez et les méprisez. oui l'hérésie peut en certaines circonstances êtres réprimées par la mort. vous croyez que la démoncratie maçonnique se gêne envers ses hérétiques: elle n'a que respect de l'homme en bouche alors qu'elle en est le boucher depuis 200 ans. plus de mise à mort durant le génocide de Vendée que sous tout l'ancien régime. vous vivez dans une illusion: vous croyez qu'il y le choix, vous croyez qu'un régime politique en occident peut ne pas être chrétien et ne pas être entre les mains de Satan. vous préférez votre petite théorie à la réalité.

Citation :

Personne ne dit ça. Contrairement à vous on ne confond pas Eglise et peuple chrétien.

par ses papes, ses lois générales, l'Eglise a justifié la mise à mort de l'hérétique ce qui est absolument incompatible avec le principe de dignité absolue de la personne humaine. l'Eglise a toujours soutenu ( depuis l'évangile) étaient digne de la Géhenne(Mt 23,15) ou digne de mort par décret divin (Rm 1,32). la dignité humaine infrangible, principe éthique fondamentale ne correspond pas à L’Evangile, qui qualifie d’indignes ceux qui n’ont pas répondu aux noces (Mt 22,8). le critère éthique fondamentale n’est jamais dans les Ecritures ce principe de dignité irréductible, mais la correspondance ou non correspondance de l’homme à sa fin. la dignité humaine n’est pas le principe de l’agir moral, mais sa sanction.

Citation :

Voilà tout le problème : ils croient qu'un Etat catholique sauve des gens. C'est le sommet de l'étatisme : l'Etat qui fait le salut des gens.

ils croient conformément à :
Gregoire XVI, Mirari Vos; Pie IX, Qui Pluribus, Etsi Multa, Quanta Cura; Leon XIII, Arcanum, Aeterni Patris, Au Milieu des Sollicitudes, Cum Multa, Diuturnum, Humanum Genus, Immortale Dei, Libertas, Longinqua, Nobilissima Gallorum Gens, Officio Sanctissimo, Quod Apostolici Muneris, Rerum Novarum, Sapientiae Christianae, Tametsi Futura Prospicientibus; S. Pie X, E Supremi, Iamdudum, Il Fermo Proposito, Iucunda Sane, Notre Charge Apostolique, Pascendi, Vehementer Nos; Benoît XV, Ad Beatissimum Apostolorum; Pie XI, Divini Illius Magistri, Divini Redemptoris, Mit Brennender Sorge, Quadragesimo Anno, Quas Primas, Ubi Arcano Dei Consilio; Pie XII, Ad Apostolorum Principis

qu'un Etat qui respectent les lois divines permet à largement plus de personnes de faire leur salut qu'un état païen ou apostat. c'est le bon sens même.

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Voilà tout le problème : ils croient qu'un Etat catholique sauve des gens. C'est le sommet de l'étatisme : l'Etat qui fait le salut des gens.

Manifestement (et comme d'ailleurs en beaucoup d'autres occasions), M. Fabry ne peut concevoir aucune différence entre l' Etat catholique de la première phrase et l' Etat de la deuxième phrase.

Un petit mot de rien du tout supprimé, et hop, ni vu ni connu, voila le gros sophisme assené.

D'accord : Voilà tout le problème : ils croient qu'un Etat catholique sauve des gens. C'est le sommet de l'étatisme : l'Etat catholique qui fait le salut des gens.

Voilà, c'est pareil. Le salut venant par l'Etat. Bientôt on va m'expliquer qu'il n'y eut pas un seul damné sous saint Louis parce que l'Etat était catholique.

Citation :

Cramer un hérétique c'est de la justice purement humaine, qui ne mène à rien : cela ne tue pas les doutes dans les consciences des croyants, et cela ne change rien à ce que pense l'hérétique en brûlant sur son bûcher.

vous confirmez ce que je disais, vous êtes sur la même ligne que la maçonnerie, vous jetez le discrédit sur l'Eglise qui par ses papes et ses lois générales a prétendu ne pas être contraire à l'Esprit de brûler un hérétique.

Citation :

La dignité humaine ne peut pas être retirée. Penser qu'un individu perd sa dignité d'être humain et peut donc être tué renvoie à un holisme primitif.

vous m'en direz tant: « par le péché, l’homme s’écarte de l’ordre prescrit par la raison ; par là-même il déchoit de la dignité humaine qui consiste à naître libre et à exister pour soi ; et il en arrive ainsi, d’une certaine manière, à l’asservissement des animaux privés de raison(…). L’Ecriture le note clairement « l’homme, lorsqu’il était dans sa splendeur, ne l’a pas compris ; il est descendu au rang des animaux privés de raison ; il leur est devenu semblable (ps 48,21) »( ST UU.II.q.64,a.2.ad um)

il n'est pas trop tard de vous mettre à la lecture de la Bible cher Philippe, vous comprendrez ce que vos thèses ont d'incompatibles avec la Révélation.

Citation :

Ce n'est pas tant l'Etat le problème, c'est la société.
Il est plus facile aux individus de vivre une vie chrétienne dans une société chrétienne, de la même façon qu'il est plus facile de devenir chrétien quand on est éduqué dans une famille chrétienne.

mais qu'est-ce que l'Etat si ce n'est un moyen de médiation dont la société dispose pour se ressaisir d'elle et agir sur elle-même?

"la dignité humaine qui consiste à naître libre et à exister pour soi"

Magnifique citation qui est la reconnaissance d'un droit fondamental et aussi d'un devoir d'ordre supérieur. Je n'en connais pas l'auteur mais bravo à lui car c'est notamment ce que reconnait et propose la maçonnerie. Se libérer des servitudes et n'accepter pour vrai que ce qu'on a expérimenté comme tel soi-même.

Tout comme cette autre citation :

".../... l’homme, lorsqu’il était dans sa splendeur, ne l’a pas compris ; il est descendu au rang des animaux privés de raison.../...".

Compte tenu de ce que nous dit la science de l'évolution je ne sais pas si l'homme a jamais été "dans sa splendeur" mais ce qui est vrai c'est que sa nature charnelle (péché ou pas) tend à le tirer vers le bas. En l'aidant à se libérer des servitudes la maçonnerie ne lui propose rien d'autre que de se hâter de s'élever vers ces "hauteurs sublimes" dont parle si bien la Règle de st Benoît. Règle magnifique dont le sens échappe totalement aux tenants de la royauté sociale.

C'est drôle mais je me dis parfois en vous lisant que les FM ont plus d'humanité que certains chrétiens. Du coup, ça me laisse songeur : Et si les FM allaient plus vite que nous au paradis ? Je dois en effet constater qu'ils n'ont pas ces idées. Il ne leur vient pas à l'idée de brûler le corps sacré de leur prochain. Et pourtant, ils ne croient pas tous en Dieu.

Ca c'est vrai. A ma connaissance on n'a jamais vu une assemblée de FM condamner un bouc ou un coq accusés d'être hérétiques, ni brûler des livres et encore moins dresser des bûchers pour y cramer d'excellents chrétiens comme les Templiers (je vois arriver Julia et qq autres avec sa grosse robe de bure et ses gros sabots anti-IVG et anti-contraception).

Aller au paradis... la plupart des FM n'y pensent même pas. Le paradis c'est ici et maintenant sauf à vouloir faire de notre séjour terrestre un enfer (ce que proposent Julia, julien et les autres radicaux). Or nous voulons justement faire de cette terre un paradis pour la plus grande gloire de son Créateur. Non Nobis Domine...

adamev a écrit:

C'est drôle mais je me dis parfois en vous lisant que les FM ont plus d'humanité que certains chrétiens. Du coup, ça me laisse songeur : Et si les FM allaient plus vite que nous au paradis ? Je dois en effet constater qu'ils n'ont pas ces idées. Il ne leur vient pas à l'idée de brûler le corps sacré de leur prochain. Et pourtant, ils ne croient pas tous en Dieu.

Ca c'est vrai. A ma connaissance on n'a jamais vu une assemblée de FM condamner un bouc ou un coq accusés d'être hérétiques, ni brûler des livres et encore moins dresser des bûchers pour y cramer d'excellents chrétiens comme les Templiers (je vois arriver Julia et qq autres avec sa grosse robe de bure et ses gros sabots anti-IVG et anti-contraception).

Aller au paradis... la plupart des FM n'y pensent même pas. Le paradis c'est ici et maintenant sauf à vouloir faire de notre séjour terrestre un enfer (ce que proposent Julia, julien et les autres radicaux). Or nous voulons justement faire de cette terre un paradis pour la plus grande gloire de son Créateur. Non Nobis Domine...

Les régimes totalitaires ont voulu faire de la Terre un paradis et ils l'ont transformée en enfer alors je préfère le paradis de Dieu.

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

C'est drôle mais je me dis parfois en vous lisant que les FM ont plus d'humanité que certains chrétiens. Du coup, ça me laisse songeur : Et si les FM allaient plus vite que nous au paradis ? Je dois en effet constater qu'ils n'ont pas ces idées. Il ne leur vient pas à l'idée de brûler le corps sacré de leur prochain. Et pourtant, ils ne croient pas tous en Dieu.

Ca c'est vrai. A ma connaissance on n'a jamais vu une assemblée de FM condamner un bouc ou un coq accusés d'être hérétiques, ni brûler des livres et encore moins dresser des bûchers pour y cramer d'excellents chrétiens comme les Templiers (je vois arriver Julia et qq autres avec sa grosse robe de bure et ses gros sabots anti-IVG et anti-contraception).

Aller au paradis... la plupart des FM n'y pensent même pas. Le paradis c'est ici et maintenant sauf à vouloir faire de notre séjour terrestre un enfer (ce que proposent Julia, julien et les autres radicaux). Or nous voulons justement faire de cette terre un paradis pour la plus grande gloire de son Créateur. Non Nobis Domine...

Les régimes totalitaires ont voulu faire de la Terre un paradis et ils l'ont transformée en enfer alors je préfère le paradis de Dieu.

C'est juste parce que vous n'avez pas lu toute la phrase : Or nous voulons justement faire de cette terre un paradis pour la plus grande gloire de son Créateur. Non Nobis Domine... :P

Citation :

En faisant cela, les Papes prenaient la place de César, du pouvoir temporel. Ils légiféraient donc dans un domaine hors de leur compétence. En droit, quand vous parlez hors de votre juridiction, c'est nul et non avenu. Vous êtes tanquam privatus.
Et donc l'autorité de l'Eglise n'est pas engagée.
De fait, ils ont été châtiés : Dieu leur a volé leurs Etats afin qu'ils ne soient plus tentés.

Un hérétique, ça ne se brûle pas, ça se dénonce, ça s'excommunie et ça se réfute.

y a pas à dire vous pourriez faire un tabac en loge, si ce n'est pas déjà le cas.
Il faut donc conclure de vos puissantes réflexions que l'Inquisition est une monstruosité et que l'Eglise s'est ignoblement conduite dans ses lois générales eut égard à la dignité humaine infrangible. malheureusement pour vous les lois générales ne sont de loin pas que d'ordre pratique, elles sont aussi d'ordre doctrinal car la loi est une règle en vue du bien « Or, ce qui règle et mesure les actes humains, c’est la raison , (raison) qui est comme le principe premier des actes humains ... C’est en effet à la raison qu’il appartient d’ordonner quelque chose en vue d’une fin ; et la fin est le principe premier de l’action ... Il suit de là que la loi relève de la raison. » S.Thomas, (Somme de Théologie, I-II, q. 90 a. 1, rép.). De la sorte les lois générales de l'Eglise relatives à la répression de l’hérésie (procédure et châtiment) disent qu’il s’agit là de moyens bons en vue d’une fin bonne. Conséquence, la loi ecclésiastique, en affirmant la licéité du moyen, affirme doctrinalement sa bonté.

ainsi Léon X, Bulle Exsurge Domine, 33è proposition condamnée : « Que des hérétiques aient été brûlés est contraire à la volonté de l’Esprit », Dz.1483.

« Les hérétiques qui rejettent le sacrement du corps et du sang du Seigneur, le baptême des enfants, le sacerdoce et les autres ordres, condamnent le mariage, sont expulsés de l'Église de Dieu comme hérétiques ; nous les condamnons et nous ordonnons au pouvoir séculier de les réprimer. Nous englobons dans la même sentence quiconque prendra leur défense » Innocent II, Concile Œcuménique de Latran de 1139, canon 23 (le texte vise les cathares).

Au Concile de Vérone (1184, réunissant l'Empereur, des patriarches, des évêques et de nombreux princes venus de toutes les régions de l'Empire) le Pape Lucius III promulgua une constitution, mettant en place l'inquisition épiscopale. Ce texte est d'autant plus important que Grégoire IX l'inséra dans ses Décrétales, lib. V, tit. vii, cap. ix, le transformant ainsi en loi d'Église.

En 1215, toujours sous le pontificat d'Innocent III, le Concile Œcuménique de Latran IV, dans sa troisième constitution (De haereticis), insérée dans les Décrétales, lib. V, tit. vii, cap. xiii, reprend l'essentiel des lettres d'Innocent III « Nous condamnons tous les hérétiques ... Condamnés, qu'ils soient livrés aux pouvoirs séculiers ... qui prendront soin comme il convient de les punir, en dégradant d'abord les clercs de leur ordre ; quant aux biens de ceux qui auront été condamnés ... ils seront confisqués ... On avertira, exhortera et, si cela est nécessaire, on contraindra par la censure ecclésiastique les pouvoirs civils, quelles que soient leurs fonctions ... de tout faire, loyalement et dans la mesure de leurs forces, pour chasser des terres soumises à leur juridiction tous les hérétiques désignés par l'Église ... Si un seigneur temporel, requis et averti par l'Église, néglige de purifier son territoire de cette souillure qu'est l'hérésie, il sera excommunié ... et s'il néglige de satisfaire dans l'année, on le fera savoir au Souverain Pontife pour que, dès lors, celui-ci déclare ses vassaux déliés de la fidélité envers lui et expose son territoire à être occupé par les catholiques : ceux-ci, après y avoir expulsé les hérétiques, en prendront possession ... Quant à ceux qui accordent foi aux hérétiques, les acceuillent, les défendent, et les soutiennent, nous les déclarons frappés d'excommunication, statuant clairement que si l'un de ces hommes, après avoir été frappé d'excommunication, ne s'est pas préoccupé de satisfaire dans l'année, il sera dès lors ipso facto infâme ; il ne sera pas admis à des fonctions publiques où à des conseils, ni à l'élection à ces fonctions, et son témoignage ne sera pas reçu. Il sera intestable, en sorte qu'il n'aura pas la libre faculté de tester ou d'accéder à une succession par héritage ; en outre, personne ne sera obligé de lui répondre [en justice] en quelqu affaire que ce soit, mais lui devra répondre aux autres ... Si certains ne se préoccupaient pas d'éviter de tels hommes après qu'ils aient été dénoncés par l'Église, ils seront frappés d'excommunication jusqu'à satisfaction idoine. »

Mais à vous lire l'Eglise éducatrice des peuples a donc failli au cours de l'histoire pratiquement et doctrinalement, elle s'est trompée sur toute la ligne quant à la dignité infrangible de l'homme, ordonnant la mise à mort de l'hérétique en vue d'une fin bonne.

Citation :

Je vous retourne le conseil :
Jean l'Evangéliste a écrit:
8.3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
8.7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8.8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
8.9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.

et Jésus dit :"va désormais ne pèche plus"

vous me parlez d'un cas précis dans la Nouveau testament destiné à piéger le Christ. cela ne change rien au principe. le péché est une abomination, le Christ a donné sa vie pour que nous n'en subissions plus le salaire. mais cela ne change rien au fait que lorsque nous péchons nous sommes indignes. et en certaines circonstances cette indignité mérite la mort. ce n'était pas le cas de la femme adultère dans ces circonstances, les pharisiens instrumentalisaient son cas pour piéger le Christ ( tout comme vous instrumentalisez son cas pour piéger l'enseignement de l'Eglise) mais selon l'Eglise c'était le cas de certains hérétiques qui mettaient en péril le salut de leurs contemporains.

la peine de mort est le résultat d’une idée mystique totalement incomprise aujourd’hui. La peine de mort n’a pas pour but premier de sauver la société matériellement, elle a pour but de sauver spirituellement la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu’il y ait assentiment et joie de la part de la victime.(c'est pourquoi donner du chloroforme à un condamné à mort est une impiété, car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le paradis) , c'est alors consentir à la réparation de son crime, porter témoignage de l’horreur de son crime. Les saints souvent ne se flagellaient-ils pas en repentance d’un péché qui nous semble dérisoire.

ENFERMEZ-LE!!!!

Mais par charité maçonnique uniquement dans une geole ecclésiastique.

julieng a écrit:

la peine de mort est le résultat d’une idée mystique totalement incomprise aujourd’hui. La peine de mort n’a pas pour but premier de sauver la société matériellement, elle a pour but de sauver spirituellement la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu’il y ait assentiment et joie de la part de la victime.(c'est pourquoi donner du chloroforme à un condamné à mort est une impiété, car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le paradis) , c'est alors consentir à la réparation de son crime, porter témoignage de l’horreur de son crime. Les saints souvent ne se flagellaient-ils pas en repentance d’un péché qui nous semble dérisoire.

D'accord... donc on en est à un point où la peine de mort est un sacrifice humain...

adamev a écrit:

ENFERMEZ-LE!!!!

Là je souscris.

Julia, Géraud, Raph,

Géraud a écrit:

Voici la pensée de l'Eglise du Christ,que vous méprisez,sauf de rares exceptions, les uns et les autres! elle s'exprime parfaitement par la plume de Pie XI :

Ceci est l'enseignement de l'Eglise,et s'il se trouvait que les responsables de ces forums n'adhèrent point à ce texte,je comprendrais que je n'ai plus rien à y faire et que ma place n'est plus ici !

Cher Géraud, ce n'est pas que le forum, c'est tous les tièdes catholiques !!! Vous croyez vraiment que les gugusses qui se dandinent au JMJ veulent le règne du Christ Roi ? Demandez à votre curé, s'il souscrit entièrement à Quas Primas. Demandez à votre évêque. Vous croyez qu'ils veulent la royauté sociale du Christ ?

Et plus haut encore, vos cardinaux, votre pape, souscrivent-ils, et sont-ils dans la continuation de Quas Primas ?

Pourquoi Ratzinger n'y fait jamais mention, alors qu'il parle de gouvernement mondial à tout bous de champ, lui et toute la curie, tenant le même discours mondialisé que tout le système ?

Ensuite, continuez ! Allez voir ce que disent les Papes de l'oecuménisme, et regardez Assise. C'est violent, croyez-moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Raphaël a écrit:

Au point où on en est je vais parler franchement : la démocratie ne mène à rien. Depuis des années, des chefs d'états se défilent les uns après les autres, et à part De Gaulle, aucun pour rattraper l'autre. Aujourd'hui, un chef d'état a 4 ans pour piller les caisses (Pardon Philippe pour mon analyse à deux balles) et ensuite laisser la place à un autre. Concrètement, que peut faire un chef d'état en 4 ans, mis à part des actions éclairs en vue des prochaines élections ?
Même si ce problème pourrait être facilement résolu (au Vatican, un Pape est élu à vie. Pourquoi ne pas prendre exemple ? Les électeurs réfléchiront à dix fois ) il en reste un autre majeur : l'unité nationale.

Ce mot ne signifie pas grand chose aujourd'hui, et pour cause : les étendards CGT, UMP, FN, PCF se défilent, prônant tous des valeurs différentes et se dénigrant les unes et les autres. Dans ce bazar électoral, le français doit se faire une opinion et choisir de voter (ou pas) pour ceux du gouverne-ment qui ne correspondront pas forcément à ses valeurs profondes.

Enfin bref, juste histoire de désacraliser la démocratie. Pour en revenir au sujet, je dirais que oui, l'Église doit avoir un rôle politique, et même qu'il n'y a pas meilleur choix que l'Église pour exercer un rôle politique. Des crimes, l'homme en a fait de tous temps, en fait aujourd'hui et continuera sûrement demain. N'est-ce pas toi Arnaud qui m'a appris que les guerres du XXe siècle ont fait dix à cent fois plus de morts que toutes les guerres historiques connues réunies ? Que je sache, elles ne portaient pas l'étendard du Christ.

Même si on ne doit nullement oublier ou excuser les crimes commis par nos ancêtres dans la foi, on doit faire de notre mieux pour établir un royaume aussi juste que possible, même s'il ne sera jamais parfait, à l'image de nous-mêmes tentant de devenir des saints sans jamais vraiment y parvenir. Car il vaut mieux pour tous être guidés par un homme de Dieu plutôt que par un homme sans Dieu.
Cela dit, cette époque est encore loin, et nous devons nous efforcer à vivre personnellement et de notre mieux l'évangile pour y parvenir, ainsi que ne pas perdre tout sens critique, ce qui peut effectivement s'avérer fatal dans un gouvernement avec des idéaux.

Vous pensez cela ?

Et moi je vous dis que si vous aviez un roi à vie, vous l'accuseriez de tous vos maux et vous le tueriez.
Les gens ont tout pour être heureux en Démocratie. C'est leur âme séparée de Dieu qui les ronge et ils refusent de l'admettre.

Quant à cette absence de Dieu, elle ne vient pas de la Démocratie mais d'un siècle et demi de folies auxquelles les peuples d'Europe se sont donnés tour à tour.

Franchement chapeau, jeune et réveillé Raphi ! Je souscris entièrment.

Et une fois de plus, Arnaud a tout faux, regardez:

Citation :

Les gens ont tout pour être heureux en Démocratie.

Ah oui amigo ?

Ils ont tout sauf Dieu. Il n'y a pas une seule démocratie qui se dise catholique. Il reste des bribes en Italie, en Espagne, à Malte, mais vraiment peu.

Ce que vous ne comprenez pas, professeur Dumouch, c'est que il ne s'agit pas que l'Eglise prenne le pouvoir politique, elle ne l'a jamais eu. Ce qu'il faut, c'est que le pouvoir politique quel qu'il soit prenne en compte l'enseignement de l'Eglise et fasse regner l'ordre et la paix. Cela peut se faire en monarchie comme en démocratie. Il y a peu, dans mon pays où la vraie démocratie règne depuis sept siècles, et effectivement, pas comme ailleurs en europe et au-delà, les Constitutions cantonales et fédérale faisaient mention en exergue de Dieu, puisqu'elles commençaient par Au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. Et dans la suisse rurale, on votait à main levée pendant les Landsgemeinde, tous réunis sur la place du village après la messe du dimanche. ça se fait encore de nos jours.

Alors votre tentative de faire passer le Règne du Christ Roi et sa royauté sociale pour une sorte d'église nazie à la suce taliban, c'est plus que de la mauvaise foi. C'est de l'hypocrise. Voyez même: vous avez mis deux fois Démocratie avec un D majuscule, alors que je vous ai pris plus d'une fois à écrire Dieu avec un d minuscule.

Pourquoi diable ne voulez-vous pas du règne de Jésus-Christ déjà sur terre, en plus de l'avoir dans le Royaume ? Pourquoi n'aimez-vous pas Jésus-Christ Roi ?

Frère adamev a écrit:

C'est d'autant plus vrai (les forces maçonniques) que c'est précisément ce que je crois et tout aussi précisément la raison pour laquelle je ne laisserais jamais, à la mesure de mes moyens, l'église romaine ni personne d'autre prendre le pouvoir pour faire advenir cette royauté terrestre. Car, et Voltaire le disait très bien, pour faire advenir la royauté céleste dans ce monde il faut "écraser l'infâme" dont vous n'êtes pour certains d'entre-vous que la très réactionnaire face visible.

Mais que voilà une belle confession. Dommage que vous n'ayez ni les tripes ne le coeur de la faire en vous en repentant devant Dieu. VOus vous pavanez devant les hommes, en criant ce que j'ai toujours dit de vous, que vous vous battez, à la mesure de vos moyens, contre l'Eglise, contre le Christ, et contre Dieu. Vous suivez, vous adorez celui pour qui Dieu a créé l'enfer. Et si vous ne vous repentez pas, au nom des promesses de votre baptème, vous le suivrez en enfer.

Frère adamev a écrit:

Ca c'est vrai. A ma connaissance on n'a jamais vu une assemblée de FM condamner un bouc ou un coq accusés d'être hérétiques, ni brûler des livres et encore moins dresser des bûchers pour y cramer d'excellents chrétiens comme les Templiers (je vois arriver Julia et qq autres avec sa grosse robe de bure et ses gros sabots anti-IVG et anti-contraception).

Aller au paradis... la plupart des FM n'y pensent même pas.

Qu'est-ce que je disais !!!

Frère adamev a écrit:

Le paradis c'est ici et maintenant sauf à vouloir faire de notre séjour terrestre un enfer (ce que proposent Julia, julien et les autres radicaux). Or nous voulons justement faire de cette terre un paradis pour la plus grande gloire de son Créateur. Non Nobis Domine...

Sans blague, grands bienfaiteurs de l'humanité que sont les francs maks, dont vous êtes !!! Qu'est-ce que vous allez nous concocter, d'ici peu, dans vos belles loges en damier, pour bien faire de cette terre un paradis ? Après avoir enseigné aux enfants qu'en fait, on est garçon ou fille, comme on veut, qu'est-ce qui va y avoir ? Laissez-moi deviner. Des bordels dans les écoles pour cours pratiques de sexualité appliquée ? Une loi autorisant l'avortement pour les mêres porteuses homosexuelles ? La vente de bébés en marché libre ? L'euthanasie pour un herpès au pied ? Nul doute que ça va fumer dans vos cafetières.

Quand je relis des trucs datant de 150 ans, genre Barruel, ou Mgr Jouin et autres, je suis impressionné par leur vision prophétique.

Adamev, comment pouvez-vous un seul instant imaginer pouvoir vaincre Dieu ?

Fabry, vous êtes vraiment un drôle d'historien. Juste en passant, et pour plus trop y revenir, vous disiez sur l'autre fil au sujet de Ste Jehanne d'Arc, ceci:

Citation :

la France subissait depuis longtemps les chevauchées anglaises, qui consistaient en razzias laissant le pays à feu et à sang.

Vous croyez que les Saxons, c'étaient des bisounours bien tranquiles à boire de la goumiboise à la salsepareille dans leur forêt ? Pourquoi les Anglais, et pas les Saxons ? C'étaient des barbares sanguinaires, qui dévastaient tout, pillaient et tuait ce qu'ils ne prendaient pas en esclaves. Vous croyez que c'est en disant cool, les gars, faites votre kénose, vous alliez les arrêter et enfin les convertir ? Ne connaissez-vous pas un tantinet la geste de Charlemagne, et de l'empire carolingien ? Ne savez-vous pas qu'il est tout autant ocellé de miracles que celui de la Pucelle ?

Arnaud a écrit:

Cher Raphaël, Les politiques que nous avons sont plutôt bons. On est en paix depuis 60 ans.

Ah.

Je vais vous donner plusieurs termes, vous pourriez nous dire ce que cela évoque pour vous ?

Guerre Iran/Irak. Guerre du Viet-nam. Guerre en Irak. Guerre en Yougoslavie. Guerre en Irak cette fois c'est la bonne. Guerre des Six-Jours. Guerre du Liban. Guerre en Afghanistan. Guerre en Lybie. Guerre contre le terrorisme. Guerre contre l'axe du mal. Guerre froide.

julieng a écrit:

la peine de mort est le résultat d’une idée mystique totalement incomprise aujourd’hui. La peine de mort n’a pas pour but premier de sauver la société matériellement, elle a pour but de sauver spirituellement la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu’il y ait assentiment et joie de la part de la victime.(c'est pourquoi donner du chloroforme à un condamné à mort est une impiété, car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le paradis) , c'est alors consentir à la réparation de son crime, porter témoignage de l’horreur de son crime. Les saints souvent ne se flagellaient-ils pas en repentance d’un péché qui nous semble dérisoire.

adamev a écrit:

ENFERMEZ-LE!!!!

De nos jours on les enferme dans des asyles psychiatriques

C'est pas croyable, ils sortent tout droit du moyen âge

Julieng, seul l'esprit-saint peut nous mener à la mort mystique, pas les Hommes, Vous prendriez-vous pour Dieu ? Dans ce cas, quel orgueil de vouloir agir comme si vous étiez l'Esprit-saint.

Quand à la flagellation pour la repentance, c'est la tache que se réserve l'esprit-saint en nous brulant de nos péchés.

Vous rendez-vous compte que vous décidez, vous, d'être l'Esprit-saint

Connaissez-vous ce haut péché d'orgueil, Julieng ? Savez-vous où il mène ?

lion-des-bois a écrit:

julieng a écrit:

la peine de mort est le résultat d’une idée mystique totalement incomprise aujourd’hui. La peine de mort n’a pas pour but premier de sauver la société matériellement, elle a pour but de sauver spirituellement la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu’il y ait assentiment et joie de la part de la victime.(c'est pourquoi donner du chloroforme à un condamné à mort est une impiété, car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le paradis) , c'est alors consentir à la réparation de son crime, porter témoignage de l’horreur de son crime. Les saints souvent ne se flagellaient-ils pas en repentance d’un péché qui nous semble dérisoire.

adamev a écrit:

ENFERMEZ-LE!!!!

De nos jours on les enferme dans des asyles psychiatriques

C'est pas croyable, ils sortent tout droit du moyen âge

Julieng, seul l'esprit-saint peut nous mener à la mort mystique, pas les Hommes, Vous prendriez-vous pour Dieu ? Dans ce cas, quel orgueil de vouloir agir comme si vous étiez l'Esprit-saint.

Quand à la flagellation pour la repentance, c'est la tache que se réserve l'esprit-saint en nous brulant de nos péchés.

Vous rendez-vous compte que vous décidez, vous, d'être l'Esprit-saint

Connaissez-vous ce haut péché d'orgueil, Julieng ? Savez-vous où il mène ?

Je me scandalisais de voir à la TV les gens de Charly Hebdo, comparer sans cesse les intégristes musulmans et les intégristes chrétiens.

Et je m'aperçois qu'ils ont raison.

julieng a écrit:

Citation :

Je vous retourne le conseil :
Jean l'Evangéliste a écrit:
8.3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
8.7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8.8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
8.9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.

et Jésus dit :"va désormais ne pèche plus"

vous me parlez d'un cas précis dans la Nouveau testament destiné à piéger le Christ. cela ne change rien au principe. le péché est une abomination, le Christ a donné sa vie pour que nous n'en subissions plus le salaire. mais cela ne change rien au fait que lorsque nous péchons nous sommes indignes. et en certaines circonstances cette indignité mérite la mort. ce n'était pas le cas de la femme adultère dans ces circonstances, les pharisiens instrumentalisaient son cas pour piéger le Christ ( tout comme vous instrumentalisez son cas pour piéger l'enseignement de l'Eglise) mais selon l'Eglise c'était le cas de certains hérétiques qui mettaient en péril le salut de leurs contemporains.

Curieux, les pharisiens sont partis quand Jésus dit à la femme adultère "moi non plus je ne te condamne pas". Et Jésus lui dit seulement, en effet, de ne plus pécher.
Pour vous ce texte est un cas précis, mais quand dans une parabole le maître dit "égorgez-les", là c'est une loi générale. Vous êtes un grand malade.

julieng a écrit:

Citation :

En faisant cela, les Papes prenaient la place de César, du pouvoir temporel. Ils légiféraient donc dans un domaine hors de leur compétence. En droit, quand vous parlez hors de votre juridiction, c'est nul et non avenu. Vous êtes tanquam privatus.
Et donc l'autorité de l'Eglise n'est pas engagée.
De fait, ils ont été châtiés : Dieu leur a volé leurs Etats afin qu'ils ne soient plus tentés.

Un hérétique, ça ne se brûle pas, ça se dénonce, ça s'excommunie et ça se réfute.

y a pas à dire vous pourriez faire un tabac en loge, si ce n'est pas déjà le cas.

Il me dit ça à moi ! Moi dont le grand-père adoré avait dans sa bibliothèque Ploncard d'Assac !

Philippe Fabry a écrit:

Il me dit ça à moi ! Moi dont le grand-père adoré avait dans sa bibliothèque Ploncard d'Assac !

Dont le fils est tombé dans la théorie du complot judéo-maçonique !
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