La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

nilamitp a écrit:

Sur le suicide,
pas sur les suicidés. Vatican II est passé par là.

enterrer en
dehors du cimeterre dans le même trou que deux criminels décapités,
c'est être très dur avec les suicidés.

Pastorale périmée du temps où l'Eglise se comportait durement portée par le coeur dur des chrétiens qui la composaient.

Cette remarque d'Arnaud m'a beaucoup fait réfléchir. Elle est bien sûr à mettre en lien avec celle du Christ :

Citation :

Mt, 19,8 C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse
vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était
pas ainsi.

Et je me suis fait une réflexion : entre Moïse et le Christ, plus de mille ans s'étaient écoulés. Il y a donc presque deux fois plus de siècles qui nous séparent du Christ que ne l'en séparaient de Moïse !

Le Christ a fait remarquer qu'un certain enseignement était nécessaire car lié à la dureté de coeur de ceux qui écoutent. Il a cependant tout révélé, même des choses que son public du Ier siècle n'était pas forcément capable de comprendre (je ne parle pas des saints, martyrs, etc... mais du climat moral du temps).

Ma question est donc la suivante : est-il possible que Vatican II ait l'air d'une rupture (sans en être une) en ce qu'il représente dans sa manière d'enseigner les vérités révélées un saut quantique qui n'est que le reflet de celui de la société des hommes qui, malgré la persistance de ses vices, gagne malgré tout, avec le temps, une certaine maturité ?

En effet le Christ a considéré que l'humanité de son temps étaient désormais "en âge" de comprendre des choses qui lui étaient inintelligibles mille ans plus tôt. A partir de là deux possibilités :
- soit l'on considère que l'Humanité s'est figée dans son état de maturité de coeur à l'époque du Christ
- soit l'on considère que le travail constant de l'Esprit et de l'enseignement des choses révélées depuis ont permis à nouveau d'adoucir le coeur des hommes pour permettre ce "saut quantique" dans la compréhension de Dieu, et en particulier la nature réellement infinie de son Amour et de sa Miséricorde ?

Ce serait, me semble-t-il, une bonne objection à ceux qui disent que VII professe des doctrines nouvelles, alors qu'il ne représenterait qu'une augmentation significative de la compréhension du message divin dans ses implications profondes, et ce à cause d'un processus continu de maturation du coeur des hommes sous l'éducation de la Providence, qui provoquerait ce type de saut quantique une fois atteint un stade critique.

Le "saut quantique" s'est effectué lors de la mort et la résurrection du Christ. Depuis, l'humanité est restée penchée en direction de cette porte ouverte sur le Royaume, sans oser faire le premier pas, sauf cas exceptionnels ( les saints) .... Vatican II permet à chacun de faire ce premier pas.

Philippe, merci .... j'aime cette idée! elle fait évoluer nos pensées ....

Ce mécanisme de maturation est selon moi évident, et aussi à double tranchant.
Sur ce point, c'est par-dessus tout René Girard qui donne une clé non-négligeable !

René Girard nous explique plusieurs choses (je le fais en synthétique) :
1. L'homme "avant Dieu", celui qui écrit les mythologies, pratique les sacrifices humains, les rites, à travers des civilisations violentes, et qui pourtant semble leur poser beaucoup moins de problèmes qu'à nous, et dont le coeur tourne autour d'une religion polythéiste
2. L'homme "avec Dieu" : l'histoire d'Israel et d'un Dieu monothéiste, qui éduque son peuple.
3. La venue de Jésus : et ce qu'elle a changé rradicalement. Car Jésus apporte une rupture sans précédent dans l'histoire de l'humanité : le sacrifice d'un innocent clamé comme tel par des hommes qui témoignent pour lui, par opposition aux mythes, qui cachent le sacrifice d'un innocent présenté comme coupable
4. L'homme après Jésus : où petit à petit la violence est identifiée et la victime avec. De fil en aiguille, par la christianisation du monde, on sait reconnaître les victimes innocentes et les défendre avant qu'elle ne périsse.
Mais ce dernier stade contient un autre travers, qui est le "plan de secours" du Prince de ce monde. Ce plan tente de subvertir petit à petit l'enseignement du Christ, afin qu'on défende non seulement des victimes, mais qu'on fasse passer pour victime des personnes qui n'en sont pas. Il suffit de voir comment aujourd'hui on ne peut être entendu sans se placer en tant que victime. C'est la subversion même de la révolution qu'apporte la venue du Christ qui nous a conduit petit à petit à en arriver là.

L'Eglise a la particularité de porter à la fois les hommes de leur temps, là où ils en sont, et le message révélé du Christ. Ceci rend son histoire paradoxale car parfois elle fait preuve d'un archaisme pour nous évident (mais qui ne l'était bien souvent pas à l'époque), et d'autres fois elle apporte la vision neuve contenue dans la venue du Christ.

Vatican II entre complètement dans un processus d'une Eglise éduquée par l'Esprit. La complexité de notre monde vient du fait qu'il soit, malgré lui, fortement christianisé, et quoiqu'on dise, je pense que le monde arabe va suivre la voie de la victimisation, d'abord saine et nécessaire, puis subversive.
L'Eglise en est déjà au stade suivant, qui est de faire le tri, dans cette victimisation permanente des hommes entre eux, au coeur de leur société, pour rappeler et aider à discerner où se trouve les victimes, où se trouvent "les nouveaux bourreaux", bourreaux qui s'ignorent car ils font le mal au nom du bien.

C'est indirectement ce que fait Vatican II. Face à un monde qui subvertit le message du Christ, et aux intégristes qui le fige, elle a pour rôle de le faire grandir avec "l'Homme" que l'Esprit continue d'éduquer à travers les siècles.

spidle33 a écrit:

Ce mécanisme de maturation est selon moi évident, et aussi à double tranchant.
Sur ce point, c'est par-dessus tout René Girard qui donne une clé non-négligeable !

René Girard nous explique plusieurs choses (je le fais en synthétique) :
1. L'homme "avant Dieu", celui qui écrit les mythologies, pratique les sacrifices humains, les rites, à travers des civilisations violentes, et qui pourtant semble leur poser beaucoup moins de problèmes qu'à nous, et dont le coeur tourne autour d'une religion polythéiste
2. L'homme "avec Dieu" : l'histoire d'Israel et d'un Dieu monothéiste, qui éduque son peuple.
3. La venue de Jésus : et ce qu'elle a changé rradicalement. Car Jésus apporte une rupture sans précédent dans l'histoire de l'humanité : le sacrifice d'un innocent clamé comme tel par des hommes qui témoignent pour lui, par opposition aux mythes, qui cachent le sacrifice d'un innocent présenté comme coupable
4. L'homme après Jésus : où petit à petit la violence est identifiée et la victime avec. De fil en aiguille, par la christianisation du monde, on sait reconnaître les victimes innocentes et les défendre avant qu'elle ne périsse.
Mais ce dernier stade contient un autre travers, qui est le "plan de secours" du Prince de ce monde. Ce plan tente de subvertir petit à petit l'enseignement du Christ, afin qu'on défende non seulement des victimes, mais qu'on fasse passer pour victime des personnes qui n'en sont pas. Il suffit de voir comment aujourd'hui on ne peut être entendu sans se placer en tant que victime. C'est la subversion même de la révolution qu'apporte la venue du Christ qui nous a conduit petit à petit à en arriver là.

L'Eglise a la particularité de porter à la fois les hommes de leur temps, là où ils en sont, et le message révélé du Christ. Ceci rend son histoire paradoxale car parfois elle fait preuve d'un archaisme pour nous évident (mais qui ne l'était bien souvent pas à l'époque), et d'autres fois elle apporte la vision neuve contenue dans la venue du Christ.

Vatican II entre complètement dans un processus d'une Eglise éduquée par l'Esprit. La complexité de notre monde vient du fait qu'il soit, malgré lui, fortement christianisé, et quoiqu'on dise, je pense que le monde arabe va suivre la voie de la victimisation, d'abord saine et nécessaire, puis subversive.
L'Eglise en est déjà au stade suivant, qui est de faire le tri, dans cette victimisation permanente des hommes entre eux, au coeur de leur société, pour rappeler et aider à discerner où se trouve les victimes, où se trouvent "les nouveaux bourreaux", bourreaux qui s'ignorent car ils font le mal au nom du bien.

C'est indirectement ce que fait Vatican II. Face à un monde qui subvertit le message du Christ, et aux intégristes qui le fige, elle a pour rôle de le faire grandir avec "l'Homme" que l'Esprit continue d'éduquer à travers les siècles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pastorale périmée du temps où l'Eglise se comportait durement portée par le coeur dur des chrétiens qui la composaient.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation , ou du moins elle est vraiment mal formulé .Elle donne l'impression que les chrétiens d'aujourd'hui ont un coeur moins dur ,plus bon que les chrétiens d'avant ,que les saints d''aujourd'hui sont plus bon que les saints d'avant .C'est faux aussi de dire que c'est la même chose mais c'est aussi faux de mettre un signe de supériorité ou d’infériorité entre les coeurs des chrétiens en fonction des époques . il faut eviter de faire des anachronismes ,les chrétiens d'aujourd'hui n'ont vraiment aucun mérite par rapport à leur aînés au fait qu'ils ont renoncé à la violence ,(ex :croisades , inquisition ,refus de la liberté religieuse ... ) ,à une certaine pastorale de l'enfer qui y a envoyé presque 2/3 des hommes (ex : tous les suicides vont enfer , ....) ....De même qu'on ne peut féliciter quelqu'un qui a une nature naturellement généreuse d'avoir fait des effort pour l'être ,les chrétiens d'aujourd'hui ne peuvent pas non plus se vanter d'avoir un coeur moins dur que ceux de leur aînés sur certains points .

Cette théorie est belle et rassurante pour qui veut coller à l'Eglise d'aujourd'hui, d'autres vous diront que l'Eglise est fébrile, s'interroge, à la croisée des chemins, en très grave crise théologique. L'Eglise n'a jamais été autant miné par des controverses théologiques.

Un autre exemple simple, les combats de l'Abbé Pages sont jugés exécrables, pitoyables, par la plupart des prêtres que je connais. Ils me disent qu'ils ne se reconnaissent pas du tout dans ce que dit l'Abbé Pages, ni dans son combat contre l'Islam, ni dans sa théologie de la Souffrance faisant l'objet d'une vidéo récente de l'Abbé Pages, ils n'ont qu'immense mépris pour cet Abbé.

Et quelle prétention et dureté de juger négativement les Chrétiens d'antan comme si aujourd'hui, on était mieux qu'avant.

J'ai en mémoire des histoires de famille de Catholiques du temps de mes arrières grands parents, ce que j'en retiens, c'est qu'ils étaient beaucoup plus droits dans leurs baskets que nous aujourd'hui, beaucoup plus charitables, plus dans la vraie piété,

Aujourd'hui, ce que je vois autour de moi, on s'auto-évangélise, ça va pas bien loin. J'en connais de certains Catholiques qui vont partir en pèlerinage à Lourdes pour passer un bon moment, se descendre quelques bonnes rasades de Jurançon et qui ignorent ou feignent d'ignorer toute la misère qui est si proche, comme ça c'est pratique, on ignore donc ça existe pas.

c'est un peu définir que V2 inaugure la troisième alliance,
quand le Christ inaugure la seconde par rapport à la première,
donc que la révélation était inachevée.

ce qui sauve c'est bien sûr le mot "pastoral". ça veut dire que là où les choses étaient affirmées sévèrement et sans nuance, elles sont présentées avec bonté et bienveillance.

cependant, par rapport à la Loi, c'est comme si le Christ avait introduit un esprit libéral, car elle est toute entièrement ré-interprétée à la lumière de la nouvelle alliance. Et ça, ce n'est pas du tout pastoral. Faire la même chose analogiquement avec V2, c'est donc clairement introduire à nouveau un esprit libérale et protestantiser, puisque c'est tout ré-interpréter à la lumière de sa conscience.

L'Eglise catholique, c'est un peu comme.... la voiture-balai ;)

spidle33 a écrit:

C'est indirectement ce que fait Vatican II. Face à un monde qui subvertit le message du Christ, et aux intégristes qui le fige, elle a pour rôle de le faire grandir avec "l'Homme" que l'Esprit continue d'éduquer à travers les siècles.

je crois que c'est très simple:

"l'esprit" dominant assène toujours "ses" vérités sans se gêner et juge ceux qui les contestent. à toutes les époques. seules la "forme" que prennent les santions varient. .

la pendaison est moins dure que la lapidation, la prison encore moins, et l'amende encore moins. mais c'est la même signature

Bref, l'esprit dominant idéologise ses idées, quelles soient religieuses ou pas ! Et ces idées-là fondent l'action politique, l'organisation de la société, la justice, les sanctions etc..

Ainsi, la Chrétienté, a asséné "ses" vérités, la vérité chrétienne en l'occurrence, et à juger les "déviants" (intellectuellement, à défaut de pouvoir sonder les cœurs).

Voilà, actuellement ce n'est plus le cas, c'est le nouvel esprit dominant qui le fait. Et donc forcément beaucoup adhèrent à cet esprit dominant-là, puisque par définition, c'est celui auquel la majorité adhère.

nilamitp a écrit:

c'est un peu définir que V2 inaugure la troisième alliance,
quand le Christ inaugure la seconde par rapport à la première,
donc que la révélation était inachevée.

Pas du tout, là tu tombes dans le même travers que les intégristes ou l'Abbé Zins qui n'entendent rien à l'idée d'approfondissement.

Tu peux lire un livre à 20 ans et le relire à 40 et n'en tirer pas les mêmes leçons, ou nuancer ton premier jugement. Cela ne signifie pas que le livre a changé, mais que tu as changé.

Certains voudraient faire croire que tout enseignement présentant des différences avec ce qui précédait est "nouveauté" et contredit le dogme de la complétude de la Révélation. Ce n'est pas du tout le cas et je dirais même, après le temps que l'on a passé à faire l'explication ci-dessus, que c'est de la mauvaise foi.

Il y a aussi l'argument d'autorité : "les saints et les Pères d'il y a un millénaire et demi ont tout dit, il est impossible de voir les choses sous un nouvel aspect sans être hérétique".
Si, dans la mesure où lesdits interprètes n'ont pas connu les 1500 dernières années d'histoire de l'Humanité. Par conséquent, si l'objet scruté n'a pas changé, c'est le cas du sujet.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

nilamitp a écrit:

Sur le suicide,
pas sur les suicidés. Vatican II est passé par là.

enterrer en
dehors du cimeterre dans le même trou que deux criminels décapités,
c'est être très dur avec les suicidés.

Pastorale périmée du temps où l'Eglise se comportait durement portée par le coeur dur des chrétiens qui la composaient.

Cette remarque d'Arnaud m'a beaucoup fait réfléchir. Elle est bien sûr à mettre en lien avec celle du Christ :

Citation :

Mt, 19,8 C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était
pas ainsi.

Et je me suis fait une réflexion : entre Moïse et le Christ, plus de mille ans s'étaient écoulés. Il y a donc presque deux fois plus de siècles qui nous séparent du Christ que ne l'en séparaient de Moïse !

Le Christ a fait remarquer qu'un certain enseignement était nécessaire car lié à la dureté de coeur de ceux qui écoutent. Il a cependant tout révélé, même des choses que son public du Ier siècle n'était pas forcément capable de comprendre (je ne parle pas des saints, martyrs, etc... mais du climat moral du temps).

Ma question est donc la suivante : est-il possible que Vatican II ait l'air d'une rupture (sans en être une) en ce qu'il représente dans sa manière d'enseigner les vérités révélées un saut quantique qui n'est que le reflet de celui de la société des hommes qui, malgré la persistance de ses vices, gagne malgré tout, avec le temps, une certaine maturité ?

En effet le Christ a considéré que l'humanité de son temps étaient désormais "en âge" de comprendre des choses qui lui étaient inintelligibles mille ans plus tôt. A partir de là deux possibilités :
- soit l'on considère que l'Humanité s'est figée dans son état de maturité de coeur à l'époque du Christ
- soit l'on considère que le travail constant de l'Esprit et de l'enseignement des choses révélées depuis ont permis à nouveau d'adoucir le coeur des hommes pour permettre ce "saut quantique" dans la compréhension de Dieu, et en particulier la nature réellement infinie de son Amour et de sa Miséricorde ?

Ce serait, me semble-t-il, une bonne objection à ceux qui disent que VII professe des doctrines nouvelles, alors qu'il ne représenterait qu'une augmentation significative de la compréhension du message divin dans ses implications profondes, et ce à cause d'un processus continu de maturation du coeur des hommes sous l'éducation de la Providence, qui provoquerait ce type de saut quantique une fois atteint un stade critique.

Pour les suicidés, le fait que leur mort ,de façon extérieure, soit contraire à un Commandement de Dieu, il était tout naturel que l'Église refuse la sépulture dans un cimetière catholique, cependant, il faut dire qu'il était permis à tout prêtre de célébrer la messe en privé pour ces personnes, car l'Église est le reflet de la miséricorde de Dieu. L'Église en refusant la sépulture catholique, ne présume en rien du salut de la personne, comme disait le Saint Curé d'Ars : entre le pont et la rivière il y a une éternité.

Pour la question de Philippe, est-ce vraiment crédible que l'humanité après la venue de Notre-Seigneur soit restée figée pendant 1963 ans, et ce, malgré les saints qui ont fait des œuvres de miséricorde, de l'Église qui dans sa bonté a pris soin des peuples les plus pauvres.

Cela semble gros, nous n'étions plus sous la Loi Mosaïque, est-ce que la vie et le Sacrifice de Notre-Seigneur aurait pris 1963 ans avant d'avoir un effet sur le cœur de l'homme.

Est-ce que l'on peut dire réellement que le cœur de l'homme est adouci de nos jours? Ne vit-on pas dans un monde où la dureté de cœur atteint des niveaux incroyables.

L'égoïsme de l'homme n'est-il pas à son paroxysme?

spidle33 a écrit:

Ce mécanisme de maturation est selon moi évident, et aussi à double tranchant.
Sur ce point, c'est par-dessus tout René Girard qui donne une clé non-négligeable !



Vatican II entre complètement dans un processus d'une Eglise éduquée par l'Esprit. La complexité de notre monde vient du fait qu'il soit, malgré lui, fortement christianisé, et quoiqu'on dise, je pense que le monde arabe va suivre la voie de la victimisation, d'abord saine et nécessaire, puis subversive.
L'Eglise en est déjà au stade suivant, qui est de faire le tri, dans cette victimisation permanente des hommes entre eux, au coeur de leur société, pour rappeler et aider à discerner où se trouve les victimes, où se trouvent "les nouveaux bourreaux", bourreaux qui s'ignorent car ils font le mal au nom du bien.

C'est indirectement ce que fait Vatican II. Face à un monde qui subvertit le message du Christ, et aux intégristes qui le fige, elle a pour rôle de le faire grandir avec "l'Homme" que l'Esprit continue d'éduquer à travers les siècles.

Exactement...il va falloir que certaines personnes intègrent ce concept afin de modifier leur grille de lecture...je veux entre autres parler de toutes ces guerres au nom de l’humanitarisme.

La Chartreuse a écrit:

Pour la question de Philippe, est-ce vraiment crédible que l'humanité après la venue de Notre-Seigneur soit restée figée pendant 1963 ans, et ce, malgré les saints qui ont fait des œuvres de miséricorde, de l'Église qui dans sa bonté a pris soin des peuples les plus pauvres.

Cela semble gros, nous n'étions plus sous la Loi Mosaïque, est-ce que la vie et le Sacrifice de Notre-Seigneur aurait pris 1963 ans avant d'avoir un effet sur le cœur de l'homme.

Est-ce que l'on peut dire réellement que le cœur de l'homme est adouci de nos jours? Ne vit-on pas dans un monde où la dureté de cœur atteint des niveaux incroyables.

L'égoïsme de l'homme n'est-il pas à son paroxysme?

Il faut en effet distinguer plusieurs degrés.
Spiddle a bien exprimé comment la bonté, la douceur chrétienne peuvent être -et sont aujourd'hui- détournées pour promouvoir des abominations telles que l'avortement, l'euthanasie.

Néanmoins, si l'on en arrive là, c'est justement, comme vous le dites, que les saints et l'Eglise ont travaillé le monde dans ce sens de la douceur et de la miséricorde. Donc effectivement, l'humanité a évolué vers un mieux sur ces plans -ce qui n'empêche pas de pouvoir détourner ce mieux pour en faire, à bien des égards, un pire. Mais cette possibilité de détournement n'ôte rien à la réalité du mieux.

Est-ce que le Sacrifice de Notre Seigneur aurait mis 1963 ans (un peu moins si l'on compte à partir de Sa mort et Sa Résurrection) avant d'avoir un effet sur le coeur de l'homme ?
Ce n'est nullement ce que j'ai dit. Il y a eu une progressivité évidente, les sociétés étant "travaillées au corps" par l'enseignement de l'Evangile et l'exemple des saints.
En revanche, l'on sait dans les sciences, notamment sociales, qu'il y a des "seuils critiques" au-delà duquel la situation change de manière significative, mais dont la cause est bien un long processus d'accumulation et de maturation.

Et c'est ce qui m'amène à la conclusion que Vatican II est le résultat, justement, de deux millénaires de ressassement et de mise en oeuvre de l'Evangile. La "rupture" est une illusion d'optique. On a seulement atteint un seuil critique après un long processus de maturation.

Et l'on peut supposer qu'il y en aura d'autres dans quelques siècles, ou dizaines de siècles.

Alexis232 a écrit:

Exactement...il va falloir que certaines personnes intègrent ce concept afin de modifier leur grille de lecture...je veux entre autres parler de toutes ces guerres au nom de l’humanitarisme.

Obsession : Action de celui qui obsède et, pour ainsi dire, assiége quelqu'un. État de celui qui est obsédé.

le premier § était approfondit par les 2 suivants.

et abbé zins est en fait un grand malade, mais bon ;)

nilamitp a écrit:

le premier § était approfondit par les 2 suivants.

et abbé zins est en fait un grand malade, mais bon

On a trouvé pire avec Wulfrano qui trouve des preuves de l'hérésie de Paul VI dans une correspondance qu'il -Wulfrano - a lui-même fabriquée, de son propre aveu.

En d'autres termes :

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Pour la question de Philippe, est-ce vraiment crédible que l'humanité après la venue de Notre-Seigneur soit restée figée pendant 1963 ans, et ce, malgré les saints qui ont fait des œuvres de miséricorde, de l'Église qui dans sa bonté a pris soin des peuples les plus pauvres.

Cela semble gros, nous n'étions plus sous la Loi Mosaïque, est-ce que la vie et le Sacrifice de Notre-Seigneur aurait pris 1963 ans avant d'avoir un effet sur le cœur de l'homme.

Est-ce que l'on peut dire réellement que le cœur de l'homme est adouci de nos jours? Ne vit-on pas dans un monde où la dureté de cœur atteint des niveaux incroyables.

L'égoïsme de l'homme n'est-il pas à son paroxysme?

Il faut en effet distinguer plusieurs degrés.
Spiddle a bien exprimé comment la bonté, la douceur chrétienne peuvent être -et sont aujourd'hui- détournées pour promouvoir des abominations telles que l'avortement, l'euthanasie.

Néanmoins, si l'on en arrive là, c'est justement, comme vous le dites, que les saints et l'Eglise ont travaillé le monde dans ce sens de la douceur et de la miséricorde. Donc effectivement, l'humanité a évolué vers un mieux sur ces plans -ce qui n'empêche pas de pouvoir détourner ce mieux pour en faire, à bien des égards, un pire. Mais cette possibilité de détournement n'ôte rien à la réalité du mieux.

Est-ce que le Sacrifice de Notre Seigneur aurait mis 1963 ans (un peu moins si l'on compte à partir de Sa mort et Sa Résurrection) avant d'avoir un effet sur le coeur de l'homme ?
Ce n'est nullement ce que j'ai dit. Il y a eu une progressivité évidente, les sociétés étant "travaillées au corps" par l'enseignement de l'Evangile et l'exemple des saints.
En revanche, l'on sait dans les sciences, notamment sociales, qu'il y a des "seuils critiques" au-delà duquel la situation change de manière significative, mais dont la cause est bien un long processus d'accumulation et de maturation.

Et c'est ce qui m'amène à la conclusion que Vatican II est le résultat, justement, de deux millénaires de ressassement et de mise en oeuvre de l'Evangile. La "rupture" est une illusion d'optique. On a seulement atteint un seuil critique après un long processus de maturation.

Et l'on peut supposer qu'il y en aura d'autres dans quelques siècles, ou dizaines de siècles.

V2 n'a-t-il pas poussé à ce stade critique par sa rupture avec un enseignement équilibré et bimillénaire.

L'éclatement des sociétés est arrivé en même temps que l'éclatement révolutionnaire ( selon le Cal Suenens) de V2. Peut-on parler de maturation lorsqu'on parle de révolution.

Nous sommes, il me semble devant le résultat de cause à effet, en déstabilisant et changeant les principes religieux ( cause) cela eu pour effet la révolution sociale.

La maturation ne fut-elle pas l'œuvre de ceux qui dans l'ombre voulait comme Voltaire: écraser l'infâme.

Ce que vous ne comprenez pas "La Chartreuse", c'est que tout ceci découle d'une société christianisée.
En simple, Voltaire et ses héritiers n'auraient jamais pu apparaître dans une société non-christianisée.

Pourquoi cela : parce qu'ils sont à la fois le résultats de l'influence magistrale que le Christ a eu sur le monde (les valeurs humanistes, qui ne sont rien d'autres que des valeurs chrétiennes coupées de leur source, quand elles sont vraies) et de sa subversion (n'est-ce pas là l'oeuvre de Satan qui était Prince de ce monde avant le Christ, dans des sociétés de violence mimétique - cf. René Girard - et qui pour le rester doit reprendre le message du Christ à son compte, et le détourner).

Vous ne voyez pas que l'Eglise est condamnée par la révélation qu'elle détient à refaire la lumière sur cette révolution qu'a apporté le Christ, en l'éclairant d'une part comme elle l'a fait en rendant sa dignité à toute personne, et en dénonçant le travail de subversion de Satan, qui pousse chacun à se placer en victime, cherchant à noyer ainsi dans la nasse ce changement, en masquant les véritables victimes par des victimes fabriquées. Les exemples sont nombreux.

Vous accusez donc Vatican II des conséquences même de la Révélation.
Vous pensez que c'était mieux avant, parce qu'avant les choses étaient moins claires.
La révélation apporte des problèmes à la mesure de Sa Grandeur !
C'est inévitable, et Vatican II, comme l'Eglise, apporte les réponses qu'elle peut au fur et à mesure qu'elle découvre comment la Révélation a pu être manipulée.

Nous sommes ici bas, et le Prince de ce monde, nous le connaissons. On ne saurait accuser Dieu d'avoir tué des millions de personnes par le communisme.
Et pourtant, le communisme est une expression exacerbée d'un monde idéal pour tous, une douce utopie dont, j'en suis sûr, une société qui n'aurait connu le christianisme n'en aurait pas établi les prémices.

spidle33 a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas "La Chartreuse", c'est que tout ceci découle d'une société christianisée.
En simple, Voltaire et ses héritiers n'auraient jamais pu apparaître dans une société non-christianisée.

En fait si.

Parce que que Voltaire n'apporte en fait guère (et Diderot, Rousseau, etc... pas beaucoup plus) par rapport aux philosophes humanistes grecs et romains.

C'est pourquoi je n'ai pas parlé de tel ou tel auteur, mais plutôt d'un climat, d'un fond diffus de maturation.

Et, encore une fois, pas de rapport avec la politique, selon moi.

(En revanche tout à fait d'accord sur le reste et la subversion du concept de victime).

Philippe Fabry a écrit:

Et c'est ce qui m'amène à la conclusion que Vatican II est le résultat, justement, de deux millénaires de ressassement et de mise en oeuvre de l'Evangile

Je suis globalement d'accord avec toi mais je ne comprend pas ce que tu veux dire par là .Car pour moi tous les conciles sont le résultat des siècles précédents et de mise en oeuvre de l’Évangile. VII se distingue des autres conciles parce que c'est le premier concile qui s'est fait dans un monde imprégné par la culture scientifique où la population occidentale était massivement éduqué ,et dans un monde qui se globalisait déjà .Le progrès technique a changé considérablement le monde en si peu de temps qu'il ne l'avait été durant des siècles et des siècles.Il est tout à fait normal que VII nous paraisse extérieurement différent des autres conciles .Si d'ici quelque décennie ou quelque siècle il y a un nouveau concile je ne pense pas qu'il sera très différent de VII car les données culturelle ne sont pas prêt de changer pas au moins avant plusieurs millénaire.

spidle33 a écrit:

La révélation apporte des problèmes à la mesure de Sa Grandeur !

Philippe Fabry a écrit:

C'est pourquoi je n'ai pas parlé de tel ou tel auteur, mais plutôt d'un climat, d'un fond diffus de maturation.

Ce fond diffus, qui a autant donné les lumières que la maturation dont tu parles.
Elles vont de paire, et c'est normal : la subversion s'appuyant sur le message du Christ, elle ne peut avoir lieu avant le Christ lui-même.

Cela n'enlève rien aux réflexions des philosophes antiques.
Simplement, cette époque ne connait pas encore le système victimaire.

Philippe Fabry a écrit:

Tu peux lire un livre à 20 ans et le relire à 40 et n'en tirer pas les mêmes leçons, ou nuancer ton premier jugement. Cela ne signifie pas que le livre a changé, mais que tu as changé.

C'est vrai. J'aime beaucoup!

Philippe Fabry a écrit:

Tu peux lire un livre à 20 ans et le relire à 40 et n'en tirer pas les mêmes leçons, ou nuancer ton premier jugement. Cela ne signifie pas que le livre a changé, mais que tu as changé.

belle image

La Chartreuse a écrit:

Pour les suicidés, le fait que leur mort ,de façon extérieure, soit contraire à un Commandement de Dieu, il était tout naturel que l'Église refuse la sépulture dans un cimetière catholique

Mais c'est quoi encore que cette ânerie !!! Depuis quand, notamment en France, il y a des cimetières catholiques !!! L'Eglise n'a jamais été propriétaire des cimetières, sauf sans doute avant la séparation de l'Eglise et de l'état, quand les cimetières entouraient les églises.

cela me fait penser à Jésus que les pharisiens voulaient enterrer dans le champ du potier, là où l'on enterraient ceux que les juifs considéraient comme des étrangers et qui n'avaient pas droit à une sépulture décente car c'étaient des pécheurs.

Dieu n'a pas laissé les juifs entérerre son fils là où on enterrait les pécheurs ; au contraire, ce sont tous les pécheurs auquel s'est uni Jésus qui ont changés de statut puisqu'ils ont été mis au tombeau avec Jésus, dans le tombeau qu'un riche s'était acheté, qu'un juifs s'était acheté.

Les intégristes, ceux qui ont le coeur dûr comme l'avaient les pharisiens, ne veulent pas que les pécheurs passent par l'église, la maison de Dieu qu'ils se sont appropriés. Pourquoi ? Parce que les pécheurs ne sont pas de leur race, eux qui se croient saints, purs. Vous me donnez envie de vomir en osant dire qu'un pécheur n'a pas le droit d'être enterré dans un cimetière catholique ou dans une église catholique. Pourquoi d'après vous, vous êtes vous retrouver hors de l'Eglise ? Vous croyez que c'est vous qui avez choisis de quitter l'Eglise. Et si c'est Jésus qui vous avait vomis de son Corps, tellement votre attitude et vos paroles à l'encotre des pécheurs lui soulève le coeur.

Les saints que vous croyez être ont peur que les pécheurs en passant par leur église, souilleur leur église et les souillent eux-mêmes ?

Vous oubliez que le Maîre il est là, toujours là, présent au milieu des pécheurs et qu'il continu à aller les visiter chez eux et à les accueillir dans sa maison et à les nourrir de sa Parole ; il continu à les sauver. Pourquoi un prêtre qui rend présent Jésus, fermerait-il la porte de sa maison à un pécheur ? Comment Jésus pourra-t-il refuser à un pécheur d'entrer chez lui, de l'écouter alors qu'il a accueilli les pécheurs qui avec la foule venaient l'écouter et qu'il les a nourris du pain de sa Parole ?

La Chartreuse a écrit:

cependant, il faut dire qu'il était permis à tout prêtre de célébrer la messe en privé pour ces personnes, car l'Église est le reflet de la miséricorde de Dieu.

Et à quoi cela sert de n'être que le reflet de la miséricorde de Dieu ? Le reflet c'est pas la miséricorde. L'Eglise c'est la miséricorde, c'est Jésus qui par le prêtre et les fidèles, se penchent sur les pécheurs pour les sauver, les arracher à la mort.

Le prêtre dont vous nous parlez, il va en effet passer devant celui qui est mort sans être en état de grâce, sans être grâcieux, saint ; recouvert avec ses souillures, comme le prêtre dans la Parabole du publicain est passé devant l'homme qui était comme mort, mis à terre par les brigands. Ce prêtre comme ce lévites, ils ont du prier pour cet homme dans le Temple en demandant à Dieu d'avoir pité de lui, pauvre pécheur. Ils l'ont abandonnés au moment où il avaient le plus besoin d'eux qui étaient chargés de répandre la miséricorde. Quel pâle reflet de la miséricorde sont ces prêtres qui vont dire une messe en privée pour ce pécheur mort qu'ils auront refusé d'accueillir dans la maison de Dieu.

C'est bien ce que je disais. Vous n'êtes que des pharisiens hypocrites, des sépulcres blanchis comme le disait Jésus. Vous êtes purs à l'extérieur, dans vos paroles, quand à l'intérieur de votre coeur il est rempli de suffisance et de mépris pour le pécheur. Il est vide de miséricorde, de charité.

La Chartreuse a écrit:

L'Église en refusant la sépulture catholique, ne présume en rien du salut de la personne, comme disait le Saint Curé d'Ars : entre le pont et la rivière il y a une éternité.

Laissé donc le St Curé d'Ars de côté. N'en faites pas votre complice. Ce que vous faites c'est dire au pécheur que vous jugé indigne d'accueillir chez vous où pas assez digne pour se mêler au chrétiens dignes comme vous, c'est : "nous on ne va pas t'accueillir dans notre église pour prier pour toi", si Jésus veut te sauver, qu'il se débrouille avec toi, c'est pas notre problème ; encore : "si tu veux être sauvé, alors sauve-toi toi-même". Où, demande ton père de te sortir de l'enfer s'il veut, nous on ne fera rien pour toit.

Quelle honte que votre attitude !!!

Petero

cébé a écrit:

Le "saut quantique" s'est effectué lors de la mort et la résurrection du Christ. Depuis, l'humanité est restée penchée en direction de cette porte ouverte sur le Royaume, sans oser faire le premier pas, sauf cas exceptionnels ( les saints) .... Vatican II permet à chacun de faire ce premier pas.

Philippe, merci .... j'aime cette idée! elle fait évoluer nos pensées ....

oui, le saut Quantique a été prêché par le Christ.

Mais il restait, peu à peu, à le comprendre et à l'appliquer.

Et il faut le reconnaître, ce qui a bouleversé profondément le coeur des hommes d'Eglise, de nos bergers, c'est l'écroulement de la civilisation chrétienne dans la lente et barbare apostasie du XX° s. La première guerre mondiale brisa le coeur de Benoît XV, "De religio depopulata", disait saint Malachie).
Le génocide Nazi plongea Pie XII, le "Pastor angelicus", dans un silence obligatoire et douloureux qui s'efforce de sauver quelques vies tandis que des millions lui échappent.

ainsi, c'est par un chemin de souffrance et d'apparent échec que la maturation se fit. Et ce n'est qu'un début : voilà ce qu'en annonce saint Louis Marie Grignon de Montfort :

Citation :

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort* décrit l’Église des derniers temps de la façon suivante :
J’ai dit que cela arriverait particulièrement à la fin du monde, et bientôt, parce que le Très-Haut et sa très sainte mère doivent former de grands saints qui surpasseront autant en sainteté la plupart des autres saints, que les cèdres du Liban surpassent les petits arbrisseaux, comme il a été révélé à une sainte âme, dont la vie a été écrite par M. de Renty. »
« Le pouvoir de Marie sur tous les diables éclatera particulièrement dans les derniers temps, où Satan mettra des embûches à son talon, c’est à dire à ses humbles esclaves et à ses pauvres enfants qu’elle sus¬citera pour lui faire la guerre. Ils seront petits et pauvres selon le monde, et abaissés devant tous comme le talon, foulés et persécutés comme le talon l’est à l’égard des autres membres du corps ; mais, en échange, ils seront riches en grâce de Dieu, que Marie leur dis¬tribuera abondamment, grands et relevés en sainteté devant Dieu, supérieurs à toute créature par leur zèle animé, et si fortement appuyés du secours divin, qu’avec l’humilité de leur talon, en union avec Marie, ils écraseront la tête du diable et feront triompher Jésus-Christ. »

L'Eglise est allée jusqu'à comprendre son histoire avec le regard de Dieu : Alors qu'en l'an 1000, abreuvée de puissance, elle rêvait d'instaurer de force la Royauté du Christ sur terre, elle reconnait maintenant que ce désir n'était pas de Dieu, mais qu'il venait de la puissance.

Et elle l'écrit, explicitement, dans son CEC :

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Et ce n'est qu'un début, disais-je : comme il est maintenant certain qu'elle a accepté, comme Jésus, de se mettre en route résolument vers Jérusalem "où elle aura beaucoup à souffrir, où elle sera mise à mort et ressuscitera le troisième jour", voici comme sera le coeur des derniers chrétiens, juste avant le retour du Christ :

Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Et j'ajoute que l'islam sera conduit sur le même chemin.

[quote]

petero a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Pour les suicidés, le fait que leur mort ,de façon extérieure, soit contraire à un Commandement de Dieu, il était tout naturel que l'Église refuse la sépulture dans un cimetière catholique

Mais c'est quoi encore que cette ânerie !!! Depuis quand, notamment en France, il y a des cimetières catholiques !!! L'Eglise n'a jamais été propriétaire des cimetières, sauf sans doute avant la séparation de l'Eglise et de l'état, quand les cimetières entouraient les églises.

Cher Petero, tous les cimetières étaient catholiques au temps où tout le monde était catholique. Et les suicidés ne pouvaient être enterrés dans cette terre bénie par le prêtre. Ce fut une pastorale efficace pour faire peur et empêcher des épidémies de suicide. Vatican II y a mis fin.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

petero a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Pour les suicidés, le fait que leur mort ,de façon extérieure, soit contraire à un Commandement de Dieu, il était tout naturel que l'Église refuse la sépulture dans un cimetière catholique

Mais c'est quoi encore que cette ânerie !!! Depuis quand, notamment en France, il y a des cimetières catholiques !!! L'Eglise n'a jamais été propriétaire des cimetières, sauf sans doute avant la séparation de l'Eglise et de l'état, quand les cimetières entouraient les églises.

Cher Petero, tous les cimetières étaient catholiques au temps où tout le monde était catholique. Et les suicidés ne pouvaient être enterrés dans cette terre bénie par le prêtre. Ce fut une pastorale efficace pour faire peur et empêcher des épidémies de suicide. Vatican II y a mis fin.

J'ai vérifié. Lors de la séparation de l'Eglise et de l'état, les cimetières qui avaient été par le décret de Napoléon 1er ont été maintenus et des cimetières laïcs ont été alors créés (lois sur la laïcisation des cimetières du 14 novembre 1881 et 5 avril 1884) Maintiennent les cimetières confessionnels existants crées par le décret de Napoléon 1er . Permettent au Maire de regrouper au

Il s'agissait donc essentiellement des cimetières qui avaient été installés autour des églises. Entrer dans le cimetière c'était entrer au ciel avec au milieu la maison de Dieu. Ceux qui mourraient en état de péché mortel n'ayant pas accès au ciel, n'avait de fait pas accès au cimetière qui symbolisait le Ciel.

Ne serait-ce pas un héritage du Jansénisme que cette ségrégation entre ceux qui étaient morts en état de péché mortel et ceux qui étaient mort en état de grâce ?

Petero

petero a écrit:

Ne serait-ce pas un héritage du Jansénisme que cette ségrégation entre ceux qui étaient morts en état de péché mortel et ceux qui étaient mort en état de grâce ?

Petero

C'était surtout une interprétation erronée du dogme "Benedictus Deus" : Toute personne qui meurt en état de péché mortel est aussitôt conduite en enfer". On n'avait pas compris, à l'époque que la mort était, fort heureusement, un "passage" où il se passe beaucoup larmes et de conversions face à la Lumière du Christ;

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Ne serait-ce pas un héritage du Jansénisme que cette ségrégation entre ceux qui étaient morts en état de péché mortel et ceux qui étaient mort en état de grâce ?

Petero

C'était surtout une interprétation erronée du dogme "Benedictus Deus" : Toute personne qui meurt en état de péché mortel est aussitôt conduite en enfer". On n'avait pas compris, à l'époque que la mort était, fort heureusement, un "passage" où il se passe beaucoup larmes et de conversions face à la Lumière du Christ;

On a tous simplement oublié que Jésus a rejoint tous les pécheurs jusque dans la mort, jusqu'en enfer, dans l'Hadès pour essayer de les sauver. On oublie que Jésus est descendu aux enfers pas simplement pour faire sortir les justes, mais pour convertir les injustes, les pécheurs.

Petero

spidle33 a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas "La Chartreuse", c'est que tout ceci découle d'une société christianisée.
En simple, Voltaire et ses héritiers n'auraient jamais pu apparaître dans une société non-christianisée.

Pourquoi cela : parce qu'ils sont à la fois le résultats de l'influence magistrale que le Christ a eu sur le monde (les valeurs humanistes, qui ne sont rien d'autres que des valeurs chrétiennes coupées de leur source, quand elles sont vraies) et de sa subversion (n'est-ce pas là l'oeuvre de Satan qui était Prince de ce monde avant le Christ, dans des sociétés de violence mimétique - cf. René Girard - et qui pour le rester doit reprendre le message du Christ à son compte, et le détourner).

Vous ne voyez pas que l'Eglise est condamnée par la révélation qu'elle détient à refaire la lumière sur cette révolution qu'a apporté le Christ, en l'éclairant d'une part comme elle l'a fait en rendant sa dignité à toute personne, et en dénonçant le travail de subversion de Satan, qui pousse chacun à se placer en victime, cherchant à noyer ainsi dans la nasse ce changement, en masquant les véritables victimes par des victimes fabriquées. Les exemples sont nombreux.

Vous accusez donc Vatican II des conséquences même de la Révélation.
Vous pensez que c'était mieux avant, parce qu'avant les choses étaient moins claires.
La révélation apporte des problèmes à la mesure de Sa Grandeur !

C'est inévitable, et Vatican II, comme l'Eglise, apporte les réponses qu'elle peut au fur et à mesure qu'elle découvre comment la Révélation a pu être manipulée.

Nous sommes ici bas, et le Prince de ce monde, nous le connaissons. On ne saurait accuser Dieu d'avoir tué des millions de personnes par le communisme.

Et pourtant, le communisme est une expression exacerbée d'un monde idéal pour tous, une douce utopie dont, j'en suis sûr, une société qui n'aurait connu le christianisme n'en aurait pas établi les prémices.

Le seule problème avec votre exposé, serait que le Saint-Esprit aurait prit de grandes vacances depuis la première Pentecôte.
V2 n'est pas la conséquence de la Révélation, mais la contre-Révélation.

La réinterprétation de la Révélation depuis V2 est contraire à la Tradition.

Oui, la Révélation apporte des "problèmes" à la mesure de Sa Grandeur, et ces "problèmes" ces exigences suprêmes, sont ravalées au niveau des trafiquants de la Sainte Écriture.

Citation :

En ce sens et en substance, je suis d'accord avec vous : ce n'est pas suffisant de prêcher ou de faire de la pastorale avec le bagage précieux acquis durant les études de théologie. Cela est important et fondamental, mais doit être personnalisé : (il faut passer) d'une connaissance académique que nous avons apprise et sur laquelle nous avons réfléchie, à une vision personnelle de notre propre vie pour arriver aux autres. En ce sens, je voudrais dire qu'il est essentiel, d'une part, de concrétiser les mots importants de la foi, par notre expérience personnelle de la foi, dans la rencontre avec nos paroissiens, mais aussi de ne pas perdre la simplicité (de la foi). Naturellement, des mots importants de la tradition - comme sacrifice d'expiation, rédemption du sacrifice du Christ, péché originel - sont aujourd'hui incompréhensibles comme tels. Nous ne pouvons pas travailler simplement avec de grandes formules, vraies, mais qui ne trouvent plus leur contexte dans le monde d'aujourd'hui. Nous devons, par l'étude et ce que nous disent les maîtres de la théologie et notre expérience personnelle de Dieu, concrétiser, traduire ces mots importants, afin qu'ils puissent entrer dans l'annonce de Dieu aux hommes d’aujourd’hui

Réponse le 2 mars 2009, à un prêtre.
Toute la réponse : site zenit.

il faut cesser de parler du sacrifice d'expiation et du péché originel, et traduire ces mots par d'autres mots si on veut parler aux hommes d'aujourd'hui.

C'est incroyable! Ratzinger prend les gens pour des cruches, il estime que pour eux ces termes sont incompréhensibles.
Il prend appui sur cette fausse raison pour évacuer les mots de la Foi (dont il atténue la valeur en les nommant "mots importants de la tradition").

Et il continu

Citation :

En ce sens et en substance, je suis d'accord avec vous : ce n'est pas suffisant de prêcher ou de faire de la pastorale avec le bagage précieux acquis durant les études de théologie. Cela est important et fondamental, mais doit être personnalisé : (il faut passer) d'une connaissance académique que nous avons apprise et sur laquelle nous avons réfléchie, à une vision personnelle de notre propre vie pour arriver aux autres.

Citation :

il est essentiel, d'une part, de concrétiser les mots importants de la foi, par notre expérience personnelle de la foi,[b] dans la rencontre avec nos paroissiens, mais aussi de ne pas perdre la simplicité (de la foi).

Citation :

je voudrais, en tant qu'homme d'aujourd'hui, comprendre ce que dit le Seigneur

Citation :

Et puis pour le contexte culturel, romain - qui est absolument nécessaire - je dirais que la première aide est [b]notre expérience personnelle. Nous ne vivons pas sur la lune. Je suis un homme de ce temps et si je vis sincèrement ma foi dans la culture d'aujourd'hui, comme une personne qui vit avec les médias d'aujourd'hui, avec les échanges, avec les réalités de l'économie, avec tout cela, si je prends au sérieux cette expérience et que je cherche à personnaliser en moi cette réalité. C'est ainsi que nous sommes sur le chemin pour nous faire comprendre des autres. Saint Bernard de Clairvaux a dit à son disciple le pape Eugène, dans son livre de considérations : considère que tu bois à ta propre source, c'est-à-dire à ta propre humanité. Si tu es sincère avec toi-même et que tu commences à voir à partir de toi ce qu'est la foi, par ton expérience humaine, buvant à ton propre puits, comme dit saint Bernard, tu peux aussi dire aux autres ce qu'il faut dire. Et en ce sens, il me semble important d'être réellement attentifs au monde d'aujourd'hui, et d'être aussi attentifs au Seigneur en nous : être un homme de ce temps et en même temps un homme qui croit au Christ, qui transforme le message éternel en message actuel.

C'est la réduction de la vérité à la capacité du comprenant (quicquid recipitur ad modum recipientis recipitur).

Ratzinger avoue sa propre méthode. Tout est centré non pas sur le depositum fidei que nous devons transmettre tel quel, sans y rien ajouter ni retrancher, mais sur le "moi", sur ma personne, sur mon expérience, sur ma comprenette. Ce n'est plus la Vérité qui est transmise, c'est ce que j'en ai compris.

Voilà, comment on trafique la foi et que l'on tombe dans l'hérésie du modernisme.

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

V2 n'a-t-il pas poussé à ce stade critique par sa rupture avec un enseignement équilibré et bimillénaire.

Non, ça c'est inverser la cause et l'effet. C'est parce que la maturation atteint un stade critique que le saut quantique s'est produit, pas parce que les pères conciliaires se seraient amusés (opinion sédévacanto-intégriste) à faire un saut quantique qu'on aurait atteint un stade critique.
Et je le répète, la "rupture" est une illusion d'optique que s'emploie à dissiper notre Saint Père Benoît XVI.

L'éclatement des sociétés est arrivé en même temps que l'éclatement révolutionnaire ( selon le Cal Suenens) de V2. Peut-on parler de maturation lorsqu'on parle de révolution.

Absolument. D'ailleurs, au plan politique, la Révolution française est la copie de la Révolution athénienne entre Solon et Clisthène.

Nous sommes, il me semble devant le résultat de cause à effet, en déstabilisant et changeant les principes religieux ( cause) cela eu pour effet la révolution sociale.

Vous mélangez politique et spirituel. Guère étonnant par ailleurs de la part d'un sédévac mais la question que j'ai posée au début de ce fil n'entre pas dans ce cadre-ci.

La maturation ne fut-elle pas l'œuvre de ceux qui dans l'ombre voulait comme Voltaire: écraser l'infâme.

Non, je ne parlais pas du tout de ça. Ici justement vous mélangez le politique et le religieux, alors que je parle de disposition morale et spirituelle.

C'est vous qui mélangez la cause à effet. La rupture de V2 avec les principes catholiques a provoqué une déstabilisation des âmes, en perdant les appuis qu'elles trouvaient dans l'Église Catholique ce qui causa l'effondrement de la morale et de la vie spirituelle.

Croyez-vous vraiment que Ratzinger démêle le nœud de vipère qu'il a forgé.

21 février 2009 à l'académie pontificale pour la vie

Citation :

Il est nécessaire de répéter que l'homme sera toujours plus grand que tout ce qui forme son corps ; en effet, il porte en lui la force de sa pensée, qui tend toujours vers la vérité sur soi et sur le monde. (...)
Chaque être humain est donc beaucoup plus qu'une simple combinaison d'informations génétiques qui lui sont transmises par les parents. La génération d'homme ne pourra jamais être réduite à une simple reproduction d'un nouvel individu de l'espèce humaine, comme c'est le cas avec n'importe quel animal. Chaque apparition d'une personne dans le monde est toujours une nouvelle création. C'est ce que rappelle avec une profonde sagesse la parole du Psaume : « C'est toi qui m'as formé les reins, qui m'as tissé au ventre de ma mère (...) mes os n'étaient point cachés de toi quand je fus façonné dans le secret » (Ps 139, 13.15). Si l'on veut entrer dans le mystère de la vie humaine, il est donc nécessaire qu'aucune science ne s'isole, en prétendant avoir le dernier mot. Il faut en revanche partager la vocation commune pour atteindre la vérité, même dans la différence des méthodologies et des contenus propres à chaque science.

BXVI n'a pas changé depuis la publication, vers 1970, de son livre "La foi catholique hier et aujourd'hui", où il NIAIT expressément l'existence de l'âme spirituelle immortelle.

Aujourd'hui, parlant de l'homme, de la vie, et de ce qu'il y a en plus du corps, il évoque "la pensée" ! Il ne dit RIEN sur l'âme.

Lorsqu'il dit que chaque homme est une nouvelle création, il OMET de dire que c'est grâce au fait que Dieu crée l'âme spirituelle pour chaque homme.

Une fois de plus, BXVI sape une vérité fondamentale de la Foi : l'existence de l'âme spirituelle immortelle.

Il ne la nie pas aussi clairement que dans son livre. Mais il la nie par omission.

Je ne mélange pas deux plans, les deux devraient aller ensemble.

Vous ne manquez pas d'imagination !

La Chartreuse a écrit:

Une fois de plus, BXVI sape une vérité fondamentale de la Foi : l'existence de l'âme spirituelle immortelle.

Il ne la nie pas aussi clairement que dans son livre. Mais il la nie par omission.

Je ne voie pas comment je peux discuter avec un individu qui invente des concepts pareils.

[quote]

La Chartreuse a écrit:

BXVI n'a pas changé depuis la publication, vers 1970, de son livre "La foi catholique hier et aujourd'hui", où il NIAIT expressément l'existence de l'âme spirituelle immortelle.

Lisez ce livre. Vous verrez que vous prenez une objection qu'il cite pour sa pensée !


Vatican II n'a aucune rupture pour ce qui est de la foi.

Mais il implique une rupture pastorale, passant de l'Eglise puissance politique qui domine pour conduire de force le troupeau au salut, à l'Eglise humble berger qui indique le salut aux brebis.

Encore Benoit XVI, mais Jean Paul II a bien écrit un ouvrage "personne et action" qui met mal à l'aise tout fidèle au Christ.
Mais bon, c'était une sorte de plaisir artistique que s'était offert Jean Paul2? à moins d'un saut quantique ?

La Chartreuse a écrit:

A moins que vous vous preniez pour le centre du monde! Saviez-vous qu'il existe des pays où les cimetières appartiennent à l'Église et non à l'État.

C'est ce que l'on nomme " un cimetière catholique"

Je m'en doute bien, mais les âmes elles n'appartiennent pas à l'Eglise catholiques. Ce n'est pas à l'Eglise catholique de décider qui est digne d'être enterré dans ses cimetières. L'Eglise ne s'appartenant pas elle-même, étant au service du Seigneur, elle se doit de présenter à son Seigneur qui est mort pour la rémission des péchés, ses frères mort en état de péché véniel ou mortels. Et c'est lui qui les jugera digne ou pas digne d'entrer dans son Royaume.

Citation :

Dieu n'a pas laissé les juifs entérerre son fils là où on enterrait les pécheurs

Exactement comme l'Église qui ne laissait pas ses fils être inhumer avec les pécheurs publics. [/quote]

Vous oubliez mon ami que Jésus s'est chargé de tous nos péchés ; qu'il est descendu au tombeau avec tous nos péchés, portant sur son dos tous les pécheurs telle les femmes adultères, pécheresses publics, à qui il a pardonné ses péchés sans qu'elle ait demandé pardon ou se soit repenti.

Dieu le Père a enterrer dignement son fils qui portait sur lui tous les pécheurs publics pour les purifier de leurs péchés et les ressusciter. Ce qui fait qu'un pécheur public que l'on ramène dans la maison de Dieu, c'est Jésus lui-même qui le ramène dans son auberge comme il a ramené le publicain que les brigands avait massacrer sur le bord de la route ; afin qu'il soit confié à l'Esprit Saint et aux saints qui l'assistent dans le purgatoire où il sera pris en charge s'il le veut bien.

La Chartreuse a écrit:

Frappant cette ressemblance entre Dieu et l'Église, vous ne trouvez pas.?

NON, frappant avec la vision de l'Eglise qui est à votre image ; une église de pur, de saints où il n'y a pas de place pour les pécheurs ; tel qu'étaient la communauté juive au temps de Jésus qui excluait du Temple tous les pécheurs.

Citation :

Ce que vous vomissez , ce n'est pas les "intégristes" ( je doute que vous sachiez le sens exact de ce mot) mais bien la Sainte Église elle-même, votre haine vous aveugle, ces lois existaient bien avant nous, nous ne faisons que les accueillir avec respect car, elles viennent de Notre Mère.

Je hais ce que vous avez fait de l'Eglise de Jésus, une église avec un coeur de pierre ; sans miséricorde, une église qui exclue les pécheurs et lapide les pécheurs public au Nom de Jésus-Christ ; qui leur ferme les porte de la maison de Dieu où tous les pécheurs sont invités à entrer pour recevoir une nouvelle robe, pour retrouver la santé spirituelle. Le mot miséricorde, vous ne l'avez que dans la bouche. Il sonne creux tout comme votre coeur sonne crux, tellement il est vide de Charité. La Charité, vous la réservez pour les gens de votre race, de votre espèce, les purs qui aime quand ils célèbrent la messe se couvrir d'or et d'argent ; qui aiment avoir les premières places en se mettant à la tête du peuple pour avoir les premières place .

[quote="Le Chartreux"]Et si c'est Jésus qui vous avait vomis de son Corps, tellement votre attitude et vos paroles à l'encontre des pécheurs lui soulève le coeur.

Petero a écrit:

Attention! Votre discours va à l'encontre de la pensée de votre "pape" et votre "église" sur les frères séparés, ce n'est pas très gentil.

Mon pape comme vous dites, il ne pense pas comme vous, heureusement. Et moi je ne vous dis pas la pensée du pape, je vous dire la pensée que m'inspire l'Esprit du Christ vivant en moi.

Citation :

Ce passage montre votre aveuglement, jamais je n'ai parlé d'un prêtre en particulier, mais bien en général, car telle est la loi de l'Église Catholique que vous détestez à travers une personne.

J'aime l'Eglise, le champ de Dieu d'où les pécheurs ne sont pas exclus jusqu'à ce que vienne la moisson. Vous séparer l'ivraie du bon grain, avant que Jésus ai donné ordre à ses anges de le faire. Vous vous prenez pour ses anges, je suppose ?

La Chartreuse a écrit:

Vous savez les Pharisiens eurent droit aux apostrophes de Notre-Seigneur, parce qu'ils annulaient la parole de Dieu en introduisant des nouveautés conformes à leurs pensées, ils défiguraient la divine parole par leur propre tradition, je ne sais pourquoi, mais je trouve que cela vous ressemble!

NON, il apostrophe les pharisiens parce qu'ils sont sans pitié avec les pécheurs et avec Jésus qui mange avec les pécheurs, accueille les pécheurs sans attendre qu'ils se convertissent. Il mange avec eux pour être au plus près d'eux afin de pouvoir réussir à les guérir.

La Chartreuse a écrit:

Vous n'avez rien compris à la parole du Saint Curé, permettez-moi de vous l'expliquer. Entre le pont et l'eau il y a une éternité, ce qui signifie que personne ne peut dire : un tel est enfer ( si ce n'est Judas) car personne ne sonde les reins et les cœurs.

Il n'y a donc aucune raison que refusez l'accès de l'Eglise, de la maison de Dieu à un pécheur public. Expliquez-moi comment vous faites pour mettre Juda en enfer si vous n'êtes pas Dieu. Citez-moi un passage des Evangiles où on voit Jésus envoyé Judas en enfer ?

La Chartreuse a écrit:

Dans ce passage, vous mentez, trouvez-moi le message où j'aurais dis que je refuse de prier pour quelqu'un qui se serait suicidé? Bon courage!!!!

J'ai dit que vous refusiez de prier autour de lui en l'accueillant dans l'église pour la célébration de ses obsèques. Vous priez de loin pour lui.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il implique une rupture pastorale, passant de l'Eglise puissance politique qui domine pour conduire de force le troupeau au salut, à l'Eglise humble berger qui indique le salut aux brebis.

"conduire de force" me parait trop simple. ce n'était certes pas le cas de l'Eglise sous Pie XII, et un état catho n'implique pas forcément l'idée de conduire de force, c 'est juste une certaine option permise (dans le respect des justes libertés) dans la question des rapports église-état.

Sur Vatican II, faut revenir sur terre. Toutes les hypothèse sont possibles: vatican II peut etre ceci, cela, ou son contraire etc. Mais très concrètement il vaut mieux se demander pourquoi les séminaires se sont vidés, le rapport possible de ceci avec, eg. (2 exemples, pas plus) la destruction de l'apologétique classique. la béance au monde (destruction du système de défense ascétique contre les occasions de péché, notamment d'hérésie etc.); puis, examiner les rapports possibles de ceci avec le concile et le post concile, pour voir si l'un ou l'autre sont impliquÉs (eg. le concile recommande à plusieurs reprise de défendre la doctrine, il demande aux religieux de porter un habit etc).
La revue catholica (fondée jasdis par un ex de la fsspx, l'abbé Barthe) offre de bonnes études sur ces sujets très complexes

http://www.catholica.fr/

Ce n'était pas le cas sous Pie XII. La rupture fut préparée bien avant, dès 1700, avec la philosophie des Lumières qui commença à entamer la puissance absolue de l'Eglise sur les âmes;

Citation :

Sur Vatican II, faut revenir sur terre. Toutes les hypothèse sont possibles: vatican II peut etre ceci, cela, ou son contraire etc. Mais très concrètement il vaut mieux se demander pourquoi les séminaires se sont vidés

Je vois deux causes à cette crise des années 60-90.

1° Le contre-coup des péchés de l'Occident Ce que vous croyez être les conséquences du Concile Vatican II sont les conséquences, en Europe, de l'apostasie qui l'a livré successivement depuis 1830 à toutes les idéologies les plus mortelles : capitalisme pur, Nationalisme guerrier, Nazisme, communisme, hédonisme actuel;

2° L'accaparement par un clergé se proclamant Magistère à la place du pape, de l'interprétation authentique de Vatican II, qu'ils ont souvent réduit au pur humanisme.



Gardez la foi. Vous êtes au coeur de la tempête et Jésus semble dormir. Mais il se réveillera et vous verrez la tempête se calmer d'un coup.

Ca se peut bien et ca se respecte, mais plus terre à terrement: aux USA les séminaires et noviciats n'ont pas cessé de se remplir tout au long du siècle, puis tout à coup, effondrement spectaculaire débutant très exactement en 66.

Alors même avec plusieurs cause, le capitalisme, par exemple, bien plus doux en 60 qu'en 20-30, ca semble moins vraisemblable.

C'est vrai qu'on peut répéter le si mou (sauf pour la doctrine) Paul VI: le Xt y verra. Mais il faut plus que ca, plus concret. Attentuion à la pensée magique de ces communautés religieuses qui crèvent après gaffes sur gaffes et qui aujourd'hui mettent leur confiance en l'espérance, mais sans rien réparer.

Tout l'Occident RICHE est touché.

Et par contre, les pays pauvres voient exploser le nombre des vocations si bien que les séminaires sont plus remplis aujourd'hui qu'en 1950.
Faut-il en conclure que l’opulence matérielle fait perdre la foi ?

Autrefois, c'était l'Occident qui envoyait des missionnaires en Afrique. Maintenant, c'est l'Afrique qui vient à la rescousse de nos paroisses en manque de prêtres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout l'Occident RICHE est touché.

Et par contre, les pays pauvres voient exploser le nombre des vocations si bien que les séminaires sont plus remplis aujourd'hui qu'en 1950.
Faut-il en conclure que l’opulence matérielle fait perdre la foi ?

Je pense en tout cas que nous sommes dans une société monétairement anxiogène, même moi qui suis presque un Saint (mais ça vous le savez), la préoccupation de l'argent a trop de place, c'est dire !
Eh bien oui, j'ai une gosse et c'est difficile de tout lui refuser, je m'inquiète de lui donner un minimum pour qu'elle ne sente pas à l'écart, et c'est même dans les instituts Catholiques fréquentés par les gens les plus friqués, que l'ostracisme entre gosses de conditions sociales différentes est le plus virulent.

C'est comme ça et forcément ça nuit.

[quote]

beranger a écrit:

Je pense en tout cas que nous sommes dans une société monétairement anxiogène, même moi qui suis presque un Saint (mais ça vous le savez), la préoccupation de l'argent a trop de place, c'est dire !

J'ai la même angoisse et pourtant, objectivement, mon niveau de vie est plus riche que celui de Louis XIV au sommet de sa gloire.

Citation :

C'est comme ça et forcément ça nuit.

Et Vatican II n'y est pour rien !

En effet Vatican II n'y est pour rien, et je dirais même qu'il a arrangé les choses, l'Eglise selon ma vieille voisine est devenue plus humble,

Elle me dit qu'avant Vatican II, les bancs de l'Eglise étaient nominatifs et qu'en début d'année, en plus du denier du culte, il fallait payer une somme pour avoir sa place à son nom,

sans cela, c'était le fond de l'Eglise, parfois debout derrière un pilier, à l'époque, il y avait de l'affluence.

donc oui, largement, de ce point de vue, il faut être objectif et ne pas ruiner à tout prix Vatican II qui a conduit l'Eglise à une révolution.

D'ailleurs, c'est un sujet de réflexion, voir que l'Eglise en supprimant l'élitisme a perdu des adhérents ...

Heureusement qu'on n'a plus à payer pour avoir sa place à l'église sinon, il y aurait encore moins de monde...

Sauf qu'en payant, ça garnissait les coffres de l'église... et elle en manque ! :|