Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?

Chris Prols a écrit:

Cher Maxime, Pie XI apporte une réponse exacte et sur mesure à votre question, voyez plutôt:

Citation :

Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

J'ai lu quas primas (en entier).
Mais sans faire de l'histoire de l'Eglise une horreur absolu, on ne peut nier que cette vision (béatifique?) de Pie XI et de Léon XIII est exagérée.
Ce que je veux comprendre, c'est comment cela(la royauté sociale) pourrait s'appliquer aujourd'hui quand bien même toute l'Eglise, le Pape, tous les fidèles la proclamerait avec force. A l'époque de Pie XI, il n'y avait plus de royauté sociale, et c'est bien avant Vatican II.

Donc j'attends une explication concrète et réaliste de votre part (Chris Prols, Géraud, Julia etc..). A moins qu'il ne s'agisse que de la proclamer, quand bien même l'immense majorité des gens ne la voudrait pas?
Je cherche à comprendre, seulement à comprendre ce que vous y mettez(la royauté sociale) derrière. Je parle au niveau concret de la vie de tous les jours, pas seulement au niveau social, genre des gentilles religieuses qui se dévouent admirablement dans des hopitaux.

julia a écrit:

Merci cher Géraud !

J'ajoute que ma propre grand-mère, décédée il y a deux ans, née dans les années 20-30 du 20ème siècle, et orpheline très tôt, a été dès son plus jeune âge placée chez des religieuses qui l'ont élevée jusqu'à sa majorité, lui ont appris un métier (secrétaire-comptable); et lui ont trouvé son premier emploi, tout en continuant à assumer son loyer !

Si c'est pas du social; ça !

Mais ce n'est pas tout : ma grand-mère a toujours affirmé qu'elle avait été très bien traitée chez les petites soeurs, (je le dis parce que je suis vraiment fatiguée d'entendre des horreurs sur l'Eglise qui aurait été, selon certains, une vraie marâtre, ce qui est faux la plupart du temps).

De plus, et c'est peut-être le principal, elle avait hérité de ce long séjour une magnifique piété mariale, toute simple et familiale, qu'elle nous a transmise, sans aucune ostentation, souvent par l'exemple.

J'ai observé chez ma grand-mère des vertus que je n'ai pas retrouvé dans les générations modernes : une modestie naturelle, une simplicité, une certaine candeur malgré une vive intelligence, mais surtout un grand sens de la justice, du travail et...de l'économie !! (hé oui !)

C'est pas elle qui aurait contracté un crédit revolving !!

Avec tout ça, une spiritualité rémanente (15 ans chez les soeurs, ça laisse des traces)

Elle est morte en disant son chapelet avec ma maman

Son chemin vers Dieu n'a pas dû être très long.

Chris Prols a écrit:

Arnaud a écrit:

les excès d'autoritarisme de l'Eglise au temps de sa puissance et la chape de plomb que sa Police mettait sur les consciences et les intelligences.

Toujours la même corde usée, raccomodée et usée à nouveau.

L'Eglise catholique, ce n'est ni le NKVD, ni la gestapo ni les taliban.

Vous calomniez notre mère l'Eglise, en laissant croire qu'elle fut ce qu'elle n'est pas.

Pas étonnant dès lors que vous n'aimiez pas le Christ-Roi.

Et que dire de la chape de plomb que VOUS mettez sur le dos de ceux qui vous lisent en leur laissant croire que l'Eglise ne fut qu'un vampire sanguinaire ???

mais une chose est sûre: après V2, il y a bel et bien eu des séances de rééducations, type goulag ou laogaï, où on envoyait les clercs se former à l'hérésie laïciste.

Parlez en à saint Jean de la Croix. Il sait ce que c'est que de souffrir de la suspicion des tribunaux ecclésiastiques tenus par des théologiens de votre style.

Pour comprendre ce qui s'est passé, il suffit de vous imaginer détenteur du pouvoir sur les âmes !

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus regarde le coeur. Or les coeurs fragiles et malades de nos contemporains sont les prémices de récoltes célestes brillantes car le Messie qui les accueil est un homme doux, au coeur humble, qui les bouleversera par son apparition bien plus que les Chris Prols de jadis aux armures de fer.

cher Arnaud,

Qu'en savons nous ,

Dieu prépare chaque homme de chaque époque de la meilleure des façons qui soit.

Le bouleversement doit certainement toujours être immence pour nous tous.

Nous SAVONS que Dieu est doux et humble de coeur car nous voyons Jésus.

Chère Julia

On ne peut pas revenir en arrière ! c'était de l'assistanat, que ce soit par la religion ou par les patrons des usines qui fournissaient des logements, des crêches à leurs ouvriers et des colonies de vacances à leurs enfants (j'en ai profité dans mon enfance)

Les syndicats ont balayé tout cela. Il n'y a pas eu que des abus car certains étaient vraiment sincères en voulant aider plus pauvres qu'eux.

Mais bon, il faut reconnaitre aussi que maintenant, on demande à être plus responsables et non plus subir une autorité telle qu'elle soit.

Les chrétiens de toutes confessions n'ont pas le monopole de la charité : le secours populaire, les restos du coeurs font autant que ne faisaient les religieuses, en aidant les plus défavorisés. Geneviève de Gaulle avec le Quart Monde a redonné de la dignité à ceux qui étaient en marge de la société.

Je milite depus des décennies contre l'avortement à l'intérieur du planning familial. Nous ne sommes que 2 catholiques, les autres sont là qu'à titre humanitaire et je peux dire que bien souvent, ils m'évangélisent sans le savoir, étant disponibles beaucoup plus que moi.

Cupertino a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Poisson, vous n'avez sans doute pas remarqué que Marie, le Samedi Saint, avait de quoi se révolter contre la parole de l'ange qui lui avait annoncé :

Citation :

Luc 1, 32 Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;
Luc 1, 33 il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin."

Renversant!

Une explication plus bête que celle-là, c'est rare.

La Sainte Vierge savait que même au tombeau la royauté de son Divin Fils n'était pas renversé et elle ne le sera jamais..elle est ÉTERNELLLE

c'est évident qu'elle le savait !

Eh bien tirez en les mêmes conclusions ! Lorsque vous verrez l'Eglise au tombeau, faites comme Marie. Et concluez avec la même évidence surnaturelle qu'elle n'est pas renversée.

Très beau témoignage, merci chère Julia !

Maxime a écrit:

Ce que je veux comprendre, c'est comment cela(la royauté sociale) pourrait s'appliquer aujourd'hui quand bien même toute l'Eglise, le Pape, tous les fidèles la proclamerait avec force. A l'époque de Pie XI, il n'y avait plus de royauté sociale, et c'est bien avant Vatican II.

Donc j'attends une explication concrète et réaliste de votre part (Chris Prols, Géraud, Julia etc..). A moins qu'il ne s'agisse que de la proclamer, quand bien même l'immense majorité des gens ne la voudrait pas?

D'abord, la première chose, est de la désirer, même si vu l'état des choses, le règne social du Christ de nos jours, ce n'est même pas envisageable. Donc, en premier, de prier - voyez les prières liturgiques de la fête du Christ-Roi dans un missel tradi - de le désirer, de l'espérer.

Maintenant, concrètement, l'Etat se déclare catholique dans sa constitution, et toute la pyramide juridique du pays est fondée sur les vertus évangéliques. Ce qui fait que les lois sont justes.

Cher Maxime, l'hypocrisie d'aujourd'hui et le must, c'est de cracher sur l'immense héritage spirituel, historique, humain, artistique, laissé par l'Eglise du temps où la religion catholique était religion d'état.

Je pense d'ailleurs que Notre Seigneur, dans sa sagesse, avait prévu qu'à notre époque, toutes les religions, spiritualités, erreurs, seraient mises sur le même plan.

Les constructions, oeuvres d'art, même les saints dont la France n'a pas été avare, sont là aujourd'hui pour nous rappeller que la foi catholique est la vraie foi pleine et entière;

Le règne social de Notre Seigneur Jésus-Christ consisterait à reconnaître la religion catholique comme religion prédominante culturellement, au moins en occident, avec les moyens que cela implique, et à ne pas la mettre sur le même pied que tout le reste.

Il faudrait que l'état se reconnaissse chrétien, et reconnaisse les valeurs chrétiennes, (impact décisif notamment sur l'avortement, le divorce etc..)

On pourrait favoriser aussi les manifestations, processions, prières publiques, ce qui serait un bien immense pour notre pays, qui en serait grandement béni et protégé de bien des choses.

Chris Prols a écrit:

Maintenant, concrètement, l'Etat se déclare catholique dans sa constitution, et tout la pyramide juridique du pays est fondée sur les vertus évangéliques. Ce qui fait que les lois sont justes.

Vous avez déjà réfléchi que logiquement une société fondée sur les vertus évangéliques n'aurait pas besoin de droit ?

julia a écrit:

Cher Arnaud, la laïcité entre autres n'est rien d'autre qu'un avatar du christianisme.
Les mentalités et même les lumières intellectuelles et spirituelles de la civilisation occidentale -morale, civisme, notions de bien et de mal, de sacrifice, d'effort sur soi, de désir d'apprendre, d'être utile à la collectivité etc... - sont issues de l'idéal chrétien, et des lumières de l'Esprit Saint.

Non, cela existait aussi chez les Grecs. Le Christ lui-même le dit d'ailleurs : "les païens en font autant".

julia a écrit:

Il faudrait que l'état se reconnaissse chrétien, et reconnaisse les valeurs chrétiennes, (impact décisif notamment sur l'avortement, le divorce etc..)

Il faudrait ! Ah si !

Chère Julia, l'homme est homme. Quand les Etats se reconnaissaient chrétiens, la mondanité était .... chrétienne.

Actuellement, les Etats et médias méprisent le christianisme ? Eh bien la mondanité est chez eux et les chrétiens sont mieux.

Quel est le mieux pour le salut éternel ?

MA REPONSE : Dieu fait avec les deux car dans l'un ou l'autre état des sociétés, il y a de toute façon peu de chrétiens.

julia a écrit:

Merci cher Géraud !

J'ajoute que ma propre grand-mère, décédée il y a deux ans, née dans les années 20-30 du 20ème siècle, et orpheline très tôt, a été dès son plus jeune âge placée chez des religieuses qui l'ont élevée jusqu'à sa majorité, lui ont appris un métier (secrétaire-comptable); et lui ont trouvé son premier emploi, tout en continuant à assumer son loyer !

Si c'est pas du social; ça !

Mais ce n'est pas tout : ma grand-mère a toujours affirmé qu'elle avait été très bien traitée chez les petites soeurs, (je le dis parce que je suis vraiment fatiguée d'entendre des horreurs sur l'Eglise qui aurait été, selon certains, une vraie marâtre, ce qui est faux la plupart du temps).

Cela dépend pour qui. Moi, chez mes oncles et mes tantes, j'ai eu écho de beaucoup de mauvais souvenirs (je dis "échos", parce qu'ils ne se répandent pas en médisances sur l'Eglise pour autant). Mon grand père, pourtant pas anticlérical pour un sou, au contraire je lui dois ma foi, en est quand même venu un jour, excédé, à prendre par le colbac le chanoine dirigeant le pensionnat de mon père.

Il ne faut pas se faire d'illusions non plus : l'Eglise est composée d'êtres humains. Il y en a eu des tas qui ont fait beaucoup de bien, et il y en a eu qui ont fait du mal, ou du médiocre, comme partout. C'est pareil aujourd'hui dans l'Education Nationale, ou l'hôpital, bref les domaines tenus jadis par l'Eglise. La question n'est pas tant l'appartenance ou non à l'Eglise que les qualités et les défauts propres des individus.

Arnaud Dumouch a écrit:

julia a écrit:

Il faudrait que l'état se reconnaissse chrétien, et reconnaisse les valeurs chrétiennes, (impact décisif notamment sur l'avortement, le divorce etc..)

Il faudrait ! Ah si !

Chère Julia, l'homme est homme. Quand les Etats se reconnaissaient chrétiens, la mondanité était .... chrétienne.

Actuellement, les Etats et médias méprisent le christianisme ? Eh bien la mondanité est chez eux et les chrétiens sont mieux.

Quel est le mieux pour le salut éternel ?

MA REPONSE : Dieu fait avec les deux car dans l'un ou l'autre état des sociétés, il y a de toute façon peu de chrétiens.

Cher Arnaud, au cours des siècles précédents, l'Eglise et les gens d'Eglise, malgré leurs nombreuses tares, ont accompli la volonté de Notre Seigneur et Son plan, car c'est la mission de la Sainte Eglise qui est le bras de Dieu :

"Que votre règne arrive !

Que Votre Volonté soit faite

sur terre comme au ciel"

Ils ont bâti des structures dans ce but, et aussi pour baptiser et faire des nations des disciples, selon le commandement de Notre Seigneur Jésus-Christ

Chere Julia, Qu'est qui nous empêche de continuer. Regardez les premiers chrétiens ? N'ont-ils pas rendu chrétien l'Empire romain ?

Il faut cesser de lier la grâce à un Etat de la politique. L'Esprit Saint n'a pas besoin de ça. Il travaille les COEURS.

maxime a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, cela a tout à voir, puisque le CEC dit qu'il est faux d'attendre que le monde présent soit parfait avant le retour en gloire.

Donc la question à poser à Chris Prols et Géraud est: Est-ce que la royauté sociale du Christ fera que le monde soit parfait, ou si je cite la paragraphe 677 du CEC, cela entrainera t-il un triomphe historique de l'Eglise(donc dans le monde avant le retour en gloire) et donc que le monde s'en portera mieux(avec le triomphe historique de l'Eglise)?

Je pense que le problème est que nous n’acceptons pas que le Royaume du Christ doit croître comme dans la parabole de l’ivraie et du bon grain.

Comme l’explique le Père Marie-Eugêne de l’Enfant-Jésus, ce Royaume de Dieu se développe en certaines conditions. Une des plus importantes, annoncée par Jésus, est que ce Royaume de Dieu sera gêné en son expansion, en son édification, en sa construction, par l'ennemi, celui qui sème l'ivraie, après que le semeur a semé le bon grain. Il sera gêné par une puissance du mal, par Satan qui a, lui aussi, son royaume.

Le bon grain a été jeté par le semeur, voici que l'ennemi vient pendant la nuit jeter l'ivraie. Lorsque l'un et l'autre ont poussé, les serviteurs vont trouver le maître, lui font remarquer que l'ivraie est semée dans son champ et lui proposent de l'arracher. Le maître s'y refuse : il faut que l'ivraie et le bon grain poussent ensemble, que le bon grain, le froment, pousse dans la contradiction. Au moment de la moisson, les serviteurs recevront l'ordre de faire la séparation de l'ivraie et du bon grain ; en attendant, ils doivent pousser ensemble. Tel est l'enseignement de Jésus. Ne demandons donc pas à Dieu d'anéantir le démon, il a son rôle providentiel.

Le Christ lui-même a été en bute continuellement avec l’ivraie semé par le démon, ce qui l’a amené jusqu’à la croix, apparente victoire où vraiment la puissance du démon triomphe.

Je pose une question à tous, pensons-nous vraiment que l’Église, corps mystique du Christ, échappera à cette dynamique de l’ivraie et du bon grain ? et cela jusqu’à la fin des temps comme dans la parabole?

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus regarde le coeur. Or les coeurs fragiles et malades de nos contemporains sont les prémices de récoltes célestes brillantes car le Messie qui les accueil est un homme doux, au coeur humble, qui les bouleversera par son apparition bien plus que les Chris Prols de jadis aux armures de fer.

cher Arnaud,

Qu'en savons nous ,

Dieu prépare chaque homme de chaque époque de la meilleure des façons qui soit.

Le bouleversement doit certainement toujours être immence pour nous tous.

Nous SAVONS que Dieu est doux et humble de coeur car nous voyons Jésus.

Ce n'est pas discutable.

Ce que je trouve discutable, c'est de dire que selon les époques, les hommes sont plus aptes au boulversement.

Nos ayeux du moyen Age ne sont pas moins dignent que nous et pas moins aptes au salut.

Il n'y a pas de progrés en la matière, Dieu fait toujours pour le mieux.

giacomorocca a écrit:

Je pense que le problème est que nous n’acceptons pas que le Royaume du Christ doit croître comme dans la parabole de l’ivraie et du bon grain.

Comme l’explique le Père Marie-Eugêne de l’Enfant-Jésus, ce Royaume de Dieu se développe en certaines conditions. Une des plus importantes, annoncée par Jésus, est que ce Royaume de Dieu sera gêné en son expansion, en son édification, en sa construction, par l'ennemi, celui qui sème l'ivraie, après que le semeur a semé le bon grain. Il sera gêné par une puissance du mal, par Satan qui a, lui aussi, son royaume.

Le bon grain a été jeté par le semeur, voici que l'ennemi vient pendant la nuit jeter l'ivraie. Lorsque l'un et l'autre ont poussé, les serviteurs vont trouver le maître, lui font remarquer que l'ivraie est semée dans son champ et lui proposent de l'arracher. Le maître s'y refuse : il faut que l'ivraie et le bon grain poussent ensemble, que le bon grain, le froment, pousse dans la contradiction. Au moment de la moisson, les serviteurs recevront l'ordre de faire la séparation de l'ivraie et du bon grain ; en attendant, ils doivent pousser ensemble. Tel est l'enseignement de Jésus. Ne demandons donc pas à Dieu d'anéantir le démon, il a son rôle providentiel.

Le Christ lui-même a été en bute continuellement avec l’ivraie semé par le démon, ce qui l’a amené jusqu’à la croix, apparente victoire où vraiment la puissance du démon triomphe.

Je pose une question à tous, pensons-nous vraiment que l’Église, corps mystique du Christ, échappera à cette dynamique de l’ivraie et du bon grain ? et cela jusqu’à la fin des temps comme dans la parabole?

Trés bon en effet.

Voilà comment le christ règne, en laissant pousser l'ivraie.

SJA a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je pense que le problème est que nous n’acceptons pas que le Royaume du Christ doit croître comme dans la parabole de l’ivraie et du bon grain.

Comme l’explique le Père Marie-Eugêne de l’Enfant-Jésus, ce Royaume de Dieu se développe en certaines conditions. Une des plus importantes, annoncée par Jésus, est que ce Royaume de Dieu sera gêné en son expansion, en son édification, en sa construction, par l'ennemi, celui qui sème l'ivraie, après que le semeur a semé le bon grain. Il sera gêné par une puissance du mal, par Satan qui a, lui aussi, son royaume.

Le bon grain a été jeté par le semeur, voici que l'ennemi vient pendant la nuit jeter l'ivraie. Lorsque l'un et l'autre ont poussé, les serviteurs vont trouver le maître, lui font remarquer que l'ivraie est semée dans son champ et lui proposent de l'arracher. Le maître s'y refuse : il faut que l'ivraie et le bon grain poussent ensemble, que le bon grain, le froment, pousse dans la contradiction. Au moment de la moisson, les serviteurs recevront l'ordre de faire la séparation de l'ivraie et du bon grain ; en attendant, ils doivent pousser ensemble. Tel est l'enseignement de Jésus. Ne demandons donc pas à Dieu d'anéantir le démon, il a son rôle providentiel.

Le Christ lui-même a été en bute continuellement avec l’ivraie semé par le démon, ce qui l’a amené jusqu’à la croix, apparente victoire où vraiment la puissance du démon triomphe.

Je pose une question à tous, pensons-nous vraiment que l’Église, corps mystique du Christ, échappera à cette dynamique de l’ivraie et du bon grain ? et cela jusqu’à la fin des temps comme dans la parabole?

Trés bon en effet.

Voilà comment le christ règne, en laissant pousser l'ivraie.

En effet, pas mieux.

Philippe Fabry a écrit:

julia a écrit:

Merci cher Géraud !

J'ajoute que ma propre grand-mère, décédée il y a deux ans, née dans les années 20-30 du 20ème siècle, et orpheline très tôt, a été dès son plus jeune âge placée chez des religieuses qui l'ont élevée jusqu'à sa majorité, lui ont appris un métier (secrétaire-comptable); et lui ont trouvé son premier emploi, tout en continuant à assumer son loyer !

Si c'est pas du social; ça !

Mais ce n'est pas tout : ma grand-mère a toujours affirmé qu'elle avait été très bien traitée chez les petites soeurs, (je le dis parce que je suis vraiment fatiguée d'entendre des horreurs sur l'Eglise qui aurait été, selon certains, une vraie marâtre, ce qui est faux la plupart du temps).

Cela dépend pour qui. Moi, chez mes oncles et mes tantes, j'ai eu écho de beaucoup de mauvais souvenirs (je dis "échos", parce qu'ils ne se répandent pas en médisances sur l'Eglise pour autant). Mon grand père, pourtant pas anticlérical pour un sou, au contraire je lui dois ma foi, en est quand même venu un jour, excédé, à prendre par le colbac le chanoine dirigeant le pensionnat de mon père.

Il ne faut pas se faire d'illusions non plus : l'Eglise est composée d'êtres humains. Il y en a eu des tas qui ont fait beaucoup de bien, et il y en a eu qui ont fait du mal, ou du médiocre, comme partout. C'est pareil aujourd'hui dans l'Education Nationale, ou l'hôpital, bref les domaines tenus jadis par l'Eglise. La question n'est pas tant l'appartenance ou non à l'Eglise que les qualités et les défauts propres des individus.

Oui, c'est vrai que l’Église est, comme toutes les institutions, composée de gens bon et mauvais... Quand j'étais enfant, ma vie de pensionnaire dans une école catholique fut un calvaire et ma conversion vint sans tout cela. Si j'avais du me fier à ce que j'ai vécu, je ne serais pas devenu catholique par la suite. D'ailleurs, j'ai longtemps eu des préjugés à cause de cette expérience.

Tout cela n'est pas la faute au bon Dieu, mais aux hommes pêcheurs...

Arnaud Dumouch a écrit:

julia a écrit:

Il faudrait que l'état se reconnaissse chrétien, et reconnaisse les valeurs chrétiennes, (impact décisif notamment sur l'avortement, le divorce etc..)

Il faudrait ! Ah si !

Chère Julia, l'homme est homme. Quand les Etats se reconnaissaient chrétiens, la mondanité était .... chrétienne.

Actuellement, les Etats et médias méprisent le christianisme ? Eh bien la mondanité est chez eux et les chrétiens sont mieux.

Quel est le mieux pour le salut éternel ?

MA REPONSE : Dieu fait avec les deux car dans l'un ou l'autre état des sociétés, il y a de toute façon peu de chrétiens.

Cà c'est vraiment la bonne réponse.

La société dans laquelle je vis est celle voulu par Dieu pour que j'y trouve mon salut. De même, la société des gens de l'époque médiéval est celle voulu par Dieu pour que les gens de cette époque y trouve leur salut et ainsi de suite pour toutes les époques. le royaume de Dieu est à construire à toutes les époques, et cela au milieu de l'ivraie.

Il ne faut pas céder à la nostalgie qui ne nous fait voir qu'un côté de la médaille et se revêtir d'une armure d'un autre époque inadaptée aux défis d'aujourd'hui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les cœurs fragiles et malades de nos contemporains sont les prémices de récoltes célestes brillantes

Rien n'est moins sûr... On est bien de la même galaxie ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment se fait-il que l'Eglise qui a été au pouvoir absolu durant 1000 ans en Europe ait fait moins au plan social que l'humanisme athée, moins que Mitterrand avec son RMI ?

Comment se fait-il que ce ne soit pas l'Egliose qui ait fait disparaître la peine de mort et la torture mais la FM ?

Voici une question intéressante...

Le plan social a certes évolué, mais comme le dit Julia, la paperasse des assurances maladies, alloc' et pôle emploi, qui comporte bien des failles dont nombre de personne arrivent à en tirer honteusement profit, et dont d'autres ne le peuvent pas à cause de deux heures manquantes sur une fiche de salaire, sont des choses qui n'ont rien à envier aux moyens humains bien plus chaleureux. La machine sociale a pour contre-effet d'enlever peu à peu tout ce qui donne son sens à la cohésion sociale, et je ne parles pas du désastre au plan spirituel.
Oui, nous avons une vie bien plus confortable, une meilleure espérance de vie, des salaire assez équitables... Mais est-ce vraiment ce dont nous avons besoin ?

En arrivant à Madagascar, j'ai découvert des personnes qui vivaient dans la pauvreté, et qui n'avaient aucune sécurité. Eh bien vous savez quoi, je les enviait.

[quote]

Raphaël a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les cœurs fragiles et malades de nos contemporains sont les prémices de récoltes célestes brillantes

Rien n'est moins sûr... On est bien de la même galaxie ???

Absolument. Car l'angoisse ronge tout aussi sûrement l'orgueil de la génération de mai 68 que les obus des tranchées pour la génération de 14.

Dans les deux cas, on sort de cette vie assoiffé d'un salut.

Sauf évidemment celui dont l'orgueil résiste à tout.

Raphaël a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les cœurs fragiles et malades de nos contemporains sont les prémices de récoltes célestes brillantes

Rien n'est moins sûr... On est bien de la même galaxie ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment se fait-il que l'Eglise qui a été au pouvoir absolu durant 1000 ans en Europe ait fait moins au plan social que l'humanisme athée, moins que Mitterrand avec son RMI ?

Comment se fait-il que ce ne soit pas l'Egliose qui ait fait disparaître la peine de mort et la torture mais la FM ?

Voici une question intéressante...

Le plan social a certes évolué, mais comme le dit Julia, la paperasse des assurances maladies, alloc' et pôle emploi, qui comporte bien des failles dont nombre de personne arrivent à en tirer honteusement profit, et dont d'autres ne le peuvent pas à cause de deux heures manquantes sur une fiche de salaire, sont des choses qui n'ont rien à envier aux moyens humains bien plus chaleureux. La machine sociale a pour contre-effet d'enlever peu à peu tout ce qui donne son sens à la cohésion sociale, et je ne parles pas du désastre au plan spirituel.
Oui, nous avons une vie bien plus confortable, une meilleure espérance de vie, des salaire assez équitables... Mais est-ce vraiment ce dont nous avons besoin ?

En arrivant à Madagascar, j'ai découvert des personnes qui vivaient dans la pauvreté, et qui n'avaient aucune sécurité. Eh bien vous savez quoi, je les enviait.

Merci cher Raphaël, je n'ai pas voyagé aussi loin que toi, mais je connais bien l'Europe, et l'angleterre notamment, où le niveau de vie est bien moindre que chez nous, le chômage fait des ravages, et la sécu n'est qu'un doux rêve.

Hé bien, les gens parlent de Dieu tout le temps, ils rendent grâce, pour un oui ou pour un non, pour les enfants, pour un rayon de soleil, pour la visite d'un ami...ils le font partout, au boulot, au pub, en voiture, dans la rue...

Ils sont spirituels !! et moi aussi, voyant cette joie et cette simplicité de vie, je les ai souvent enviés

Espérance a écrit:

Chère Julia

On ne peut pas revenir en arrière ! c'était de l'assistanat, que ce soit par la religion ou par les patrons des usines qui fournissaient des logements, des crêches à leurs ouvriers et des colonies de vacances à leurs enfants (j'en ai profité dans mon enfance)

Les syndicats ont balayé tout cela. Il n'y a pas eu que des abus car certains étaient vraiment sincères en voulant aider plus pauvres qu'eux.

Mais bon, il faut reconnaitre aussi que maintenant, on demande à être plus responsables et non plus subir une autorité telle qu'elle soit.

Les chrétiens de toutes confessions n'ont pas le monopole de la charité : le secours populaire, les restos du coeurs font autant que ne faisaient les religieuses, en aidant les plus défavorisés. Geneviève de Gaulle avec le Quart Monde a redonné de la dignité à ceux qui étaient en marge de la société.

Je milite depus des décennies contre l'avortement à l'intérieur du planning familial. Nous ne sommes que 2 catholiques, les autres sont là qu'à titre humanitaire et je peux dire que bien souvent, ils m'évangélisent sans le savoir, étant disponibles beaucoup plus que moi.

N'est-il pas symptomatique que personne et surtout pas nos deux énervés de la royauté sociale , ait pris en compte ce message???? Merci Espérance.

3 - Alors Pilate entra de nouveau dans le prétoire; il appela Jésus et dit : "Tu es le roi des Juifs?"
34 - Jésus répondit : "Dis-tu cela de toi-même ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?"
35 - Pilate répondit : "Est-ce que je suis Juif, moi? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à moi. Qu'as-tu fait?"

36 - Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."

37 - Pilate lui dit : "Donc tu es roi?" Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."
38 - Pilate lui dit : "Qu'est-ce que la vérité?" Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs. Et il leur dit : "Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation.


Voilà qui devrait clore la discussion... Non???

adamev a écrit:

[b]N'est-il pas symptomatique que personne et surtout pas nos deux énervés de la royauté sociale , ait pris en compte ce message????

j'avais remarqué cher adamev

adamev a écrit:

Espérance a écrit:

Chère Julia

On ne peut pas revenir en arrière ! c'était de l'assistanat, que ce soit par la religion ou par les patrons des usines qui fournissaient des logements, des crêches à leurs ouvriers et des colonies de vacances à leurs enfants (j'en ai profité dans mon enfance)

Les syndicats ont balayé tout cela. Il n'y a pas eu que des abus car certains étaient vraiment sincères en voulant aider plus pauvres qu'eux.

Mais bon, il faut reconnaitre aussi que maintenant, on demande à être plus responsables et non plus subir une autorité telle qu'elle soit.

Les chrétiens de toutes confessions n'ont pas le monopole de la charité : le secours populaire, les restos du coeurs font autant que ne faisaient les religieuses, en aidant les plus défavorisés. Geneviève de Gaulle avec le Quart Monde a redonné de la dignité à ceux qui étaient en marge de la société.

Je milite depus des décennies contre l'avortement à l'intérieur du planning familial. Nous ne sommes que 2 catholiques, les autres sont là qu'à titre humanitaire et je peux dire que bien souvent, ils m'évangélisent sans le savoir, étant disponibles beaucoup plus que moi.

N'est-il pas symptomatique que personne et surtout pas nos deux énervés de la royauté sociale , ait pris en compte ce message???? Merci Espérance.

3 - Alors Pilate entra de nouveau dans le prétoire; il appela Jésus et dit : "Tu es le roi des Juifs?"
34 - Jésus répondit : "Dis-tu cela de toi-même ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?"
35 - Pilate répondit : "Est-ce que je suis Juif, moi? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à moi. Qu'as-tu fait?"

36 - Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."

37 - Pilate lui dit : "Donc tu es roi?" Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."
38 - Pilate lui dit : "Qu'est-ce que la vérité?" Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs. Et il leur dit : "Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation.


Voilà qui devrait clore la discussion... Non???

Et encore ici:

"Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul." (Jean 6, 15)

Et je pense que c'est là dessus que Mgr Vingt-trois tique avec l'action de Civitas. Il ne critique pas tant leur action contre les spectacle blasphématoires elle-même que l'ESPRIT QUI LA PORTE ET QUI N'EST PAS CATHOLIQUE MAIS MILLENARISTE ET ROYALISTE.

Et ce serait cette vision que défendent Chris Prols, Cupertino et autres ?

Simon1976 a écrit:

Et ce serait cette vision que défendent Chris Prols, Cupertino et autres ?

Je pense. Ce qu'ils appellent royauté sociale du Christ est un retour à une théocratie du style de l'Iran actuel. Et cela, l'Eglise y a résolument renoncé.

Arnaud, mettons, de Clovis à Louis XVI, l'Europe, c'était du style de l'Iran actuel ?

Chris Prols a écrit:

Arnaud, mettons, de Clovis à Louis XVI, l'Europe, c'était du style de l'Iran actuel ?

Clovis, tout à fait. Il fracassait souvent le crane de ceux qui ne le suivaient pas.

Charlemagne aussi, lui qui proposa massacre ou conversion aux saxons.

Le summum fut le temps des guerres de religion au XVI° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Arnaud a écrit:

les excès d'autoritarisme de l'Eglise au temps de sa puissance et la chape de plomb que sa Police mettait sur les consciences et les intelligences.

Toujours la même corde usée, raccomodée et usée à nouveau.

L'Eglise catholique, ce n'est ni le NKVD, ni la gestapo ni les taliban.

Vous calomniez notre mère l'Eglise, en laissant croire qu'elle fut ce qu'elle n'est pas.

Pas étonnant dès lors que vous n'aimiez pas le Christ-Roi.

Et que dire de la chape de plomb que VOUS mettez sur le dos de ceux qui vous lisent en leur laissant croire que l'Eglise ne fut qu'un vampire sanguinaire ???

mais une chose est sûre: après V2, il y a bel et bien eu des séances de rééducations, type goulag ou laogaï, où on envoyait les clercs se former à l'hérésie laïciste.

Parlez en à saint Jean de la Croix. Il sait ce que c'est que de souffrir de la suspicion des tribunaux ecclésiastiques tenus par des théologiens de votre style.

Pour comprendre ce qui s'est passé, il suffit de vous imaginer détenteur du pouvoir sur les âmes !

Heureusement que l'Inquisition était présente en Espagne au temps de Saint-Jean de La Croix (qui n'a jamais critiqué,lui,ni l'Eglise ni même l'Inquisition) car cela a empêché le Protestantisme de pénétrer en Espagne et au Portugal,donc aussi dans tous les pays d'Amérique latine!
Chaque bateau accostant en Espagne était fouillé,les livres hérétiques étaient détruits.Pour d'autres ouvrages,seulement certains passages ou certaines pages étaient détruits.Il y avait une liste précise des ouvrages dangereux pour la Foi! Et cela a sans doute évité des guerres de religions!

Et cela a été un siècle où les mystiques et les Saints ont abondé dans la péninsule ibérique,les arts y ont prospéré comme jamais: musique,peinture,architecture...Et je n'ai pas la naïveté de croire que c'était pour autant un monde idéal: on conserve des lettres de Saint-Pie V qui essaye de modérer le roi d'Espagne dans ses ardeurs inquisitoriales! Là aussi l'Eglise faisait ce qu'elle pouvait,et il ne faut pas croire qu'Elle approuvait tout! L'histoire est plus compliquée que la vision simpliste que certains semblent en avoir!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Arnaud, mettons, de Clovis à Louis XVI, l'Europe, c'était du style de l'Iran actuel ?

Clovis, tout à fait. Il fracassait souvent le crane de ceux qui ne le suivaient pas.

Charlemagne aussi, lui qui proposa massacre ou conversion aux saxons.

Le summum fut le temps des guerres de religion au XVI° s.

Et bientôt le Père Noël va débarquer par votre cheminée.

Espérance a écrit:

Chère Julia

On ne peut pas revenir en arrière ! c'était de l'assistanat, que ce soit par la religion ou par les patrons des usines qui fournissaient des logements, des crêches à leurs ouvriers et des colonies de vacances à leurs enfants (j'en ai profité dans mon enfance)

Les syndicats ont balayé tout cela. Il n'y a pas eu que des abus car certains étaient vraiment sincères en voulant aider plus pauvres qu'eux.

Mais bon, il faut reconnaitre aussi que maintenant, on demande à être plus responsables et non plus subir une autorité telle qu'elle soit.

Les chrétiens de toutes confessions n'ont pas le monopole de la charité : le secours populaire, les restos du coeurs font autant que ne faisaient les religieuses, en aidant les plus défavorisés. Geneviève de Gaulle avec le Quart Monde a redonné de la dignité à ceux qui étaient en marge de la société.

Je milite depus des décennies contre l'avortement à l'intérieur du planning familial. Nous ne sommes que 2 catholiques, les autres sont là qu'à titre humanitaire et je peux dire que bien souvent, ils m'évangélisent sans le savoir, étant disponibles beaucoup plus que moi.

Chère Espérance, je vous demande pardon, votre message a été noyé dans tous les autres, et je ne l'avait pas vu, tout simplement.

IL ne s'agit pas de revenir en arrière, de toutes façons les générations se renouvellent et aucune ne ressemble à l'autre;

Mais néanmoins il y a toujours eu une continuité , un esprit et un ciment qui reliaient les générations entre elles, en occident et en France en particulier, cela a très très longtemps été la foi chrétienne.

Nous assistons depuis qqes décennies à une rupture sans précédent dans la transmission, à tous les niveaux, mais encore plus religieux, où la transmission ne se fait carrément plus.

Le fossé est devenu trop grand, les aînés ne savent plus comment parler aux enfants et aux jeunes de Dieu, de la foi, le baptême est devenu une fantaisie optionnelle pour beaucoup, même chez les cathos.

Le problème avec les syndicats et autres associations à but humanitaire, qui occupent le terrain aujourd'hui, c'est qu'ils travaillent sans Dieu.

On s'occupe du matériel, surtout jamais de l'âme.

L'esprit et surtout les fruits de ces oeuvres ne sont et ne seront pas du tout les mêmes : les gens sont contents pour l'heure d'avoir un meilleur niveau de vie, et c'est légitime, mais il va tout de même finir par manquer quelque chose d'important dans le parcours, si on s'arrête à cela.

C'est de cela dont je parlais lorsque j'ai évoqué ma grand-mère : une sagesse, une foi rémanentes, et du coup, une fécondité extraordinaire, au-delà d'elle-même et qui perdure.

Géraud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Arnaud a écrit:

les excès d'autoritarisme de l'Eglise au temps de sa puissance et la chape de plomb que sa Police mettait sur les consciences et les intelligences.

Toujours la même corde usée, raccomodée et usée à nouveau.

L'Eglise catholique, ce n'est ni le NKVD, ni la gestapo ni les taliban.

Vous calomniez notre mère l'Eglise, en laissant croire qu'elle fut ce qu'elle n'est pas.

Pas étonnant dès lors que vous n'aimiez pas le Christ-Roi.

Et que dire de la chape de plomb que VOUS mettez sur le dos de ceux qui vous lisent en leur laissant croire que l'Eglise ne fut qu'un vampire sanguinaire ???

mais une chose est sûre: après V2, il y a bel et bien eu des séances de rééducations, type goulag ou laogaï, où on envoyait les clercs se former à l'hérésie laïciste.

Parlez en à saint Jean de la Croix. Il sait ce que c'est que de souffrir de la suspicion des tribunaux ecclésiastiques tenus par des théologiens de votre style.

Pour comprendre ce qui s'est passé, il suffit de vous imaginer détenteur du pouvoir sur les âmes !

Heureusement que l'Inquisition était présente en Espagne au temps de Saint-Jean de La Croix (qui n'a jamais critiqué,lui,ni l'Eglise ni même l'Inquisition) car cela a empêché le Protestantisme de pénétrer en Espagne et au Portugal,donc aussi dans tous les pays d'Amérique latine!
Chaque bateau accostant en Espagne était fouillé,les livres hérétiques étaient détruits.Pour d'autres ouvrages,seulement certains passages ou certaines pages étaient détruits.Il y avait une liste précise des ouvrages dangereux pour la Foi! Et cela a sans doute évité des guerres de religions!

Cela a surtout "évité" que ces pays ne connaissent un salutaire pluralisme intellectuel. Résultat : ils ne se sont pas développés et ont littéralement sombré, alors qu'à cette époque ils étaient au sommet de la civilisation. Et deux siècle plus tard, c'est un pays complètement arriéré que Napoléon a envahi, l'équivalent européen de l'Afghanistan actuel. Pendant ce temps, l'Europe du Nord et l'Amérique du Nord se modernisaient à grande vitesse, faisaient la révolution industrielle, etc...

Et la guerre d'Espagne a largement compensé l'absence de guerres de religion au XVIe siècle.

Vous croyez encore qu'on est en progrès constant, vous...

Chris Prols a écrit:

Vous croyez encore qu'on est en progrès constant, vous...

Vous me fatiguez avec votre perpétuelle mauvaise foi, toujours à retenir une phrase sur le lot, à l'extraire de son contexte pour en tirer une signification simpliste. Vous m'appliquez la même méthode que vous appliquez à nos papes.

Si ce que je dis est trop compliqué pour vous, taisez-vous au lieu de contester ce que vous n'avez simplement pas compris.

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

Heureusement que l'Inquisition était présente en Espagne au temps de Saint-Jean de La Croix (qui n'a jamais critiqué,lui,ni l'Eglise ni même l'Inquisition) car cela a empêché le Protestantisme de pénétrer en Espagne et au Portugal,donc aussi dans tous les pays d'Amérique latine!
Chaque bateau accostant en Espagne était fouillé,les livres hérétiques étaient détruits.Pour d'autres ouvrages,seulement certains passages ou certaines pages étaient détruits.Il y avait une liste précise des ouvrages dangereux pour la Foi! Et cela a sans doute évité des guerres de religions!

Cela a surtout "évité" que ces pays ne connaissent un salutaire pluralisme intellectuel. Résultat : ils ne se sont pas développés et ont littéralement sombré, alors qu'à cette époque ils étaient au sommet de la civilisation. Et deux siècle plus tard, c'est un pays complètement arriéré que Napoléon a envahi, l'équivalent européen de l'Afghanistan actuel. Pendant ce temps, l'Europe du Nord et l'Amérique du Nord se modernisaient à grande vitesse, faisaient la révolution industrielle, etc...

Et la guerre d'Espagne a largement compensé l'absence de guerres de religion au XVIe siècle.

Votre argument n'est pas convaincant dans la mesure où il y a eu un certain "déclin" de toute l'Europe du sud à partir du XVII ème siècle,et que tous ces pays n'avaient pas l'Inquisition! De plus,pendant que l'Espagne déclinait,l'Amérique latine prospérait et se couvrait d'églises baroques de San Francisco jusqu'au sud du Chili,en passant par Cuba et les endroits les plus reculés de la forêt bolivienne.C'est quand même un beau résultat,et tout ce patrimoine catholique est d'ailleurs en train d'être redécouvert,restitué,restauré.

L'Inquisition royale n'a pas empêché l'âge d'or espagnol;comment donc lui attribuer aussi son déclin: cela paraît contradictoire!
je pense que les causes sont à chercher ailleurs...La république de Venise aussi a décliné,par exemple!

Quant à la guerre d'Espagne,elle est dûe à l'idéologie communiste,ennemie jurée du catholicisme.Heureusement,cette révolution a échoué grâce au général Franco,qui a permis à l'Espagne et au Portugal d'échapper aux affres de la deuxième guerre mondiale.Ce n'est pas rien!

Extrait de l'homélie de Benoit XVI
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111120_benin-es-apost_fr.html

"Lui, le Fils de Dieu, est devenu homme, il a partagé notre existence, jusque dans les détails les plus concrets, se faisant le serviteur du plus petit de ses frères. Lui qui n’avait pas où reposer sa tête, sera condamné à mourir sur une croix. Tel est le Roi que nous célébrons !

Sans doute cela peut nous paraître déconcertant ! Aujourd’hui encore, comme il y a 2000 ans, habitués à voir les signes de la royauté dans la réussite, la puissance, l’argent ou le pouvoir, nous avons du mal à accepter un tel roi, un roi qui se fait le serviteur des plus petits, des plus humbles, un roi dont le trône est une croix. Et pourtant, nous disent les Écritures, c’est ainsi que se manifeste la gloire du Christ ; c’est dans l’humilité de son existence terrestre qu’il trouve son pouvoir de juger le monde. Pour lui, régner c’est servir ! Et ce qu’il nous demande, c’est de le suivre sur ce chemin, de servir, d’être attentifs au cri du pauvre, du faible, du marginalisé. Le baptisé sait que sa décision de suivre le Christ peut l’amener à de grands sacrifices, parfois même à celui de sa vie."

Philippe a écrit:

Paraît. C'est pour cela qu'il faut faire un petit effort intellectuel. Mais essayez de réfléchir a contrario : pourquoi l'Espagne était dans un tel état de délabrement intellectuel et économique cent ans après le siècle d'or, alors que la France, cent ans après son Grand Siècle, était encore dans le peloton de tête des puissances mondiales ?

Parce que l'Espagne s'est ruinée pour les colonies, mais a gardé la foi, alors que la France a été la nation de la république, a pillé le trésor de l'Eglise, celui du Roi et de la noblesse, et a rejetté Dieu et l'Eglise.

Ce que j'aime par dessus tout avec vous, cher Chris Prols, c'est que vous exposez le fond de ma pensée de façon... Mmmm... Pimentée !



Un petit faible pour ce passage :

Citation :

Il faudra bien un jour comprendre que tout ce qu'on vous enseigne dans vos universités est faux.

Le culot !

Je crois qu'Arnaud Dumouch a raison. Il faudrait un grand roi en France pour rétablir, non pas le millénarisme, mais un semblant d'ordre et de bon sens Chrétien, ainsi que la prérogative de la France d'être fille aînée de l'Eglise. Et surtout consacrer la France au Sacré Coeur.

Sans Arnaud, je n'aurais jamais été convaincu de ces vérités.

Y veut vraiment ça Arnaud ?

Et je sais de quoi je parle, Raf !

Ho ! on va pas chipoter. Y faut savoir globaliser