Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Benoît XVI recevant le B'nai B'rith c'est impossible, que voulez-vous que je vous dise

Sans blague que c'est impossible! Et pourtant, cela a été fait...

Alors, cher Julien, pourquoi ne pas aller vraiment au bout du raisonnement? Vous n'êtes pas sans savoir que les tièdes, Jésus les vomira par sa bouche!!!

Vous comprenez vraiment rien, tous en coeur...

Mt, 9, 11 a écrit:

Ce que voyant, les Pharisiens dirent à ses disciples: " Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les pécheurs? "

Tu dicis:

Citation :

Vous comprenez vraiment rien

Jésus ne repartait pas de ces repas en disant salut les mecs, on a bien mangé, mais Il les é-va-gé-li-sait!!! Du reste, Zachée le publicain, s'est converti, et est passé à la postérité sous le nom de Saint Amadour (du reste, pas loin de chez vous, il y a bien Rocamadour, non? Eh ben c'est lui). Ratzinger, lui, les convertit-il? Mon oeil!!!

Autre chose. Pie XII, lui, a converti le grand rabin de Rome, Israël Zolli qui, époustouflé de la charité du dernier pape, a choisi comme nom de baptème Eugenio Pio, du nom d'Eugenio Pacelli-Pie XII.

Combien de B'nei B'rith convertis par Lolek et par Aloïs?

Julieng a écrit:

je ne suis pas qualifié pour faire un procès en hérésie à un pape

Personne ne vous parle de faire un procès, voyons...

Il s'agit de déclarer anathème quiconque tente de nous évangéliser autrement que ce que l'Eglise l'a fait, à savoir de donner un nouvel évangile, correspondant ainsi à l'injonction de Saint Paul aux fidèles galates:

Epitre aux galates a écrit:

il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

julieng a écrit:

ce cher Arnaud me provoque. voici donc ma réponse. j'aurais certainement été tenté, avec le Christ à mes côtés, de foutre la pâté à ceux qui voulaient mettre la main sur mon Maître. mais sans le Christ à mes côtés je l'aurais certainement immédiatement trahi.

de droit naturel il est parfaitement légitime de se défendre contre un ennemi si l'on a une chance de succès. en conséquence, oui à l'époque des invasions musulmanes il était un devoir pour tout chrétien de tuer l'infidèle, de même que l'hérétique qui persistait dans son hérésie et qui représentait une menace pour toute la société et le salut des simples ( une menace pire que le faux monnayeur, comme l'explique st Thomas) devait être neutralisé et mis à mort au moyen -âge. aujourd'hui il n'en est plus de même, prendre les armes sans chance de succès est une folie et cause plus de mal ( sauf si Dieu vous mandate pour cela, comme il fit avec Jeanne d'Arc).

Bonjour à tous,

dans toutes ce type de discussions de manière générale, dans l'Eglise de notre époque, et par exemple dans les réponses que je vois pour julieng, je vois une frontière ténue qui est trop souvent allègrement franchie.

est-ce que ça vous choque les bonus/malus écologique pour les voitures ? est-ce que ça vous choque les nièmes taxes récentes sur les cigarettes, l'alcool et les boissons sucrées ? est-ce que ça vous choque la loi Gayssot ? est-ce que ça vous choque les radars sur les routes ?

pourquoi toute cette répression ? Qu'est-ce qui les justifient ?
parce que c'est BIEN pour notre société, c'est BIEN pour le peuple. la tolérance, la nature des peines et des sanctions dépendent des époques, mais l'esprit reste le même.

l'homme a besoin qu'on lui montre où sont les limites, au niveau de la société ça se traduit par des lois. Il n'y a pas de Mal à lui montrer ce qui est bien pour son Corps, ce qui est bien pour son Âme et ce qui est bien pour le reste de la Création !

La question c'est pourquoi certains ont opéré un subtil "retournement" au sujet de la Religion ?
Pourquoi ce qui est Bien pour les Corps et la Création doit-il être encensé et dans le même temps ce qui est Bien pour les Âmes évité ? Cela ne s'est jamais vu et entendu avant le XXe siècle !

Ce n'est pas parce qu'à notre époque, l'esprit dominant a changé, et que de fait les rapports de l'Eglise avec le monde a changé, qu'on doit faire comme si le Christianisme s'était trompé, que c'était des "erreurs", ou dans une variante plus fine, que c'était "pastoral", et que maintenant on serait la "véritable église".

Ben non, dans une société évangélisée, et bien cette dernière fonctionne selon des lois, et il est juste que les déviances soient sanctionnées, et cela se fait selon des modalités propres à chaque époque. Que la haute Antiquité, le Moyen-Âge et la Renaissance aient été "brutal" dans la répression par rapport à notre époque est une évidence. Que cette brutalité soit condamnable est une évidence. Mais à notre époque nous pratiquons exactement le même type de répression. Alors condamner le "principe de la peine" pour immédiatement après être pour ce même principe mais sur des choses a-religieuses bassement terrestre est assez "subtil".

Or dans toutes ces condamnations, on se demande parfois si comme Dumouch c'est la Chrétienté que l'on condamne (qui a bien du mal ensuite a expliqué pour quelle Civilisation "supérieure" à la Chrétienté il œuvre et pourquoi cette dernière ne serait pas satanique), ou si ce sont les types de peines appliqués dans le passé qui sont condamnées (et condamnables car parfaitement inhumaines).

En conclusion, je trouve qu'il y a un abîme entre : le fait de savoir que la liberté de conscience fait partie de la nature humaine, le fait d'être beaucoup plus tolérant dans l'acceptation de libertés religieuses et cultuelles, le fait de condamner la violence des sociétés passées ;

et le fait d'être profondément pour la liberté religieuse au sens des droits de l'homme et d'avoir l'esprit profondément anesthésié par le relativisme religieux.

le fait que cet abîme-là est trop souvent allègrement franchie est quand même assez frappant !

nilamitp a écrit:

est-ce que ça vous choque les bonus/malus écologique pour les voitures ? est-ce que ça vous choque les nièmes taxes récentes sur les cigarettes, l'alcool et les boissons sucrées ? est-ce que ça vous choque la loi Gayssot ? est-ce que ça vous choque les radars sur les routes ?

pourquoi toute cette répression ? Qu'est-ce qui les justifient ?
parce que c'est BIEN pour notre société, c'est BIEN pour le peuple. la tolérance, la nature des peines et des sanctions dépendent des époques, mais l'esprit reste le même.

Les radars sur les routes ne me choquent pas : rouler à plus de tant est interdit, il faut contrôler pour appliquer.

En revanche oui je suis choqué par les taxes sur les cigarettes, l'aclool, les boissons sucrées, parce qu'il n'est pas question de faire appliquer une règle : rien n'interdit la consommation de cigarettes ou d'alcool, ou de boissons sucrées. En le faisant on ne contrevient à aucune règle. Les gens qui le font, on leur tape dessus au nom de vagues principes moraux qui ne servent qu'à justifier le fait qu'il faut bien faire rentrer du blé dans les caisses et que toutes les vraies justifications sont déjà épuisées.
Soit on interdit un truc, et on donne une amende à ceux qui contreviennent, soit on l'autorise, et alors il n'y a aucune espèce de raison pour taxer ceux qui font des choses autorisées.
Ou alors on fixe des quotas, mais alors dans ce cas j'émigre, parce que bonjour la société.

Voilà, je te réponds pas dans le détail parce que, très honnêtement, j'ai trouvé ton message un peu brouillon et je ne sais pas vraiment par quel bout le prendre.

julieng a écrit:

oui à l'époque des invasions musulmanes il était un devoir pour tout chrétien de tuer l'infidèle

bon ceci dit, le julieng, il faut toujours qu'il pousse le bouchon...

c'est un devoir de se défendre, dans le cadre d'une guerre juste, et non de "tuer l'infidèle", sans que l'on sache trop ce qu'est "l'infidèle", comme si c'était une sorte de "masse" un "bloc" un "ennemi" indifférencié homme-femme-enfant.

Philippe Fabry a écrit:

Voilà, je te réponds pas dans le détail parce que, très honnêtement, j'ai trouvé ton message un peu brouillon et je ne sais pas vraiment par quel bout le prendre.

c'est que c'est tout un art de se rendre incontestable !

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Benoît XVI recevant le B'nai B'rith c'est impossible, que voulez-vous que je vous dise

Sans blague que c'est impossible! Et pourtant, cela a été fait...

Alors, cher Julien, pourquoi ne pas aller vraiment au bout du raisonnement? Vous n'êtes pas sans savoir que les tièdes, Jésus les vomira par sa bouche!!!

Vous comprenez vraiment rien, tous en coeur...

Mt, 9, 11 a écrit:

Ce que voyant, les Pharisiens dirent à ses disciples: " Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les pécheurs? "

Tu dicis:

Citation :

Vous comprenez vraiment rien

Jésus ne repartait pas de ces repas en disant salut les mecs, on a bien mangé, mais Il les é-va-gé-li-sait!!! Du reste, Zachée le publicain, s'est converti, et est passé à la postérité sous le nom de Saint Amadour (du reste, pas loin de chez vous, il y a bien Rocamadour, non? Eh ben c'est lui). Ratzinger, lui, les convertit-il? Mon oeil!!!

Autre chose. Pie XII, lui, a converti le grand rabin de Rome, Israël Zolli qui, époustouflé de la charité du dernier pape, a choisi comme nom de baptème Eugenio Pio, du nom d'Eugenio Pacelli-Pie XII.

Combien de B'nei B'rith convertis par Lolek et par Aloïs?

Sans doute les pharisiens se sont-il dit "les publicains et les pécheurs deviennent-ils comme nous après cela ?".

Citation :

Entendant cela, il leur dit: " Ce ne sont pas les bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez donc apprendre ce que signifie: Je veux la miséricorde et non le
sacrifice. Car je ne suis pas venu appeler les justes, mais les
pécheurs. "

Que les B'nei B'rith écoutent ou pas, ce n'est pas le problème. Vous ne pouvez pas juger des fruits du comportement de JPII et BXVI. Vous ne sondez pas les reins et les coeurs.

Sans doute les pharisiens lançaient-ils la même espèce de quolibets vaseux que vous.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Benoît XVI recevant le B'nai B'rith c'est impossible, que voulez-vous que je vous dise

Sans blague que c'est impossible! Et pourtant, cela a été fait...

Alors, cher Julien, pourquoi ne pas aller vraiment au bout du raisonnement? Vous n'êtes pas sans savoir que les tièdes, Jésus les vomira par sa bouche!!!

Vous comprenez vraiment rien, tous en coeur...

Mt, 9, 11 a écrit:

Ce que voyant, les Pharisiens dirent à ses disciples: " Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les pécheurs? "

Tu dicis:

Citation :

Vous comprenez vraiment rien

Jésus ne repartait pas de ces repas en disant salut les mecs, on a bien mangé, mais Il les é-va-gé-li-sait!!! Du reste, Zachée le publicain, s'est converti, et est passé à la postérité sous le nom de Saint Amadour (du reste, pas loin de chez vous, il y a bien Rocamadour, non? Eh ben c'est lui). Ratzinger, lui, les convertit-il? Mon oeil!!!

Autre chose. Pie XII, lui, a converti le grand rabin de Rome, Israël Zolli qui, époustouflé de la charité du dernier pape, a choisi comme nom de baptème Eugenio Pio, du nom d'Eugenio Pacelli-Pie XII.

Combien de B'nei B'rith convertis par Lolek et par Aloïs?

Laissons le temps au temps. On ne fait pas pousser une plante plus vite en tirant dessus. ;)

Philippe Fabry a écrit:

C'est une erreur de croire que le mal répandu est une conséquence de VII. C'est de la plus faiblarde logique post hoc ergo propter hoc. En réalité l'Eglise a seulement subi de plein fouet le même mouvement qu'a connu tout l'Occident. La doctrine, elle, est restée intacte. C'est l'intégrité d'une partie de l'effectif humain qui a été touchée.

Précieuse analyse !

julieng a écrit:

je ne suis pas qualifié pour faire un procès en hérésie à un pape. l'hérésie formellement attestée d'un pape relève d'une autre instance que celle de ma conscience.
peut-être un jour l'Eglise établira cela. mais ce n'est pas à moi de le faire.
les papes depuis VII sont pris à la gorge. je crois qu'ils n'ont que le choix entre le martyr ou le zig zag ( je crois qu'ils ont aussi intellectuellement tenté de rationaliser et justifier ce zig zag), or peu d'hommes sont capables de marcher consciemment aux martyrs. ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre. j'aime Benoît XVI, que voulez-vous, je le trouve courageux dans le peu de marge de manoeuvre qu'il a.

Voilà un discours humble qui incite à te répondre

Je crois moi aussi que depuis PIE XI les papes font tous pour eviter les confrontations mais plus les années avancent plus elles deviennent inévitable .

Néanmoins j'aime JPII ,je crois que l'Eglise n'aura plus jamais un pape aussi saint ceci dit j'espère

Citation :

C'est une erreur de croire que le mal répandu est une conséquence de VII. C'est de la plus faiblarde logique post hoc ergo propter hoc

Mais non, au contraire Philippe!

A partir de V2, tout part en quenouille.

Vous n'avez qu'à voir les concordances, tout correspond.

C'était l'Eglise, le grand barrage contre tous les maux que nous connaissons actuellement.

Et la Sainte Messe agréable à Dieu en particulier, de même que le pouvoir des Clefs.

Mais pourquoi vous refusez donc de voir la réalité? Parce qu'elle vous fait peur? Ou par peur de devoir vous détroncher?

Vous avez pourtant toutes les données en main, et de bonnes connaissances en général... quel dommage...

Chris Prols a écrit:

Citation :

C'est une erreur de croire que le mal répandu est une conséquence de VII. C'est de la plus faiblarde logique post hoc ergo propter hoc

Mais non, au contraire Philippe!

A partir de V2, tout part en quenouille.

Vous n'avez qu'à voir les concordances, tout correspond.

C'était l'Eglise, le grand barrage contre tous les maux que nous connaissons actuellement.

Et la Sainte Messe agréable à Dieu en particulier, de même que le pouvoir des Clefs.

Mais pourquoi vous refusez donc de voir la réalité? Parce qu'elle vous fait peur? Ou par peur de devoir vous détroncher?

Vous avez pourtant toutes les données en main, et de bonnes connaissances en général... quel dommage...

Comme si il n'y avait pas eu de maux dans l'Eglise et hors de l'Eglise avant VII.

dire qu'il n'y a pas eu rupture,que la doctrine est resté intacte est insensé : avant VII les Rahner, Lubac, Congar etc sont condamnés pendant et après le concile ils sont faits experts et cardinaux, je ne parle même pas de la liberté religieuse qui est un délire avant VII, ou de l'oecuménisme et des réunions comme Assise clairement condamnés avant VII( Mortalium Animos)

julieng a écrit:

dire qu'il n'y a pas eu rupture,que la doctrine est resté intacte est insensé : avant VII les Rahner, Lubac, Congar etc sont condamnés pendant et après le concile ils sont faits experts et cardinaux, je ne parle même pas de la liberté religieuse qui est un délire avant VII, ou de l'oecuménisme et des réunions comme Assise clairement condamnés avant VII( Mortalium Animos)

La doctrine qui concerne le salut comme on dit est resté intacte. Le crédo n'a pas changé, la messe est valide, les sacrements aussi.
Et en plus dans cette Eglise post VII, il y a des femmes et des hommes qui sont d'authentiques saints. Donc quand on veut, on peut.

Si ça se trouve c'est avant VII que l'Eglise s'est complètement fourvoyé, y avez-vous réfléchie à cette éventualité plus que possible? Ne tombez pas de votre chaise, je déconne....

Chris Prols a écrit:

Citation :

C'est une erreur de croire que le mal répandu est une conséquence de VII. C'est de la plus faiblarde logique post hoc ergo propter hoc

Mais non, au contraire Philippe!

A partir de V2, tout part en quenouille.

Vous n'avez qu'à voir les concordances, tout correspond.

Non, je vous dis que vous faites seulement du PHEPH.

La fin de Vatican II a seulement coïncidé avec un mouvement de fond qui a touché tout l'Occident et a connu divers avatars : mouvement contre la guerre du Vietnam, hippisme, Mai 68.
Or tous ces évènements ont une seule et même cause simplissime : le baby boom. En application de la règle sociologique suivante : tout pays dont la jeunesse est pléthorique connaîtra un mouvement révolutionnaire, un déplacement du curseur politique vers l'exigence de plus de liberté individuelle.
En 1789 en France : jeunesse pléthorique, révolution.
Aujourd'hui au monde arabe jeunesse pléthorique, révolution.
Chine fin des années 1980 (population ayant doublé depuis 1960) : pareil.
Alors qu'à l'inverse les populations vieillissantes, comme aujourd'hui en Europe, se droitisent et plébiscitent l'ordre et l'autorité.

Bref le problème vient de la "gauchisation" globale du climat à cause d'une jeunesse surreprésentée. C'est un problème sociologique résultant d'un pic démographique. L'Eglise étant aussi une société humaine n'a pas échappé à ce climat, et VII n'y est pour rien, simplement beaucoup ont décidé d'y voir ce qu'ils voulaient y voir.

maxime a écrit:

Comme si il n'y avait pas eu de maux dans l'Eglise et hors de l'Eglise avant VII. [/quote]

Le capitalisme pur (100 millions de mort), la guerre 14 (15 millions de morts), le Nazisme (50 millions de morts), le communisme (100 millions de morts), ca ne date pas d'avant Vatican II ?

Quel sont les principales différences entre le capitalisme pur et le capitalisme impur selon votre définition ?


Il me semble que le mode "capitaliste" est adapte aux societes ouvertes (comme la notre).
Et que les mode "communiste" est adapte aux societes fermees (les communautes).

Il n'y a pas que certains moines et quelques communautés repliées sur elles-mêmes, nous avons tous fonctionné en mode "communiste" au sens large: au sein d'une famille, ou en camping, randonnées, pèlerinage etc... on met naturellement tous ses biens au service de la communauté pendant le temps correspondant à la durée de la communauté sans imaginer une sorte de "propriété privé". Et à chaque fois que l'un des membres ne fait pas ses tâches, ou reprend "son bien", toute la "communauté" constate à quel point ce geste la "détruit de l’intérieur". (genre: non, je ne ferais pas mon tour vaisselle je suis fatigué ; ou encore : non c'est ma tente je veux pas dormir avec plus de deux personnes. - la caricature, c'est qu'il loue les places sous la tente, et prend un salarié pour la vaisselle).