Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay

Dépêche du Journal LA CROIX ...

Mgr Fellay : « Nous n’avons pas l’intention d’accepter Vatican II »

Au cours d’une conférence prononcé le 15 août dernier à Saint-Malo et publiée samedi 2 septembre sur le site Internet La Porte latine, Mgr Fellay a annoncé que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) n’avait aucune intention d’accepter le concile Vatican II.

Mgr Fellay a été convoqué à Rome le 14 septembre prochain pour évoquer avec le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, les entretiens doctrinaux qui se sont déroulés pendant deux ans entre Rome et la FSSPX.

« Je retiens des discussions doctrinales qu’en soi elles n’apportent pas un grand bien dans l’immédiat, parce que c’est la rencontre de deux mentalités qui s’entrechoquent, a expliqué Mgr Fellay lors de l’Université d’été de la FSSPX, le 15 août à Saint-Malo. J’en garde l’image d’un tournoi où deux chevaliers croisent le fer, s’élancent, mais passent à côté l’un de l’autre. »

Des « erreurs »

« Ils ne peuvent en tout cas pas dire qu’on est d’accord, a-t-il continué. Si nous sommes d’accord sur un point, c’est que sur aucun point nous ne sommes d’accord ! Évidemment, si on parle de la Sainte Trinité on est d’accord… Mais le problème n’est pas là : quand on parle du concile, on parle de certains problèmes nouveaux, que nous appelons des erreurs. »

Voulant garder « une extrême prudence », quant à une éventuelle proposition d’accord de la part de Rome, il est resté très ferme sur le refus des héritiers de Mgr Lefebvre d’accepter le concile Vatican II : « Si leur objectif reste toujours l’acceptation du concile par la Fraternité, les discussions ont été assez claires pour montrer que nous n’avons pas l’intention de nous engager dans cette voie. »

Et de conclure : « À quoi servirait-il de recevoir un quelconque avantage ici-bas si on doit mettre en jeu la Foi ? c’est impossible. Et sans la Foi il est impossible de plaire à Dieu, donc notre choix est fait. D’abord la Foi, et à tout prix, elle passe même avant une reconnaissance par l’Église. Il faut avoir cette force. »


N. S.

Il est vraiment comique ce Fellay.

La foi avant tout, d'abord la foi.

En tout cas, à Ecône, la foi dans le dogme de l'infaillibilité pontificale en prend une claque!

Julienne a écrit:

Dépêche du Journal LA CROIX ...

Mgr Fellay : « Nous n’avons pas l’intention d’accepter Vatican II »

Au cours d’une conférence prononcé le 15 août dernier à Saint-Malo et publiée samedi 2 septembre sur le site Internet La Porte latine, Mgr Fellay a annoncé que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) n’avait aucune intention d’accepter le concile Vatican II.

Mgr Fellay a été convoqué à Rome le 14 septembre prochain pour évoquer avec le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, les entretiens doctrinaux qui se sont déroulés pendant deux ans entre Rome et la FSSPX.

« Je retiens des discussions doctrinales qu’en soi elles n’apportent pas un grand bien dans l’immédiat, parce que c’est la rencontre de deux mentalités qui s’entrechoquent, a expliqué Mgr Fellay lors de l’Université d’été de la FSSPX, le 15 août à Saint-Malo. J’en garde l’image d’un tournoi où deux chevaliers croisent le fer, s’élancent, mais passent à côté l’un de l’autre. »

Des « erreurs »

« Ils ne peuvent en tout cas pas dire qu’on est d’accord, a-t-il continué. Si nous sommes d’accord sur un point, c’est que sur aucun point nous ne sommes d’accord ! Évidemment, si on parle de la Sainte Trinité on est d’accord… Mais le problème n’est pas là : quand on parle du concile, on parle de certains problèmes nouveaux, que nous appelons des erreurs. »

Voulant garder « une extrême prudence », quant à une éventuelle proposition d’accord de la part de Rome, il est resté très ferme sur le refus des héritiers de Mgr Lefebvre d’accepter le concile Vatican II : « Si leur objectif reste toujours l’acceptation du concile par la Fraternité, les discussions ont été assez claires pour montrer que nous n’avons pas l’intention de nous engager dans cette voie. »

Et de conclure : « À quoi servirait-il de recevoir un quelconque avantage ici-bas si on doit mettre en jeu la Foi ? c’est impossible. Et sans la Foi il est impossible de plaire à Dieu, donc notre choix est fait. D’abord la Foi, et à tout prix, elle passe même avant une reconnaissance par l’Église. Il faut avoir cette force. »
N. S.

Voilà qui est désolant !!!

Quelle honte pour notre pays et notre foi catholique !

Voilà des gens qui se croient plus intelligents que les 2 540 participants à la session d'ouverture du Concile Vatican 2, ce qui en fait le plus grand rassemblement de toute l'histoire des conciles de l'Église catholique. La participation varia, en fonction des sessions, de 2 100 à 2 300 Pères présents. Il faut y ajouter un grand nombre d'experts (appelés periti en latin), disponibles pour que les Pères conciliaires les consultent - de fait, ils jouèrent un rôle croissant au fur et à mesure de l'avancée du Concile. Les observateurs envoyés par les Églises orthodoxes et protestantes étaient au nombre de 17.

Et voilà ce petit monseigneur Fellay qui se croit plus intelligent, mieux inspiré par l'Esprit à lui tout seul que tous les monseigneurs du Concile ..!!! Une honte . J'en pleurerais de rage, car ceux qui le suivent sont circonvenus par le Satan ,et ne s'en aperçoivent pas !

QUE DIEU NOUS VIENNE EN AIDE ET NOUS ECLAIRE ...!!!!

Fraternellement.

Je me doutais que ça tournerait comme cela. Je l'ai vu dans le conflit que j'ai eu cet été avec la partie la plus douce, sortie d'Ecône, des intégristes.

Ils n'arrivent pas à comprendre Vatican II. Ils fonctionnent avec un autre logiciel qui n'est pas l'amour de Dieu et le regard sur ce qui est positif.

Leur logiciel est la menace de l'enfer et la dénonciation de ce qui est imparfait.

C'est triste en effet, mais il ne faut pas croire que les fidèles de la FSPX ne souffrent pas ou font les fiers.

C'est par fidèlité à certains principes catholiques qu'ils acceptent leur douloureuse situation.

Il faut le dire, les progressistes, et même les franc-maçons ont réussi à tellement infiltrer l'Eglise avec leurs idées, que beaucoup de catholiques se sont laissés séduire par des concepts tout à fait mondains et pas du tout catholiques, et cela sans même s'en rendre compte (contraception, avortement, euthanasie, plus de confessions donc communions sacrilèges, concubinage et j'en passe).

Bien sûr, les levebvristes ont tort de s'être coupés de la sorte, et ils courent même un grand péril, mais il existe des raisons à la situation, qui n'est pas de l'ordre de l'orgueil seulement.

Nous devons prier beaucoup pour que cette triste situation cesse, et que ces chrétiens retrouvent enfin leur place au sein de l'Eglise.

Beaucoup d'excellents prêtres, anciens d'Ecône ont rejoint le pape et, ainsi ont pu redonner l'accès à la Sainte Tradition dans l'Eglise 5L'admirable fraternité Saint Pierre par exemple, qui, tout en conservant la Tradition, a pleinement accepté les avancées de Vatican II,).

Cher Julia, les dérives progressistes ne sont pas Vatican II. Et cela, ils le savent depuis longtemps. Mgr Fellay n'a pas cette excuse. Ce qu'il refuse, ce sont les 8 avancées dogmatiques de Vatican II car ils ont fait de la théologie scolastique leur Magistère infaillible.

Et voici ces huit vérités dogmatiques :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Mais, cher Arnaud, à part quelques rares pédagogues comme vous, vous savez bien qu'on a fait n'importe quoi au nom de ces déclarations.

On le voit tout de même : plus de vocations, plus d'élan missionnaire, des cathos "sans religion fixe", complètement paumés; des enfants qui ne connaissent même pas leur Notre Père ou leur Je vous salue...vous savez bien que je dis vrai.

Alors les pauvres fidèles tradis ont paniqué et se sont repliés.

Je ne dis pas que c'est bien, (d'autant qu'on peut avoir la Tradition sans se couper de l'Eglise, je le redis), mais il y a des explications à ces comportements.


La plupart des fidèles sont loin d'être des théologiens, on peut comprendre leur désarroi depuis les dernières décennies tout de même.

celui qui ne fait pas confiance a Vatican II ,qu'il soit anathème.

c'est le dogme du plombier.

Jacques.

Chris Prols a écrit:

Il est vraiment comique ce Fellay.

La foi avant tout, d'abord la foi.

En tout cas, à Ecône, la foi dans le dogme de l'infaillibilité pontificale en prend une claque!

Pour une fois on est d'accord ... Je suppose que cette déclaration de Mgr Fellay vous a réjouis car en effet l'echec de ces discussion rejouira les sédévacantistes et les progressistes.

Vous vous enflammez tous bien vite je trouve. Attendez le 14 septembre et les jours suivants pour tirer des conclusions dans un sens ou dans un autre.

julia a écrit:

Mais, cher Arnaud, à part quelques rares pédagogues comme vous, vous savez bien qu'on a fait n'importe quoi au nom de ces déclarations.

On le voit tout de même : plus de vocations, plus d'élan missionnaire, des cathos "sans religion fixe", complètement paumés; des enfants qui ne connaissent même pas leur Notre Père ou leur Je vous salue...vous savez bien que je dis vrai.

Alors les pauvres fidèles tradis ont paniqué et se sont repliés.

Je ne dis pas que c'est bien, (d'autant qu'on peut avoir la Tradition sans se couper de l'Eglise, je le redis), mais il y a des explications à ces comportements.


La plupart des fidèles sont loin d'être des théologiens, on peut comprendre leur désarroi depuis les dernières décennies tout de même.

C'st le CLERGE PROGRESSISTE qui en est responsable. Il est marqué par MAI 68, pas par Vatican II.

julia a écrit:

Mais, cher Arnaud, à part quelques rares pédagogues comme vous, vous savez bien qu'on a fait n'importe quoi au nom de ces déclarations.

On le voit tout de même : plus de vocations, plus d'élan missionnaire, des cathos "sans religion fixe", complètement paumés; des enfants qui ne connaissent même pas leur Notre Père ou leur Je vous salue...vous savez bien que je dis vrai.

Alors les pauvres fidèles tradis ont paniqué et se sont repliés.

Je ne dis pas que c'est bien, (d'autant qu'on peut avoir la Tradition sans se couper de l'Eglise, je le redis), mais il y a des explications à ces comportements.


La plupart des fidèles sont loin d'être des théologiens, on peut comprendre leur désarroi depuis les dernières décennies tout de même.

L'ennui, Julia, vient justement de se replier, sans continuer le dialogue, chercher la Vérité pour l'union, etc... J'ai eu cette tentation comme eux, mais je n'ai pu m'y résoudre. Je n'avais pas la Paix en me repliant.
C'est en approfondissant le Concile, en regardant par exemple les vidéos d'Arnaud, qu'on peut dépasser les contradictions apparentes. Le drame a surgi de l'inactivité des uns et, en face, du manque d'apostolat de beaucoup de prêtres qui ne font pas le travail d'Arnaud.

Arnaud Dumouch a écrit:

julia a écrit:

Mais, cher Arnaud, à part quelques rares pédagogues comme vous, vous savez bien qu'on a fait n'importe quoi au nom de ces déclarations.

On le voit tout de même : plus de vocations, plus d'élan missionnaire, des cathos "sans religion fixe", complètement paumés; des enfants qui ne connaissent même pas leur Notre Père ou leur Je vous salue...vous savez bien que je dis vrai.

Alors les pauvres fidèles tradis ont paniqué et se sont repliés.

Je ne dis pas que c'est bien, (d'autant qu'on peut avoir la Tradition sans se couper de l'Eglise, je le redis), mais il y a des explications à ces comportements.


La plupart des fidèles sont loin d'être des théologiens, on peut comprendre leur désarroi depuis les dernières décennies tout de même.

C'st le CLERGE PROGRESSISTE qui en est responsable. Il est marqué par MAI 68, pas par Vatican II.

Mon cher ARNAUD, MERCI

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le CLERGE PROGRESSISTE qui en est responsable. Il est marqué par MAI 68, pas par Vatican II.

C'est un peu court, jeune homme!
Le clergé progressiste n'aurait pas eu dans l'Eglise l'influence qui fut et est encore la sienne, sans les dispositions de Vatican II dont il s'est saisi -certes abusivement- et qui l'ont conforté dans son action.
C'est en ce sens que Vatican II peut être accusé d'avoir pratiqué dans l'Eglise ces fissures par où sont entrées les fumées de Satan
N'oubliez pas que la présence des observateurs de l'Eglise orthodoxe s'est faite au prix de la non-condamnation explicite du communisme par le concile.
Ce type de compromission n'aurait jamais du être.

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le CLERGE PROGRESSISTE qui en est responsable. Il est marqué par MAI 68, pas par Vatican II.

C'est un peu court, jeune homme!
Le clergé progressiste n'aurait pas eu dans l'Eglise l'influence qui fut et est encore la sienne, sans les dispositions de Vatican II dont il s'est saisi -certes abusivement- et qui l'ont conforté dans son action.
C'est en ce sens que Vatican II peut être accusé d'avoir pratiqué dans l'Eglise ces fissures par où sont entrées les fumées de Satan
N'oubliez pas que la présence des observateurs de l'Eglise orthodoxe s'est faite au prix de la non-condamnation explicite du communisme par le concile.
Ce type de compromission n'aurait jamais du être.

Cher Karl, ils ont falsifié le sens du Concil, ne gardant que ce qui les arrangeait (la partie "être gentil avec tout le monde).

Par réaction, le clergé intégriste insiste sur ce qui les arrange, à savoir l'inverse tenu par les Conciles précédents (anathème etc.)

Le VRAI concile Vatican II, interprété par nos trois papes, n'est ni d'un bord, ni de l'autre.

Et tant qe vous ne le comprendrez pas, vous resterez dans cette façon qui se méfie de l'Esprit Saint, ou plutôt qui en nie la présence dans Vatican II

Cher Arnaud, si mon gamin va jouer ds les buissons et s'y déchire les vêtements, c'est de sa faute... Si je dis à mon gamin: "tu peux maintenant jouer ds les buissons; je te le déconseille mais tu y es autorisé" et qu'il le fait, s'y déchirant les vêtements: c'est de la mienne! même si d'autres gamins l'ont appelé!
Ainsi Vatican II est-il pavé de bonnes intentions, et n'a -t-il pê pas vu le danger qu'il y avait à ouvrir les portes de l'Eglise au moment où le vent du progressisme soufflait en tempête -un vent qu'il s'est apparemment, si mes renseignements sont exacts, interdit de condamner en acceptant de ne pas condamner l'idéologie qui était derrière lui.

Cher Karl, encore une fois, chaque Concile a provoqué son schisme non à cause du Concile, mais à cause du manque de fois des chrétiens qui refusèrent de rester attachés à l'interprétation authentique par Pïerre.

De même, l'évangile est bourré de bonnes intentions et d’interprétations folles possibles. Et c'est parce que les gens l'interprétèrent en dehors de l'Eglise qu'ils tombèrent.

Il n'y avait pas fatalité à ce que l'Eglise s'ouvre au monde à ce moment-là... Cela c'était la volonté de Jean XXIII; Notre Dame de Fatima avait d'ailleurs mis en garde contre cela...

Karl a écrit:

Notre Dame de Fatima avait d'ailleurs mis en garde contre cela...

Jamais.
Où alors ND de Fatima interprétée par Mgr Lefebvre !

Soeur Lucie elle-même avait rapporté que le secret devait être dévoilé en 1960; bcp de gens s'y attendaient et ça n'a pas été fait; l'eût-on fait, qu'on y aurait lu une mise en garde, et pour cause.

Chris Prols a écrit:

Il est vraiment comique ce Fellay.

La foi avant tout, d'abord la foi.

En tout cas, à Ecône, la foi dans le dogme de l'infaillibilité pontificale en prend une claque!

Voilà le schismatique dans toute sa "splendeur" J. Ratzinger est le chef légitime de l'Église Catholique et Fellay l'envoi se faire voir ailleurs!

La FSSPX est toujours la même, depuis des années que ça dure, il est temps que ça se termine une fois pour toute.

Le schisme et la FSSPX ne font qu'un.

julia a écrit:

Mais, cher Arnaud, à part quelques rares pédagogues comme vous, vous savez bien qu'on a fait n'importe quoi au nom de ces déclarations.

C’était l’objectif désiré par V2 !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, encore une fois, chaque Concile a provoqué son schisme non à cause du Concile, mais à cause du manque de foi des chrétiens qui refusèrent de rester attachés à l'interprétation authentique par Pïerre.

De même, l'évangile est bourré de bonnes intentions et d’interprétations folles possibles. Et c'est parce que les gens l'interprétèrent en dehors de l'Eglise qu'ils tombèrent.

Et oui, la position de l'Eglise est immuable.

Et lorsque l'Eglise rappelle sa position éternelle, comme Elle le fait avec VII, se révèle la position de ceux qui ont dérivé (ex : FSSPX).

Et comme il serait bon de ne pas regarder uniquement notre pauvre France !!

Voyez en Afrique ! Vatican 2 a été une vraie libération !


Une enquête organisée par l’Institut Missio d’Aachen, révèle que presque tous les théologiens africains interrogés, toutes confessions confondues, reconnaissent dans le Concile Vatican II l’événement ecclésial majeur qui a marqué le destin de l’Eglise et de la théologie africaines dans leurs quêtes essentielles. Car on y a dénoncé l’uniformisation polarisante et proposé une lecture plus charismatique de l’Eglise. "Dès lors, c’est "l’en tant que" de chacun, de chaque Eglise locale comme de chaque peuple qui est devenu le lieu propre épistémologiquement incontournable dans l’effectuation, toujours à reprendre, de la compréhension plus correcte du message du Christ et de la compréhension de soi et des autres [Réponse de Bimwenyi Kweshi]

Il est permis d’affirmer que le Concile Vatican II, essentiellement pastoral, a rejoint profondément les attentes de l’Afrique car il s’est emparé en son temps des questions qui préoccupaient alors les esprits à la veille des Indépendances.

Pour les Pères conciliaires venus d’Afrique, le problème était de retrouver un langage moins "romain" pour communiquer la vérité du messageévangélque. Bien plus, la coïncidence entre la tenue du Concile et l’accession de la plupart des pays africains à l’indépendance politique a permis aux chrétiens africains d’imaginer et de voir se réaliser au plan religieux la même décolonisation.


Fraternellement .


.

Karl a écrit:

Cher Arnaud, si mon gamin va jouer ds les buissons et s'y déchire les vêtements, c'est de sa faute... Si je dis à mon gamin: "tu peux maintenant jouer ds les buissons; je te le déconseille mais tu y es autorisé" et qu'il le fait, s'y déchirant les vêtements: c'est de la mienne! même si d'autres gamins l'ont appelé!
...

Je suppose que vous n'aimez pas Pierre Perret , qui , dans une chanson , réclamait des jardins où les gamins pourraient " faire des bêtises " et " déchirer leur chemise " .

Dans la parabole célèbre , il ne faut pas séparer l'ivraie du bon grain , avant la moisson .

Ceci dit , je ne souscris pas à toutes les pensées de Pierre Perret , qui conseillait notamment aux enfants d' " ouvrir la cage aux oiseaux " . Un mien cousin m'avait épaté en accueillant son canari sur son épaule , puis en lui enjoignant de retourner dans sa cage . L'oiseau s'exécutait , manifestement heureux .

franc_lazur a écrit:

Et comme il serait bon de ne pas regarder uniquement notre pauvre France !!

Voyez en Afrique ! Vatican 2 a été une vraie libération !


Une enquête organisée par l’Institut Missio d’Aachen, révèle que presque tous les théologiens africains interrogés, toutes confessions confondues, reconnaissent dans le Concile Vatican II l’événement ecclésial majeur qui a marqué le destin de l’Eglise et de la théologie africaines dans leurs quêtes essentielles. Car on y a dénoncé l’uniformisation polarisante et proposé une lecture plus charismatique de l’Eglise. "Dès lors, c’est "l’en tant que" de chacun, de chaque Eglise locale comme de chaque peuple qui est devenu le lieu propre épistémologiquement incontournable dans l’effectuation, toujours à reprendre, de la compréhension plus correcte du message du Christ et de la compréhension de soi et des autres [Réponse de Bimwenyi Kweshi]

Il est permis d’affirmer que le Concile Vatican II, essentiellement pastoral, a rejoint profondément les attentes de l’Afrique car il s’est emparé en son temps des questions qui préoccupaient alors les esprits à la veille des Indépendances.

Pour les Pères conciliaires venus d’Afrique, le problème était de retrouver un langage moins "romain" pour communiquer la vérité du messageévangélque. Bien plus, la coïncidence entre la tenue du Concile et l’accession de la plupart des pays africains à l’indépendance politique a permis aux chrétiens africains d’imaginer et de voir se réaliser au plan religieux la même décolonisation.


Fraternellement .


.

En gros, vous nous expliquez que comme les soixante-huitards ont sauté sur VII en disant "nous voila libérés", les indépendantistes ont sauté dessus également aux cris de "nous sommes libérés".

SJA a écrit:

...

En gros, vous nous expliquez que comme les soixante-huitards ont sauté sur VII en disant "nous voila libérés", les indépendantistes ont sauté dessus également aux cris de "nous sommes libérés".

C'est une façon de voir mais il faut bien admettre la vitalité du catholicisme en Afrique .
Comme me le disait mon professeur de grec du secondaire , devenu maître des novices marianistes interafricain ( après être devenu congolais d'adoption ) , le catholicisme en Afrique est une des rares institutions qui tient debout .

SJA a écrit:

franc_lazur a écrit:

Et comme il serait bon de ne pas regarder uniquement notre pauvre France !!

Voyez en Afrique ! Vatican 2 a été une vraie libération !


Une enquête organisée par l’Institut Missio d’Aachen, révèle que presque tous les théologiens africains interrogés, toutes confessions confondues, reconnaissent dans le Concile Vatican II l’événement ecclésial majeur qui a marqué le destin de l’Eglise et de la théologie africaines dans leurs quêtes essentielles. Car on y a dénoncé l’uniformisation polarisante et proposé une lecture plus charismatique de l’Eglise. "Dès lors, c’est "l’en tant que" de chacun, de chaque Eglise locale comme de chaque peuple qui est devenu le lieu propre épistémologiquement incontournable dans l’effectuation, toujours à reprendre, de la compréhension plus correcte du message du Christ et de la compréhension de soi et des autres [Réponse de Bimwenyi Kweshi]

Il est permis d’affirmer que le Concile Vatican II, essentiellement pastoral, a rejoint profondément les attentes de l’Afrique car il s’est emparé en son temps des questions qui préoccupaient alors les esprits à la veille des Indépendances.

Pour les Pères conciliaires venus d’Afrique, le problème était de retrouver un langage moins "romain" pour communiquer la vérité du messageévangélque. Bien plus, la coïncidence entre la tenue du Concile et l’accession de la plupart des pays africains à l’indépendance politique a permis aux chrétiens africains d’imaginer et de voir se réaliser au plan religieux la même décolonisation.


Fraternellement .

En gros, vous nous expliquez que comme les soixante-huitards ont sauté sur VII en disant "nous voila libérés", les indépendantistes ont sauté dessus également aux cris de "nous sommes libérés".

Je voulais seulement dire que ce refus de Vatican 2 était un phénomène spécifiquement français, et que les Français auraient bien tort de s'en glorifier !!

franc_lazur a écrit:

Je voulais seulement dire que ce refus de Vatican 2 était un phénomène spécifiquement français, et que les Français auraient bien tort de s'en glorifier !!

Oui.

Cela montre que parmis ceux qui n'ont pas été atteints par la tradition figurent beaucoup de français.

Pourquoi ? Mystère.

Peut être parce que Lefevbre était français et qu'il a réussit à tromper principalement son entourage.

SJA a écrit:

franc_lazur a écrit:

Et comme il serait bon de ne pas regarder uniquement notre pauvre France !!

Voyez en Afrique ! Vatican 2 a été une vraie libération !


Une enquête organisée par l’Institut Missio d’Aachen, révèle que presque tous les théologiens africains interrogés, toutes confessions confondues, reconnaissent dans le Concile Vatican II l’événement ecclésial majeur qui a marqué le destin de l’Eglise et de la théologie africaines dans leurs quêtes essentielles. Car on y a dénoncé l’uniformisation polarisante et proposé une lecture plus charismatique de l’Eglise. "Dès lors, c’est "l’en tant que" de chacun, de chaque Eglise locale comme de chaque peuple qui est devenu le lieu propre épistémologiquement incontournable dans l’effectuation, toujours à reprendre, de la compréhension plus correcte du message du Christ et de la compréhension de soi et des autres [Réponse de Bimwenyi Kweshi]

Il est permis d’affirmer que le Concile Vatican II, essentiellement pastoral, a rejoint profondément les attentes de l’Afrique car il s’est emparé en son temps des questions qui préoccupaient alors les esprits à la veille des Indépendances.

Pour les Pères conciliaires venus d’Afrique, le problème était de retrouver un langage moins "romain" pour communiquer la vérité du messageévangélque. Bien plus, la coïncidence entre la tenue du Concile et l’accession de la plupart des pays africains à l’indépendance politique a permis aux chrétiens africains d’imaginer et de voir se réaliser au plan religieux la même décolonisation.


Fraternellement .


.

En gros, vous nous expliquez que comme les soixante-huitards ont sauté sur VII en disant "nous voila libérés", les indépendantistes ont sauté dessus également aux cris de "nous sommes libérés".

Je crois que ce qu'il veut dire c'est que Vatican II a facilité la transmission du message évangélique en permettant qu'il soit dissocié de ce que l'Eglise peut, histoire oblige, porter comme occidentalisme : le latin qui n'est aucunement la langue mère des langues africaines, etc... Il est plus facile de porter l'Evangile aux Africains si leur proposer de devenir chrétiens n'est pas leur proposer de jouer les européens. En dissociant le christianisme de la culture colonisatrice, on a sans doute facilité sa réception.

SJA a écrit:

franc_lazur a écrit:

Je voulais seulement dire que ce refus de Vatican 2 était un phénomène spécifiquement français, et que les Français auraient bien tort de s'en glorifier !!

Oui.

Cela montre que parmis ceux qui n'ont pas été atteints par la tradition figurent beaucoup de français.

Pourquoi ? Mystère.

Peut être parce que Lefevbre était français et qu'il a réussit à tromper principalement son entourage.

Il y a aussi la vieille tradition gallicane qui est un trait culturel redoutablement puissant dans notre pays. Aujourd'hui encore, la conférence des évêques est toujours entre deux eaux, mais souvenons-nous du schisme de l'église vieille-catholique après Vatican I.
L'Eglise de France souffre de cet héritage. Elle en souffre moins que l'église anglicane qui s'est complètement coupé de Rome, mais elle en souffre plus que les églises espagnole ou italienne qui, historiquement, n'ont jamais eu de souverains catholiques prétendant s'opposer au Pape.

Philippe Fabry a écrit:

Je crois que ce qu'il veut dire c'est que Vatican II a facilité la transmission du message évangélique en permettant qu'il soit dissocié de ce que l'Eglise peut, histoire oblige, porter comme occidentalisme : le latin qui n'est aucunement la langue mère des langues africaines, etc... Il est plus facile de porter l'Evangile aux Africains si leur proposer de devenir chrétiens n'est pas leur proposer de jouer les européens. En dissociant le christianisme de la culture colonisatrice, on a sans doute facilité sa réception.

Comme je dis toujours, VII devrait être intitulé concile catholique tant la force, avec laquelle il rappelle la nature universelle de l'Eglise quant à son objet et quant à sa vocation, est importante.

Les dérives devaient être particulièrement importantes pour qu'il faille ainsi revenir au b-a-ba.


Quant à la pastorale, il ne faut pas oubliez que l'Eglise est dans le Monde et cela n'a pas équivalent dans les institutions humaines. Et le tout (l'Eglise) sait bien mieux ce qu'il faut faire qu'une partie (tel ou tel groupement de fidèle).

Philippe Fabry a écrit:

Il y a aussi la vieille tradition gallicane qui est un trait culturel redoutablement puissant dans notre pays. Aujourd'hui encore, la conférence des évêques est toujours entre deux eaux, mais souvenons-nous du schisme de l'église vieille-catholique après Vatican I.
L'Eglise de France souffre de cet héritage. Elle en souffre moins que l'église anglicane qui s'est complètement coupé de Rome, mais elle en souffre plus que les églises espagnole ou italienne qui, historiquement, n'ont jamais eu de souverains catholiques prétendant s'opposer au Pape.

Il n'y a pas de quoi être fier.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Il y a aussi la vieille tradition gallicane qui est un trait culturel redoutablement puissant dans notre pays. Aujourd'hui encore, la conférence des évêques est toujours entre deux eaux, mais souvenons-nous du schisme de l'église vieille-catholique après Vatican I.
L'Eglise de France souffre de cet héritage. Elle en souffre moins que l'église anglicane qui s'est complètement coupé de Rome, mais elle en souffre plus que les églises espagnole ou italienne qui, historiquement, n'ont jamais eu de souverains catholiques prétendant s'opposer au Pape.

Il n'y a pas de quoi être fier.

La Papauté a sa responsabilité là-dedans : à force d'expliquer à la France qu'elle était la fille aînée de l'Eglise, elle a fini par le croire !

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

franc_lazur a écrit:

Et comme il serait bon de ne pas regarder uniquement notre pauvre France !!

Voyez en Afrique ! Vatican 2 a été une vraie libération !


Une enquête organisée par l’Institut Missio d’Aachen, révèle que presque tous les théologiens africains interrogés, toutes confessions confondues, reconnaissent dans le Concile Vatican II l’événement ecclésial majeur qui a marqué le destin de l’Eglise et de la théologie africaines dans leurs quêtes essentielles. Car on y a dénoncé l’uniformisation polarisante et proposé une lecture plus charismatique de l’Eglise. "Dès lors, c’est "l’en tant que" de chacun, de chaque Eglise locale comme de chaque peuple qui est devenu le lieu propre épistémologiquement incontournable dans l’effectuation, toujours à reprendre, de la compréhension plus correcte du message du Christ et de la compréhension de soi et des autres [Réponse de Bimwenyi Kweshi]

Il est permis d’affirmer que le Concile Vatican II, essentiellement pastoral, a rejoint profondément les attentes de l’Afrique car il s’est emparé en son temps des questions qui préoccupaient alors les esprits à la veille des Indépendances.

Pour les Pères conciliaires venus d’Afrique, le problème était de retrouver un langage moins "romain" pour communiquer la vérité du messageévangélque. Bien plus, la coïncidence entre la tenue du Concile et l’accession de la plupart des pays africains à l’indépendance politique a permis aux chrétiens africains d’imaginer et de voir se réaliser au plan religieux la même décolonisation.


Fraternellement .

En gros, vous nous expliquez que comme les soixante-huitards ont sauté sur VII en disant "nous voila libérés", les indépendantistes ont sauté dessus également aux cris de "nous sommes libérés".

Je crois que ce qu'il veut dire c'est que Vatican II a facilité la transmission du message évangélique en permettant qu'il soit dissocié de ce que l'Eglise peut, histoire oblige, porter comme occidentalisme : le latin qui n'est aucunement la langue mère des langues africaines, etc... Il est plus facile de porter l'Evangile aux Africains si leur proposer de devenir chrétiens n'est pas leur proposer de jouer les européens. En dissociant le christianisme de la culture colonisatrice, on a sans doute facilité sa réception.

Tout à fait ! MERCI, cher Philippe d'avoir bien compris mon propos ...
De plus les Africains sont confrontés à la présence massive bien souvent de l'Islam dans leurs pays respectifs, et la Constitution Lumen Gentium, comme la Déclaration Nostrae Aetate leur ont été fort utiles ..

Fraternellement

On peut dire aussi que les sectes pullulent en Afrique, et que le synchrétisme est une presque seconde nature.

Le catholicisme n'est pas encore solide en Afrique, l'évangélisation est trop récente (un siècle ou deux à peine)

Pour éradiquer la magie et la sorcellerie, il y a encore un sacré boulot, et la Tradition Catholique peut ammener des réponses fiables et solides à ce problème.

Sinon, de toutes façons, ce sont les protestants qui s'en chargeront...

julia a écrit:

On peut dire aussi que les sectes pullulent en Afrique, et que le synchrétisme est une presque seconde nature.
Le catholicisme n'est pas encore solide en Afrique, l'évangélisation est trop récente (un siècle ou deux à peine)
Pour éradiquer la magie et la sorcellerie, il y a encore un sacré boulot, et la Tradition Catholique peut ammener des réponses fiables et solides à ce problème.
Sinon, de toutes façons, ce sont les protestants qui s'en chargeront...

Vrai et faux à la fois, ma chère Julia. Il y a certes des réminiscences des anciennes croyances (et, de l'aveu même des Arabes, cela se rencontre aussi chez les Musulmans d'Afrique noire), mais je peux vous assurer que pour avoir côtoyé ces chrétiens, leur foi est réellement sincère Et puis, croyez-vous que la foi soit plus solide chez nous ? Sincèrement, je ne le crois pas. Notre magie à nous s'appelle divination, scientisme etc
Une différence de taille entre l'Afrique et l'Europe : la moyenne d'âge de ceux qui assistent à la messe (et ce n'est pas qu'une question de démographie). L'avenir n'est jamais chez ceux qui ont la tête chenue.

Vrai et faux mon cher Poisson, n'oublions pas que le temps n'existe pas pour Notre Seigneur et qu'une messe est toujours dite pour l'éternité, au moment où elle est dite.

On imagine le nombre de messes, de prières, de saints merveilleux, de missionnaires héroïques et martyrs rien qu'en France, qui ont ensemencé la vieille Europe.

Malgré son apostasie, le vieux continent bénéficie encore des bienfaits des siècles passés, imprégnés de christianisme et irrigués de messes.

Moi aussi, je connais bp d'africains, et leur foi est sincère, authentique, admirable, pas de doutes.
Néanmoins, comme je le disais, l'évangélisation est encore toute fraîche dans les esprits, et les traditions sont puissantes (sorcellerie, animisme, polygamie), et il faudra du temps pour que les esprits apprennent à se passer de ces choses.

Nous avons notre magie à nous, c'est clair, et les 220 000 avortements pratiqués chaque année rien qu'en France sont comparables à des sacrifices d'enfants, avec toute leur barbarie.

Je pense que Notre Seigneur prend patience avec nous, les européens, justement à cause, ou grâce aux multitudes de saints et de martyrs pour Notre Seigneur Jésus-Christ que nos peuples ont donné au monde, depuis si longtemps.

syncrétisme et sectes, magie et sorcellerie pullulent chez nous aussi.
les chrétiens d'Afrique ont tout à nous apprendre; 50°, sécheresse, guerres, marches interminables, ils viennent nombreux à la messe, même quand c'est sous un arbre s'il n'y a pas d'église et j'ai pleuré de voir des mères prendre la Communion avec des enfants malades dans les bras. Beaucoup de chrétiens ici, accablés par le sort se détournent de Dieu.

Qu'est ce qui chagrine les intégristes dans Vatican 2 ?

Renaud a écrit:

Qu'est ce qui chagrine les intégristes dans Vatican 2 ?

Je résumerais ainsi :

Ce Concile leur parait trop miséricordieux. Selon eux, en n'utilisant plus le ton sévère de jadis, il a vidé les églises.

Du coup, et pour prouver que ce Concile ne vient pas de Dieu, ils cherchent la petite bête ! Ils trouvent des "erreurs" théologique dans la circonvolutions de raisonnements de trois pages qu'ils posent...

Cher Arnaud, il y avait évidemment dans la théologie de l'Eglise d'avant Vatican II, les germes de Vatican II : le salut universel via Notre Seigneur proposé à tous sans exception, les "bonnes choses" dans les religions non-chrétiennes etc...

MAIS, et vous le savez, au niveau de l'application pastorale, ce fut une cata (et ça l'est encore, il faut le dire hélas !!)

Les gens d'Eglise, à part quelques cas rarissimes (j'en connais), n'enseignent plus la foi catholique; regardez les catéchismes !! discuttez à la sortie des églises : Mme Michu, bonne et fidèle paroissienne, envisage l'euthanasie pour sa vieille mère impotente (cas vécu : l'euthanasie fut pratiquée);
Mlle Untel se demande si la confession lui serait utile, elle qui n'y va jamais (mais qui est responsable d'animation pastorale - cas vécu là encore). Elle vit néanmoins en concubinage, va communier, mais "c'est pas grave, car tout est dans le coeur" !!!!!

J'en passe et des meilleures !!!!

Nous avons faim et soif de Vérité, pas de choses lénifiantes et creuses, c'est bien pour cela que le pape encourage la Tradition, une fois de plus, pensez-vous qu'il fasse erreur ?

Merci Arnaud.

Les intégristes ont sans doute constaté que lorsque l'l'Eglise cherche à être actuelle c'est un peu comme un vieux qui croit retrouver la jeunesse en imitant son apparence, le résultat est pitoyable.

Mais si la vie n'est pas dans les apparences, le retour aux formes traditionnelles ne peux pas être la solution.

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Qu'est ce qui chagrine les intégristes dans Vatican 2 ?

Je résumerais ainsi :

Ce Concile leur parait trop miséricordieux. Selon eux, en n'utilisant plus le ton sévère de jadis, il a vidé les églises.

Du coup, et pour prouver que ce Concile ne vient pas de Dieu, ils cherchent la petite bête ! Ils trouvent des "erreurs" théologique dans la circonvolutions de raisonnements de trois pages qu'ils posent...

Ce que vous dites là est faux et malhonnête.

V2 ne paraît pas trop miséricordieux. Il va contre la doctrine bi-millénaire de l'Eglise. C'est une nouvelle religion qu'il a créé.

Doctrine bi-millénaire c'est peut-être un peu exagéré Chris Prols, non?
La doctrine est-elle figée depuis la naissance de Jésus?
D'ailleurs pourquoi serait-elle figée?
La doctrine parle de la vérité n'est ce pas?
Or la vérité est vivante donc pas figée.
Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?

Chris Prols a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Qu'est ce qui chagrine les intégristes dans Vatican 2 ?

Je résumerais ainsi :

Ce Concile leur parait trop miséricordieux. Selon eux, en n'utilisant plus le ton sévère de jadis, il a vidé les églises.

Du coup, et pour prouver que ce Concile ne vient pas de Dieu, ils cherchent la petite bête ! Ils trouvent des "erreurs" théologique dans la circonvolutions de raisonnements de trois pages qu'ils posent...

Ce que vous dites là est faux et malhonnête.

V2 ne paraît pas trop miséricordieux. Il va contre la doctrine bi-millénaire de l'Eglise. C'est une nouvelle religion qu'il a créé.

V2 n'a pas créé une nouvelle religion, l'Esprit-Saint est venu dépoussiérer l'Eglise, la fortifier ... V2 grâce à cette force de l'Esprit a ouvert tout grand les portes de l'Eglise vers le monde......et s'est ouverte au dialogue !

julia a écrit:

Cher Arnaud, il y avait évidemment dans la théologie de l'Eglise d'avant Vatican II, les germes de Vatican II : le salut universel via Notre Seigneur proposé à tous sans exception, les "bonnes choses" dans les religions non-chrétiennes etc...

MAIS, et vous le savez, au niveau de l'application pastorale, ce fut une cata (et ça l'est encore, il faut le dire hélas !!)

Les gens d'Eglise, à part quelques cas rarissimes (j'en connais), n'enseignent plus la foi catholique; regardez les catéchismes !! discuttez à la sortie des églises : Mme Michu, bonne et fidèle paroissienne, envisage l'euthanasie pour sa vieille mère impotente (cas vécu : l'euthanasie fut pratiquée);
Mlle Untel se demande si la confession lui serait utile, elle qui n'y va jamais (mais qui est responsable d'animation pastorale - cas vécu là encore). Elle vit néanmoins en concubinage, va communier, mais "c'est pas grave, car tout est dans le coeur" !!!!!

J'en passe et des meilleures !!!!

Nous avons faim et soif de Vérité, pas de choses lénifiantes et creuses, c'est bien pour cela que le pape encourage la Tradition, une fois de plus, pensez-vous qu'il fasse erreur ?

Ce clergé passe et la branche morte tombe.

Un nouveau clergé arrive qui fera porté son fruit à Vatican II, en union avec Pierre.

Chris Prols a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Qu'est ce qui chagrine les intégristes dans Vatican 2 ?

Je résumerais ainsi :

Ce Concile leur parait trop miséricordieux. Selon eux, en n'utilisant plus le ton sévère de jadis, il a vidé les églises.

Du coup, et pour prouver que ce Concile ne vient pas de Dieu, ils cherchent la petite bête ! Ils trouvent des "erreurs" théologique dans la circonvolutions de raisonnements de trois pages qu'ils posent...

Ce que vous dites là est faux et malhonnête.

V2 ne paraît pas trop miséricordieux. Il va contre la doctrine bi-millénaire de l'Eglise. C'est une nouvelle religion qu'il a créé.

Une nouvelle religion avec un nouveau Dieu et un nouveau Jésus différents de ceux d'avant Vatican II ? :wo

Renaud a écrit:

Doctrine bi-millénaire c'est peut-être un peu exagéré Chris Prols, non?
La doctrine est-elle figée depuis la naissance de Jésus?
D'ailleurs pourquoi serait-elle figée?
La doctrine parle de la vérité n'est ce pas?
Or la vérité est vivante donc pas figée.
Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?

Chris Prols n'exagère en rien, la doctrine de la Sainte Église est contenue dans ce que l'on nomme le Dépôt de la Foi.

Cupertino a écrit:

Renaud a écrit:

Doctrine bi-millénaire c'est peut-être un peu exagéré Chris Prols, non?
La doctrine est-elle figée depuis la naissance de Jésus?
D'ailleurs pourquoi serait-elle figée?
La doctrine parle de la vérité n'est ce pas?
Or la vérité est vivante donc pas figée.
Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?

Chris Prols n'exagère en rien, la doctrine de la Sainte Église est contenue dans ce que l'on nomme le Dépôt de la Foi.

Relire ce que dit S. Vincent de Lérins à propos de la Religion et du Progrès :

Citation :

Quels progrès peut faire la Religion.

Mais quoi ? me direz vous, la Religion ne peut-elle point faire de progrès? Elle en fait, & elle en fait de très grands: il faudrait être inhumain & impie pour parler autrement ; mais d'autre part on doit craindre un inconvénient qui est de donner le nom de progrès à ce qui serait un vrai changement. Le progrès consiste dans la plus grande perfection d'une chose qui néanmoins demeure toujours la même: le changement au contraire est un partage d'une nature à une autre.

Or il faut que la Religion fasse des progrès, soit à l'égard de chaque particulier, soit à l'égard de toute l'Eglise en général : qu'il n'y ait point de temps, point de siècle où l’intelligence, la science, le goût des vérités divines ne croisse; mais qu'au milieu de tous ces progrès, la même foy, le même sens des paroles, le même dogme soit conservé sans altération. Il faut qu'il en soit en cela de l'âme comme des corps ; ils croissent, ils se développent par la succession des temps, mais ils sont toujours les mêmes : il est vrai qu'il y a beaucoup de différence entre la fleur de la jeunesse & la maturité d'un âge plus avancé, mais cependant celui qui est aujourd'hui un vieillard est le même que celui qui fut autrefois un jeune homme; les changements extérieurs ne l'ont pas fait changer de nature. Le corps d'un enfant à la mamelle est petit ; il croîtra sans cesser d'être le même : les parties qui composent le corps sont toujours les mêmes, & elles peuvent s étendre sans passer à une nature différente.

D'où je conclus que la règle d'une croissance parfaite dépend de la succession des temps qui développe avec proportion les parties que la sagesse du Créateur a d'abord resserrées dans les enfants, afin de les perfectionner peu à peu ; mais s'il arrivait que la figure extérieure qui est propre à l'homme devint différente d'elle-même; si de nouvelles parties se joignaient à celles qui font déjà , ou si quelqu'une de celles qui font soit retranchée ; alors le corps ou périrait , ou deviendrait monstrueux, ou perdrait sa force. Il faut juger de même de la Religion Chrétienne ; ces règles d'accroissement lui sont nécessaires, afin que le dogme s'affermisse par les années, se dilate, s’élève, & demeure toutefois le même en se perfectionnant sans rien perdre des parties qui lui sont essentielles, sans recevoir aucun changement, sans aucune variation dans les points sur lesquels il est posé comme sur un fondement solide.