Pour chartreux

Il y a toujours l'ambiguité entre le fait que le Christ est l'unique Fils de Dieu et que nous sommes tous fils de Dieu.

Mais il est dit par ailleurs que le Christ est Fils par nature et que nous sommes fils par adoption.

Il faudrait voir s'il est dit que Jésus est l'unique Fils de Dieu ou si c'est seulement lorsqu'on parle de Jésus-Christ.

Ce que je comprends c'est que le Christ est l'humanité qui est une en Dieu.

Jésus-Christ étant l'homme qui réalise le premier cette unité avec Dieu et qui nous invite à nous joindre à lui.

Je me demande pourquoi l'Eglise n'explique pas cela clairement.

Mais peut-être que mon interprétation n'est pas juste?

Bonsoir Le Chartreux,
voici un texte écrit par le Cheik Abd El Kader, qui expose me semble-t-il une interprétation possible (voire, la véritable interprétation) de l'Islam. Qu'en pensez-vous? Croyez-vous une telle doctrine conforme ou rapprochable de la métaphysique chrétienne ?

http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif180.htm

"Ô, toi, âme pacifiée
retourne vers ton Seigneur, agréante et agréée
Entre parmi mes Serviteurs
Et entre dans Mon paradis"
(Cor. 89: 27-29)

Cette âme que son Seigneur interpelle ainsi, en la décrivant comme "pacifiée, agréante et agréée", Il lui ordonne- et cet ordre est en fait une autorisation, une permission et une marque d'honneur -d'entrer parmi Ses serviteurs, ceux qu'il s'attribue expressément, qui ont été choisis par Lui. Il s'agit là de ceux qui connaissent leur véritable relation à la servitude et à la Seigneurie, c'est-à-dire de ceux qui savent qu'en nommant le "serviteur" on ne désigne pas autre chose qu'une manifestation particulière du Seigneur telle que la conditionnent les caractéristiques du serviteur: la Réalité essentielle est "Seigneur", la forme extérieure est "Serviteur". Le serviteur est un "Seigneur" manifesté sous la forme d'un "Serviteur" et, sous l'apparence de l'adorateur, c'est Lui-même qui S'adore Lui-même.

L'entrée dans Son paradis (fi jannatihi) consiste pour le serviteur [conformément au sens de la racine JNN] à s'occulter (ijtinan) dans Son Essence. Celui qui y parvient a traversé les voiles des créatures et des Noms divins. Pour lui se sont évanouies les déterminations créaturelles illusoires qui n'ont de réalité qu'au niveau des perceptions sensibles. N'étaient ces perceptions, il n'y aurait que l'Être pur, absolu.

Alors, la créature étant "enveloppée" par Dieu, son ipséité disparaît - sous le rapport de son statut existentiel, mais non sous celui de la réalité permanente. Au contraire, quand l'Ipséité divine est "enveloppée" par la créature, elle demeure dans son immuable transcendance et n'est jamais affectée par aucun changement.

Cette interpellation et cet ordre divin ne s'adressent cependant à l'âme que lorsqu'elle a dépassé l'étape de la "science de la certitude" pour atteindre celle de la "réalité de la certitude", grâce à l'expérience spirituelle authentique et au dévoilement parfait, et cela à propos de deux choses.

Il faut en premier lieu que cette âme ait la certitude que Dieu est un Agent libre qui fait, conformément à Sa science et à Sa sagesse, ce qui convient, comme il convient, dans la mesure qui convient, au moment qui convient; avec pour conséquence que, sous quelque rapport ou de quelque point de vue que ce soit, il ne peut y avoir d'acte plus parfait et plus sage que celui-là, et que si le serviteur avait accès à la Sagesse divine et à la connaissance de ce qu'exigent les circonstances, il ne choisirait pas d'accomplir un autre acte que celui-là. Dès lors que l'âme possède cette certitude, elle atteint la station de l"'agrément" à la volonté d'Allah, elle est "pacifiée" et l'accomplissement des décrets divins n'ébranle pas son immuable sérénité.

En second lieu, elle doit avoir la certitude, fondée sur l'expérience spirituelle et le dévoilement intuitif, que Dieu est le seul Agent de tout ce qui procède de Ses créatures sans aucune exception. Que la créature joue, par rapport à un acte donné, le rôle de cause, de condition ou d'empêchement, c'est en réalité Dieu qui "descend" du degré de Son absoluité - sans cesser pour autant d'être absolu -dans cette forme qu'on appelle condition, cause ou empêchement. Il fait ce qu'II fait au moyen de cette forme. Il pourrait s'en passer s'Il désirait agir sans elle, mais tel est Son libre choix et telle est Sa sagesse. L'acte est donc attribué à première vue à cette forme, alors qu'il n'appartient réellement qu'à Lui, seul, sans associé."

FIN DU TEXTE CITE.

L'auteur est intéressant, c'est le moins qu'on puisse dire : c'est un extrait des écrits spirituels du Sheik Abdelkader. Il n'a pas été "condamné" semble-t-il par l'orthodoxie musulmane...

Donc voilà. Chartreux, laissez-moi vous dire que si vous avez trouvé le sermon de Mgr Favy décoiffant, c'est que vous n’avez pas encore pris connaissance de ce qu’écrit Rohrbacher dans son Histoire de l’Eglise, et encore moins de ce que dit Urbain II sur l’islam en général lorsqu’il prêchait la Croisade. Là, pour le coup, c’est pas décoiffé que vous seriez, mais yul brynnerisé.

J’aimerais néamoins revenir sur ceci :

Chartreux a écrit:

Quel étrange prétexte pour vous défiler ... Quand vous citiez littéralement et soigneusement
dans votre fil sur la liberté destiné à Philippe Fabry, était-ce quelque chose d'humiliant, qui faisait de vous la bonne de M. Fabry? Bien sur que non, ce n'est qu'un devoir de débatteur sérieux. La vérité, Chris Prols, c'est que vous n'avez pas de citation magistérielle à donner à ce sujet, c'est tout.

Tout d’abord, je ne me défile pas ; seulement, j’ai des priorités. Et débattre sur l'islam n'en fait pas partie. Ensuite, rien d’humiliant à être une bonne. Enfin, le débat que j'eus (à sens unique) avec Philippe Fabry répondait à un engagement que j'avais pris. Il n'y a rien de comparable avec vous dans ce cas-ci.

Que vous ne compreniez pas que l’islam est une doctrine condamnée par l’Eglise me laisse assez pantois. Que vous me demandiez des citations pour en être convaincu, je peux le comprendre. Mais alors je vous demanderais à mon tour des citations magistérielles condamnant expressément le raëlisme, la secte Aum, ou celle du Mandarom. Car je n’ai personnellement pas besoin de citations du Magistère pour savoir que Raël n’est pas catholique, pas plus que Bourdin, je n’ai non plus pas besoin de citations magistérielles pour faire la différence entre une poire et une banane. Vous si ? Dans ce cas, c’est vraiment le sensus fidei qui vous manque… Mais je vais quand même accéder à votre requète.

Tout d’abord, prenez le caté de base :

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:

225. Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Église?

Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.

226. Qu’est-ce que les infidèles?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir: tels sont les mahométans et autres semblables.

Ensuite, si vous prenez Saint Thomas, pratiquement toute la Somme contre les Gentils est une condamnation de l’islam. En voulez-vous des extraits ? Soit.

S. Thomas, Somme contre les Gentils, L. I, Q. VI a écrit:

Les fondateurs de sectes ont procédé de manière inverse. C'est le cas évidemment de Mahomet qui a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.

Lâchant la bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement. En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines des plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, quand une œuvre visible qui ne peut être que l'œuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.

D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi à d'autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur ; bien au contraire, il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi. Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole, croient à la légère.

Maintenant, S. Jean Damascène :

S. Jean Damascène, Liber Haeresorum a écrit:

Mahomet, comme il a été dit, a composé de nombreux écrits stupides et donné un titre à chacun d’eux. Ainsi l’écrit de la Femme, où il est prescrit clairement à chacun de prendre quatre femmes et mille concubines, si c’est possible, autant que sa main en retient soumises en dehors des quatre femmes ; et il peut répudier une, s’il le veut, et en prendre une autre. Il a établi cette loi pour la raison suivant : Mahomet avait un compagnon appelé Zayd. Cet homme avait une belle femme dont Mahomet s’éprit. Alors qu’ils étaient assis ensemble, Mahomet dit : Ami, Dieu m’a donné l’ordre de prendre ta femme. Zayd répondit : Tu es un envoyé, fais comme Dieu t’a dit, prend ma femme. Ou plus exactement, pour prendre le récit par le commencement, il lui dit : Dieu m’a donné l’ordre que tu répudies ta femme. Celui-ci la répudia. Quelques jours plus tard il dit : Dieu m’a donné l’ordre de la prendre moi-même. Après l’avoir prise et commis l’adultère avec elle, il promulgua cette loi : Que celui qui le désire répudie sa femme. Mais si après l’avoir répudiée, il revient vers elle, qu’un autre l’épouse. Il n’est pas permis, en effet de la prendre si elle n’a pas été épousée par un autre. Et si c’est un frère qui répudie, que son frère l’épouse s’il le désire. Dans le même écrit il donne des recommandations de ce genre : “Laboure la terre que Dieu t’a donnée, et met-y tout ton soin ; fais cela, et de telle façon” – pour ne pas dire comme lui des obscénités.

Et Mgr Gaume :

Mgr Gaume, Credo, le refuge du Chrétien dans les temps actuels a écrit:

Par la même cause s’expliquent les succès de Mahomet. A la tête d’armées fanatiques, le chamelier de la Mecque se présente à l’Arabe ignorant et corrompu; puis, le sabre d’une main, la coupe des plaisirs de l’autre, lui dit: Crois ou meurs.

Dans la foi qu’il demande pendant la vie, est l’autorisation de piller, de tuer, de réduire en esclavage tout ce qui n’est pas croyant; après la mort, le gage de tous les plaisirs sensuels dans un paradis de voluptés.

On conçoit encore qu’en flattant les passions, le mahométisme a pu se faire d’innombrables partisans. Pour obtenir un pareil résultat, il ne faut être ni dieu, ni thaumaturge, ni saint, ni prophète.

Il en est ainsi de toutes les prétendues religions qui ont paru dans le monde. Pas une seule qui n’ait dû son origine, ses progrès et sa durée à l’émancipation de l’une des trois concupiscences du coeur humain: l’orgueil, la cupidité, la volupté.

Moins opposée est la lumière aux ténèbres, que le Christianisme à toutes ces fausses religions. Seul il ne pactise avec aucune faiblesse; seul il attaque de front tous les vices et tous les penchants corrompus; seul il prêche toutes les vertus et ordonne tous les genres de sacrifices.

Maintenant, raisonnons par nous-même, grâce à la matière grise dont nous a dotés le Seigneur.

Mahomet, chamelier mecquois analphabète, reçoit une révélation, soi-disant de l’Ange Gabriel.

1. Soit Mahomet est de bonne foi, et il s’est fait avoir par l’ange des ténèbres déguisé en ange de Lumière. Car il faut être clair, l’Ange Gabriel est celui qui a annoncé l’Incarnation de NS-JC à Marie. Six cents ans plus tard, il vient dire qu’en fait, Jésus-Christ n’est pas vraiment le Verbe incarné, Deuxième Personne de la Trinité, mais un prophète comme les autres ? Ensuite, il vient dire que Dieu n’est pas Un et Trine, mais que c’est en fait Allah ? Cela n’aurait aucun sens !

2. Soit Mahomet est un faux prophète, comme il y en eût tant, qui vient donner une doctrine issue du père du mensonge.

Quoi qu’il en soit, l’islam nie pratiquement tous les dogmes révélés : la Trinité, l’Incarnation, la mort du Christ sur la Croix, la Résurrection, etc.


De plus, Allah, qu’est-ce ? Est-ce la très Sainte et Auguste Trinité ? Nullement.

Les musulmans nient que le Christ soit Dieu. Ils disent de Dieu qu'Il n'est pas ce qu'Il est en vérité.

Par là, ils substituent à Dieu une construction humaine qu'ils appellent dieu, mais qui n'est pas la Sainte Trinité.

Et ils adorent le dieu qu'ils se sont créés, et pas Dieu qui les a créés. Ce qui fait que Allah est une idole, si on suit la Sainte Ecriture qui dit tous les dieux des nations sont des idoles.

Donc, mon cher Chartreux, malgré toutes vos protestations, vous ne ferez jamais de Mahomet un (vrai) prophète, et encore moins de l’islam une doctrine catholique.

Et pour terminer, je laisse ceci à votre lecture:

J.-B. BORD
Docteur en Théologie et en Philosophie
Professeur de Dogme
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L'Apologétique par le Christ
AVIGNON
LIBRAIRIE AUBANEL FRÈRES, ÉDITEURS
IMPRIMERIE DE N. S. LE PAPE

Nihil obstat: 1a die junii 1923. Em. Ménard, censor deputatus.
Imprimatur : Vivarii, die 15a julii 1923. + Palus Nègre, Episc. Cybistrensis.
p. 329. a écrit:

MAHOMET (570-632 )

Ami des voluptés plus que de Dieu.
( II Ep. à Timothée, III, 4. ).




Les fondateurs des religions non-chrétiennes ont des traits qui leur sont communs, d'autres qui les distinguent. Pour éviter des redites dans l'appréciation de ces personnages, nous n'insisterons, au sujet de chacun d'eux, que sur ses défauts personnels les plus graves. Ces défauts constituent des critères appelés négatifs. Leur présence annonce que les personnes ou les œuvres qu'ils déparent n'ont pas une origine divine, qu'elles ne sont pas animées de l'esprit de Dieu, mais de l'esprit mauvais. « Par là nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur » , écrit l'apôtre bien-aimé ( I Jean, IV, 6. ) .

.....

Mahomet a exercé en Afrique une influence religieuse analogue à celle de Confucius en Chine et de Bouddha dans les Indes. Toutefois sa physionomie morale ne rappelle point celle « du plus grand sage chinois » et de Çakya-Mouni. Son histoire plus rapprochée de la nôtre est aussi mieux connue (1).

Mahomet est né à la Mecque, en Arabie, en 570, d'une famille pauvre mais noble. Orphelin de bonne heure, il est élevé par son oncle Abou-Taleb qui l'associe à son commerce. A vingt-cinq ans, il est au service d'une riche veuve qui l'épouse. Cette situation honorable lui permet d'étendre ses entreprises commerciales et, dans ce but, de multiplier ses voyages qui lui fournissent l'occasion d'entrer en contact avec le Christianisme. A quarante ans, Mahomet reçoit de l'archange Gabriel le Coran ( Al Coran, la lecture ) avec l'ordre de le prêcher. Sa femme, ses proches et quelques arabes croient à ses visions et à sa doctrine appelée Islam (soumission). Bientôt le nouveau prophète quitte sa ville natale pour échapper à la haine jalouse des koréischites. Il s'enfuit à Yatrib, (depuis Médine), rivale de la Mecque (622). Là il groupe un noyau d'adeptes qui grossit de jour en jour ; il les arme, les conduit dans plus de vingt expéditions guerrières, imposant partout sa religion par la violence. Il meurt le 8 juin 632, laissant aux califes, ses vicaires, la mission de convertir le monde à l'Islam.

(1). Flügel, Al Coran, Corani textus arabicus, 1834, Leipzig. -- Kazimirski, Le Coran, Paris, 1860, trad. de Flügel. -- J. La Baume, Le Coran, analysé, Paris, 1900. -- Barthélemy Saint-Hilaire, Mahomet et le Coran, Paris, 1865. -- Abbé de Broglie, Hist. des Religions, c. VII. -- Carra de Vaux, Le Mahométisme, la doctrine de l'Islam, Paris, 1909. -- Gondal, Mahomet et son œuvre , 1897 ; L'Islamisme et le Christianisme, Paris, 1906. -- Hugueny, Critique et Catholique, Paris, 19010, pp. 190-204. -- Power, art. Mahomet, dans le Diction. apologétique ( d'Alès ) , t. III, col. 74-87. -- Lammens, Le Berceau de l'Islam, Rome, 1914. -- Sprenger, Das Leben und die Lehre des Mahommed, 2 e éd., Berlin, 1869.

Citation :

Le Coran contient toute la doctrine musulmane. Il n'a pas été rédigé par Mahomet lui-même qui ne savait peut-être ni lire ni écrire ; mais par le calife Aboubeker, son gendre et son successeur (632-634). Celui-ci réunit les discourts du prophète, les divise en 114 chapitres, appelés suras ou azoaras et disposés sans ordre. Ce livre comprend une partie législative en matière religieuse, civile et politique, une partie historique et une partie morale, où Mahomet, entre autres choses, exhorte les hommes à embrasser sa religion et presse ses partisans de battre les infidèles. Le Coran « est à la fois un hymne, un psaume, une prière, un code, un sermon, un buletin de guerre, une polémique et même une histoire (1).


Mahomet s'est proclamé envoyé de Dieu. Le Seigneur a parlé à Adam, à Noé, à Abraham, à Jacob, à Moïse, à David, à Jésus et enfin à Mahomet, le dernier et le plus grand de tous les prophète, qui est le Messie prédit par l'ancien Testament et le Paraclet promis par le Christ. Par l'intermédiaire de l'archange Gabriel, le ciel a chargé Mahomet de détourner de l'idolâtrie ses compatriotes, de ramener le monde à la pureté de la religion primitive, de compléter pour toujours la révélation divine qui après lui sera immuable. « Il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète. »


Le fondateur de l'Islam revendique formellement le titre d'envoyé de Dieu. Son témoignage est-il digne de foi ? Pour nous en assurer, examinons l'autorité du témoin qui l'a prononcé. Mahomet a-t-il droit à notre confiance ? Considérons sa personne et les preuves qu'il donne de sa mission divine.

(1). Barthélemy Saint-Hilaire, Mahomet et le Coran, p. 189, n. 1.

Citation :

On n'est pas tenu de croire au rôle religieux et transcendant d'un homme qui a été un halluciné et un imposteur tristement célèbre par ses vices. Or Mahomet fut cet homme à la fois extraordinaire par son succès et par ses vices.

Il fut un halluciné. Il était, dit-on, épileptique. Ses nombreux excès ne pouvaient que développer les tendances morbides de son tempérament. Il aurait pris ses hallucinations pour des visions objectives, pour des apparitions réelles de messagers célestes. En fait, lui seul voit l'archange Gabriel, lui seul s'entretient avec cet envoyé du ciel. Comment contrôler l'historicité de ces prodiges ?

Mahomet fut un imposteur. Beaucoup d'écrivains l'accusent de s'être attribué faussement une mission religieuse divine, d'avoir imaginé ses relations mystérieuses avec Dieu pour accréditer sa supercherie. Voltaire est d'accord avec eux sur ce point. Aujourd'hui, quelques auteurs reconnaissent cependant au prophète de la Mecque une certaine bonne foi, celle de l'halluciné qui croit voir et ne voit pas réellement l'objet de ses visions.

La première de ces opinions n,est point sans fondement. L'imposture est manifeste dans plusieurs circonstances de la vie du prophète où l'archange Gabriel intervient d'une façon par trop complaisante pour justifier les impudicités de son interlocuteur.

Le ciel permet à Mahomet de prendre avec lui vingt-quatre concubines, au lieu de quatre seulement autorisées par « la loi divine » entendue selon le Coran ; d'avoir pour l'une ou l'autre d,entre elles des faveurs interdites par le même Coran, d'épouser la femme de son fils adoptif après l,avoir fait divorcer, de garder dans son harem une esclave copte considérée comme femme illégitime (1).

Mahomet fut un impudique notoire : les suras du Coran nous l'apprennent. Il unissait à ce vice dégradant un orgueil sans bornes, une ambition démesurée, qui pour arriver à ses fins ne reculait ni devant les injustices, ni devant les meurtres. On aperçoit, dans son caractère moral, les tares d'un envoyé du démon et non les marques d'un prophète de Dieu.

(1). Moehler, Hist. du Moyen-Age, p. 242-244. -- Lammens, Mahomet fut-il sincère, dans Recherches de Science Religieuse, II, 1911, p. 25 sq, 140 sq.

Citation :

Quelles preuves Mahomet apporte-t-il de son témoignage ? Des prophéties et des miracles prétendus. - Mahomet fut un prophète sans prophéties. Il affirmait que sa mission était prédite par le Christ (Azoara 71) ; mais impossible de retrouver, dans l'Ecriture, les paroles de Jésus que Mahomet invoque en sa faveur. Il annonçait qu'il échapperait toujours à la haine de ses ennemis et il meurt empoisonné par une de ses concubines ; qu'il monterait au ciel aussitôt après son dernier soupir, et, le troisième jour après sa mort, son corps exhale une puanteur insupportable ; que la concorde règnerait parmi ses sectateurs dont les étendards ne marcheraient qu'à des victoires ; et le Mahométisme s'est divisé en sectes ennemies et il a eu a subir plus d'une sanglante défaite.

Le prophète d'Allah fut-il un thaumaturge ? On lui demandait un jour des signes en confirmation de sa mission. Il répondit qu'il n'était pas envoyé avec des miracles mais avec des armes (Az. 14,17) ; que Dieu ne lui avait pas donné le pouvoir des miracles, parce que les hommes avaient regardé comme des mensonges ceux des prophètes antérieurs. Cependant Mahomet raconte plusieurs prodiges dont il aurait été l'auteur. Il fut l'unique témoin de quelques uns d,entre eux et des plus importants : par exemple, de ses entretiens avec l'ange Gabriel et de son ascension nocturne au ciel. Son propre témoignage n'est pas une garantie suffisante de l'authenticité de ses miracles. Testis unus, testis nullus, peut-on dire ici avec raison. D'autres œuvres merveilleuses de Mahomet n'ont que la valeur d'invention bizarres d'un ridicule achevé (Az 64), ainsi l'histoire de la scission de la lune provoque seulement un sourire sceptique.

Les oracles et les miracles de Mahomet ne sont pas des preuves suffisantes de la mission divine qu'il revendique et que sa conduite morale rend déjà fort suspecte.

Citation :

L'examen du témoignage lui-même concorde avec ces conclusions. L'Islam contient des doctrines contraires à la raison, que Dieu ne peut enseigner sans se contredire lui-même (1). Signalons les suivantes. D'après Mahomet, l'âme n,est qu'une parcelle de la divinité : cette thèse est la négation de la simplicité divine et conduit au panthéisme. L'homme est soumis au fatalisme et à la prédestination absolue (Az. 13,17) : c'est la suppression de la liberté et de la responsabilité et par suite, la ruine de toute morale. Quant au ciel musulman, « c'est une infamie, le rêve d'un sensualisme abject ». (Az 62,65,66).

L'Islam autorise la polygamie et le divorce (Az. 2,5), dans des conditions contraires à l'équité naturelle. Selon cette doctrine, les relations impures avec les esclaves sont permises (Az.37), la crainte excuse des fautes contre la loi naturelle, il faut exterminer les incrédules. (Az.76).

On l'avouera sans peine, l'Islam ne ressemble ni à l'évangile, ni au décalogue. Ceux-ci viennent du ciel. Un simple examen superficiel de l'Islam oblige à penser qu'il n'a pas cette origine surnaturelle.

Mahomet déclare avoir reçu de Dieu la vocation de restaurer le Christianisme. Or le Christianisme consiste dans la foi aux dogmes de la Trinité, de l'Incarnation, de la Rédemption, du sacrifice de la croix et de l'autel, de la prédication pacifique de l'évangile ; dans l'observation des préceptes et des conseils qui sanctifient l'âme. Mais Mahomet rejette la Trinité et l'Incarnation, tout sacerdoce et tout sacrifice ; les armes de ses soldats sont les meilleurs apôtres du Coran. Quant à sa morale, elle est le contrepied de la pureté et de la perfection évangéliques.

(1). S. Thomas, Cont. Gent., I. I, c. VII.

Citation :

Ainsi le grand prophète d'Allah est en contradiction avec lui-même : il ne continue pas la mission et la doctrine de Jésus.

N'est-ce pas, parce qu'il avait conscience de la faiblesse et de la fausseté de son témoignage relatif à sa mission religieuse, que Mahomet proposait aux propagateurs de l'Islam cette règle singulière d'apologétique pour convertir les hommes : Crois ou meurs ? La réflexion de Pascal est profondément juste : « Si Mahomet a pris la voie de réussir humainement, Jésus-Christ a pris celle de périr humainement. Et au lieu de conclure, que puisque Mahomet a réussi, Jésus-Christ a bien pu réussir, il faut dire que puisque Mahomet a réussi, Jésus-Christ devait périr (1). »

Comment oser soutenir que le Christ sort diminué de sa comparaison avec le prophète de la Mecque ? Sa vie et son enseignement sont infiniment au-dessus du Coran et de son auteur. On détourne volontiers les yeux du personnage imposteur, docteur d'erreur et grossièrement immoral, pour les porter sur la physionomie adorablement sincère, pure, sainte, illuminée de céleste vérité de Notre-Seigneur, député authentique de Dieu aux hommes. Toute autre attitude ne peut provenir que d'une grande ignorance sur le Christ ou sur Mahomet, ou d'un parti pris dont l'évidence la plus éclatante ne risque pas de triompher.

(1). Pascal, Pensées, art. XIX, n. 10,éd. Havet.

Chris Prols a écrit:

vous ne ferez jamais de Mahomet un (vrai) prophète, et encore moins de l’islam une doctrine catholique (...)
c’est vraiment le sensus fidei qui vous manque…

je n'ai jamais dit que l'islam était "catholique", "dans l'Eglise". Si vous avez cru comprendre que je défendais cela, je ne m'étonne plus de vos doutes sur mes capacités intellectuelles. Ce que j'ai toujours dit, c'est que l'Islam, Mahomet et le Coran ne sont pas contre l'Eglise, en sorte que Luc 9:50 s'applique

" N'empêchez pas, car celui qui n'est pas contre vous est pour vous. "

Je soupçonne, Chris Prols, que cette parole de Jésus est restée lettre morte pour vous, et que vous ne faites jamais (pour aucune religion, que ce soit l'islam ou autre) la distinction indiquée ci-dessus.

Chris Prols a écrit:

Que vous ne compreniez pas que l’islam est une doctrine condamnée par l’Eglise me laisse assez pantois.

Moi, c'est votre bien curieuse lecture du catéchisme de Saint Pie X (que vous avez cité) qui me laisse pantois. Pourquoi Saint Pie X s'est-il fatigué à établir ces distinctions entre infidèles, hérétiques, apostats etc, si vous vous mettez tous les non-catholiques dans le même sac ?

Tout le respect que je dois à Saint Thomas d'Aquin, à Saint Jean Chrysostome et a Mgr. Gaume ne m'empêche nullement de constater que la partie de leur apologétique portant sur l'islam est mal informée.

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

C'est le cas évidemment de Mahomet qui a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.

Mgr Gaume a écrit:

On conçoit encore qu’en flattant les passions, le mahométisme a pu se faire d’innombrables partisans.

Pourquoi alors l'Islam condamne-t-il la fornication, l'adultère, l'homosexualité, comme l'Eglise ? L'Islam est d'ailleurs plus rigoriste que l'Eglise dans la prévention des situations qui conduisent aux péchés sexuels.

Dire que l'Islam permet le divorce est un mensonge par omission. Un hadith dit que "Le divorce est la chose permise qu'Allah hait le plus", et dans la pratique de la jurisprudence islamique le divorce est toujours le dernier recours.

chartreux a écrit:

Ce que j'ai toujours dit, c'est que l'Islam, Mahomet et le Coran ne sont pas contre l'Eglise,

Alors pourquoi les chrétiens sont-ils persécutés un peu partout en terre d'islam ?

Chris Prols a écrit:

j’ai des priorités. Et débattre sur l'islam n'en fait pas partie (...) le débat que j'eus (à sens unique) avec Philippe Fabry répondait à un engagement que j'avais pris. Il n'y a rien de comparable avec vous dans ce cas-ci.

En effet, absolument rien ne vous oblige à répondre ici et à débattre sur l'Islam. Mais si vous le faites, de grâce, faites-le correctement et suivant les règles de l'art. Évitez les lamentables "il était, dit-on", "Voltaire est d'accord avec eux sur ce point. ", "Beaucoup d'écrivains l'accusent ", "Un simple examen superficiel oblige à penser " ...

Simon1976 a écrit:

Alors pourquoi les chrétiens sont-ils persécutés un peu partout en terre d'islam ?

C'est comme si vous me demandiez pourquoi les protestants (qui se disent "chrétiens" ) persécutent un peu partout les catholiques.

chartreux a écrit:

Simon1976 a écrit:

Alors pourquoi les chrétiens sont-ils persécutés un peu partout en terre d'islam ?

C'est comme si vous me demandiez pourquoi les protestants persécutent un peu partout les catholiques.

Pour ce qui est des protestants, on n'en est plus aux guerres de religion. Maintenant, c'est l'islam qui persécute les chrétiens vivant en terre d'islam.

Simon1976 a écrit:

Pour ce qui est des protestants, on n'en est plus aux guerres de religion.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec cela. Les protestants n'ont rien à redire aux "catholiques" à la manière de Vatican II, mais les vrais catholiques continuent d'être persécutés ou malmenés partout à des degrés divers. Ce n'est pas étonnant, Jésus l'avait prédit. Il n'y a donc lá rien de spécifique aux musulmans : "Tout le monde" (=tous les non-catholiques) a tendance à persécuter les catholiques.

Maintenant, si vous parlez de chrétiens non catholiques, c'est déja différent, ils ne sont pas véritablement dans l'Eglise.

Bonsoir Chartreux,
ravi de retrouver vos messages ici-bas!
Vous avez peut-être lu le texte mystique d'Abd El Kader. Il exprime la conception métaphysique selon laquelle "le serviteur n'est que le Seigneur qui s'adore sous la forme du serviteur". Il me semble que c'est là la conséquence logique de l'Islam, qui considère que seul Dieu est, et que les créatures sont des ombres - d'où les difficultés pour l'Islam avec la notion de libre arbitre, tout ce qui arrive ne pouvant advenir que par la Volonté d'Allah...
Donc, si cette hypothèse est correcte, l'Islam se révélerait in fine un non-dualisme (d'où l'intérêt de Guénon, à la fois pour l'Inde et pour l'Islam). Que pensez-vous de cette hypothèse?

Bonjour Pierre75,

et excusez-moi : vous m'aviez déja posé une question sur Abdelkader tantôt mais
votre message était noyé dans une foule d'autres ... du coup j'avais oublié de
répondre.

D'après Guénon, TOUTES les religions et traditions sont non-dualistes au départ et dans leur "centre ésotérique". C'est un point contesté pour les christianisme (justement Guénon dit que la civilisation chrétienne-européenne-occidentale est devenue anormale en perdant sa composante "ésotérique"), mais Guénon et d'autres ont énumeré des indices dans ce sens.


En ce qui concerne "'les difficultés pour l'Islam avec la notion de libre arbitre ", vous devez savoir comme moi que les deux opinions les plus courantes parmi les chrétiens sur l'Islam sont que la doctrine musulmane est panthéiste et/ou calviniste.

Ces deux accusations sont fausses bien sûr (et Guénon en parle en peu), mais je ne suis pas très informé à ce sujet.

Une appréciation curieuse que j'ai entendue d'un chrétien qui étudie l'Islam : "Allah, l'infini, est "apparu" aux musulmans, mais seulement pendant un éclair, une fraction de seconde. D'où les interdictions de le représenter, etc."

Bonjour Chartreux,
et vous y croyez, vous, au non-dualisme?
C'est cette doctrine qui me paraît assez peu crédible. Si tout est Un, l'apparence de la dualité n'a absolument aucune raison ni fonction... C'est incohérent qu'il y ai cette dualité.
Seule une doctrine dualiste est cohérente avec notre condition, puisque la dualité EST. Le reste, la non dualité, n'est tenable que si vous êtes dans la non-dualité. Puisque vous n'y êtes pas, ni moi ni personne à part 2 ou 3 grands ascètes hindous, nous sommes obligés de nous faire une doctrine dualiste...

Ou, pour être plus exact : la véritable doctrine intègre et article un niveau non duel et un niveau duel...
Mais tout rabattre sur le non duel est illusoire, évidemment.

Pierre75 a écrit:

la dualité EST.

Plus exactement : la dualité PARAIT, SEMBLE être.

Pierre75 a écrit:

et vous y croyez, vous, au non-dualisme?
C'est cette doctrine qui me paraît assez peu crédible.

Dans la vie de tous les jours, oui. Mais comme dirait Shrî Ramakrishna : "Le monde semble réel, mais l'analyse montre qu'il n'est rien, qu'il ne fait que passer. "
Seul le non-dualisme résout véritablement le "problème du mal" dans le point de vue religieux éxotérique.

Pierre75 a écrit:

Si tout est Un, l'apparence de la dualité n'a absolument aucune raison ni fonction...

Au contraire, c'est un "enrichissement" du tout, une "manifestation" comme dirait Guénon.
Il y a un passage du Coran où Allah dit, "J'étais un trésor caché et j'ai voulu être découvert."

Chartreux, en affirmant que le non-dualisme est la Vérité, n'êtes-vous pas de facto hors du catholicisme ?
D'autre part, je ne vois pas en quoi le non dualisme résout le problème du mal ; il dit qu'il n'y a PAS de problème du mal. Etre non dualiste, c'est affirmer que St François d'Assise et Hitler ne sont que des manifestations diverses de l'Un. Etes-vous prêt à tirer cette conséquence logique du non dualisme? Merci.

Je dirais aussi que les "non dualistes" qu'on rencontre, n'étant pas au niveau de réalisation de Ramakrishna, leur non-dualisme est une pure vision intellectuelle des choses, un souhait pieux. En gros, un mensonge. Car un tel décalage entre la pensée et l'être devient du mensonge, ne croyez-vous pas?

Pierre75 a écrit:

Chartreux, en affirmant que le non-dualisme est la Vérité, n'êtes-vous pas de facto hors du catholicisme ?

Pas du tout. Le mot "non-dualisme", d'ailleurs, est totalement inconnu (ou presque) dans la théologie catholique. Il ne peut donc pas a fortiori y être condamné.

Pierre75 a écrit:

D'autre part, je ne vois pas en quoi le non dualisme résout le problème du mal ; il dit qu'il n'y a PAS de problème du mal.

Ben, justement, pour un problème, disparaître ou être résolu, c'est la même chose.

Pierre75 a écrit:

Etre non dualiste, c'est affirmer que St François d'Assise et Hitler ne sont que des manifestations diverses de l'Un.

A proprement parler, au niveau "non-duel" St François d'Assise et Hitler n'existent plus.

Pierre75 a écrit:

Je dirais aussi que les "non dualistes" qu'on rencontre, n'étant pas au niveau de réalisation de Ramakrishna, leur non-dualisme est une pure vision intellectuelle des choses, un souhait pieux. En gros, un mensonge.

Ce qui compte, ce n'est pas la compréhension plus ou moins bonne de ce qui en parlent,
c'est ce qu'il en est dans la réalité.

Pierre75 a écrit:

Car un tel décalage entre la pensée et l'être devient du mensonge, ne croyez-vous pas?

Si "mensonge" il y a, il est encore plus grand chez ceux qui ne concoivent aucunement
la non-dualité, ce qui inclut 99% des parisiens moyens.

Bonsoir Chartreux,
si effectivement le catholicisme ne parle pas de la non-dualité, ou quasiment pas, pourquoi être dans cette religion, qui passe à côté de l'essentiel? Ne vaut-il mieux pas être hindouiste ou, à défaut, musulman?
PS. A mon humble avis, les condamnations des monothéistes stricts envers le panthéisme ou une pensée comme celle de Spinoza s'appliquent au non-dualisme...

Vous interprétez la phrase "j'étais un trésor caché" comme une sentence non dualiste ; n'est-ce pas l'inverse ?
"J'étais un trésor caché, j'ai voulu être connu." J'ai donc voulu des êtres autonomes, j'ai créé de la dualité. Une fois ces êtres posés, ils existent.
La non dualité est un point de départ, pas un point d'arrivée ni même un point intermédiaire (puisque lorsque la Création est, la non dualité n'est déjà plus seule, mais coexiste avec la dualité d'êtres individuels).

Vous pourriez lire à l'occasion "Mystique sacrée, mystique profane", une interprétation plus qu'intéressante des expériences mystiques, celles qui pointent vers le non dualisme et celles qui au contraire atteignent l'union sans confusion...

Bonsoir chartreux.

Je m'étonne de vous voir répondre (assez mal finalement) que sur des trucs vraiment secondaires. J'en conclus que sur les thèmes principaux, nous sommes d'accord, ce qui est un pas en avant. Mais, ce qui nous fait régresser, deux pas en arrière, c'est vos guénoneries. Dommage...

chartreux a écrit:

Ce que j'ai toujours dit, c'est que l'Islam, Mahomet et le Coran ne sont pas contre l'Eglise, en sorte que Luc 9:50 s'applique

" N'empêchez pas, car celui qui n'est pas contre vous est pour vous. "

Une bonne fois pour toutes, l'islam, Mahomet et le coran disent tous trois clairement que Dieu n'est pas la très Sainte et Auguste Trinité, que Jésus-Christ n'est pas Dieu le Fils, que les chrétiens ont falsifié les Ecritures, et que Mahomet est venu rectifier le tir. Si cela n'est pas contre l'Eglise, je ne vois pas ce qu'il vous faut. Quant au verset de S. Luc, vous me dites:

Citation :

Je soupçonne, Chris Prols, que cette parole de Jésus est restée lettre morte pour vous, et que vous ne faites jamais (pour aucune religion, que ce soit l'islam ou autre) la distinction indiquée ci-dessus.

Je vous rétorque que, primo, vous tenez également pour lettre morte le verset de S. Jean que vous a cité Pierre je crois, qui dit que celui qui nie que le Christ est Dieu est un menteur et un antichrist, et deuzio, que votre citation du verset n'est qu'à demi à propos, voyez l'interprétation des Pères dans la Chaine d'or; en gros, ce verset montre entre autre la grandeur admirable et la puissance de Jésus-Christ, et comme sa grâce opère par des hommes indignes qui ne sont pas ses disciples de Jésus-Christ, et qu'il faut les pousser à quitter leur indignité et à entrer dans l'Eglise, pour s'en faire des frères en Christ. Et pas du tout comme vous le laissez entendre dans votre interprétation de ce verset, qui est la même que celle des conciliaires avec leur oecucuménisme.

Citation :

Moi, c'est votre bien curieuse lecture du catéchisme de Saint Pie X (que vous avez cité) qui me laisse pantois. Pourquoi Saint Pie X s'est-il fatigué à établir ces distinctions entre infidèles, hérétiques, apostats etc, si vous vous mettez tous les non-catholiques dans le même sac ?

Mon cher, oui, je mets tous les non-catholiques dans le même sac, conformément à la lecture correcte de S. Pie X, voyez plutôt:

Citation :

Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Église?

Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.

ce sac, donc, est celui dans lequel se trouvent tous ceux qui sont hors de l'Eglise.

Maintenant, il est clair que parmi eux, il existe des distinctions, et des graduations. Il y a ceux qui sont très loin de l'Eglise, et il y a ceux qui en sont très près, mais pas dedans. Et voyez comme ces distances sont clairement expliquées par le caté, puisqu'il les donne dans l'ordre décroissant.

Citation :

Tout le respect que je dois à Saint Thomas d'Aquin, à Saint Jean Chrysostome et a Mgr. Gaume ne m'empêche nullement de constater que la partie de leur apologétique portant sur l'islam est mal informée.

Après avoir été conciliaire, vous voilà devenu dumouchien !!!

Citation :

Pourquoi alors l'Islam condamne-t-il la fornication, l'adultère, l'homosexualité, comme l'Eglise ? L'Islam est d'ailleurs plus rigoriste que l'Eglise dans la prévention des situations qui conduisent aux péchés sexuels.

Dire que l'Islam permet le divorce est un mensonge par omission. Un hadith dit que "Le divorce est la chose permise qu'Allah hait le plus", et dans la pratique de la jurisprudence islamique le divorce est toujours le dernier recours.

Ce n'est même pas tant l'Eglise qui condamne la fornication, l'adultère, etc. que la loi naturelle. Loi naturelle que gardent encore sur certains points toutes les religions du monde, à commencer par l'islam. Mais cela ne donne pas du tout un blanc-seing pour justifier lesdites fausses religions...

Citation :

justement Guénon dit que la civilisation chrétienne-européenne-occidentale est devenue anormale en perdant sa composante "ésotérique"

Je vous l'ai dit, c'est parce que Guénon n'a rien voulu comprendre aux Mystères révélés, alors il s'est créé des mondes parallèles où tout ce qu'il ne comprends pas (parce qu'il refuse la foi, il ne veut rester qu'à l'intellect) il le fond dans le grand maelström de la non-dualité. Et pour finir, il est forcé de nier lui aussi la Trinité, la résorbant dans une sorte d'hyperthéos. N'importe quoi.

Je vous le répète, Guénon est dangereux. C'est une tentation très fine et d'autant plus redoutable que sa gnose ésotérique, car c'est la tentation de l'intellect qui veut se mettre à la place de la foi, et qui, comme Lucifer, refuse de se faire illuminer par Dieu, et veut devenir lui-même la lumière.

Chris Prols a écrit:

J'en conclus que sur les thèmes principaux, nous sommes d'accord

Je n'ai pas idée de ce que vous entendez par "thèmes principaux". En tout cas, il ne me semble pas que vous ou moi ayons changé d'avis sur le moindre détail depuis le début de la discussion.

Chris Prols a écrit:

Une bonne fois pour toutes, l'islam, Mahomet et le coran disent tous trois clairement que Dieu n'est pas la très Sainte et Auguste Trinité, que Jésus-Christ n'est pas Dieu le Fils, que les chrétiens ont falsifié les Ecritures, et que Mahomet est venu rectifier le tir.

Votre vision est très naive et simpliste, Chris Prols. L'abbé Pagès (qui est aussi un catholique anti-islam) est mieux informé que vous, lui qui dans une de ses vidéos, met au défi tous les musulmans de citer un seul passage du Coran disant que l'Evangile a été falsifié. Sam Shamoun aussi lance de tels défis, sur à peu près toutes les doctrines anti-chrétiennes que vous attribuez au coran. Je vous renvoie tous ces défis, Chris Prols.

Il y a un grand nombre de passages du coran parlant de l'Evangile avec respect, et aucun ne dit qu'il a été falsifié. Il y aussi des passages disant que certains déforment le sens des Ecritures, autrement dit qu'il y a des hérétiques, ce qui pour nous autres catholiques est une platitude qui n'a rien de choquant.

Bien loin de vouloir rectifier l'Evangile, Mahomet prétend toujours démontrer sa légitimité en invoquant celui-ci (avec la Torah des juifs).

Dieu n'est pas la très Sainte et Auguste Trinité ? Comme il apparaît dans les passages 5:116-117 du Coran, le Coran nie que Dieu soit un parmi trois dieux, qui seraient Jésus, Marie et Dieu (ainsi que le croyaient certaines sectes nestoriennes ; aujourd'hui, nos amis conciliaires avec leur humanisme, ont amplifié formidablement cette hérésie). Vous êtes au courant que la Sainte Trinité, ce n'est pas Dieu-Jésus-Marie, j'espère.

Jésus n'est pas Dieu ? Le Coran nie bien que Jésus soit un dieu distinct d'Allah, mais je vous défie de trouver un passage niant que Jésus soit Allah.

Chris Prols a écrit:

Je vous rétorque que, primo, vous tenez également pour lettre morte le verset de S. Jean que vous a cité Pierre je crois, qui dit que celui qui nie que le Christ est Dieu est un menteur et un antichrist.

C'est Simon 1976 qui avait cité le verset de S. Jean (que d'ailleurs vous déformez : c'est "nie que Jésus est le Christ" et pas "nie que le Christ est Dieu"). Je lui avais répondu très précisément, en citant le verset 3:47 du Coran. Pas de lettre morte qui tienne, donc.

Chris Prols a écrit:

deuzio, que votre citation du verset n'est qu'à demi à propos, voyez l'interprétation des Pères dans la Chaine d'or

Excusez mon ignorance mais j'avoue que je ne sais pas du tout de quoi vous parlez lá, qu'est-ce que c'est que cette Chaine d'or ?

Chris Prols a écrit:

En gros, ce verset montre entre autre la grandeur admirable et la puissance de Jésus-Christ, et comme sa grâce opère par des hommes indignes qui ne sont pas ses disciples de Jésus-Christ, et qu'il faut les pousser à quitter leur indignité et à entrer dans l'Eglise

L'indignité n'a rien à faire ici : tout le monde est "indigne", catholique ou pas. Même les saints et les Papes se traitent eux-mêmes d'"indignes serviteurs de Dieu".

Chris Prols a écrit:

Votre interprétation de ce verset, qui est la même que celle des conciliaires avec leur oecucuménisme.

Je n'ai jamais entendu ce verset utilisé par les conciliaires ... En tout cas, Jésus dit (avec une exactitude doctrinale parfaite, comme toujours), "Qui n'est pas contre nous est POUR nous". Il ne dit pas qu'il est avec nous.

Chris Prols a écrit:

ce sac, donc, est celui dans lequel se trouvent tous ceux qui sont hors de l'Eglise.

Maintenant, il est clair que parmi eux, il existe des distinctions, et des graduations. Il y a ceux qui sont très loin de l'Eglise, et il y a ceux qui en sont très près, mais pas dedans. Et voyez comme ces distances sont clairement expliquées par le caté, puisqu'il les donne dans l'ordre décroissant.

Je crois que je pourrais mieux vous répondre si j'avais l'intégralité du texte dont vous avez tiré ce passage-chose que dans mon infinie ignorance je n'ai pas, Est-ce disponible en ligne?

Chris Prols a écrit:

Après avoir été conciliaire, vous voilà devenu dumouchien !!!

Vous dites vraiment n'importe quoi sur moi, en effet!

Chris Prols a écrit:

Ce n'est même pas tant l'Eglise qui condamne la fornication, l'adultère, etc. que la loi naturelle. Loi naturelle que gardent encore sur certains points toutes les religions du monde, à commencer par l'islam. Mais cela ne donne pas du tout un blanc-seing pour justifier lesdites fausses religions...

Au lieu de répondre à côté, assumez vos opinions et dites si l'opinion que vous défendiez naguère (celle de Mgr. Gaume, que l'attrait des voluptés constitue une composante essentielle de l'islam), vous la défendez encore. Vous avez particulièrement mauvaise grâce à dire que la loi islamique n'est qu'un vestige, alors que la morale islamique est plus rigoriste que le catholicisme en ce qui concerne l'évitement des péchés sexuels.

Chris Prols a écrit:

Guénon n'a rien voulu comprendre aux Mystères révélés (...) parce qu'il refuse la foi, il ne veut rester qu'à l'intellect (...) c'est la tentation de l'intellect qui veut se mettre à la place de la foi

Vous revenez à la charge avec votre primat de la foi ... quel dommage que vous avez refusé l'humble proposition de méditation que je vous avais faite sur les deux citations de Saint Thomas sur la foi. Vous vous étiez enfui très lâchement en disant "Ces citations veulent tout dire sauf ce que vous croyez ..." Puisse Dieu vous permettre de faire mieux cette fois ...

Chris Prols a écrit:

Guénon (...) comme Lucifer, refuse de se faire illuminer par Dieu, et veut devenir lui-même la lumière.

Lumière de qui, de quoi?

Bonsoir Chartreux,
vos propos sur l'Islam m'intriguent...
Vous dîtes que le Coran ne nie pas les dogmes fondamentaux du christianisme, et ne prétend pas que les chrétiens ont "falsifié" leurs Ecritures.
C'est bizarre, car quand on discute avec un Musulman Lambda, il prétend souvent que les Ecritures ont été trafiquées, et que Jésus par exemple n'est pas mort sur la Croix, mais qu'on y a porté un sosie...
Donc c'est vous qui détenez l'Islam véritable, et les Musulmans que l'on croise se trompent, systématiquement et toujours dans le même sens...

Fondamentalement, c'est ça qui est étrange chez Guénon : cette impression qu'il va filtrer à sa façon les dogmes et la religion traditionnelle, pour en faire une autre religion, très éloignée de celle professée par le croyant de base. On retrouve toujours ce même schéma, le catholicisme revient à un non-dualisme, l'Islam n'accuse pas les chrétiens d'avoir falsifié les Ecritures, etc. Bref, les croyants normaux s'égarent, et ils besoin de l'interprétation de Guénon pour comprendre leur propre foi!

Pierre75 a écrit:

Donc c'est vous qui détenez l'Islam véritable, et les Musulmans que l'on croise se trompent, systématiquement et toujours dans le même sens...

Ce n'est pas moi, c'est le Coran. De la même façon que l'Eglise est faite de pécheurs qui retombent tout le temps dans les mêmes vices et les mêmes erreurs, qui péchent systématiquement et toujours dans le même sens voulu par le démon, qui ont besoin de revenir se confesser tout aussi systématiquement, qui ont besoin de réentendre 777 fois les mêmes rappels, de même les reproches et dénonciations faites dans le Coran s'occupent surtout de vices et d'erreurs communes chez les musulmans (et non pas chez les autres religions comme on le croit communément).

Et au lieu de me citer des bribes de conversation que vous avez eu avec des inconnus musulmans dans la rue, faites un petit effort, citez-moi un peu de Coran ... ;)

Pierre75 a écrit:

Jésus par exemple n'est pas mort sur la Croix, mais qu'on y a porté un sosie...

Les versets qui traitent de ce sujet sont (tiré de http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=4) :

Le Coran a écrit:

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.

Bref, les Chrétiens disent que Jésus est mort, puis ressuscité, puis remonté au Ciel. Le Coran dit que Jésus n'est mort qu'apparamment et pas réellement, puis a été rappelé par Dieu.

Et ici, comme ailleurs, le Coran lui-même dénonce une erreur commune chez les musulmans : "ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude".

C'est exactement le cas de ceux qui défendent la "théorie du sosie" : il n'y a aucun consensus chez les musulmans sur qui aurait pu bien être ce sosie. Certains disent Judas, d'autres un disciple de Jésus, d'autres encore un soldat romain ...

Je ne peux m'empêcher aussi de vous citer les versets juste avant ceux qui parlent de la crucifixion (tiré de http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=4) :

Le Coran a écrit:

150. Ceux qui ne croient pas en Dieu et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Dieu et Ses messagers et qui disent : "Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),
151. les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

Pierre75 a écrit:

une autre religion, très éloignée de celle professée par le croyant de base (...) Bref, les croyants normaux s'égarent

"De base" n'est pas tout-à-fait synonyme de "normal" . La plupart des croyants sont bornés en un certain sens, et normaux en un autre sens. L'homme est à la fois un ange et une bête, aurait dit Pascal.

Bonjour Chartreux,
le Coran conteste bien que Jésus ait été réellement crucifié, comme vous citez vous-même les controverses entre Musulmans sur le sosie réellement crucifié après avoir rappelé la phrase essentielle :

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !"

Donc, si Jésus n'a pas été tué, il n'a pas ressuscité et de facto les écrits chrétiens sont "falsifiés", puisqu'ils affirment l'inverse.

L'Islam repose en partie sur la tradition ; ce que le Musulman de la rue dit, est-ce que cela reflète l'égarement, ou plutôt la tradition (à savoir, la lecture majoritaire et donc authentifiée du Texte) ?

Je vois que vous n'avez pas eu le temps de répondre à mon argument essentiel, à savoir :
- si, selon vous, le non-dualisme est la vérité, pourquoi ne pas vous convertir à l'Hindouisme ou à l'Islam, qui l'admettent beaucoup mieux que le christianisme (plutôt "dualiste" comme type métaphysique) ?

Pierre75 a écrit:

Je vois que vous n'avez pas eu le temps de répondre à mon argument essentiel, à savoir :
- si, selon vous, le non-dualisme est la vérité, pourquoi ne pas vous convertir à l'Hindouisme ou à l'Islam, qui l'admettent beaucoup mieux que le christianisme (plutôt "dualiste" comme type métaphysique) ?

Dès lors que vous distinguez le "non-dualisme" de son contraire, ce n'est plus du vrai non-dualisme que vous parlez, mais seulement un de ses aspects, vous êtes déja dans la dualité.
Le "non-dualisme" n'est pas une opinion, une religion à défendre. Tout ce qui a un contraire, une négation est déja dans la dualité.
Cela ne veut rien dire que le christianisme est "plus dualiste" que l'hindouisme. Comme ironise Pierre Feuga sur les brahmanes qu'il avait connus, "ils sont non-dualistes en théorie et englués dans les préjugés de caste dans la pratique."

Pierre75 a écrit:

si Jésus n'a pas été tué, il n'a pas ressuscité

Nuance importantissime : le Coran ne dit pas que Jésus n'a pas été tué. Il dit que LES JUIFS (ils) ne l'ont pas tué. Le Coran précise également juste après "mais Dieu l'a élevé [Jésus] vers Lui." .C'est tout-à-fait analogue à d'autres passages du Coran où on dit que ce n'est pas Mahomet qui a gagné telle bataille, mais c'est Allah à travers lui.

Bonsoir Chartreux,
j'ai l'impression de lire à propos de la Crucifixion un ensemble de sophismes. Vous soutenez un point de vue peut-être soutenable, mais que quasi-personne ne soutient. Y a-t-il des Musulmans qui disent : "Jésus est mort, mais il n'a pas été crucifié par les Juifs. C'est Allah qui L'a crucifié."
Vous arguez à partir de formules implicites en en tirant un sens explicite particulièrement incertain ; mais ces formules implicites ont toujours été interprétées dans le même sens explicite : à savoir, Jésus n'a pas été crucifié (ni par les Juifs ni par d'autres), et les Ecritures chrétiennes sont falsifiées.
Allez soutenir ce que vous racontez là sur un Forum musulman, et donnez-moi les réactions des croyants, y compris ceux qui ont leurs lettres.

Quant à vos propos sur la non-dualité, ils confondent deux plans : celui de l'expérience ; et celui de la représentation de l'expérience.
Dans l'expérience, le non dualiste n'a pas de contraire, ok.
Dans la théorisation qu'il donne de son expérience, quand il s'exprime, le non dualiste formule une métaphysique, et celle-ci comporte des contraires (comme les métaphysiques dualistes, par ex.).
Votre seul non dualiste valable sera donc celui qui ne s'exprime pas. Celui qui, comme peut-être Guénon ou d'autres, s'exprime et théorise, se heurte à d'autres systèmes théoriques différents.

Donc, le christianisme relève d'une théorie métaphysique, et l'hindouisme (enfin le Védanta) d'une autre théorie.
L'une dit : "Tu es Cela", et l'autre dit "Je suis dans l'union sans confusion."
L'une affirme la Personne (ou l'hypostase chez les orthodoxes), l'autre nie le sujet et en vient à dire que chacun est une parcelle de Dieu.
Il y a bien deux théories distinctes, deux voies, deux types ultimes d'expériences spirituelles (celle de l'annihilation dans le Soi, et celle de la sainteté).
Vous pouvez croire en une sorte d'unité ultime, mais celle-ci n'est qu'une théorie parmi d'autre, et une théorie soutenue principalement dans le New Age, chez Guénon, et chez quelques soufis ; je ne vois pas de Chrétiens qui soutiennent cette thèse, y compris parmi les grands mystiques. C'est donc une thèse panthéiste, en général rejetée en christianisme (à part le cas de Maître Eckhart).

Pierre75 a écrit:

Quant à vos propos sur la non-dualité, ils confondent deux plans : celui de l'expérience ; et celui de la représentation de l'expérience.

Ne vous déplaise, Pierre75, c'est vous qui pataugez dans la semoule. "La métaphysique est ce dont on ne peut avoir aucune expérience", dit très justement Guénon. peut-on avoir une "expérience " de 2+2=4 ? Non, on le comprend ou on ne le comprend pas, c'est tout. Et une fois qu'on l'a compris, c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas. Le non-dualisme, c'est la même chose en plus "étendu".

Pierre75 a écrit:

Vous pouvez croire en une sorte d'unité ultime, mais celle-ci n'est qu'une théorie parmi d'autre

Votre erreur, qui consiste à croire que rien n'existe et que tout n'est que "croyances" humaines, s'appelle le "psychologisme". C'est comme si vous disiez que 2+2=4 n'est qu'une théorie parmi d'autres.

Pierre75 a écrit:

j'ai l'impression de lire à propos de la Crucifixion un ensemble de sophismes. Vous soutenez un point de vue peut-être soutenable, mais que quasi-personne ne soutient.
(...)
Allez soutenir ce que vous racontez là sur un Forum musulman, et donnez-moi les réactions des croyants, y compris ceux qui ont leurs lettres.

Voilá bien un discours de pleutre, de l'oecucuménisme comme dirait Chris Prols, de participant de réunion interreligieuse à la Vatican II, où tout le monde passe son temps à dire "Oui oui très cher ami, vous croyez ce que vous voulez, moi aussi je crois ce que je veux". Ce n'est pas avec ça qu'on va convertir les gens!

Eh bien figurez-vous Pierre75, qu'il ya des gens qui tiennent un discours comme le mien, des sophistes comme vous diriez, comme Sam Shamoun que j'ai cité supra, et qui convertissent des musulmans.

Bonjour Chartreux.

J'aimerai savoir si vous avez lu les deux livres de Jean Borella:

- Esotérisme Guénonien et Mystère Chrétien. (ed. L'age d'homme.)

- Problèmes de gnose. (ed. L'harmattan.)


Si oui, qu'en pensez-vous en tant que Catholique?
Si non, je vous invite à les lire, je pense que vous nuancerez ce que peut dire Guénon du Christianisme.
Ce qu'écrit Jean Borella étant je trouve une bien meilleur réponse (pour ce qui concerne la spécificité du Christianisme et ce qu'en dit Guénon), que Jean Vaquié ou autre.

Cher maxime, merci pour vos suggestions : non, je n'ai pas lu ces deux livres (de manière générale, je me méfie des commentateurs de Guénon, c'est rare qu'ils disent des choses intéressantes. Il y a des exceptions : Henry Montaigu, Bruno Hapel ...)

Bonsoir Chartreux,
votre comparaison de la métaphysique avec la mathématique est amusante ; mais si vous connaissez les maths, vous sauriez qu'il existe différentes axiomatiques. Donc les maths génèrent divers systèmes, selon que l'on se trouve en maths euclidiennes ou riemanniennes, par ex.
En fait, vous voulez dire que : math = cohérence ; métaphysique = cohérence. Or les maths disposent de formalismes qui tombent toujours sur des paralogismes et des incohérences. Les maths sont en recherche de cohérence, elles tentent à chaque fois de rebâtir une cohérence impossible. Enfin c'est un détail ici...
Mais si on suit votre analogie en comparant maths et métaphysiques, on retombe bien dans ce que je disais : on se trouve confronté à plusieurs axiomatiques différentes, autant de systèmes métaphysiques supposés cohérents et incompatibles.
Votre discours non dualiste est très vague, vous faîtes comme s'il n'existait pas d'opposition entre la métaphysique non dualiste et d'autres visions, comme si il n'existait qu'une seule métaphysique. En quoi serait-il gênant pour vous qu'il existe plusieurs points de vue métaphysiques (comme le soutiennent les Hindous, les six points de vue) ?

En revanche les pistes de "conversion des Musulmans" d'après les références que vous citiez semblent intéressantes... Leur approche argumentative m'étonne, me semble assez peu recevable par les Musulmans, mais cela a le mérite d'ouvrir des pistes stimulantes de réflexion. Avez-vous des exemples plus précis ?

maxime a écrit:

Bonjour Chartreux.

J'aimerai savoir si vous avez lu les deux livres de Jean Borella:

- Esotérisme Guénonien et Mystère Chrétien. (ed. L'age d'homme.)

- Problèmes de gnose. (ed. L'harmattan.)


Si oui, qu'en pensez-vous en tant que Catholique?
Si non, je vous invite à les lire, je pense que vous nuancerez ce que peut dire Guénon du Christianisme.
Ce qu'écrit Jean Borella étant je trouve une bien meilleur réponse (pour ce qui concerne la spécificité du Christianisme et ce qu'en dit Guénon), que Jean Vaquié ou autre.

Je fus, pour mon malheur, un disciple de Jean Borella. Il est encore plus dangereux que Guénon, car il tente de l'intégrer au catholicisme par la porte de la tradition et de la gnose, qu'il estime se diviser en deux: l'une mauvaise (la gnose pseudonyme) et l'autre bonne (la gnose au vrai nom).

Le problème, c'est que S. Irénée a excellement bien résolu la question, donannt tort à Borella, et Borella tripote les textes de S. Irénée pour les faire dévier de leur sens originel, et allez dans celui borellien.

C'est très dommage, car Borella est un cerveau brillant.

Vaquié résume tout cela très bien, et ses textes sont en ligne.

Chris Prols a écrit:

Je fus, pour mon malheur, un disciple de Jean Borella. Il est encore plus dangereux que Guénon, car il tente de l'intégrer au catholicisme par la porte de la tradition et de la gnose, qu'il estime se diviser en deux: l'une mauvaise (la gnose pseudonyme) et l'autre bonne (la gnose au vrai nom).

Le problème, c'est que S. Irénée a excellement bien résolu la question, donannt tort à Borella, et Borella tripote les textes de S. Irénée pour les faire dévier de leur sens originel, et allez dans celui borellien.

C'est très dommage, car Borella est un cerveau brillant.

Vaquié résume tout cela très bien, et ses textes sont en ligne.

Disciple de Borella? C'est à dire lecteur de son oeuvre ou plus?

La Gnose bonne correspond à la Connaissance(du Christ) dans St-Paul, c'est juste une question de terminologie et Jean Borella refuse que le Christianisme perde l'emploi de ce terme(Gnose) que l'on trouve chez Clément d'Alexandrie par exemple.

maxime a écrit:

Chris Prols a écrit:

Je fus, pour mon malheur, un disciple de Jean Borella. Il est encore plus dangereux que Guénon, car il tente de l'intégrer au catholicisme par la porte de la tradition et de la gnose, qu'il estime se diviser en deux: l'une mauvaise (la gnose pseudonyme) et l'autre bonne (la gnose au vrai nom).

Le problème, c'est que S. Irénée a excellement bien résolu la question, donannt tort à Borella, et Borella tripote les textes de S. Irénée pour les faire dévier de leur sens originel, et allez dans celui borellien.

C'est très dommage, car Borella est un cerveau brillant.

Vaquié résume tout cela très bien, et ses textes sont en ligne.

Disciple de Borella? C'est à dire lecteur de son oeuvre ou plus?

La Gnose bonne correspond à la Connaissance(du Christ) dans St-Paul, c'est juste une question de terminologie et Jean Borella refuse que le Christianisme perde l'emploi de ce terme(Gnose) que l'on trouve chez Clément d'Alexandrie par exemple.

J'ai lu ses livres, et j'ai échangé des lettres avec lui. Fort sympathique, extrèmement fin et cultivé, très spirituel, et parfois totalement abscons. Lui aussi a un avis assez fort sur V2. Si vous avez lu la charité prophanée, le chapitre prosopopée de la religion. Seulement voilà: si Borella refuse de perdre le terme grec, c'est à cause de sa connotation. Car gnose veut dire connaissance. Mais les gnostiques se réclament de la gnose, qui est une connaissance dont une partie est réservée aux initiés, chose inexistante dans la connaissance chrétienne, sauf chez les gnostiques hérétiques. Alors que S. Irénée parle de gnose au nom trompeur, de gnose pseudonyme, pour la condamner, Borella en déduit qu'il y a une autre gnose, une gnose au vrai nom, qui celle-là est bonne. Et j'ai été convaincu par l'analyse de Tissier de Mallerais et de Vaquié.

Bien sûr, comme chez Guénon, il y a des choses excellentes chez Borella, mais mêlées à tant d'erreurs qu'il est dangereux pour la foi d'y être trop versé.

Chris Prols a écrit:

J'ai lu ses livres, et j'ai échangé des lettres avec lui. Fort sympathique, extrèmement fin et cultivé, très spirituel, et parfois totalement abscons. Lui aussi a un avis assez fort sur V2. Si vous avez lu la charité prophanée, le chapitre prosopopée de la religion. Seulement voilà: si Borella refuse de perdre le terme grec, c'est à cause de sa connotation. Car gnose veut dire connaissance. Mais les gnostiques se réclament de la gnose, qui est une connaissance dont une partie est réservée aux initiés, chose inexistante dans la connaissance chrétienne, sauf chez les gnostiques hérétiques. Alors que S. Irénée parle de gnose au nom trompeur, de gnose pseudonyme, pour la condamner, Borella en déduit qu'il y a une autre gnose, une gnose au vrai nom, qui celle-là est bonne. Et j'ai été convaincu par l'analyse de Tissier de Mallerais et de Vaquié.

Bien sûr, comme chez Guénon, il y a des choses excellentes chez Borella, mais mêlées à tant d'erreurs qu'il est dangereux pour la foi d'y être trop versé.

A non, moi le livre que j'ai lu c'est la charité profanée. ...Je plaisante, en plus je suis mauvais en orthographe.

J'aime bien le lire un peu, il m'apporte une vue différente des choses.

Rebonjour Chartreux,
en repensant à notre petit dialogue cette nuit il m'est venu deux questions très claires à vous poser :
- selon les Musulmans, Jésus a-t-il été réellement crucifié : oui ou non ?
- selon vous, considérer que Jésus a été réellement crucifié, est-ce un point essentiel, oui ou non ?

En fait, ce qui me semble erroné dans votre point de vue (si du moins je le comprends), Chartreux, c'est qu'il évacue les conflits métaphysiques.
En gros, selon vous il y a une doctrine, que l'intelligence reconnaît nécessairement (allusion aux maths), et ensuite c'est à la volonté et au coeur de travailler (se conformer ou non à la Vérité).
Votre vision des choses réduit à rien les alternatives métaphysiques cardinales, qui conduisent aux conflits métaphysiques (aspect négatif) mais laissent une place au libre arbitre humain (aspect positif). Chaque individu n'est pas confronté qu'à une sorte d'épreuve du coeur et de la volonté, mais aussi de l'intelligence, lorsqu'il réalise que coexistent des systèmes différents. C'est là qu'il doit se déterminer en conscience et en liberté.
Dans votre vision des choses, la raison est contraignante. C'est cela qui me semble erroné.

PS. Maintenant, je ne nie pas qu'il existe des synthèses métaphysiques, qui réussissent à articuler les différentes oppositions ; par ex. la Kabbale. Mais au niveau religieux, les oppositions existent, et il me semble illusoire de prétendre qu'elles ne sont pas. Ceci revient à dire que non seulement les croyants de base mais aussi les Docteurs des différentes confessions se trompent tous sur leur propre foi. C'est l'intérêt et aussi "le danger" de l'ésotérisme de proposer une autre vision, plus intégrative, mais en général assez éloignée des religions, si ce n'est hérétique (cela est toujours sur le fil...).

Citation :

En fait, ce qui me semble erroné dans votre point de vue (si du moins je le comprends), Chartreux, c'est qu'il évacue les conflits métaphysiques

Très vrai. Et c'est bien le problème de l'école ésotérique guénonienne: elle estime que la distinction du bien et du mal doit être dépassées, d'où l'évacuation des conflits métaphysiques, ou plutôt leur résorption dans ce qu'ils nomment la religio perennis, ou la tradition primordiale.

Elle procède de la même façon pour la Trinité, avec l'hyperthéos.

Chartreux,
vous avez employé de nombreuses fois l'expression de "non dualité". Mais finalement qu'entendez-vous par là? Que tout est Un? Que les distinctions entre le monde manifesté et Dieu sont illusoires?

Chris Prols a écrit:

So what ? Encore une fois, le coran est une chose, l'islam en est une autre.

Ah, comme je suis content de vous voir écrire des choses comme ça ... Mais attendez, je ne suis pas sur de vous suivre, lá. Mahomet a été inspiré (par Dieu selon les musulmans, par le diable selon vous) ; cette inspiration a produit le Coran, qui est la base de l'Islam. Tout cela forme un tout. Mais vous, vous dites que le coran est "autre chose"?

Chris Prols a écrit:

Chartreux : Le Coran nie bien que Jésus soit un dieu distinct d'Allah, mais je vous défie de trouver un passage niant que Jésus soit Allah.
Chris Prols : Et vous de me citer un seul passage confessant que Jésus est Dieu.

1) D'abord, Chris Prols, c'est vous qui avez dit que Une bonne fois pour toutes, l'islam, Mahomet et le coran disent tous trois clairement (...) que Jésus-Christ n'est pas Dieu le Fils. C'est donc vous qui êtes tenu de justifier vos dires à ce sujet. Moi, j'ai déja referencé ce que j'ai dit sur le Coran.

2) Ce qu'il y a de très amusant, c'est que votre "argument" est souvent utilisé par les polémistes musulmans, et s'applique tout aussi bien à l'Evangile! Ceux-ci font remarquer, en effet, qu'il n'y a aucun passage du Nouveau Testament où Jésus dise "Je suis Dieu" en ces termes mêmes, et qu'il y a même des passages où il semble dire le contraire (Math 19:17).