Prouvez-moi que Dieu existe

Cher Laurent,

Lisez le livre de Job, ça vous inspirera peut-être dans le genre : le barbu s'explique... ou pas... Voyez aussi Abraham et le sacrifice de son fils

Chère Clotilde,

Je réponds demain : promis juré craché:il se fait tard. Bonne nuit à tous !

Marc

Cher Laurent,

Qu'est-ce que vous voudriez au fond? Qu'on voie le visage sévère de Dieu dans le ciel en permanence et qu'il nous commande de sa grosse voix de faire ceci et cela, et de ne faire pas ceci et cela, tout en châtiant immédiatement les insoumis? Croyez-vous que la vie aurait plus de sens ainsi?

Laurent a écrit:

Je somme le barbu de venir s'expliquer !!!

il dort... ...il a mangé trop de pop-corn....

Mathieu a écrit:

Citation :

Laurent, si vous voulez une preuve que Dieu existe, si vous êtes baptisé dans la foi catholique, prenez un pari sur Dieu,

Le Pari pascalien est loin d'être inintéressant, et je ne l'écarterais certes pas d'un revers de la main.
Mais attention, il ne concerne pas l'existence de Dieu, mais ressortit finalement à la théorie des jeux. C'est une tentative de rationalisation des profits et des gains appliquée à Dieu, à la vie et à la mort...
La vertu du Pari, que je ne nie pas, est d'ordre éthique.
Amitiés,
Mathieu

A mon avis, rien ne pourra jamais prouver l'existence du Dieu chrétien. Car, comment voulez-vous justifier au regard de la raison:J-C, Dieu et Ressucité? D'abord, la résurrection est falsifiée nombre de fois. En second lieu, un Dieu crucifié, c'est incohérent, car cela implique un Tout-puissant vaincu, ce qui est une contradictio in adjecto! Ainsi, au regard de la raison, le christianisme est une absurdité, à moins que ce ne soit la raison qui ne soit débile, comme l'illustre à la puissance exponentielle n le phénomène de la mort! 8)

En ce qui concerne un premier moteur, le problème du mal le réduit à l'absurde. Car ,ou bien, il est tout puissant et parce qu'il ne règle pas le mal, il n'est pas bon,ou bien il est bon, mais pas tout-puissant. D'une façon ou d'une autre, il n'existe pas PAR INCOHÉRENCE. A moins que ce ne soit J-C, qui a triomphé du mal de la mort , par sa résurrection glorieuse,et nous associe à son triomphe par la foi et ses promesses! Donc, c'est ou bien, ou bien:soit la Foi, soit l'incrédulité, il n'y a pas de milieu. C'est l'Esprit Saint qui fait croire et Lui seul(Jn3, Icor12/3, Mt16/13-20, Rom8/7)!

Donc, on ne peut pas ruser avec la Vérité, il faut la postuler, un point c'est tout! Mais ça n'a rien à voir avec le pari pascalien, c'est plutôt d'ordre paradigmatique!

Citation :

Cher Laurent,

Qu'est-ce que vous voudriez au fond? Qu'on voie le visage sévère de Dieu dans le ciel en permanence et qu'il nous commande de sa grosse voix de faire ceci et cela, et de ne faire pas ceci et cela, tout en châtiant immédiatement les insoumis? Croyez-vous que la vie aurait plus de sens ainsi?

Ca c'est l'islam

C'est marrant, j'ai l'impression de me voir il y a quelque années...
Cher Laurent , il y a 2 "foi" possibles.
La foi de raison, celle qui utilise la philosophie, la métaphysique, la science (exemple : le Linceul)....qui vous "impose" par votre pensé et votre réflexion que Dieu existe.
Et il y a la foi du Coeur...celle-là elle vient de Dieu et c'est une réponse (par un oui ou un non) à cette proposition.

Je que je constate chez vous très cher Laurent c'est que vous avez la foi de la raison mais que celle du coeur vous fais très peur !!!! et c'est celle là qui plaît à Dieu.
Ne vous mentez pas à vous-même.
Mariez-vous au Christ en ouvrant votre coeur, c'est la SEULE manière de "croire" en Dieu.
Qui n'a pas eu peur le jour de son mariage, qui n'a pas eu des frissons le jour de son premier rendez-vous amoureux...c'est ça la FOI.

Rapellez-vous ces paroles d'un grand Pape "N'AYEZ PAS PEUR !!!"

Bon, deux mises au point :

1) ce fil est à moitié sérieux, je pensais que tout le monde l'avait compris !

2) c'est reparti pour un tour pour la tentative de conversion

Je suis athéééééée !

;)

Citation :

ce fil est à moitié sérieux

Oufff....j'avais compris l'autre moitié :DD :DD

Cher Laurent,

Le preuve, c'est toi qui la donnes. Tu cherches depuis 8 mois la preuve que Dieu existe, Sâmkhya depuis 8 ans. Si Dieu n'existait pas, si vous n'aviez pas en vous cette insatisfaction et cette intuition de la trace divine ne vous, vous ne chercheriez pas. Si vous étiez faits pour ce monde, vous n'auriez pas de manque et ne cherchieriez pas de preuve de l'existence ou de la l'inexistence de Dieu.

Huh ???

Insatisfaction ??? Manque ?????????

Mais je me porte très bien sans Dieu !!!!

Alors pourquoi tu cherches une preuve ?

Citation :

Alors pourquoi tu cherches une preuve ?

Mais le fait de demander une preuve ne constitue pas la preuve de cette chose

Je ne crois pas en la réincarnation. Je demande à quelqu'un qui y croit une preuve de ce qu'il avance.
Un homme athé demande une preuve de l'existence de Dieu à des personnes qui en sont convaincues.

Il n'y a pas de difference, c'est tout à fait légitime

La preuve que Dieu existe est dans le fait que j'ai toujours mon million...


http://vieethasard.free.fr

Il ne me viendrait pas à l'esprit de demander une preuve de la réincarnation. Je n'y crois pas, qu'on me fournisse une preuve ou pas je n'y croirai pas plus. Si l'homme était pleinement satisfait de ne pas croire en Dieu, il n'aurait pas besoin de conforter cette non croyance par une preuve de la non existence de Dieu, et il n'aurait pas besoin non plus de la preuve de l'existence de Dieu.

Krystyna a écrit:

Alors pourquoi tu cherches une preuve ?

Pure curiosité intellectuelle. Et c'est pas-sion-nant :|

Arnaud a écrit:

La preuve que Dieu existe est dans le fait que j'ai toujours mon million...

L'absence de preuve formelle de notre côté n'induit pas automatiquement l'existence de Dieu, Arnaud...

Trop facile...

C'est pas une preuve, en tout cas pas la tienne..;)...c'est juste un témoignage, celui de Nathalie Beaudet:

"La" rencontre

Un aprés-midi de mai 1989, j'ai rencontré Dieu. Pourtant j'étais une athée convaincue. Sûre de moi, un tantinet arrogante, je voilais à peine le mépris que je ressentais pour ceux et celles qui croyaient en un dieu et en une vie aprés la mort.

Tout m'incitait à ce comportement. Ma mère, la personne la plus morale que je connaisse, avait grandi sous les régimes de Lénine et de Staline. La religion lui avait été présentée comme "l'opium du peuple". Mon père, originaire de l'Ukraine de l'Ouest, avait fréquenté "à la polonaise" l'Église catholique. Cette dernière servait alors de refuge culturel et natoinaliste au peuple de sonpays opprimé par les Russes. On allait à la mese pour s'affirmer Ukrainien.

Enfant, durant le catéchisme, je me souviens avoir éprouvé un sentiment de révolte contre ce Dieu qui commençait par m'ordonner de l'adorer, notamment parce qu'il avait envoyé son Fils unique à la croix pour la rédemption de mes péchées. Pécheresse, moi? Comment aurais-je pu l'être? J'étais la prunelle des yeux d mes parents, la source de leur bonheur et de leur fierté. Dans ma famille, l'amour, la joie, la fantaisie et la passion pour la musique contrastaient avec la sévérité, le culte de la souffrance expiatoire et le moralisme des religieuses qui m'enseignaient. Elles s'évertuaient à étouffer toute individualité chez leurs élèves.

Même enfant, j,ai constaté qu'en société il était de mise de garder un silence gêné sur la foi. Les croyants n'en discutaient jamais et il ne fallait surtout pas leur poser de questions. J'en ai conclu que leurs convictions étaient malaisées à défendre. Par ailleurs, l'immortalité de leur âme ne semblait pas avoir d'impact sur leur quotidien et ils ne se distinguaient en rien des non-croyants. Leur foi en Dieu avait autant de pertinence que ma foi au Père Noël.

Pius, à coups de formules mathématiques bien étayées dont on m'a gavée à l'université, j'ai appris les théories de l'évolution, le hasard des mutations et les forces de sélection naturelle. L'astronomie m'a confirmé qu'il existait au bas mot un milliard de planête dans notre galaxie, toutes soumises aux mêmes lois physiques que la terre et donc probablement peuplées. Enfin, l'étude de la psychiatrie m'a convaincue que l'être humain, incapable d'accepter sa propre finitude, érige un mécanisme de défense primitif: le déni de sa mort. Il s'invente un dieu et une existence outre-tombe.

Je dois souligner que la morale était loin d'être exclue de mon schéma du monde. Au contraire, je comprenais bien que l'être humain, ayant acquis ne certaine conscience de lui-même, préfère vivre dans un monde ordonné et harmonieux plutôt que selon les lois de la jungle.

Pendant des années, j'ai donc vécu dans le réconfort de l'intellect et le soutient du rationnel. J'avais une vie douillette, gouvernée par le dieu de la raison et riche en expériences humaines.

Jusqu'à ce jour-là.

J'ai beaucoup de réticence à décrire cette rencontre. D'abord, il y a la peur de passer pour une folle ou, à tout le moins, pour une gentille illuminée. Je me suis déjà fait dire: "la folie déteint et c'est un risque que l'on court à force de pratiquer la psychiatrie". S'ajoutent à cela la gêne de livrer une chose si profondément intime et, sans doute, la crainte de donner l'impression de me vanter. Il reste la difficulté de mettre en mots une expérience qui ne relève ni de la logique ni des sens. C'est comme essayer de décrire l'émotion d'une mélodie en termes de croches et de doubles croches ou d'évoquer l'odeur du pain chaud en termes de molécules!

Cet après-midi-là, j'étais assise dans mon jardin. Je laissais mon esprit vagabonder au fil des pages d'un livre que je lisais distraitement. Soudain, en un éclair, ma réalité a basculé. Mon esprit a été saisi de deux certitudes: Dieu existe et son essence est amour.

J'insiste ici sur le mot certitude, car il ne s'agissait pas d'une pensée ordinaire à laquelle on arrive en suivant le fil de la logique. La comparaison qui me revient en tête avec insistance pour rendre cette expérience est celle d'une pièce obscure dans laquelle on s'oriente à tâtons. Tout à coup, pendant une fraction de seconde, elle s'illumine. Ce qu'on a vu devient alors une certitude et remplace l'image qu'on s'était faite de la pièce par le toucher.

Dieu existe et son essence est amour! Un amour tellement absolu, intense, envahissant que si l'expérience avait duré plus de quelques secondes j'aurais probablement disjoncté. La capacité physique de mon corps et la structure de mon esprit n'auraient pu soutenir ce contact au-delà d'un instant.

Son premier geste a été de m'offrir un cadeau: l'assurance d'une vie éternelle. Comme ça, gratuitement, sans condition! D'instinct, je me suis pliée en deux, sous le coup d'une décharge au plexus solaire au seuil du tolérable. Puis je me suis relevée, saisie de sanglots spasmodiques. Je ne voulais ni ne pouvais contrôler ce flot de larmes de bonheur. Consciente qu'il y avait des voisins derrière la haie, j'ai couru vers la maison pour donner libre cours à mes larmes.

Il m'a fallu quelques jours pour revenir à moi-même. Oh, bien sûr, j'étais fonctionnelle. J'ai même vérifié le manuel des maladies psychiatriques à la recherche d'explications rationnelles. Manie? La psychose maniaque la plus brève dure des jours et sème la destruction derrière elle. Moi, j'étais transformée. A l'extérieur, rien ne paraissait. Mais à l'intérieur, tout était changé. Il y aura toujours un "avant" et un "aprés" cette rencontre.


...à suivre (si ça t'intéresse?)

Chère Clotilde, cette voie que vous raportez dans ce récit de conversion est l'AUTRE, à savoir celle du surgissement de l'Esprit Saint qui donne la foi.

La preuve de l'existence de Dieu, quant à elle, vient de la raison et s'appuye sur la simple évidence de la CAUSALITE.

Il est absolument évident, n'est-ce pas, que votre PC, complexe et ordonné, dont la structure même est OPPOSEE à ce que peut produire les lois naturelle, EST LE PRODUIT D'UNE INGENIERIE INTELLIGENTE.

Et la même évidence, mais multipliée par des millions en certitude, vous vient de l'observation du plus petit des microbes, cette machine ADN des millions de fois plus complexe qu'un PC, et que le monde minéral, par ses lois propres, ne peut produire.

AUTRE APPROCHE:
Elle vous vient par l'observation de l'explosion précambrienne où la vie complexe, diversifiée, surgit d'un coup il y à 540 millions d'années en plus de 30 embranchements (dont seuls 4 subsistent encore).

AUTRE APPROCHE:
Ajpoutez à cela la considération de l'origine de tout, actuellement théorisé par la théorie du big bang, où on se rend compte que l'être ne peut qu'avoir commencé et ne peut surgir du néant, mais de l'Acte pur, qui existe éternellement.

Tout effet a une cause qui lui est adaptée et, jusqu'à aujourd"hui, plus la science avance et quoiqu'en dise une science vulgarisée, aucune explication de cela ne peut venir des lois de la matière, mais une intelligence rend TOUT SIMPLE A EXPLIQUER.

ANALOGIE: Expliquer votre PC par les lois de l'érosion. Vous élaborerez les théories actuelles de l'évolution: un magma abérrant pour l'intelligence, où le hasard et la nécessité produit les touches et les puces.

Expliquez le par l'existence d'ingénieurs pensants : tout devient simple et clair.

Merci Arnaud, mais ce n'est pas moi qui cherche une preuve...

Le texte que j'ai posté n'en est pas une non plus, c'est juste un témoignage. Il montre bien cependant que Dieu, ce qu'il est (et non pas ce qu'on pense/raisonne qu'il est) ne se prouve pas...il s'éprouve. L'expérience de Nathalie Beaudet en est un exemple.

Mais c'est sûr qu'au niveau du raisonnement purement intellectuel et en considérant Dieu à ce niveau uniquement, il doit être possible de prouver son existence, mais...quelle prise de tête..!

Citation :

il doit être possible de prouver son existence, mais...quelle prise de tête..!

Je vous assure que non, ce n'est pas "prise de tête".

Est-il compliqué de prouver que votre ordinateur ne vient pas du hasard?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

il doit être possible de prouver son existence, mais...quelle prise de tête..!

Je vous assure que non, ce n'est pas "prise de tête".

Est-il compliqué de prouver que votre ordinateur ne vient pas du hasard?

non effectivement, mais prouver l'existence de Dieu au niveau intellectuel, ce n'est pas prouver que Dieu existe...

Bon, ça n'a pas de sens, je sais, mais ça me fait rire...

Ce que je veux dire, c'est que Dieu ce n'est pas une preuve ou une démonstration ou une argumentation intellectuelle. Chercher à prouver Dieu à ce niveau là, c'est une prise de tête non pas par la difficulté mais parce que ça reste de l'ordre de l'intellectuel, du raisonnement, de la démonstration quasi mathématique....et Dieu ce n'est pas ça.

Si Laurent cherche une preuve de cet ordre là, alors il n'aura (n'aurait) pas de mal à la trouver, aprés 8 mois de recherche, me semble-t-il. Mais en la trouvant, toujours et uniquement à ce niveau intellectuel, il n'aura pas trouvé l'essentiel, je pense.

La seule preuve qui dit Dieu par excellence: c'est le Christ, non?

C'est vrai, cette preuve ne dit RIEN de ce que Dieu est. Juste qu'il existe un Etre premier intelligent et Acte pur à l'origine des choses.

Seul le Christ fait pénétrer dans son coeur.

Laurent a écrit:

Bon, deux mises au point :

1) ce fil est à moitié sérieux, je pensais que tout le monde l'avait compris !

2) c'est reparti pour un tour pour la tentative de conversion

Je suis athéééééée !

;)

la vie spirituelle n'est pas une distraction, un jeu de société, une promenade touristique.
c'est sérieux.

La preuve du Chanoine Kirr, député français de la quatrième République et inventeur de la boisson du même nom:

Un député FM lui demande:

- Montrez-moi votre Dieu et j'y croirai"
Il répond:

- Et mon derrière, vous l'avez vu ? Et pourtant, vous croyez bien à son existence !

Alain Rioux a écrit:

A mon avis, rien ne pourra jamais prouver l'existence du Dieu chrétien. Car, comment voulez-vous justifier au regard de la raison:J-C, Dieu et Ressucité? D'abord, la résurrection est falsifiée nombre de fois. En second lieu, un Dieu crucifié, c'est incohérent, car cela implique un Tout-puissant vaincu, ce qui est une contradictio in adjecto! Ainsi, au regard de la raison, le christianisme est une absurdité, à moins que ce ne soit la raison qui ne soit débile, comme l'illustre à la puissance exponentielle n le phénomène de la mort! 8)

En ce qui concerne un premier moteur, le problème du mal le réduit à l'absurde. Car ,ou bien, il est tout puissant et parce qu'il ne règle pas le mal, il n'est pas bon,ou bien il est bon, mais pas tout-puissant. D'une façon ou d'une autre, il n'existe pas PAR INCOHÉRENCE. A moins que ce ne soit J-C, qui a triomphé du mal de la mort , par sa résurrection glorieuse,et nous associe à son triomphe par la foi et ses promesses! Donc, c'est ou bien, ou bien:soit la Foi, soit l'incrédulité, il n'y a pas de milieu. C'est l'Esprit Saint qui fait croire et Lui seul(Jn3, Icor12/3, Mt16/13-20, Rom8/7)!

Donc, on ne peut pas ruser avec la Vérité, il faut la postuler, un point c'est tout! Mais ça n'a rien à voir avec le pari pascalien, c'est plutôt d'ordre paradigmatique!

Et de ces objections, qu'en pensez-vous? ;)

déjà nous les hommes nous sont la preuve que dieu existe (avis perso).

et puis laurent regarde la nature les animaux le ciel pour moi il y'a que dieu qui a crée tout ça et puis je sais que dans le ciel il ya une force supérieur qui veile sur nous enfin c'est mon avis perso

Citation :

[quote="Alain Rioux"]

A mon avis, rien ne pourra jamais prouver l'existence du Dieu chrétien. Car, comment voulez-vous justifier au regard de la raison:J-C, Dieu et Ressucité?

Absolument d'accord. Cette preuve est réservée pour le jour de la mort, lors du retours du Christ.

Citation :

D'abord, la résurrection est falsifiée nombre de fois. En second lieu, un Dieu crucifié, c'est incohérent, car cela implique un Tout-puissant vaincu, ce qui est une contradictio in adjecto! Ainsi, au regard de la raison, le christianisme est une absurdité, à moins que ce ne soit la raison qui ne soit débile, comme l'illustre à la puissance exponentielle n le phénomène de la mort! 8)

Saint Pazul répond: "Folie pour le monde, sagesse de Dieu".

Citation :

En ce qui concerne un premier moteur, le problème du mal le réduit à l'absurde. Car ,ou bien, il est tout puissant et parce qu'il ne règle pas le mal, il n'est pas bon,ou bien il est bon, mais pas tout-puissant. D'une façon ou d'une autre, il n'existe pas PAR INCOHÉRENCE.

Ce raisonnement (de J.J ROUSSEAU) est simpliste. Il ne tient pas compte de l'explication suivante: l'injustice et le mal de ce monde sont "un temps de stage" pour l'acquisition de certaines sagesses....

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Alain Rioux a écrit:

A mon avis, rien ne pourra jamais prouver l'existence du Dieu chrétien. Car, comment voulez-vous justifier au regard de la raison:J-C, Dieu et Ressucité?

Absolument d'accord. Cette preuve est réservée pour le jour de la mort, lors du retours du Christ.

Citation :

D'abord, la résurrection est falsifiée nombre de fois. En second lieu, un Dieu crucifié, c'est incohérent, car cela implique un Tout-puissant vaincu, ce qui est une contradictio in adjecto! Ainsi, au regard de la raison, le christianisme est une absurdité, à moins que ce ne soit la raison qui ne soit débile, comme l'illustre à la puissance exponentielle n le phénomène de la mort! 8)

Saint Pazul répond: "Folie pour le monde, sagesse de Dieu".

Citation :

En ce qui concerne un premier moteur, le problème du mal le réduit à l'absurde. Car ,ou bien, il est tout puissant et parce qu'il ne règle pas le mal, il n'est pas bon,ou bien il est bon, mais pas tout-puissant. D'une façon ou d'une autre, il n'existe pas PAR INCOHÉRENCE.

Ce raisonnement (de J.J ROUSSEAU) est simpliste. Il ne tient pas compte de l'explication suivante: l'injustice et le mal de ce monde sont "un temps de stage" pour l'acquisition de certaines sagesses....

1) N'oubliez pas que j'ai spécifié:à moins que la raisonne soit débile. C'est ce que je crois sans la Foi! La Raison est la putain du diable qui doit être noyée dans les eaux du baptême afin de ressuciter avec J-C:dixit Lutherum!
2)L'argument du Mal n'est pas simpliste et ne se résoud que par J-C. Sinon, allez seriner votre solution aux prolétaires et aux chômeurs:vous verrez qu'ils vous recevront avec des tomates, et pour cause!!!

1) N'oubliez pas que j'ai spécifié:à moins que la raisonne soit débile. C'est ce que je crois sans la Foi! La Raison est la putain du diable qui doit être noyée dans les eaux du baptême afin de ressuciter avec J-C:dixit Lutherum!

La raison qui doit être noyée, c'est la raison rationnaliste, c'est-à-dire ORGUEILLEUSE: "Je ne peux prouver cela, donc cela n'existe pas."

Pas la raison soumise à) la recherche HUMBLE du rérel. Celle là est juste vivifiée par le surgissement de la révélation.

Citation :

2)L'argument du Mal n'est pas simpliste et ne se résoud que par J-C. Sinon, allez seriner votre solution aux prolétaires et aux chômeurs:vous verrez qu'ils vous recevront avec des tomates, et pour cause!!!

Cet argument simpliste s'écroulera face à la venue du Christ, pas avant.

Et ce ne sont pas les prolétaires qui le tiennent, mais les intellectuels qui, historiquement, ont voulu "liberer" les Prolétaire de l'espérance théologale au profit de l'espoir révolutionnaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

1) N'oubliez pas que j'ai spécifié:à moins que la raisonne soit débile. C'est ce que je crois sans la Foi! La Raison est la putain du diable qui doit être noyée dans les eaux du baptême afin de ressuciter avec J-C:dixit Lutherum!

La raison qui doit être noyée, c'est la raison rationnaliste, c'est-à-dire ORGUEILLEUSE: "Je ne peux prouver cela, donc cela n'existe pas."

Pas la raison soumise à) la recherche HUMBLE du rérel. Celle là est juste vivifiée par le surgissement de la révélation.

Citation :

2)L'argument du Mal n'est pas simpliste et ne se résoud que par J-C. Sinon, allez seriner votre solution aux prolétaires et aux chômeurs:vous verrez qu'ils vous recevront avec des tomates, et pour cause!!!

Cet argument simpliste s'écroulera face à la venue du Christ, pas avant.

Et ce ne sont pas les prolétaires qui le tiennent, mais les intellectuels qui, historiquement, ont voulu "liberer" les Prolétaire de l'espérance théologale au profit de l'espoir révolutionnaire.

En quoi l'argument du problème du Mal est-il simpliste? Au contraire, même Camus l'invoquait pour justifier son anti-théisme!

Citation :

En quoi l'argument du problème du Mal est-il simpliste? Au contraire, même Camus l'invoquait pour justifier son anti-théisme!

Il est aussi l'argument de Rousseau. Il est le plus puissant pour justifier l'athéisme et pourtant, nous verrons de l'autre côté qu('il est simpliste, un peu comme un enfant qui dirait, dans ses raisonnements:

Citation :

Mon père m'a battu. Donc soit il est bête, soit il est méchant.

Devenu grand, il dira: Donc il m'aimait et m'a éduqué? Et je ne le savais pas... Ah ça... J'étais un enfant, et je me croyais grand... :no

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En quoi l'argument du problème du Mal est-il simpliste? Au contraire, même Camus l'invoquait pour justifier son anti-théisme!

Il est aussi l'argument de Rousseau. Il est le plus puissant pour justifier l'athéisme et pourtant, nous verrons de l'autre côté qu('il est simpliste, un peu comme un enfant qui dirait, dans ses raisonnements:

Citation :

Mon père m'a battu. Donc soit il est bête, soit il est méchant.

Devenu grand, il dira: Donc il m'aimait et m'a éduqué? Et je ne le savais pas... Ah ça... J'étais un enfant, et je me croyais grand... :no

Lorsque vous êtes exploité par les capitalistes et, de plus, souffrez mille tourments, je vous dirai que votre contre-argument ne pèse pas bien lourd! Ainsi, je comprend très bien que hormis avec J-C, on se suicide:au moins, ça fera ça de moins pour les vautours bourgeois et capitalistes!

Certes, en cette terre. Car Jésus cache sa grâce pour beaucoup pour un moment encore.

Mais les pauvres et les malades AUSSI reçoivent la grâce et beaucoup plus que vous le pensez vivent d'elle DEJA.

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes, en cette terre. Car Jésus cache sa grâce pour beaucoup pour un moment encore.

Mais les pauvres et les malades AUSSI reçoivent la grâce et beaucoup plus que vous le pensez vivent d'elle DEJA.

Que je leur souhaite!... ;)

Chers amis,

Y a-t-il des preuves philosophiques (qui tiennent la route) de l'existence de Dieu :?:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est aussi l'argument de Rousseau. Il est le plus puissant pour justifier l'athéisme et pourtant, nous verrons de l'autre côté qu('il est simpliste

Bien sûr, on peut tout espérer dans l'au-delà, mais on n'a absolument aucune raison de croire que le problème du mal va nous apparaître différemment. Vos espoirs ne reposent sur rien de concret.

En attendant, la position la plus raisonnable est de nier la providence de Dieu.

Sâmkhya a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est aussi l'argument de Rousseau. Il est le plus puissant pour justifier l'athéisme et pourtant, nous verrons de l'autre côté qu('il est simpliste

Bien sûr, on peut tout espérer dans l'au-delà, mais on n'a absolument aucune raison de croire que le problème du mal va nous apparaître différemment. Vos espoirs ne reposent sur rien de concret.

En attendant, la position la plus raisonnable est de nier la providence de Dieu.

Mais ne vois-tu pas que si Dieu n'existe pas, le mal est encore plus absurde? Autant alors se sucider tout de suite. Pour moi, c'est: les pieds du crucifix ou la bouche du canon de pistolet!

Bref, l'existence du mal rend Dieu absurde, mais la non-existence de Dieu rend le mal absurde.

Évidemment, la plupart des gens aimeraient qu'il y ait une providence qui veille sur nous et qui nous prépare le paradis pour l'après-vie. Moi-même j'aimerais que la vie après la mort soit moins nulle que cette vie. Mais la question de la rationalité de cette croyance se pose. L'acte de foi est-il une folie?

Sâmkhya a écrit:

Bref, l'existence du mal rend Dieu absurde, mais la non-existence de Dieu rend le mal absurde.

Évidemment, la plupart des gens aimeraient qu'il y ait une providence qui veille sur nous et qui nous prépare le paradis pour l'après-vie. Moi-même j'aimerais que la vie après la mort soit moins nulle que cette vie. Mais la question de la rationalité de cette croyance se pose. L'acte de foi est-il une folie?

C'est la question de la rationalité même de l'existence qui s'y pose.Ainsi que Camus le disait:" ce n'est pas de savoir qui du soleil ou de la terre tourne autour de l'autre.Ce qui importe, c'est de savoir si la vie vaut ou non la peine d'être vécue!"

Petrum a écrit:

Chers amis,

Y a-t-il des preuves philosophiques (qui tiennent la route) de l'existence de Dieu :?:

Cher Petrum,

D'après saint Thomas, il existe deux preuves:

- LA PREMIERE est l'argument par les concepts (Saint Anselme reprise par Descartes)
Cet argument ne marche pas car le réel n'estpas dans le même ordre que les concepts. Il peut en effet exister des concepts sans correspondance avec la réalité.

Citation :

"Dieu est l'Etre le plus parfait qu'on puisse penser.
Or l'existence est une perfection.
Donc Dieu existe"

- LA SECONDE est l'argument par la causalité (c'est l'argument qui a été officiellement accepté par la foi catholique et le Concile Vatican I)

Il consiste à dire que le monde à travers son origine et ses diverses perfections possède nécessairement une cause intelligente. Plus la science avance, plus cela saute aux yeux.

Mais voici, au temps de saint Thomas, la façon dont il voyait de manière abstraites les CINQ chemins vers Dieu:

(Attention, ces voies ABSTRAITES, doivent être incarnées:
Exemple: L'origine du monde, de la vie, l'évolution etc.)

Citation :

Somme Théol, Q. 2, ARTICLE 3: Dieu existe-t-il?
Objections:
1. De deux contraires, si l'un est infini, l'autre est totalement aboli. Or, quand on prononce le mot Dieu, on l'entend d'un bien infini. Donc, si Dieu existait, il n'y aurait plus de mal. Or l'on trouve du mal dans le monde. Donc Dieu n'existe pas.
2. Ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre ne se fait pas par des principes plus nombreux. Or, il semble bien que tous les phénomènes observés dans le monde puissent s'accomplir par d'autres principes, si l'on suppose que Dieu n'existe pas; car ce qui est naturel a pour principe la nature, et ce qui est libre a pour principe la raison humaine ou la volonté. Il n'y a donc nulle nécessité de supposer que Dieu existe.
Cependant:
Dieu lui-même dit (Ex 3, 14): "Je suis Celui qui suis."
Conclusion:
Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.
La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu'au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu'il est en acte; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l'altère. Or il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu'elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l'infini, car dans ce cas il n'y aurait pas de moteur premier, et il s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s'il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu.
La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.
La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c'est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d'exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours; car ce qui peut ne pas exister n'existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n'a existé. Or, si c'était vrai, maintenant encore rien n'existerait; car ce qui n'existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s'il n'y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d'exister, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d'affirmer l'existence d'un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d'ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l'on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.
La quatrième voie procède des degrés que l'on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l'égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l'être. D'autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est lui que nous appelons Dieu.
La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu.
Solutions:
1. A l'objection du mal, S. Augustin répond: "Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s'introduise dans ses oeuvres, s'il n'était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien." C'est donc à l'infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
2. Puisque la nature ne peut agir en vue d'une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu'à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d'une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d'un principe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer.

Merci pour votre discussion très intéressante qui va au fond des choses.
Je suis toujours plein d'admiration devant les gens qui cherchent un Dieu... s'ils le cherchent c'est donc bien qu'il existe, non?
Il est vrai que dans l'argument du premier moteur (en remontant à l'infini on finit par trouver Dieu), une question naturelle se pose : " mais alors qui a créé Dieu?". Question redoutablement difficile qui admet à mon sens une solution simple également : Dieu, par définition est un Dieu, et non pas un homme. Dieu n'est ni dans la matière ni dans le temps et surtout Dieu n'est pas limité par la petitesse de l'intelligence humaine. Donc pour nous les hommes, qui vivons dans le temps et l'espace, cela nous paraît inconcevable... mais il nous faut dépasser cette vue et nous dire que Dieu.... est un Dieu et non pas un homme ! (je ne parle pas du Christ mais je suis loin d'être calé dans ce domaine où j'ai beaucoup de mal).

Après la Foi transcende la raison. Dieu s'est révélé à l'homme qui croit en lui... Le Saint-Esprit souffle où il veut! Peut-être a-t-il soufflé sur vous Laurent...en tout cas je vous le souhaite!
Respectueusement...

Et quand il n'y avait pas d'homme pour ressentir ou, plutôt, pour faire le mal, Dieu n'existait pas quand même ?

L'homme est arrivé très récemment sur cette planète. Avant l'homme, peut-on parler de mal ? Un tremblement de terre, un volcan qui entre en éruption, un raz-de-marée, est-ce que cela ressortit au mal ? Non.
Avant que l'homme, doué de la capacité à faire le bien ou le mal, apparaisse, il n'y avait donc pas de mal sur terre. La question de savoir si le mal invalidait l'hypothèse de Dieu ne se posait donc pas.

Et pourtant, l'univers existait, et la question de l'existence de Dieu aussi.


Amitiés,


Mathieu


(et les arguments de mon précédent message ? ils ne vous plaisent pas ? )

Cher Mathieu,

Ça dépend si on veut prouver seulement un principe explicatif de l'existence de l'univers ou en plus une providence qui se soucie de nous.

Citation :

Cher Mathieu,

Ça dépend si on veut prouver seulement un principe explicatif de l'existence de l'univers ou en plus une providence qui se soucie de nous.

La question était : Dieu existe-t-il, et non : Dieu est-il bon ?

Il ne s'agit donc que de théologie naturelle, donc de philosophie première. La mystique n'a rien à voir avec le sujet. Pas plus que le fidéisme.


Amitiés,


Mathieu

Cher Mathieu,

Mais moi je n'appellerais pas «Dieu» un être suprême qui est indifférent. Dieu comprend minimalement l'attribut de providence.

Laurent a écrit:

Ca va bientôt faire huit mois que je cherche...

Cher Laurent,

Il y a au moins une chose qui est prouvée, c'est que tu n'es pas athée mais agnostique.
Les athées ne cherchent pas de preuve de Dieu, ils le rejettent.

Actuellement, tu es agnostique voir plus si affinités.
Tu es en recherche et, si ce désir est sincère, sache qu’il sera récompensé car Jésus tient toujours ses promesses ! :

Citation :

(LC 11)
9 "Et moi, je vous dis: demandez et l'on vous donnera; cherchez et vous trouverez; frappez et l'on vous ouvrira. 10 Car quiconque demande reçoit; qui cherche trouve; et à qui frappe on ouvrira. 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils demandera un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent? 12 Ou encore s'il demande un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion? 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient!"

Ce texte peut te permettre de comprendre si ton désir est authentique.
Mais il faut que tu commences à accepter de prier le Père.

Tu peux lui dire : "Père, si tu existes, révèle-toi à moi car je ne te connais pas."
Il n’y aura pas de tempête dans ta vie (encore que …) mais une brise légère qui enveloppera certains évènements.
Si tu prends un peu de temps tous les soirs, tu apprendras à l’entendre cette petite brise.

Si tu veux, nous pouvons prier pour toi en lançant une intention sur le forum AGAPE.
C’est à toi de décider. On ne peut pas te forcer.

Mathieu a écrit:

Et quand il n'y avait pas d'homme pour ressentir ou, plutôt, pour faire le mal, Dieu n'existait pas quand même ?

L'homme est arrivé très récemment sur cette planète. Avant l'homme, peut-on parler de mal ? Un tremblement de terre, un volcan qui entre en éruption, un raz-de-marée, est-ce que cela ressortit au mal ? Non.
Avant que l'homme, doué de la capacité à faire le bien ou le mal, apparaisse, il n'y avait donc pas de mal sur terre. La question de savoir si le mal invalidait l'hypothèse de Dieu ne se posait donc pas.

Et pourtant, l'univers existait, et la question de l'existence de Dieu aussi.


Amitiés,




Mathieu


(et les arguments de mon précédent message ? ils ne vous plaisent pas ? )

Oui mais pour les animaux ? (je sais je suis toujours aussi chi... avec les zanimaux)
Pourquoi le méchant tigre a dents de sabre va manger la pauvre gentille petite innocente brebis ?

Stamper a écrit:

Pourquoi le méchant tigre a dents de sabre va manger la pauvre gentille petite innocente brebis ?

parce qu'il a faim... :DD

Ben dans ce cas il fait comme moi, il se jette sur son pot de nutella

Citation :

Egalement l'être qui donne à tous les hommes, une loi éthique commune.

Mathieu écrit ceci dans un des premiers posts de ce fil.
Il ne me semble pas que ce soit exact.

L'Etre ne peut donner à la Création qu'un être qui soit semblable, en quelque manière, au sien.

Le christiannisme affirme que cet Etre est Don (ce qu'au demeurant il me semble possible d'établir rationnellement). Dès lors, l'être de la Création est en lien avec celui-ci, puisqu'en Vérité, l'Etre ne peut trouver le "modèle" de la Création qu'en Lui-même.
Et, notamment, l'être de l'homme est également don.
Il en résulte qu'il n'y a pas de loi éthique commune, mais simple révélation de l'homme à lui-même.


D'autre part, cette question : comment le multiple peut-il surgir de l'un.
Voyons les choses autrement. L'Etre est infini. Ce qui est causé est nécessairement fini. Donc, un être fini ne saurait "représenter" en totalité l'Etre infini. La multiplicité des êtres finis peut donc être rapproché de l'infinité de l'Etre.
Ou, pour dire autrement, chaque être fini est comme une facette différente de l'Etre infini. Et le nombre d'être finis peut donc, logiquement, être infini, puisqu'infinies sont les facettes de l'Etre infini.

Aussi dira-t-on, d'un point de vue spécifiquement chrétien, que l'homme est image de Dieu en tant que Dieu est un être personnel. Mais toute la Création est image de Dieu. Ce qui d'ailleurs explique l'existence du panthéisme expérientiel (par distinction avec le panthéisme rationnel dont Mathieu a montré qu'il est l'aboutissement d'un athéisme conséquent).
Qu'en pensez-vous ?