Nous n'avons pas l'intention d'accepter Vatican II - Mgr Fellay

Je partage votre avis sur Vatican II !

Bonjour Chris, oui je suis de la FSSPX, j'ai été confirmé sous condition en juin dernier à la fraternité.

julieng a écrit:

Bonjour Chris, oui je suis de la FSSPX, j'ai été confirmé sous condition en juin dernier à la fraternité.

Ah, ben c'est bien de finir par l'avouer.
























Ah oui, et du coup, accessoirement, vous pourrez vous mettre vos leçons sur la fidélité à l'Eglise où vous devinerez que je pense.

Oh !

finir par l'avouer??? je savais pas que la Gestapo m'interrogeait. Il se trouve cher monsieur que les milieux de la fraternité sont les seuls milieux encore catho ou je vis. ce qui m'a décidé c'est la venue sponsorisée par l'Eglise conciliaire de madame soupa, l'hérétique qui enseigne des mensonges, conteste des dogmes, milite pour une révolution gramscienne dans l'Eglise ( pas le choc frontal, mais le pourrissement de la situation et le fait accompli). cette dame est venue faire son numéro avec la bénédiction des autorités conciliaires, délégué épiscopal, prêtes, diacres, tout le gratin réunit pour l'ovationner.
j'ai 3 enfants( bientôt 4) et je veux qu'ils soient au contact de vrais catholiques, qu'ils s'en fassent des amis, qu'ils aient un vrai catéchisme. vous ne trouvez plus cela hors de la frat mon brave.

vous ne comprenez tout simplement pas dans quelle époque nous vivons Philippe, sans quoi vous auriez compris depuis longtemps que c'est bien dans la frat que subsiste la grande tradition: celle qui voue un culte à Dieu et non pas à l'homme, il n'y a que chez elle que l'on n'a pas tout psychologisé, tout nivelé par un discours ambigu qui permet aux loups de raconter leurs salades devant un parterre ébloui.

il n'y a que dans la frat que l'on n'a pas honte de l'inquisition, des croisades, qu'on les revendique comme des grandes et merveilleuses oeuvres de la chrétienté, qu'on ne tortille pas du cul devant tous les redresseurs de tort.

vous n'avez pas appris qu'on appréciait l'oeuvre à ses fruits? voyez votre église conciliaire les beaux fruits pourris qu'elle vous offre, des fruits empoisonnés pour nos enfants. ( au catéchisme que mon plus grand a suivi il a été enseigné que Jésus n'a jamais jeûné 40 jours et 40 nuits, faut pas rêver a ajouté l'agente pastorale, que l'on peut très bien dire notre mère qui êtes aux cieux, que l'Eglise a interdit la lecture de la bible jusqu'à VII et autres biperies....)

julieng a écrit:

j'ai 3 enfants( bientôt 4) et je veux qu'ils soient au contact de vrais catholiques, qu'ils s'en fassent des amis, qu'ils aient un vrai catéchisme. vous ne trouvez plus cela hors de la frat mon brave.

Prophétie : devenus adultes et à cause de vos excès, vos enfants ne seront pas pratiquants. Car l'excès provoque la réaction.

On en reparle dans 20 ans.

Il le sait très bien:
il explique lui-même très bien que c'est le rejet violent des principes fondamentaux de ses parents -après y avoir dans un premier temps adhérer à fond- qui a fait l'homme qu'il est aujourd'hui. 8)

alors s'ils sont cool, ils adhèreront ou s'éloigneront gentiment, s'ils sont radicaux comme lui, ils rejetteront violemment.

C'est vrai. C'est de la psychologie de base.

vous êtes les deux dans la psychologisation de bazar. je suis de loin pas un type raide, austère. intellectuellement je suis intransigeant, je discrimine le vrai du faux et n'hésite pas à ouvrir ma gueule, mais je suis dans ma vie quelqu'un de plutôt jovial et déconneur. on ne travaille pas dans le tennis au contact d'une grande variété de clients ( âge, origine, sexe) si on est austère les gars. j'explique à mes gosses ou est le vrai ou est le faux, je les enseigne, mais je ne suis pas un flic. a eux de se débrouiller dans leur environnement social. par contre je peux agir sur cet environnement social et culturel. l'un de mes plus grands reves serait de les mettre dans une école de la frat. je suis retourné au lycée dernièrement 20 ans après l'obtention de mon bac. quelle horreur cela a été et quelle folie cela est devenue. le savoir y est plus éclaté que jamais. si les hommes de nos jours ne savent plus penser c'est en partie àcause de la formation écaltée que produit l'enseignement public. il n'y a aucune structure philosophique cohérente qui unit le tout ( en creux oui c'est le relativisme), alors que dans les écoles de la frat c'est le thomisme.

vous n'y comprenez vraiment rien. je n'ai pas pris le contre-pied de mes parents pour prendre le contre-pied de mes parents. c'est mon travail, ma réflexion tendus vers la vérité qui m'a fait récuser leur idéologie. d'ailleurs la rigueur dans la pensée et l'action m'avaient été largement inculqués par mon père. malheureusement les qualités morales, la bonne volonté, l'intelligence mêmes ne servent souvent à rien si on ne leur donne pas de bons aliments.

ne vous faites pas trop de souci pour mes petits gars, ils vivent pas dans le IIIe Reich. ils savent qu'ils reçoivent une vraie instruction religieuse à la frat loin de la débilité des catéchismes de l'Eglise conciliaire. je sais de quoi je parle. j'ai posé une fois,en passant, à des gamins que j'ai en cours quelques questions de catéchisme élémentaire: genre qu'est-ce que l'incarnation, qu'est-ce que le salut ? des gosses intelligents, plus âgés que les miens de 3 ans ne savaient pas quoi répondre. c'est comme si ces termes ne signiiaient rien pour eux.
dingue non?

Merci cher Julien pour votre réponse honnête et sincère.

Que le Bon Dieu vous éclaire, et fasse triompher la Vérité en votre âme et la Charité en votre coeur.


--------

Arnaud a écrit:

Prophétie : devenus adultes et à cause de vos excès, vos enfants ne seront pas pratiquants. Car l'excès provoque la réaction.

On en reparle dans 20 ans.

Être au contact de catholiques, s'en faire des amis, avoir un bon catéchisme, si pour vous c'est des excès, vous êtes mal barré Dumouch!!!

j'y crois pas, Arnaud a mis sous religion, dans mon portrait: FSSPX. je suis catholique. c'est une insulte je n'y crois pas. personne à Rome considère que la FSSPX n'est pas catholique.

j'ai corrigé moi-même

oui c'est récent comme vous dites, c'est cette histoire de Soupa et d'autres aussi cumulées.arnaud m'a peut être demandé mais je ne l'étais pas à l'époque.

Citation :

e vais être très clair : je n'ai pas de leçons à recevoir sur la "grande tradition". Dans ma famille, on est catholiques sans interruption depuis bien avant VII. Mon grand-père paternel a vécu de se faire virer de la chorale de son village, qu'en tant que musicien qualifié il dirigeait, parce qu'Haendel n'était plus à la mode dans les 70's. Il avait pris l'habitude de sortir de l'église durant le sermon parce que les thèses gauchistes des prêtres le mettaient hors de lui (et son tempérament impulsif l'avait déjà conduit un jour à en saisir un par le colbac, pour une toute autre raison).
Mais dans ma famille, on suit le Pape. Règle de vie.
Alors vos leçons de nouveau converti, merci bien.

excellent, de biens beaux hauts faits dans votre famille. votre fidélité au pape est belle elle est de tradition, pas de souci. mais moi je suis le pape s'il suit les papes et les saints qui l'ont précédé. il y a malheureusement hiatus depuis 30 ans. je n'ai pas ce réflexe de suivre à tout prix le pape, car ce n'est pas le pape qui m'a fait venir au christianisme puis au catholicisme. je comprends que dans certaines familles celui puisse se fossiliser quelque peu. ce n'est pas mon cas. j'aime BXVI, mais je le sais embourber dans la phénoménologie, dans une tentative de conciliation avec l'existentialisme également. choses que j'ai étudiées sur mon parcours et qui m'ont profondément dégoûté.

non la frat ce n'est pas surtout ce que vous dites, c'est le respect du àDieu, le culte de Dieu, de la vérité et de la clarté et non pas de ce truc nivelant et psychologisant de VII et du magistère postérieur, non pas le culte de l'homme, le flatterie pisseuse à l'égard des maçons et des droits de l'homme ( pour le coup BXVI peut parfois m'énerver quand il se revendique également des lumières, tout comme le faisait en parfate incohérence JPII, j'ai écrit un article là-dessus http://www.wmaker.net/eschaton/Alain-Soral-Vatican-II-et-Jean-Paul-II_a307.html)

le problème n'est pas que d'avoir des catéchistes à la noix. ce que je veux c'est que mes gosses ait un environnement catholique, des amis catholiques pieux( pas que catholiques c'est impossible), ce que je veux c'est qu'il ait du respect pour les prêtres qu'ils obtiennent par leur fréquentation.

.../...

julieng a écrit:

oui c'est récent comme vous dites, c'est cette histoire de Soupa et d'autres aussi cumulées.arnaud m'a peut être demandé mais je ne l'étais pas à l'époque.

Citation :

e vais être très clair : je n'ai pas de leçons à recevoir sur la "grande tradition". Dans ma famille, on est catholiques sans interruption depuis bien avant VII. Mon grand-père paternel a vécu de se faire virer de la chorale de son village, qu'en tant que musicien qualifié il dirigeait, parce qu'Haendel n'était plus à la mode dans les 70's. Il avait pris l'habitude de sortir de l'église durant le sermon parce que les thèses gauchistes des prêtres le mettaient hors de lui (et son tempérament impulsif l'avait déjà conduit un jour à en saisir un par le colbac, pour une toute autre raison).
Mais dans ma famille, on suit le Pape. Règle de vie.
Alors vos leçons de nouveau converti, merci bien.

excellent, de biens beaux hauts faits dans votre famille. votre fidélité au pape est belle elle est de tradition, pas de souci. mais moi je suis le pape s'il suit les papes et les saints qui l'ont précédé. il y a malheureusement hiatus depuis 30 ans. je n'ai pas ce réflexe de suivre à tout prix le pape, car ce n'est pas le pape qui m'a fait venir au christianisme puis au catholicisme. je comprends que dans certaines familles celui puisse se fossiliser quelque peu. ce n'est pas mon cas. j'aime BXVI, mais je le sais embourber dans la phénoménologie, dans une tentative de conciliation avec l'existentialisme également. choses que j'ai étudiées sur mon parcours et qui m'ont profondément dégoûté.

non la frat ce n'est pas surtout ce que vous dites, c'est le respect du àDieu, le culte de Dieu, de la vérité et de la clarté et non pas de ce truc nivelant et psychologisant de VII et du magistère postérieur, non pas le culte de l'homme, le flatterie pisseuse à l'égard des maçons et des droits de l'homme ( pour le coup BXVI peut parfois m'énerver quand il se revendique également des lumières, tout comme le faisait en parfate incohérence JPII, j'ai écrit un article là-dessus http://www.wmaker.net/eschaton/Alain-Soral-Vatican-II-et-Jean-Paul-II_a307.html)

le problème n'est pas que d'avoir des catéchistes à la noix. ce que je veux c'est que mes gosses ait un environnement catholique, des amis catholiques pieux( pas que catholiques c'est impossible), ce que je veux c'est qu'il ait du respect pour les prêtres qu'ils obtiennent par leur fréquentation.

De toutes façons, Julien, je pense que tu es avec la frat ralliée à Benoît XVI, non ? En attendant de voir comment les " choses " vont se concrétiser ?

salut doumé,
dans la prière du canon, la frat cite BXVI

je rebondis ici encore sur les propos de Philippe. il n'a pas répondu sur la question des fruits . les fruits de l'Eglise conciliaire sont vénéneux pour les enfants. il l'admet lui-même, il faut se protéger de l'enseignement des catéchistes. tout cela a été rendu possible parce que l'on a voulu flatter l'homme, parce que l'église a perdu son sens de la netteté. les textes de VII sont souvent flous quand ils ne sont pas en rupture ouverte avec la tradition. c'est là que c'est introduit l'ennemi. cette célébration de l'homme à VII est à certains égards proche de celle de Babel "célébrons notre nom avant de nous disperser à la surface de la terre"(Gn11,4)


""Le culte que me rend ce peuple est un précepte appris des hommes". (Isaïe 29,13).

Je crois qu'un certain nombre de prêtres se sont trop reposés sur les laïcs, non qu'il ne faille pas de leur aide, mais en donnant caution trop facilement à des catéchistes mal formés ou tout simplement moderniste, il y a eu trop souvent erreur pastorale de ces prêtres là.
De plus, devant la diminution des ordinations, ils n'ont plus le temps de " contrôler " les initiatives douteuses de ce type.

Le ver dans le fruit, c'est le modernisme, pas le Concile en fait. On a confondu les deux, moi le premier... Le second ver vient, à mon avis, du manque de communication évident de beaucoup d’ecclésiastiques. Ils n'ont pas le temps, disent-ils, ils placent les réunions x, y, en premier plan. Notre seigneur confiait à une âme privilégiée : mes prêtres ont la maladie de la " réunionite "...

Si, comme Arnaud le fait, on tentait d'expliquer plus clairement ce Concile, ses apparentes contradictions, la clarté se ferait jour... Mais peu ont le temps, ou sont modernistes... D'où la réaction des traditionalistes...

pour moi le responsable est le concile. ne serait-ce que dans la forme retenue.
Si le monde a basculé depuis les années 60 dans l’hyperconsommation, le génocide des enfants, les massacres de masse ( guerres sous patronage de l’Otan) ; si les moeurs ont été corrompus au point qu’une femme adultère (ou un homme) est désormais considérée comme la norme, cela est du à la réalisation des projets maçonniques et de la révolution culturelle. L’essentiel des Pères du concile n’a donc rien vu venir. Ils avaient déjà bien trop frayé avec le monde. Nombre d’entre eux étaient pénétrés des catégories de la phénoménologie et du personnalisme. C’est là le grand mystère de ce Concile : la grande majorité des Pères n’a rien vu venir alors que la grande jonction de l’ensemble des forces anti-chrétiennes s’opérait. Ils se sont mis à vouloir embrasser le monde, à pleurnicher que eux aussi, autant que la maçonnerie, aimaient l’homme etc. Plutôt que d’alerter les catholiques sur les manœuvres monstrueuses en cours, ils ont produit des textes sans colonne vertébrale, susceptibles de toutes les récupérations. Cet aveuglement qui animait une grande partie des pères du concile en fait les géniteurs de cette engeance qui a partout pris les leviers du pouvoir en occident et qui nous sert sa bouillie cérébrale à la Tv, dans les journaux. Si le concile n’avait pas été aussi ambigu, approximatif, jamais les catholiques n’auraient pu être menés par le bout du nez par de mauvais pasteurs et trompés par les loups, jamais la haine, le mensonge, l’assassinat de masse et le génocide des innocents n’auraient pu se produire dans de telles proportions.

Le concile pastoral de Vatican II est malheureusement tombé très mal. Il visait peut-être juste : tenter une nouvelle approche avec le monde alors que celui-ci préparait l’assaut final. Il aurait été par exemple très judicieux de présenter, comme le voulait Mrg Lefebvre, une partie pastorale, destiné au grand public, et une partie doctrinale, pointilleuse, ne laissant place à aucune interprétation malsaine. Malheureusement ce n’est pas l’option qui a été retenue et la forme ambigüe des textes du Concile a fait perdre au message de l’Eglise son tranchant doctrinal alors que les fidèles avaient plus que jamais besoin de repères.

Doumé a écrit:

Je crois qu'un certain nombre de prêtres se sont trop reposés sur les laïcs, non qu'il ne faille pas de leur aide, mais en donnant caution trop facilement à des catéchistes mal formés ou tout simplement moderniste, il y a eu trop souvent erreur pastorale de ces prêtres là.
De plus, devant la diminution des ordinations, ils n'ont plus le temps de " contrôler " les initiatives douteuses de ce type.

Le ver dans le fruit, c'est le modernisme, pas le Concile en fait. On a confondu les deux, moi le premier... Le second ver vient, à mon avis, du manque de communication évident de beaucoup d’ecclésiastiques. Ils n'ont pas le temps, disent-ils, ils placent les réunions x, y, en premier plan. Notre seigneur confiait à une âme privilégiée : mes prêtres ont la maladie de la " réunionite "...

Si, comme Arnaud le fait, on tentait d'expliquer plus clairement ce Concile, ses apparentes contradictions, la clarté se ferait jour... Mais peu ont le temps, ou sont modernistes... D'où la réaction des traditionalistes...

Le cathéchisme du Concile, c'est le CEC.

N'identifiez pas les catéchismes progressistes avec lui !

vous ne comprenez pas votre époque. vous n'en avez pas une lecture assez surnaturelle. votre compréhension de l'histoire est pour moi une profanation.
bien sûr qu'il faut rester attaché au pape, mais pas le suivre comme un petit toutou, les attaques des modernistes soutenus par tous les réseaux de la contre-Eglise ont fait trop de dégats dans l'Eglise elle-même. les papes ont été pris en otage. je leur trouve beaucoup de circonstances atténuantes, ils n'étaient pas des saints. le titre de bienheureux je le conteste pour Jean XXIII et JPII. ils ont été à certains moments de grands meneurs mais trop d'erreurs, trop proches des ennemis ouverts de l'Eglise. nous en sommes là Philippe. méditez la prophétie de la salette "Rome aussi perdra la foi" et méditez ce texte puisque vous dites avoir réfléchi au concile

PROPHÉTIE DE LA PASSION MYSTIQUE DE L'EGLISE
(réflexion sur le psaume 21 de la Vulgate)

Il nous semble, en effet, que les quatre versets 13, 14, 17 et 21 s'appliquent non seulement à la Passion physique du Verbe Incarné mais aussi à la Passion mystique de l'Eglise.
Nous pensons que les lamentations du Crucifié, prophétisées dès le temps de David par le Ps. XXI, ne se rapportent pas seulement aux avanies, sévices et brutalités qui ont été infligées à la personne de Jésus-Christ. Ces mêmes lamentations s'étendent également aux épreuves que doit subir l'Eglise contemporaine du XXIe Concile. Et cela parce que cette Eglise, proche de la fin des temps, est l'objet d'une éclipse apparente, véritable mort physique que les Églises des époques précédentes n'ont pas eu à subir.
Il est logique de penser que si l'Eglise des Gentils apparaît dans la partie triomphale du psaume, comme nous le verrons dans quelques instants, rien n'interdit de reconnaître aussi sa présence dans les lamentations, dès lors que le texte y incline.

nément reçue. Les assaillants du Christ en Croix vont devenir aussi des assaillants de l'Eglise. Nous allons devoir donner un nouveau sens aux termes (surtout les taureaux et les chiens) qui désignent ces assaillants de l'Eglise.
Voici les nouvelles significations qui nous paraissent expliquer le plus clairement le texte.

1 - Examinons d'abord quelle est la signification qu'il convient de donner à "vituli" et à "tauri pingues".
Quels sont ces taureaux, jeunes ou adultes, dont il est question aux versets 13 et 14 ?
Ils désignent des hommes en rapport avec l'offrande des sacrifices, que ce soit les sacrifices figuratifs de l'Ancienne Loi ou que ce soit, dans la Nouvelle Loi, le Sacrifice du Divin Rédempteur. Ces animaux figurent des prêtres car les prêtres sont institués dans la nouvelle comme dans l'ancienne Loi, pour offrir la victime.
Le taureau est l'animal emblématique du sacerdoce parce que le taureau est le plus imposant des animaux que l'on peut présenter comme victime. Le taureau ailé est l'animal emblématique de saint Luc dont l'Évangile nous présente plus spécialement Jésus-Christ comme exerçant son ministère de Pontife Universel. Le taureau est l'emblème sacerdotal. Les "jeunes taureaux", vituli, représentent les prêtres. Les "taureaux forts", tauri pingues, représentent les évêques qui sont revêtus de la plénitude du sacerdoce.
Demandons-nous maintenant quel rôle jouent les taureaux dans les versets 13 et 14 où ils sont nommés. Ce rôle est double. On nous dit qu'ils "assiègent", et aussi qu'ils "ouvrent la bouche".
D'abord ils assiègent. Deux verbes décrivent cette action : "circumdederunt" et "obsederunt". Ce sont deux verbes qui ont à peu près la même signification. Ils veulent dire tous les deux "investir" au sens fort, c'est-à-dire en accomplissant jusqu'au bout l'action exprimée par le verbe. Ils signifient donc tous les deux : envahir, occuper ce que l'on a préalablement encerclé et investi1.
Mais les "vituli" et les "tauri pingues" ne se contentent pas d'assiéger et d'occuper. On nous dit aussi : "Ils ont ouvert la bouche contre moi". Contre moi, c'est-à-dire contre le Christ, au Prétoire d'abord, puis au Calvaire. Mais ils "ouvrent la bouche" aussi, bien des siècles plus tard, contre l'Eglise, laquelle était donc destinée à souffrir par les prêtres du nouveau Sacerdoce comme le Christ a souffert par les prêtres du Sacerdoce d'Aaron.
Comment ouvrent-ils la bouche ? Les taureaux, jeunes ou vieux, c'est-à-dire prêtres ou évêques, sont déclarés rugir comme des lions. Cela veut dire qu'ils parlent fortement avec l'intention d'être écoutés et obéis. Mais il ne suffit pas à ces lions de rugir. Ce sont aussi des lions rapaces (rapiens), des lions qui dévorent la proie contre laquelle ils ont d'abord rugi. Ils parlent mais ils veulent aussi s'approprier.
Comment ne pas reconnaître, dans ce verbalisme, dans cet investissement et cette occupation, la prodigieuse activité parasite de tous ces conciliabules d'experts, prêtres et évêques, qui ont entouré le Concile Vatican Il et qui ont fini par s'en rendre maîtres (circumdederunt). Nous ne parlons pas des commissions régulières, mais des séances du Concile en vue de peser sur ses décisions. Ces conciliabules ont été à ce point "pontifiants" que les éditorialistes du moment leur ont donné d'un commun accord le nom de PARA-CONCILE.

2 - Considérons maintenant les "canes" du verset 17. Ceux-là ne sont pas des prêtres. Ce sont des laïques. Le texte nous dit d'abord qu'ils ont entouré le Juste (circumdederunt me). Mais ils font beaucoup plus que L'entourer. Ils constituent autour de Lui, comme nous le suggère fortement le psalmiste, une assemblée délibérante qui l'assiège :
"CONCILIUM MALIGNANTIUM OBSEDIT ME". Le concile des méchants M'a assiégé. Il assiège le Christ au Golgotha c'est certain, mais il assiège aussi l'Eglise à Vatican Il.
Car la locution "concilium malignantium" est visiblement superlative. Elle désigne, certes, la foule informelle qui suit le Christ au Calvaire. Mais ne désigne-t-elle pas avec plus de justesse encore, ces assises organisées et prolongées que l'on a appelées le "para-concile".
Les "canes" laïques, en effet, sont venus grossir les rangs et la force du para-concile. Ces chiens représentent globalement tous les agents médiatiques, tous les "observateurs" maçonniques, soviétiques, juifs, musulmans ou orientaux qui ont tourné autour du Concile avec mission de peser sur lui dans le sens du syncrétisme et de ravaler la Religion du Verbe Incarné au rang "des grandes confessions" qui doivent se partager le monde, dans le PLURALISME.

Concile et Para-Concile ont positivement fusionné. Ils ont réalisé ensemble un véritable bicamérisme. Il n'y eut de fait qu'un seul Parlement religieux, avec deux chambres, où les mêmes sujets ont été débattus. Une "Chambre basse" lançait les idées de réforme et une "Chambre Haute" entérinait les plus "opportunes". C'est ce Parlement assiégé et envahi que le psalmiste nous désigne sous le nom de "Concilium malignantium".
3 - Le verset 21, placé sous le même signe numérique que le psaume lui-même et que le Concile, va nous permettre de confirmer l'ensemble de cette interprétation.
Le Crucifié demande à Dieu de délivrer Son âme du glaive et Son unique du pouvoir des chiens : «Erue a framea, Deus, ANIMAM MEAM et de manu canis UNICAM MEAM».
Les interprétateurs modernes font preuve d'un certain embarras, surtout pour trouver un sens à "unicam meam", qu'ils traduisent par "ma vie temporelle", traduction qui n'est pas très satisfaisante, nous l'avons vu.
Et pourtant il existe une très ancienne interprétation qui paraît beaucoup plus judicieuse et dont nous trouvons une expression particulièrement autorisée sous la plume de Boniface VIII. Le 18 novembre 1302, le Pape Boniface VIII adresse au Roi de France, Philippe IV, la Bulle connue depuis sous le nom de "Bulle Unam Sanctam". Le Pape réunit des arguments pour montrer au Roi de France que la tête de l'Eglise ne saurait être double pas plus que son chef, le Christ, n'est double. L'Eglise représente le corps mystique du Christ et elle est unique. Voici comment s'exprime
Boniface VIII :
«Nous devons reconnaître une seule Eglise, sainte, catholique et apostolique. Hors de cette Eglise, il n'y a pas de salut ni de pardon pour les pécheurs... Elle représente un seul corps mystique, duquel corps le Christ est la tête, mais Dieu est la tête du Christ. En laquelle Eglise, il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême».
Le Pape va évidemment soutenir son affirmation par les citations scripturaires que l'on avance généralement quand on veut prouver la "Note d'Unité". Il va d'abord rappeler l'unité de l'arche de Noé :
«... A l'époque du Déluge, il y eut une seule arche de Noé, préfiguration de l'Eglise unique et tout ce qui était en dehors d'elle sur la terre fut détruit».
Puis Boniface VIII invoque le psaume XXI et son verset 21 :
«Nous vénérons aussi l'Eglise comme unique car le Seigneur a dit à son prophète (mis ici pour "psalmiste") : «O Dieu, arrachez mon âme au glaive et MON UNIQUE à la main du chien». (Ps. XXI, 21).
Ne voulant négliger aucune preuve de l'unité de l'Eglise le Pape continue :
«Il a prié en effet pour Son âme, c'est-à-dire pour Lui-même, à la fois tête et corps, parce que l'UNIQUE désigne ici le corps, c'est-à-dire qu'Il a nommé l'Eglise, à cause de l'unité de l'époux, de la foi, des sacrements et de la charité de l'Eglise. Celle-ci est la TUNIQUE sans couture du Seigneur qui ne fut pas partagée, mais tirée au sort. Cette EGLISE, une et unique, n'a qu'un seul corps, une seule tête, et non deux têtes comme si elle était un monstre, c'est-à-dire le Christ et le vicaire du Christ, Pierre et le successeur de Pierre».
Il ne fait donc aucun doute que, pour Boniface VIII, l'expression "unicam meam" du verset 21 désigne l'Eglise. Et cette interprétation lui semble suffisamment assurée pour qu'il en fasse une preuve scripturaire dans un raisonnement théologique particulièrement important puisqu'il s'agit de défendre les prérogatives du Saint Siège.
Nous voilà donc confirmés dans l'orientation que nous avons donnée à notre exégèse : dans la première partie du Ps. XXI (celle dont nous avons dit qu'elle était un "chant de lamentation"), il n'est pas déplacé de voir, derrière la prophétie majeure de la PASSION PHYSIQUE de Notre-Seigneur, la prophétie mineure de la PASSION MYSTIQUE de l'Eglise.
Ainsi le "CONCILIUM MALIGNANTIUM" du verset 17 peut sans difficulté être considéré comme un
épisode paroxystique de la Passion de l'Eglise. Il s'en suit que c'est bien le Concile Vatican II, 2le Concile oecuménique, qui est désigné dans le 2le Psaume, par les termes de "Concile des Méchants".
Rien d'étonnant à ce que ces fruits soient si amers.


je n'ai aucune nostalgie, je suis un homme entièrement tourné vers la vérité, donc l'éternité. ce qui était vrai de l'Eglise il y a 100 ans l'est toujours. si les hommes ne la reconnaissent pas comme enseignante, si les Etats ne la reconnaissent pas comme enseignante et détentrice de la vérité, s'ils ne lui font allégeance alors la corruption croît partout. nous en sommes là. le mensonge est devenu le langage officiel. le mondialisme est ce langage du mensonge absolu. Soral est peut-être un furieux, mais il est dans le bon camp dans ce combat, au contraire de vous tout catholique que vous êtes. et comme il le dit à la fin de sa dernière vidéo, de notre positionnement dans ce combat dépend certainement pur beaucoup d'entre nous notre salut.

je ne touche pas à l'infailibilité pontificale. une béatification n'est précisément pas couvert par elle. la profanation est de ne pas comprendre l'histoire du salut et de proposer une compréhension de l'histoire naturalisée.
votre logiciel naturaliste ( parce que libéral) vous empêche de comprendre que l'histoire est celle de l'opposition entre la postérité de la semence de la femme et de celle du serpent, entre l'Eglise gnostique et toutes ses officines du mensonge et la vraie Eglise , elle vous empêche de comprendre que les officines occultes ont pris le contrôle de tous les leviers du pouvoir et assiègent l'Eglise et l'ont presque neutraliser. mais heureusement la FSSPX va insuffler du sang neuf à notre Eglise, elle va connaître le martyr par elle.


soral est mille fois plus intelligents que vous, il est mille fois plus courageux que vous. c'est peut-être un mégalo, j'en ai fait les frais d'ailleurs, mais je m'en tape. il est un résistant, plusieurs fois agressé physiquement pour son courage.

mais heureusement la FSSPX va insuffler du sang neuf à notre Eglise

julieng a écrit:

je ne touche pas à l'infailibilité pontificale. une béatification n'est précisément pas couvert par elle. la profanation est de ne pas comprendre l'histoire du salut et de proposer une compréhension de l'histoire naturalisée.
votre logiciel naturaliste ( parce que libéral) vous empêche de comprendre que l'histoire est celle de l'opposition entre la postérité de la semence de la femme et de celle du serpent, entre l'Eglise gnostique et toutes ses officines du mensonge et la vraie Eglise , elle vous empêche de comprendre que les officines occultes ont pris le contrôle de tous les leviers du pouvoir et assiègent l'Eglise et l'ont presque neutraliser. mais heureusement la FSSPX va insuffler du sang neuf à notre Eglise, elle va connaître le martyr par elle.


soral est mille fois plus intelligents que vous, il est mille fois plus courageux que vous. c'est peut-être un mégalo, j'en ai fait les frais d'ailleurs, mais je m'en tape. il est un résistant, plusieurs fois agressé physiquement pour son courage.

La section de Nice a aussi été victime de sa mégalomanie parfois utile mais souvent nuisible au niveau des rapports humain (depuis ça s'est arrangé)mais je suis globalement d'accord avec vous concernant son courage.

julieng a écrit:

je ne touche pas à l'infailibilité pontificale. une béatification n'est précisément pas couvert par elle.

Vous vous trompez. Lisez Ad tuendam fidem (1998). Les miracles exigés engagent dieu et rendent infaillibles la canonisation des saints.

ne me dites pas , nilamitp, que vous trouvez maintenant votre inspiration dans le pire dessinateur de presse, le détestable Charb du encore plus détestable Charlie Hebdo, ce journal de gauche néo-conservateur anti-catholique jusqu'à la moelle. d'une certaine façon, par cette caricature, vous confirmez ce que je dis, l'inquisition fut une oeuvre merveilleuse puisqu'elle sert d'argument à charge des pires ennemis de l'Eglise.

à Philippe:
Arnaud ne m'a rien répondu. il confond béatification et sanctification. la canonisation exige un nouvel examen, ce qui n'aurait aucun sens si la béatification était infaillible.

soit, c'est votre recherche qui vous a rendu libéral. mais je n'entendais établir non pas un rapport de causaliité mais une coextensivité entre le libéralisme et le naturalisme. vous faites une histoire profane alors que l'histoire ne peut être comprise sans l'économie du salut, soit la lutte entre la tradition naturelle ( panthéiste et gnostique) et la tradition surnaturelle.

je vous le dis en toute amitié, votre compréhension de l'histoire est insuffisamment théologique et philosophique. insuffisamment théologique car vous ne voyez pas l'histoire de l'humanité comme celle de ce combat entamé dès Caïn et d'Abel entre la tradition du démon et celle de Dieu qui la fit d'abord couver par les patriarches, puis par Moïse pour être entièrement révélé en Jésus Christ et rendu accessible à notre intelligence par la Pentecôte. vous ne voyez pas que l'unité du genre humain que poursuit le mondialisme et l'idéologie oecuméniste conciliaire(celle qui dit que la nature humaine est transformée en soi par l'incarnation, qu'en s'incarnant le Christ a pris sur ses épaules la brebis perdue, c’est-à-dire la nature humaine, l’humanité toute entière, et la ramène au Père, Ratzinger) celle qui prétend rendre hommage à Dieu selon la formule de la Genèse " célébrons notre nom avant de nous disperser à la surface de la terre est là même", celle dont St Paul dit qu'elle a le zèle de Dieu mais pas la science. et insuffisamment philosophique, car vous ne comprenez pas que la tradition philosophique depuis Descartes, en passant par Kant, Hegel, Husserl et l'existentialisme détruit l'intelligence, la plaçant dans l'orbite de la gnose et de l'immanentisme ( autre nom du naturalisme).

toute notre histoire est traversé par cette lutte, elle en est le moteur. vouloir rendre étanche le politique du religieux c'est commettre la même offense au Christ que celle que commit Louis XIV qui refusa d'obtempérer aux exigences du Christ que lui transmettait sa servante Marguerite Alacoque.

nous avions jusqu'à VII un doctrine très claire, millénaire, sur les rapports entre le politique et le religieux, elle a été écrabouillée par le culte de l'homme dont Paul VI et à sa suite JPII se sont faits les chantres, écrabouillée par DH qui est venu introduire dans la doctrine catholique le pire de l'idéalisme, le pire des Lumières, le pire de l'existentialisme rendant l'homme captif de sa conscience ( s'il a une dignité absolue allez me dire comment l'homme devrait s'ouvrir à la transcendance...si sa dignité est acquise qu'elle que soit ses inclinations, ses actes pourquoi donc s'encombrer de Dieu?)

Soral a parfaitement compris que le combat se joue à ce niveau là, son intelligence hors du commun le lui a permis plus que la grande tradition. c'est en effet accessible à toute personne qui a compris que le mensonge est désormais au coeur de tout le dispositif institutionnel, de toutes les médiations que l'homme s'est donné. le 11 septembre a été le déclic pour beaucoup de personnes hors de la grande tradition. regardez cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=CALSC6PonlI&feature=player_embedded.
pour s'en tenir à la version officielle il faut encore croire aux comtes de fées, au père Noël, à Peter pan, au chat botté etc...Soral a cherché la source de ce mensonge, il est tombé sur l'esprit de perversion que véhicule la synagogue de Satan et qui désormais domine le monde occidental comme jamais, menant ainsi à son terme le vieux projet de haine qui l'anime contre le Christ et son Eglise. Soral se crispe sur cela. il n'a pas encore compris que c'est dans la doctrine sociale catholique que se trouve la clé de tout. il n'a pas compris que le grand effort à faire était d'évangéliser en partant de la doctrine de la royauté sociale du Christ. c'est de son abandon que tout a été rendu possible, de la lâcheté des catholiques, de leur peur de la défendre face à un monde qui se constituait sur des bases radicalement hostiles, sur l'esprit de la tradition du démon, véhiculée par ses officines occultes.
Soral croit produire la seule analyse correcte de notre époque, c'est son côté mégalo, car il ne se doute pas à quel point tout a été annoncé par nos papes, nos docteurs, nos saints, nos enseignants au coeur vaillant. il bricole une analyse qui tient la route à bien des égards mais qui sans la doctrine du Christ roi est vaine et reste bancale. mais l'homme est animé par la vérité et je crois qu'il y vient petit à petit. la conclusion de sa dernière vidéo laisse clairement entrevoir qu'il est de plus en plus animé d'une vision eschatolgique dans laquelle la question du jugement personnel devient déterminante.

pour moi ce qu'il y a de plus criminel, pour un catholique instruit, ayant eu la chance d'être correctement catéchisé c'est l'abandon de la doctrine de la royauté sociale du Christ. cet abandon est l'abandon des faibles, des humbles entre les griffes du mensonge.

Citation :

L'histoire peut tout à fait s'étudier au seul plan sociologique et humain. C'est seulement un choix épistémologique. Il existe une version de ma théorie intégrant l'économie du salut, mais elle me paraît encore trop inachevée, par rapport au reste, pour être vraiment présentée avec.

que vous croyez. mais ce n'est plus de l'histoire, c'est de la profanation. distinguer sans séparer et unir sans confondre, cela demande un certain esprit de finesse il est vrai!

Citation :

Parce que je fais de l'histoire, pas de la théologie ni de la philosophie. On ne peut pas tout le temps tout mélanger.

comme vous le dites il faut bien choisir une épistémologie, hors seule la théologie et la saine philosophie vous procure les bonnes catégories épistémologiques.

Citation :

Curieux. Vous avez été marxiste, si mon souvenir est bon ? On dirait que vous avez gardé le schéma de pensée marxiste en remplaçant simplement la lutte des classes par la lutte entre Dieu et le démon. Votre langage pour évoquer l'histoire, alors que vous pensez défendre une eschatologie chrétienne, est typiquement marxiste.
Fascinant. Pas étonnant que vous soyez pote avec Soral.

ridicule, mon schéma est celui défendu par toute la tradition catholique. il a été produit par les pires ennemis du marxisme. le marxisme naturalise ce schéma. votre problème c'est de ne pas faire la distinction entre l'original et sa singerie. manque d'esprit de finesse, encore et encore.

Citation :

Elle n'a justement jamais été claire. Tout l'histoire de l'Occident est une lutte entre l'Eglise et les princes, sans qu'apparaisse jamais un modus vivendi stable.

non la doctrine est parfaitement stable, cette doctrine est immuable : la doctrine des deux glaives de St Bernard est la même que celle du pouvoir indirect de Bellarmin et Suarez, c’est le même enseignement dispensé par Boniface VIII dans la bulle Unam Sanctam et par Léon XIII dans Immortale dei ou Pie XI dans Quas primas, celle de Pie XII aucun doute la dessus.

J

Citation :

e n'abandonne pas la royauté sociale du Christ. Je ne la conçois simplement pas différemment de Lui, c'est-à-dire cloué sur une croix.

donc vous n'aspirez pas à ce que sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel. vous ne croyez pas au dogme de la royauté sociale du Christ, vous ne croyez pas que le salut du plus grand nombre est fonction de l'ordonnancement du temporel au Bien suprême et lonté du Christ et que la perdition du plus grand nombre est favorisée par le naturalisme politique. tout comme vous êtes naturaliste en histoire ( selon vos postulats épistémologiques erronés, non travaillés par la théologie et la philosophie) vous êtes naturaliste en politique, vous ne croyez pas que toutes les grandeurs naturelles doivent être subordonnées au Christ, que c'est là depuis l'aube de l'humanité la volonté de Dieu.

julieng a écrit:

nous avions jusqu'à VII un doctrine très claire, millénaire, sur les rapports entre le politique et le religieux, elle a été écrabouillée par le culte de l'homme dont Paul VI et à sa suite JPII se sont faits les chantres, écrabouillée par DH qui est venu introduire dans la doctrine catholique le pire de l'idéalisme, le pire des Lumières, le pire de l'existentialisme rendant l'homme captif de sa conscience ( s'il a une dignité absolue allez me dire comment l'homme devrait s'ouvrir à la transcendance...si sa dignité est acquise qu'elle que soit ses inclinations, ses actes pourquoi donc s'encombrer de Dieu?)

C'est là tout votre problème. Il tient en un mot : "PUISSANCE".

Et il rejette un chemin : celui de la kénose pour attirer tous les hommes à Dieu.

Vous réalisez cette prophétie :

Citation :

Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Cessez de "MORIGENER" l'Esprit Saint et suivez Vatican II.

vous répondez à côté je vous parle doctrine vous me répondez soif de puissance . votre kénose c'est du pipeau. ce n'est pas parce que le Christ laisse les puissances sataniques faire leur oeuvre (mettre à l'épreuve l'Eglise) et que l'essentiel des dignitaires se laisse berner ( comme annoncé dans le psaume 21 de la vulgate et à l'image du Sanhédrin) qu'il faut y voir la volonté de Dieu. la kénose de l'Eglise se fait par la trahison de ses chefs, leur renoncement à l'intégralité de la doctrine. c'est cela la vraie kénose et pas votre truc faux. le christ savait qu'il serait abandonné par l'immense majorité du peuple formé pour le recevoir, mais cela ne change rien au fait qu'il se savait roi. il est venu pour régner sur les hommes, les hommes ne l'ont pas reçu. l'Eglise a pour vocation de se subordonner l'Etat. ses plus hauts dignitaires n'osent plus l'affirmer, ils se compromettent à la tribune de l'Onu. l'Eglise connaîtra bien pour cette raison sa kénose, mais qui est tout sauf celle que vous croyez.

julieng a écrit:

votre kénose c'est du pipeau. ce n'est pas parce que le Christ laisse les puissances sataniques faire leur oeuvre (mettre à l'épreuve l'Eglise) et que l'essentiel des dignitaires se laisse berner ( comme annoncé dans le psaume 21 de la vulgate et à l'image du Sanhédrin) qu'il faut y voir la volonté de Dieu.

Cher Julieng, reconnaissez le : si vous aviez été le Christ, vous auriez abattu quelques pharisiens.

C'est beaucoup plus efficace pour répandre l'Evangile, n'est-ce pas ?

vous répondez à côté. aveu d'impuissance

je ne réponds pas à vos provocations

julieng a écrit:

vous répondez à côté je vous parle doctrine vous me répondez soif de puissance . votre kénose c'est du pipeau. ce n'est pas parce que le Christ laisse les puissances sataniques faire leur oeuvre (mettre à l'épreuve l'Eglise) et que l'essentiel des dignitaires se laisse berner ( comme annoncé dans le psaume 21 de la vulgate et à l'image du Sanhédrin) qu'il faut y voir la volonté de Dieu. la kénose de l'Eglise se fait par la trahison de ses chefs, leur renoncement à l'intégralité de la doctrine. c'est cela la vraie kénose et pas votre truc faux. le christ savait qu'il serait abandonné par l'immense majorité du peuple formé pour le recevoir, mais cela ne change rien au fait qu'il se savait roi. il est venu pour régner sur les hommes, les hommes ne l'ont pas reçu. l'Eglise a pour vocation de se subordonner l'Etat. ses plus hauts dignitaires n'osent plus l'affirmer, ils se compromettent à la tribune de l'Onu. l'Eglise connaîtra bien pour cette raison sa kénose, mais qui est tout sauf celle que vous croyez.

Je voudrais juste vous poser une petite question :Est-ce que ça vous arrivez de douter ? de penser que par exemple le pape a peut -être raison et, qu'il fait peut-être la volonté de Dieu .
Et si c'est Non alors il est impossible qu'il y ait dialogue puisqu'on ne peut rien vous apprendrez de nouveau
Et si c'est oui pourquoi ne savez vous pas exprimer vos opinions humblement ? Comment peut -on affirmer avec une telle certitude que le pape (notamment JPII et BXVI) a renoncé à l’intégralité de la doctrine ?
Comment arrivez vous à concilier le fait qu'un homme comme JPII que l'Eglise nous donne comme un modèle de vertu chrétienne , de foi d'esperence et de charité lorsqu'il se mettait à exercer son ministère d'affirmer les brebis du Christ il devenait presque un hérétique à vos yeux ?

On peut rester dans l'Eglise de corps mais pas d'esprit et pour moi c'est aussi bien le cas de vous que de ces femmes qui ont fondé la CCBF ou de Hans Kung . On peut pas scier constamment la branche sur laquelle on est assis et en même temps affirmer qu'on tient à cette branche.

Citation :

Mais pas du tout. On n'est pas obligé de parler de Dieu pour étudier la gravité ou le métabolisme. C'est pareil pour l'Histoire. Et ce n'est pas incompatible : une fois effectué votre travail d'histoire "naturelle", rien n'empêche de la compléter par une interprétation surnaturelle.

faux, puisque même en science dur, les travaux d'un Newton étaient entièrement cadrés par ses croyances.

Citation :

Non, je vous assure. Vous avez vraiment le vocabulaire marxiste et cette hargne marxiste de voir la lutte au centre de tout. Or la lutte n'est qu'accessoire. Le moteur de l'histoire surnaturelle de l'humanité c'est le cheminement vers le Salut, l'initiation à la Révélation divine. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de pélerinage terrestre. C'est un pélerinage, pas une guerre. On traverse parfois des zones de combats, mais on ne se rend pas au front.

le langage du combat est celui de l'Eglise. comment appelle-t-on d'ailleurs l'Eglise sur terre? l'Eglise militante. tout est dit.
l'image du pèlerinage est certes valable, mais vous oubliez un peu vite le langage du Christ lui-même "je suis venu mettre le glaive "

Citation :

Si je n'y aspire pas, alors le Christ n'y aspirait pas non plus. Apparemment, vous n'arrivez pas à comprendre que c'est par la croix que la volonté de Dieu peut se faire sur la terre comme au ciel. Pas autrement. En fait, vous n'êtes pas converti, parce que vous n'avez toujours pas compris ça. Quand Jésus dit "Je suis le Chemin", il faut regarder lequel il a emprunté. Et il passe par la croix, on n'y échappe pas !

bien sûr que c'est par la croix. je ne dis pas que l'Eglise ne va pas vivre sa passion. vous êtes comme Arnaud à tout mélanger: il croit parce que parce que je soutiens la doctrine de la royauté sociale du Christ que je n'admets pas que l'Eglise puisse connaître sa passion ou sa kénose ( ce terme commence à me foutre de l'urticaire à force d'être employé à contre-sens!!!). je dis que votre kénose est une farce, une singerie de la vraie force et de la vraie humilité, un de ces trucs de neuneu suintant la bienpensance ( que j'ai horreur des neuneus toujours à prêcher la fraternité forcée, constipés par leur moralisme gentillet et bien propre sur lui). je dis que la vraie passion est le fait de l'abandon par les dignitaires et de l'immense majorité du troupeau de doctrine dans son intégralité, pour être compris des neuneus. oui l'Eglise est partout en retrait, oui elle vit sa passion, elle n'est plus triomphante comme le Christ fut triomphalement accueilli le jour des rameaux, parce qu'elle est humiliée, trahie par les siens.

à Fred

est-ce que je doute? oui, souvent. mais pas de mes réflexions sur ce sujet. non c'est évident, tout est devenu bien trop clair. les catholiques ont été égarés au tournant des années 60. sans cet esprit d'égarement jamais la société massacreuse, génocidaire, jamais la société du mensonge et du spectacle n'aurait pu se mettre en place. il faut une cause proportionnée à ce désastre, cette cause c'est VII dont les loups ont tiré ce qu'ils voulaient ( lisez les déclarations de la maçonnerie, leur célébration de VII, vous comprendrez tout).
par contre je doute souvent de la charité qui m'anime. ( évidemment rien à voir avec la gentillesse des neuneus, le ton doucereux...)

Benoît XVI recevant le B'nai B'rith c'est impossible, que voulez-vous que je vous dise. c'est comme ça, c'est la preuve d'un profond aveuglement...

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

votre kénose c'est du pipeau. ce n'est pas parce que le Christ laisse les puissances sataniques faire leur oeuvre (mettre à l'épreuve l'Eglise) et que l'essentiel des dignitaires se laisse berner ( comme annoncé dans le psaume 21 de la vulgate et à l'image du Sanhédrin) qu'il faut y voir la volonté de Dieu.

Cher Julieng, reconnaissez le : si vous aviez été le Christ, vous auriez abattu quelques pharisiens.

C'est beaucoup plus efficace pour répandre l'Evangile, n'est-ce pas ?

Quelques petites vérités font du bien.

Citation :

Benoît XVI recevant le B'nai B'rith c'est impossible, que voulez-vous que je vous dise

Sans blague que c'est impossible! Et pourtant, cela a été fait...

Alors, cher Julien, pourquoi ne pas aller vraiment au bout du raisonnement? Vous n'êtes pas sans savoir que les tièdes, Jésus les vomira par sa bouche!!!

Julien! La Foi nous oblige!

Réveillez-vous!

Comment être encore una cum après tout ce que vous avez justement constaté?

je ne suis pas qualifié pour faire un procès en hérésie à un pape. l'hérésie formellement attestée d'un pape relève d'une autre instance que celle de ma conscience.
peut-être un jour l'Eglise établira cela. mais ce n'est pas à moi de le faire.
les papes depuis VII sont pris à la gorge. je crois qu'ils n'ont que le choix entre le martyr ou le zig zag ( je crois qu'ils ont aussi intellectuellement tenté de rationaliser et justifier ce zig zag), or peu d'hommes sont capables de marcher consciemment aux martyrs. ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre. j'aime Benoît XVI, que voulez-vous, je le trouve courageux dans le peu de marge de manoeuvre qu'il a.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Benoît XVI recevant le B'nai B'rith c'est impossible, que voulez-vous que je vous dise

Sans blague que c'est impossible! Et pourtant, cela a été fait...

Alors, cher Julien, pourquoi ne pas aller vraiment au bout du raisonnement? Vous n'êtes pas sans savoir que les tièdes, Jésus les vomira par sa bouche!!!

Vous comprenez vraiment rien, tous en coeur...

Mt, 9, 11 a écrit:

Ce que voyant, les Pharisiens dirent à ses disciples: " Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les pécheurs? "

ce cher Arnaud me provoque. voici donc ma réponse. j'aurais certainement été tenté, avec le Christ à mes côtés, de foutre la pâté à ceux qui voulaient mettre la main sur mon Maître. mais sans le Christ à mes côtés je l'aurais certainement immédiatement trahi.

de droit naturel il est parfaitement légitime de se défendre contre un ennemi si l'on a une chance de succès. en conséquence, oui à l'époque des invasions musulmanes il était un devoir pour tout chrétien de tuer l'infidèle, de même que l'hérétique qui persistait dans son hérésie et qui représentait une menace pour toute la société et le salut des simples ( une menace pire que le faux monnayeur, comme l'explique st Thomas) devait être neutralisé et mis à mort au moyen -âge. aujourd'hui il n'en est plus de même, prendre les armes sans chance de succès est une folie et cause plus de mal ( sauf si Dieu vous mandate pour cela, comme il fit avec Jeanne d'Arc).

julieng a écrit:

ce cher Arnaud me provoque. voici donc ma réponse. j'aurais certainement été tenté, avec le Christ à mes côtés, de foutre la pâté à ceux qui voulaient mettre la main sur mon Maître.

Et Il vous aurait réprimandé :

Jésus, précisément dans les circonstances évoquées a écrit:

« Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. »

julieng a écrit:

tuer l'infidèle, de même que l'hérétique qui persistait dans son hérésie et qui représentait une menace pour toute la société et le salut des simples ( une menace pire que le faux monnayeur, comme l'explique st Thomas)

C'était un raisonnement assez bidon de saint Thomas qui cherchait une justification à la politique en vigueur de cramer les hérétiques. Et comme il voyait qu'on ne faisait guère moins aux faux monnayeurs, il disait "bah, après tout".

Sauf que cramer les faux monnayeurs c'est en soi carrément excessif, surtout quand on sait que les rois ne se privaient pas de bidouiller leurs monnaies eux-mêmes.

Donc...

Citation :

Mais la valeur de sa théorie n'avait aucune espèce de rapport avec sa foi. Vous mélangez tout.

pour trouver il lui fallait une orientation religieuse à ses recherche. de même en histoire impossible d'aboutir à rien de consistant sans le cadre de l'économie du salut.

Citation :

Vous faites un contresens. Le Christ ne vient pas distribuer des glaives pour que les gens combattent le démon. C'est le fait qu'il porte la vérité qui divise et que les glaives se dressent. Mais justement, en pensant qu'il porte vraiment la guerre, le combat, vous restez dans la logique que précisément le Christ dénonce quand il vient porter la vérité, et quand il se laisse clouer sur la croix : un glaive est un glaive, rien de plus. Celui qui vit par l'épée périt par l'épée. Mais celui qui vit par la Croix vivra éternellement. C'est ça, l'enseignement de l'Evangile. C'est ça, la kénose.
Je vous le répète : on a vraiment la sensation que vous vous êtes converti pour de mauvaises raisons. Vous avez besoin d'un combat, vous avez d'abord pensé le trouver dans le marxisme, et aujourd'hui vous pensez le trouver dans le christianisme. Mais vous vous plantez.

mais je ne fais que dire que la doctrine divise. je ne dis pas qu'il faut manier le glaive à tout prix. ( par contre il est parfaitement de notre devoir de le faire dans certaines circonstances ou de ne pas le faire , sauf mandat spécial, comme expliqué à Arnaud). je dis qu'il faut s'en tenir à la doctrine intégrale et que c'est par notre fidélité à elle que se créent les divisions. mais il s'agit d'un vrai combat, combat pour la vérité, pour le Christ qui peut parfois exiger de nous de monter réellement au front ( comme expliqué à Arnaud).

Citation :

Toujours le même langage de combat : il faut être fort, l'humilité doit être une force, et je me rappelle d'une expression à vous : "n'en déplaise aux sans-couilles".
Non mais vous vous croyez où ?
L'Eglise n'est pas un corps de garde. Dans l'Eglise, la bravoure n'est pas une vertu cardinale. Quand on parle d'héroïcité des vertus, ce n'est pas dans le sens "tu l'as vue ma grosse vertu ?".
Le Christ a dit "Heureux les doux". Pas heureux les fermes, les durs, heureux les forts, les indomptables, les guerriers, les vrais, les tatoués.

Bref quand je vous lis j'ai l'impression que vous concevez votre vie de chrétien comme ça

rien à voir, cela aussi est une singerie de la vraie force. il y a deux écueils les neuneus et les barbares. les neuneus sont archidominants( notamment chez les cathos) de nos jours. c'est pourquoi je m'attarde plus sur eux.

julieng a écrit:

ce cher Arnaud me provoque. voici donc ma réponse. j'aurais certainement été tenté, avec le Christ à mes côtés, de foutre la pâté à ceux qui voulaient mettre la main sur mon Maître. mais sans le Christ à mes côtés je l'aurais certainement immédiatement trahi.

de droit naturel il est parfaitement légitime de se défendre contre un ennemi si l'on a une chance de succès. en conséquence, oui à l'époque des invasions musulmanes il était un devoir pour tout chrétien de tuer l'infidèle, de même que l'hérétique qui persistait dans son hérésie et qui représentait une menace pour toute la société et le salut des simples ( une menace pire que le faux monnayeur, comme l'explique st Thomas) devait être neutralisé et mis à mort au moyen -âge. aujourd'hui il n'en est plus de même, prendre les armes sans chance de succès est une folie et cause plus de mal ( sauf si Dieu vous mandate pour cela, comme il fit avec Jeanne d'Arc).

On croirait lire Georges Bush ou le pire des islamistes...

Citation :

Sauf que chez vous on a l'impression que tout tourne autour de ça. Alors que c'est accessoire, comme je vous le disais plus haut. C'est du "par moment". Le principal, c'est le pélerinage.

la guerre ouvertes certes, mais la guerre doctrinale non, non c'est fondamental, une fois que la vraie doctrine est diminuée c'est la porte ouverte aux loups...alors les faibles trinquent, alors le mal se répand partout ( retour à V2).

Citation :

Et qu'est-ce que vous appelez charitablement les "neuneus" sans être indiscret ?

les victimes de l'esprit moderniste qui veut que l'homme est doué d'une dignité irréductible. c'est un esprit nivelant, il se trouve chez les modernistes de bas étage mais chez ceux de haut vol également...

"

Citation :

On croirait lire Georges Bush ou le pire des islamistes...

"

le démon est un singe Renaud. les islamistes font valoir des raisons formelles justes ( la guerre au nom de Dieu) sauf qu'ils sont inspirés par des démons, leur dieu est un démon. cela se remarque dans le mode opératoire de leur guerre: la terreur prenant des innocents pour victime. de même Bush et Israël massacrant des civils innocents par milliers.