États-Unis : la faillite menace

Philippe Fabry a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Obama n’est pas un réformiste, mais un révolutionnaire. Placer les Etats-Unis en situation de défaut de paiement, susciter une crise financière mondiale, couper les versements des salaires des militaires [...] est le genre de décisions qu’il peut tout à fait prendre.

"Je me le fais ou pas ? "

Je pense qu'il réserve ses chances pour 2012 (comme beaucoup), sous couvert de loyauté. Je pressens aussi très fortement un deuxième mandat pour parachever ce qui a été commencé.

Dromaeosaurus a écrit:

nilamitp a écrit:

Ces villageois sont un village indépendant, avec des frontières, ils élisent des représentants, ont leurs propres lois etc... ils paient des impôts, et avec leur sécurité, leur justice, et ils ont une solidarité commune, etc...

« La solidarité incarne l'effort de tous les citoyens pour se dépouiller les uns les autres. » (Jacques de Guénin).

Ou encore "L'Etat, cette fiction qui permet à chacun de vivre aux dépens de tous les autres" (Frédéric Bastiat)

nilamitp a écrit:

Droma a écrit:

La mesure que vous préconisez sur la fixation du prix des pommes a de multiples effets pervers qui détruisent l'entreprise :

STOP !
vous dérivez encore.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait fixer les prix des pommes.
J'ai dit que les villageois avaient le droit de fixer les prix des pommes chez eux, quoique vous en pensiez !

Maintenant que le sens de chez eux a pu être un peu éclairci, j'enfonce le clou :

La mesure que vous préconisez sur la fixation du prix des pommes a de multiples effets pervers qui détruisent l'entreprise :

1) Elle freine le développement des producteurs étrangers ;
2) Elle empêche les initiatives et innovations d'autres producteurs de pommes du village, à cause de la protection dont bénéficient les premières pommes ;
3) Elle empêche les consommateurs du village de payer moins cher leurs pommes, ce qui détruit l'épargne du village et donc détruit autant d'initiatives nouvelles. L'argent économisé sur des pommes moins chères, ou les surplus de pommes meilleures, permettrait en effet à certaines personnes dotées d'initiatives d'abandonner la cueillette des premières pommes sans dommage pour se tourner vers des activités novatrices, tout en continuant à manger comme avant (principe même de l'épargne).

Dromaeosaurus a écrit:

ou les surplus de pommes meilleures, permettrait en effet à certaines personnes dotées d'initiatives d'abandonner la cueillette des premières pommes sans dommage pour se tourner vers des activités novatrices, tout en continuant à manger comme avant (principe même de l'épargne).

Et principe de la spécialisation comme conséquence des surplus, qui plus qu'une simple base économique est aussi une base de la civilisation. Sans ça nous serions tous à bêcher (ou à cueillir et à chasser).

Je reviens de bêcher - modestement - à l'instant !

spidle33 a écrit:

Je reviens de bêcher

Cela ne nous regarde pas !

Philippe Fabry a écrit:

Article intéressant sur Le Bulletin d'Amérique : http://lebulletindamerique.com/2011/07/28/dette-les-republicains-pieges-par-obama/

Effectivement, point de vue censé, c'est assez rare.

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Je reviens de bêcher

Cela ne nous regarde pas !

Et j'ai plein d'autres choses à raconter si vous voulez !

Droma a écrit:

Je m'en doutais. C'est pas clair du tout. Les citoyens n'ont pas de chez eux : ils appartiennent donc à l'état et le droit de propriété n'existe pas dans votre conception. Vous noterez que sans droit de propriété garantit, historiquement, le droit à la vie n'est pas non plus respecté. On peut en effet interpréter le droit de propriété comme une extension de la personne.

Ce qui légitime la propriété, c'est l'action humaine qui transforme son environnement. L'analogie en philosophie du vivant, c'est l'alimentation. Le vivant assimile. De même l'être humain s'approprie les objets extérieurs par son travail. C'est une analogie très forte. L'art et le travail sont une justification de la propriété. Et sans propriété garantie, pas d'échange libre possible. Et un droit de propriété complet se subdivise selon l'abusus (droit de céder et d'échanger son bien, de transférer le titre de propriété), le usus (pouvoir de décision concernant le bien) et le fructus (droit de jouir du bien en question). L'état n'est là que pour garantir la propriété, pas pour la fouler aux pieds et s'approprier le travail d'autrui !

Dans votre exemple de démocratie absolue la plupart des éléments du droit de propriété sont confisqués par l'état, ça s'appelle de l'esclavage.

Soit ce sont les villageois qui sont chez eux et l'état et là pour respecter et garantir cela, soit c'est l'état qui est chez lui, s'invite chez les gens et décide à leur place, mais en aucun cas ça peut être les deux.

Ce qui est clair, c'est que l'État dont tu parles n'existe pas. Il n'existe pas d'entité désolidarisée de l'ensemble de ses citoyens et qui vit sur son dos. vous confondez l'État, et les PTT.

L'État, c'est nous.

Les gens comme Droma sont les alliés objectifs de l'idéologie des nouveaux "socialistes" (progressistes-libéraux de gauche). Ce qu'il reste de leur oeuvre commune est le progressisme libéral mondialisé où votre pays se retrouve totalement dilué dans le monde sans aucun espoir de retour en arrière, et avec des lois totalement anti-chrétiennes.

Droma a écrit:

Maintenant que le sens de chez eux a pu être un peu éclairci, j'enfonce le clou :

La mesure que vous préconisez sur la fixation du prix des pommes a de multiples effets pervers qui détruisent l'entreprise

vous êtes bouché. Quand est-ce que j'ai préconisé de fixer les prix de la pomme ?

Citation :

« La solidarité incarne l'effort de tous les citoyens pour se dépouiller les uns les autres. » (Jacques de Guénin).

Citation :

Ou encore "L'Etat, cette fiction qui permet à chacun de vivre aux dépens de tous les autres" (Frédéric Bastiat)

ben oui, mais ça ce n'est pas l'Etat.
C'est l'Etat providence qui s'endette pour payer un train de vie à ses citoyens (social), ou à une partie de ses citoyens (fonctionnaires), (souvent les deux vont ensemble) qu'ils ne méritent pas (qu'ils ne peuvent pas se permettre).

nilamitp a écrit:

Citation :

« La solidarité incarne l'effort de tous les citoyens pour se dépouiller les uns les autres. » (Jacques de Guénin).

Citation :

Ou encore "L'Etat, cette fiction qui permet à chacun de vivre aux dépens de tous les autres" (Frédéric Bastiat)

ben oui, mais ça ce n'est pas l'Etat.
C'est l'Etat providence qui s'endette pour payer un train de vie à ses citoyens qu'ils ne méritent pas.

En effet. Un Etat régalien efficace est nécessaire à l'existence d'un système libéral.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

« La solidarité incarne l'effort de tous les citoyens pour se dépouiller les uns les autres. » (Jacques de Guénin).

Citation :

Ou encore "L'Etat, cette fiction qui permet à chacun de vivre aux dépens de tous les autres" (Frédéric Bastiat)

ben oui, mais ça ce n'est pas l'Etat.
C'est l'Etat providence qui s'endette pour payer un train de vie à ses citoyens qu'ils ne méritent pas.

En effet. Un Etat régalien efficace est nécessaire à l'existence d'un système libéral.

uniquement parce que tout le social, santé, éducation revient à l'Église !

sinon, il est évident qu'un État qui s'endette ne doit pas continuer à satisfaire ce qui devient DU COUP rien que des égoïsmes particuliers mais se recentrer immédiatement sur les fonctions régaliennes.

il n'y a pas à être "pour" le libéralisme. le libéralisme : soit il fonctionne tout seul, soit il est opposé au Christianisme, selon les domaines.

Citation :

vous êtes bouché. Quand est-ce que j'ai préconisé de fixer les prix de la pomme ?

Ben là :

Citation :

J'ai dit que les villageois avaient le droit de fixer les prix des pommes chez eux, quoique vous en pensiez !

Et ensuite quand vous dites que chez eux c'est

Citation :

un village indépendant ... des représentants ... leurs propres lois ... une solidarité commune ...

Mais personne n'est propriétaire des décisions communes ! Sinon ça s'appelle une copropriété, et c'est quelque chose de très différent d'une démocratie, surtout d'une démocratie absolue avec un système d'impôt qui tend structurellement à être de plus en plus injuste. Vous ne pouvez pas être « dans le village » et vous soustraire à l'autorité commune. Quand vous entrez dans une copropriété, vous acceptez librement des règles définies à l'avance. La constitution et la charte des droits doivent jouer ce rôle dans l'état et limiter clairement la démocratie, si même les droits de base ne sont plus respectés, alors il ne reste rien de la légitimité de l'état.

Citation :

Ce qui est clair, c'est que l'État dont tu parles n'existe pas. Il n'existe pas d'entité désolidarisée de l'ensemble de ses citoyens et qui vit sur son dos.

Bien sûr que si que ça existe, les états démocratiques qui bafouent les droits des individus sont légion. Je ne parle pas d'entités abstraites. Remplacez état dans ma prose par « hommes de l'état », « producteurs indélicats », « énarques », « fonctionnaires », « rentiers », « banque centrale », « associations subventionnées », « syndicats subventionnés », « niches fiscales », « titres de presse subventionnés », « Education Nationale » ... la sociale démocratie tend nécessairement à toujours plus de conflictualité et l'état n'est qu'un mot abstrait pour désigner le « lieu » d'affrontement des intérêts particuliers.

Citation :

Les gens comme Droma sont les alliés objectifs de l'idéologie des nouveaux "socialistes" (progressistes-libéraux de gauche). Ce qu'il reste de leur oeuvre commune est le progressisme libéral mondialisé où votre pays se retrouve totalement dilué dans le monde sans aucun espoir de retour en arrière, et avec des lois totalement anti-chrétiennes.

Moi un socialiste, n'importe quoi. Les socialistes ont beaucoup plus en commun avec les conservateurs à la française étatistes. Vous ne pouvez pas m'accuser de ne pas aimer la France. Ce n'est certainement pas le libéralisme qui tue la France, vouloir revenir en arrière (sic) ou vouloir imposer le catholicisme grâce à l'état est un combat d'arrière garde perdu d'avance. Les seules cultures qui ont de l'avenir sont celles qui sont capables de rayonner par elles mêmes, sans sommer les autres de les reconnaitre. Et le droit naturel n'est pas incompatible avec le christianisme. Opposer le libéralisme au christianisme c'est n'avoir strictement rien compris.

En tant que libéral j'accepte le changement et l'évolution, sans savoir à l'avance où celle-ci va nous mener, je n'essaie pas de construire la société de mes rêves par en haut.

Citation :

uniquement parce que tout le social, santé, éducation revient à l'Église !

Le social, la santé ou l'éducation peuvent revenir à l'Eglise comme à n'importe quelle association ou entreprise issus de la société civile.

Philippe Fabry a écrit:

En effet. Un Etat régalien efficace est nécessaire à l'existence d'un système libéral.

En tant que libéral classique je ne vais pas jusque là mais j'ai beaucoup de contacts libertariens, disciples de Murray Rothbard ou Ayn Rand, qui pensent que non !

Cessez vos baratins contre l'État. vous faites comme si ce n'était pas les gens d'un pays qui réclamaient toujours plus. En fait, dans le cadre d'une démocratie, ils ont l'état qu'ils méritent. vous partez de l'a priori qu'une démocratie doit fonctionner selon votre système, avec un état minimal. et bien vos concitoyens ne pensent pas pareil apparemment...

On en a un triste exemple avec les grecs. Leur état a bien engraissé ses fonctionnaires qu'il avait en surnombre, et maintenant ils paient la dette (et nous aussi, à cause, cette fois-ci du fonctionnement anti-démocratique européen).

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :

vous êtes bouché. Quand est-ce que j'ai préconisé de fixer les prix de la pomme ?

Ben là :

Citation :

J'ai dit que les villageois avaient le droit de fixer les prix des pommes chez eux, quoique vous en pensiez !

et bien, vous ne savez pas lire le français.

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :

uniquement parce que tout le social, santé, éducation revient à l'Église !

Le social, la santé ou l'éducation peuvent revenir à l'Eglise comme à n'importe quelle association ou entreprise issus de la société civile.

...ou encore à l'état.
mais dans tous ces cas-là, ce n'est pas l'Église.

Citation :

Moi un socialiste, n'importe quoi.

allié objectif des libéraux-progressiste. en fait, c'est la même "race".

la preuve, vous avez le même vocabulaire:
"combat d'arrière-garde" "je suis dans l'évolution" "l'église ou autre chose, c'est pareil" etc...

Citation :

Opposer le libéralisme au christianisme c'est n'avoir strictement rien compris.

ce libéralisme est proprement satanique et est fondamentalement hostile à l'Église.

Citation :

et bien, vous ne savez pas lire le français.

C'est vous qui n'êtes pas très clair !

petitmalin a écrit:

J'ajouterai un second point : la démocratie. un peuple est souverain chez lui, et l'État, via le gouvernement élu, a le droit de contrôler son économie (dans certaines limites), et même si on trouve ça "bête" et "improductif" pour eux.

Par exemple: vous vendez des pommes.
vous entrez dans un village ou les villageois ont édictés une règle très simple: "les pommes s'achètent et se vendent dans le village entre deux et quatre euros le kilo"

si vous voulez les vendre plus cher, ou que vous auriez pu les vendre moins cher, et bien soit vous en faites votre affaire soit vous vous cassez dans le village suivant ! Car Charbonnier est maître chez soi

Si en disant ça vous vouliez dire que les gens se sont réunis pour voter et se sont dis que ce serait pas mal de vendre les pommes entre 2 et 4 euros, mais que chacun est libre en fin de compte dans son commerce de ne pas tenir compte de cette règle décidée par les villageois et de faire ce qui lui semble bon, on est parfaitement d'accord.

Citation :

...ou encore à l'état.
mais dans tous ces cas-là, ce n'est pas l'Église.

Il y a une grosse différence selon que c'est l'état qui s'occupe de ces choses là, ou si c'est autre chose. Par contre il n'y a pas une grande différence pour vous, une fois que la liberté d'entrer sur ces marchés existe, que ce soit l'Eglise ou une association, ou une entreprise. A condition bien sûr que l'Eglise et l'état, ou telle entreprise et l'état, ou telle association et l'état, n'aient pas partie liée, sinon ça en revient au problème initial qui est l'état (alliance du sabre et du goupillon). Quand je dis l'état est le problème, je veux dire que c'est le monopole public le problème. Dans l'éducation ça conduit forcément à un « dogme officiel ».

Vous êtes parfaitement libre dans un système libéral de mettre vos enfants dans une école agréée par l'Eglise catholique, ou tout autre chose. Dans le système actuel, vous n'avez pas accès à des écoles privées authentiques, vous avez accès à des pseudo écoles privées qui diffusent le même dogme partout, tout en continuant à payer l'école publique (qui coûte au contribuable 30% de plus, bureaucratie mammouth oblige). Vous n'êtes pas non plus libre de vous assurer ailleurs qu'à la sécu, de coatiser ailleurs que dans le trou sans fond de la retraite par répartition, ou tout simplement de ne pas vous assurer du tout.

Citation :

Si en disant ça vous vouliez dire que les gens se sont réunis pour voter et se sont dis que ce serait pas mal de vendre les pommes entre 2 et 4 euros, mais que chacun est libre en fin de compte dans son commerce de ne pas tenir compte de cette règle décidée par les villageois et de faire ce qui lui semble bon, on est parfaitement d'accord.

non, je ne dis pas ça.
je dis qu'ils ont le droit de réglementer le commerce... ou pas. C'est à eux de voir s'ils trouvent plus d'aspects bénéfiques que de désavantages, ou l'inverse, voire de changer d'avis etc... Si dans le village il y a 90% de Droma, c'est clair que personne ne va émettre ce genres d'idées... et bien la démocratie se sera exprimée publiquement ainsi. et pas par le portefeuille par des relations de marchands à clients. Ils peuvent ainsi décoller de leur vision immédiate de leur portefeuille et des biens qu'ils peuvent s'acheter et avoir une vision globale de ce qu'ils veulent pour leur Bien commun.

votre système, c'est cela dans la réalité:
les églises ne "servent plus": elles ne se remplissent pas. En revanche, les centres commerciaux fleurissent et se remplissent. conclusion: il faut vendre les églises à des promoteurs qui les reconvertiront en centre commerciaux...
Le dimanche est improductif: on ne peut pas ouvrir les magasins, les gens ne consomment pas, on a pas le droit de travailler. conclusion: il faut ouvrir tous les commerces le dimanche pour que les gens puissent acheter des choses, ça crée des emplois et ça relance la croissance...

Citation :

Cessez vos baratins contre l'Etat. vous faites comme si ce n'était pas les gens d'un pays qui réclamaient toujours plus. En fait, dans le cadre d'une démocratie, ils ont l'état qu'il mérite. vous partez de l'a priori qu'une démocratie doit fonctionner selon votre système. et bien vos concitoyens pensent pas pareil apparemment...

On en a un triste exemple avec les grecs. Leur état a bien engraissé ses fonctionnaires qu'il avait en surnombre, et maintenant ils paient la dette (et nous aussi, à cause, cette fois-ci du fonctionnement anti-démocratique européen).

Vos conceptions « collectivistes » sont erronées. Les gens n'ont pas ce qu'ils méritent. La démocratie peut donner à certains l'illusion d'avoir un pouvoir sur les autres, à d'autres d'être utiles, et en fin de compte ce sont souvent des innocents qui n'ont rien choisi qui paient.

Citation :

allié objectif des libéraux-progressiste. en fait, c'est la même "race".

la preuve, vous avez le même vocabulaire:
"combat d'arrière-garde" "je suis dans l'évolution" "l'église ou autre chose, c'est pareil" etc...

Vos avis sur moi, je m'en tape. Rien à répondre à ça. Si vous commencez sur ce ton, ça va très mal le faire pour la suite du débat, je vous préviens tout de suite.

Citation :

ce libéralisme est proprement satanique et est fondamentalement hostile à l'Église.

Le libéralisme est largement d'origine chrétienne grâce à l'idée de Loi et de Transcendance, à Thomas d'Aquin et à l'Ecole de Salamanque. Vous n'imposerez jamais le catholicisme par la politique en dépit de vos fantasmes. Gardez donc vos frustrations pour vous.

Dromaeosaurus a écrit:

Vos avis sur moi, je m'en tape. Rien à répondre à ça. Si vous commencez sur ce ton, ça va très mal le faire pour la suite du débat, je vous préviens tout de suite.

tu parles pas comme ça. il n'y aura pas de débat de toute façon.

ça te dérange peut-être, mais c'est comme ça. c'est normal que vous ayez le même vocabulaire. tout commence par des mots.

Dromaeosaurus a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En effet. Un Etat régalien efficace est nécessaire à l'existence d'un système libéral.

En tant que libéral classique je ne vais pas jusque là mais j'ai beaucoup de contacts libertariens, disciples de Murray Rothbard ou Ayn Rand, qui pensent que non !

Ceux qui pensent que le libéralisme peut fonctionner sans Etat régalien sont des sots.

Pour la bonne raison que, des cités-états italiennes jusqu'à la révolution industrielle européenne généralisée, le capitalisme n'est né que dès lors qu'un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes s'était constitué et fournissait un espace d'échange sécurisé, policièrement (sécurisation des voies de transport, suppression du brigandage) et juridiquement (existence d'un système judiciaire capable de faire respecter les engagements contractuels). Or la seule organisation susceptible d'avoir une légitimité suffisante pour cela est une organisation politique dont est membre chaque individu de la société, c'est-à-dire un Etat.

nilamitp a écrit:

je dis qu'ils ont le droit de réglementer le commerce... ou pas. C'est à eux de voir s'ils trouvent plus d'aspects bénéfiques que de désavantages, ou l'inverse, voire de changer d'avis etc... Si dans le village il y a 90% de Droma, c'est clair que personne ne va émettre ce genres d'idées... et bien la démocratie se sera exprimée publiquement ainsi. et pas par le portefeuille par des relations de marchands à clients. Ils peuvent ainsi décoller de leur vision immédiate de leur portefeuille et des biens qu'ils peuvent s'acheter et avoir une vision globale de ce qu'ils veulent pour leur Bien commun.

Oui, donc j'avais lu correctement le français : les gens ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent chez eux. Du moins, il y a une épée de Damoclès qui pèse sur tous les acteurs de la société civile qui sont à la merci de décisions arbitraires de ce genre.

J'avais compris que pour vous la démocratie est quelque chose d'absolu. Et moi je dis que le droit est antérieur à toute forme d'organisation politique. Le droit est antérieur à l'état et il est antérieur à la démocratie, l'état et la démocratie n'ont pas de sens en dehors du paradigme de l'état de droit. Les lois ne peuvent pas tout faire et tout défaire. ca parait bizarre et incompris en France mais c'est comme ça ...

Prétendre que grâce aux décisions arbitraires de l'état, les gens pourront enfin décoller de l'aspect matériel des choses et s'élever jusqu'à la notion sublime de bien commun est infantilisant et insupportable. Ca rappelle un peu Robespierre avec son culte de la « vertu ». C'est la porte ouverte à n'importe quoi. Qui avant que l'état (51% de la population) ne mette son nez là dedans, a interdit aux gens de monter des projets avec d'autres personnes et de s'intéresser à autrui ? Personne ! Vous et tous ceux qui fonctionnez avec ce foutu logiciel étatiste prenez vraiment les gens pour des handicapés mentaux, incapables de rien décider par eux mêmes sans l'état, incapables d'altruisme, incapables de générosité, incapables de détachement par rapport à l'argent.

Citation :

votre système, c'est cela dans la réalité:
les églises ne "servent plus": elles ne se remplissent pas. En revanche, les centres commerciaux fleurissent et se remplissent. conclusion: il faut vendre les églises à des promoteurs qui les reconvertiront en centre commerciaux...

Bien sûr, dans un village de 100 habitants, on va créer un centre commercial à partir de l'Eglise ... les Eglises ne servent pas qu'à la pratique religieuse, elles ont aussi un intérêt culturel et historique. Personne n'a intérêt à les voir disparaitre. Et si c'était le cas il ne faut pas croire que c'est l'état qui l'empêcherait. Par contre rien ne dit que les Eglises ne seraient pas mieux entretenues si c'était les fidèles qui les prenaient en charge directement. Si les gens sont attachés à la pratique religieuse, il y aura forcément des Eglises pour ça.

Citation :

Le dimanche est improductif: on ne peut pas ouvrir les magasins, les gens ne consomment pas, on a pas le droit de travailler. conclusion: il faut ouvrir tous les commerces le dimanche pour que les gens puissent acheter des choses, ça crée des emplois et ça relance la croissance...

Déjà, ce n'est pas la consommation qui relance la croissance : la consommation est une destruction de richesses. Ensuite, en ce qui me concerne, il me suffit de ne pas signer un contrat de travail qui implique de travailler le dimanche, et si des gens qui ne sont pas catholiques ont envie de gagner deux fois plus ce jour là en se privant de leur famille, je ne vais pas les en empêcher.

Sinon, dans l'état actuel des choses, je ne suis pas un révolutionnaire, le libéralisme n'est pas un « dogme », loin de moi l'idée de remettre à plat le calendrier.

Citation :

ça te dérange peut-être, mais c'est comme ça. c'est normal que vous ayez le même vocabulaire. tout commence par des mots.

Non, c'est faux. C'est de la calomnie gratuite. C'est vous, les nationalistes conservateurs, qui avez les mêmes objectifs que les socialistes, vous avez en commun avec eux la croyance dans la toute puissance de l'état pour façonner la société selon vos aspirations. Un débat ne se situe pas au niveau des mots mais des idées, vous avez sorti des bouts de phrase de leur contexte pour me faire dire que l'Eglise était équivalente à n'importe quoi. C'est malhonnête et je répète que vous n'avez pas compris.

Philippe Fabry a écrit:

Ceux qui pensent que le libéralisme peut fonctionner sans Etat régalien sont des sots.

Pour la bonne raison que, des cités-états italiennes jusqu'à la révolution industrielle européenne généralisée, le capitalisme n'est né que dès lors qu'un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes s'était constitué et fournissait un espace d'échange sécurisé, policièrement (sécurisation des voies de transport, suppression du brigandage) et juridiquement (existence d'un système judiciaire capable de faire respecter les engagements contractuels). Or la seule organisation susceptible d'avoir une légitimité suffisante pour cela est une organisation politique dont est membre chaque individu de la société, c'est-à-dire un Etat.

Oui et a priori je ne partage pas leurs opinions. L'anarcho-capitalisme reste quelque chose d'utopique (surtout pour un historien), mais la façon dont ils le conçoivent dans le réel est quelque chose d'assez spectaculaire et stimulant au plan intellectuel. Ayn Rand, Murray Rothbard ou même Pascal Salin ne sont pas des abrutis. ;)

C'est normal que la faillite menace :

La faillite nous voilà !

on est de tout façon dans la [###] économique depuis 2008 :P

joker911 a écrit:

on est de tout façon dans la [###] économique depuis 2008 :P

Joker911 bonjour,

c'est du Poker donc y en a un qui bluffe, il fait croire qu'il en a alors qu'il en a pas !
le problème c'est que ces corniaud jouent avec la vie des 2/3 de la planète !
parce que si le système financier capote on est pas un peu dans la mouise noir !

mais bon y paraît que je fais du catastrophisme !

comme disait Boudo avec l'histoire du gars qui tombe d'un bâtiment de 50 étages,
en passant devant des fenêtres on lui demande " ça va ?" et il répond "jusqu’à maintenant ça va !"
y a qu'arrivait au rez de chaussé qu'il répondait plus !
sommes nous au rez de chaussé ?
on doit pas en être loin !

Dromaeosaurus a écrit:

J'avais compris que pour vous la démocratie est quelque chose d'absolu.

non pas du tout. c'est un cadre de fonctionnement, et dans lequel je prêche mon absolu.

Citation :

Et moi je dis que le droit est antérieur à toute forme d'organisation politique. Le droit est antérieur à l'état et il est antérieur à la démocratie, l'état et la démocratie n'ont pas de sens en dehors du paradigme de l'état de droit. Les lois ne peuvent pas tout faire et tout défaire. ca parait bizarre et incompris en France mais c'est comme ça ...

Prétendre que grâce aux décisions arbitraires de l'état, les gens pourront enfin décoller de l'aspect matériel des choses et s'élever jusqu'à la notion sublime de bien commun est infantilisant et insupportable. Ca rappelle un peu Robespierre avec son culte de la « vertu ». C'est la porte ouverte à n'importe quoi. Qui avant que l'état (51% de la population) ne mette son nez là dedans, a interdit aux gens de monter des projets avec d'autres personnes et de s'intéresser à autrui ? Personne ! Vous et tous ceux qui fonctionnez avec ce foutu logiciel étatiste prenez vraiment les gens pour des handicapés mentaux, incapables de rien décider par eux mêmes sans l'état, incapables d'altruisme, incapables de générosité, incapables de détachement par rapport à l'argent.

voilà, c'est un bon résumé des très grandes différences avec le Christianisme. ça marche avec le protestantisme, ça c'est sûr.

(nb:vous avez mis de côté l'église, mais dans ce que vous appelez "état" dans l'idéal ce serait état+église.)

Dans la Chrétienté, ce ne sont pas les droits individuels qui sont premiers et avant tout. mais Dieu, le Christ et son Église.

nilamitp a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

J'avais compris que pour vous la démocratie est quelque chose d'absolu.

non pas du tout. c'est un cadre de fonctionnement, et dans lequel je prêche mon absolu.

Citation :

Et moi je dis que le droit est antérieur à toute forme d'organisation politique. Le droit est antérieur à l'état et il est antérieur à la démocratie, l'état et la démocratie n'ont pas de sens en dehors du paradigme de l'état de droit. Les lois ne peuvent pas tout faire et tout défaire. ca parait bizarre et incompris en France mais c'est comme ça ...

Prétendre que grâce aux décisions arbitraires de l'état, les gens pourront enfin décoller de l'aspect matériel des choses et s'élever jusqu'à la notion sublime de bien commun est infantilisant et insupportable. Ca rappelle un peu Robespierre avec son culte de la « vertu ». C'est la porte ouverte à n'importe quoi. Qui avant que l'état (51% de la population) ne mette son nez là dedans, a interdit aux gens de monter des projets avec d'autres personnes et de s'intéresser à autrui ? Personne ! Vous et tous ceux qui fonctionnez avec ce foutu logiciel étatiste prenez vraiment les gens pour des handicapés mentaux, incapables de rien décider par eux mêmes sans l'état, incapables d'altruisme, incapables de générosité, incapables de détachement par rapport à l'argent.

voilà, c'est un bon résumé des très grandes différences avec le Christianisme. ça marche avec le protestantisme, ça c'est sûr.

(nb:vous avez mis de côté l'église, mais dans ce que vous appelez "état" dans l'idéal ce serait état+église.)

Dans la Chrétienté, ce ne sont pas les droits individuels qui sont premiers et avant tout. mais Dieu, le Christ et son Église.

Qu'est-ce que l'Eglise, dans son aspect social et hospitalier, si ce n'est à la base une émanation associative de la société civile ayant pour objet l'aide aux démunis et l'assistance aux malades ?

Dans un Etat où seules les fonctions régaliennes sont assurées, la société civile est parfaitement capable de s'occuper de tout le reste. Sauf que ce sont les gens qui décideront à quelle oeuvre donner leur argent, en fonction de leur préférence.

Aujourd'hui, avec les déductions d'impôts et les subventions étatiques, on est dans un système mixte.

Droma a écrit:

C'est vous, les nationalistes conservateurs, qui avez les mêmes objectifs que les socialistes, vous avez en commun avec eux la croyance dans la toute puissance de l'état pour façonner la société selon vos aspirations.

C'est ce qui les retient de détruire définitivement notre pays !

leur inconscient qui les pousse à vouloir faire de l'école "leur église", des hôpitaux et de CPAM leurs "œuvres de charité"

Philippe Fabry a écrit:

Qu'est-ce que l'Eglise, dans son aspect social et hospitalier, si ce n'est à la base une émanation associative de la société civile ayant pour objet l'aide aux démunis et l'assistance aux malades ?

Dans un Etat où seules les fonctions régaliennes sont assurées, la société civile est parfaitement capable de s'occuper de tout le reste. Sauf que ce sont les gens qui décideront à quelle oeuvre donner leur argent, en fonction de leur préférence.

Aujourd'hui, avec les déductions d'impôts et les subventions étatiques, on est dans un système mixte.

Oui, si l'on refuse la Chrétienté, alors ça se rejoint comme cela.

Toi tu le vois bien, Philippe, que Vatican II peut-être soit vu comme l'acceptation d'un nouveau rapport avec le monde parce que inévitable, soit l'introduction de l'esprit libéral.

Je comprends très bien que l'Église est une institution autoritaire et liberticide pour tous ceux qui n'appartiennent pas à l'Église.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Qu'est-ce que l'Eglise, dans son aspect social et hospitalier, si ce n'est à la base une émanation associative de la société civile ayant pour objet l'aide aux démunis et l'assistance aux malades ?

Dans un Etat où seules les fonctions régaliennes sont assurées, la société civile est parfaitement capable de s'occuper de tout le reste. Sauf que ce sont les gens qui décideront à quelle oeuvre donner leur argent, en fonction de leur préférence.

Aujourd'hui, avec les déductions d'impôts et les subventions étatiques, on est dans un système mixte.

Oui, si l'on refuse la Chrétienté, alors ça se rejoint comme cela.

Toi tu le vois bien, Philippe, que Vatican II peut-être soit vu comme l'acceptation d'un nouveau rapport avec le monde parce que inévitable, soit l'introduction de l'esprit libéral.

Je comprends très bien que l'Église est une institution autoritaire et liberticide pour tous ceux qui n'appartiennent pas à l'Église.

Il y a deux choses que je ne vois pas :
- Pourquoi être chrétien imposerait de défendre une conception large de l'Etat ?
- Où est-il dit que l'assistance aux démunis et aux malades devrait être un monopole ecclésiastique ?

Philippe Fabry a écrit:

Aujourd'hui, avec les déductions d'impôts et les subventions étatiques, on est dans un système mixte.

je dois quand même rappeler, mais tu le sais, que je suis absolument contre les frénésies de nouvelles dépenses publiques, des nouvelles idées d'impôts chaque jour, de l'endettement sans fin etc...
ce qui implique à l'heure actuelle d'être pour un vrai coup de barre libéral, un gel total des postes de fonctionaires nationaux et des collectivités territorial, d'un désengagement de l'état, un passage à tabac des niches fiscales etc...

Philippe Fabry a écrit:

Il y a deux choses que je ne vois pas :
- Pourquoi être chrétien imposerait de défendre une conception large de l'Etat ?

si c'est la volonté de la majorité dans un cadre démocratique (position prudente. on peut toujours aller contre la majorité, mais systématiquement cela mène à la révolution. plus modestement révoltes, ou grèves, ou changement de gouvernement pour un qui fait de belles promesses au peuple...). et s'il en a les moyens (position réaliste. mais bon, la réalité le rattrapera tôt ou tard...).

parce que mêmes les états doivent poursuivre l'idée du Bien commun, de garantir la cohésion et des services ; en tenant compte des orientations de la majorité.

Citation :

- Où est-il dit que l'assistance aux démunis et aux malades devrait être un monopole ecclésiastique ?

je ne dis pas "monopole ecclésiastique" (
le reste se fait naturellement, je n'ai pas dit qu'il fallait l'empêcher) j'ai dit que c'était cela qui devait être favorisé. parce que ça apporte de nombreux avantages, chrétiens. dans nos cliniques c'est avortement sans se poser de question, et bientôt euthanasie.

nilamitp a écrit:

Citation :

- Où est-il dit que l'assistance aux démunis et aux malades devrait être un monopole ecclésiastique ?

je ne dis pas "monopole ecclésiastique" (
le reste se fait naturellement, je n'ai pas dit qu'il fallait l'empêcher) j'ai dit que c'était cela qui devait être favorisé. parce que ça apporte de nombreux avantages, chrétiens. dans nos cliniques c'est avortement sans se poser de question, et bientôt euthanasie.

Avortement et euthanasie sont deux problèmes différents qui concernent la législation sur les droits individuels.

Si la législation était correcte, le respect de toute personne humaine interdirait logiquement ces deux pratiques.
L'autorisation actuelle de l'avortement est fondée sur un mensonge quant au statut réel de l'embryon.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

- Où est-il dit que l'assistance aux démunis et aux malades devrait être un monopole ecclésiastique ?

je ne dis pas "monopole ecclésiastique" (
le reste se fait naturellement, je n'ai pas dit qu'il fallait l'empêcher) j'ai dit que c'était cela qui devait être favorisé. parce que ça apporte de nombreux avantages, chrétiens. dans nos cliniques c'est avortement sans se poser de question, et bientôt euthanasie.

Avortement et euthanasie sont deux problèmes différents qui concernent la législation sur les droits individuels.

Si la législation était correcte, le respect de toute personne humaine interdirait logiquement ces deux pratiques.
L'autorisation actuelle de l'avortement est fondée sur un mensonge quant au statut réel de l'embryon.

Et la négation que, quoiqu'on pense, en arriver à avorter est un échec d'autre chose.

Citation :

non pas du tout. c'est un cadre de fonctionnement, et dans lequel je prêche mon absolu.

Eh bien non justement, la démocratie n'est pas le tremplin pour pouvoir atteindre (et imposer) un absolu. C'est juste le système le moins pire pour pouvoir précisément éviter cette dérive. Elle est un cadre de fonctionnement, un système, borné par des principes, et qui n'a de valeur qu'en vue du maintien de l'état de droit.

Dans une démocratie moderne, le pouvoir suprême n'est pas dans les mains du peuple mais dans celui des juges qui « disent » le droit (cours suprême). Une loi inique est bloquée. Et d'ailleurs, à titre personnel, je ne vous cache pas que je ne me prive pas de bafouer pas mal de lois en vigueur en France (des trucs pas déclarés), ce qui ne serait pas le cas si on était dans un état de droit dans lequel je me sentirais un peu plus respecté. Et ça ne me pose aucun problème de conscience.

Je vous rappelle l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme :

Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

« Si l'état veut contrôler ce que vous faites, il est temps pour vous de reprendre le contrôle de votre état. »

Citation :

voilà, c'est un bon résumé des très grandes différences avec le Christianisme. ça marche avec le protestantisme, ça c'est sûr.

(nb:vous avez mis de côté l'église, mais dans ce que vous appelez "état" dans l'idéal ce serait état+église.)

Dans la Chrétienté, ce ne sont pas les droits individuels qui sont premiers et avant tout. mais Dieu, le Christ et son Église.

Vous mélangez les concepts. L'état n'a strictement rien à voir avec l'Eglise, sauf dans une théocratie où les deux sont liés. Le libéral ne rejette pas les dogmes, mais les dogmes imposés par la contrainte, que ceux-ci soient religieux ou laïques. Ce que je dis avec l'état ne peut en aucun cas être valable pour l'Eglise, tout simplement parce que personne n'est contraint d'adhérer à l'Eglise, et si quelqu'un se marie à l'Eglise, il le fait librement (d'ailleurs sans ça le mariage n'est pas valide). Il ne peut certes pas y avoir de divorce, mais ça ne regarde pas les hommes de l'état. L'idée qu'il puisse y avoir des droits naturels qui puissent être énoncés est largement d'origine chrétienne. Mais vouloir à tout prix comparer l'Eglise et l'état n'a strictement aucun sens pour un libéral, sauf pour ceux qui veulent le retour du sabre et du goupillon.

Citation :

Aujourd'hui, avec les déductions d'impôts et les subventions étatiques, on est dans un système mixte.

Toutes ces politiques de niche qui sont fondées sur le principe orwellien que des technocrates formés à l'ENA savent mieux que le mec responsable et libre où l'argent doit être affecté, ont plus d'effets pervers qu'autre chose. En attendant, ça permet de faire vivre une grande armada auto-reproductrice de fonctionnaires du fisc.

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :

Aujourd'hui, avec les déductions d'impôts et les subventions étatiques, on est dans un système mixte.

Toutes ces politiques de niche qui sont fondées sur le principe orwellien que des technocrates formés à l'ENA savent mieux que le mec responsable et libre où l'argent doit être affecté, ont plus d'effets pervers qu'autre chose. En attendant, ça permet de faire vivre une grande armada auto-reproductrice de fonctionnaires du fisc.

Je n'ai pas dit que c'était bien, j'ai juste dit que c'était mixte.

Dans ces histoires, il y a un truc qui rassure, nous sommes la plupart des pays, tous dans la même situation, dans des dettes abyssales,
c'est ce qui va nous sauver, il n'y aura pas une catastrophe régionale (d'un ou quelques pays)

On va tous se retrouver avec juste un peu moins de sous,

les capitalisations boursières vont chuter, la valeur de l'argent sera moindre, on perdra en pouvoir d'achat par l'inflation,

Il faudra payer plus d'impôts, ce qui après tout, n'est pas un grand mal,

C'est juste délicat pour les pauvres, est ce qu'ils vont "s'attaquer" aux ressources des plus démunis dans nos pays, délaisser les pays très pauvres ?

C'est cela, le plus préoccupant, car de nombreux pauvres, miséreux, n'ont pas de marges pour l'être encore plus,

Et bien malheureusement, déjà, chaque jour, bien avant ces crises, des milliers de personnes meurent dans la misère, et jusqu'à nos villes modernes, nos ponts n'ont jamais autant abrité de miséreux.

Il y a une cause très simple à toute cette crise : Nous payons le pétrole trop chère.

Dromaeosaurus a écrit:

Eh bien non justement, la démocratie n'est pas le tremplin pour pouvoir atteindre (et imposer) un absolu.

c'est aussi ce que tu fais.

Citation :

C'est juste le système le moins pire

on est d'accord. qui semble le "moins pire" ou "le meilleur", ou "le plus adapté" à notre époque

Citation :

pour pouvoir précisément éviter cette dérive.

la Chrétienté est une dérive. voilà.

Dromaeosaurus a écrit:

L'idée qu'il puisse y avoir des droits naturels qui puissent être énoncés est largement d'origine chrétienne

c'est vrai.
et l'Eglise a-t-elle dit que ces droits-là passait AVANT Dieu ?

Dromaeosaurus a écrit:

Vous mélangez les concepts. L'état n'a strictement rien à voir avec l'Eglise, sauf dans une théocratie où les deux sont liés. Le libéral ne rejette pas les dogmes, mais les dogmes imposés par la contrainte, que ceux-ci soient religieux ou laïques. Ce que je dis avec l'état ne peut en aucun cas être valable pour l'Eglise, tout simplement parce que personne n'est contraint d'adhérer à l'Eglise, et si quelqu'un se marie à l'Eglise, il le fait librement (d'ailleurs sans ça le mariage n'est pas valide). Il ne peut certes pas y avoir de divorce, mais ça ne regarde pas les hommes de l'état. L'idée qu'il puisse y avoir des droits naturels qui puissent être énoncés est largement d'origine chrétienne. Mais vouloir à tout prix comparer l'Eglise et l'état n'a strictement aucun sens pour un libéral, sauf pour ceux qui veulent le retour du sabre et du goupillon.

et tu continues de démontrer que cette idéologie "le libéralisme" est opposé au Christianisme... avec le protestantisme, je ne dis pas.

Pour le Chrétien, l'Etat n'a (ou ne devrait -selon la situation-) pas strictement rien à voir avec l'Eglise !

tant que tu places ton "idéal", "tes droits" avant le Christ et son Église, ça marche pas, ou plutôt ça montre bien l'incompatibilité.

(ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas être pour moins d'état à tel moment dans telles conditions etc.)

Voilà, en tout cas, merci Droma, c'est bien que tu ailles "jusqu'au bout". C'est rare en France. En plus, maintenant, Philippe Fabry, qui est libéral, mais pas idéologue comme toi, a bien vu la "tension" qu'il y a en le libéralisme et l'Eglise.

c'est la même "tension" avec V2. et avec l'époque moderne. puisqu'il s'agit de reconnaître le droit aux autres, majoritaires donc, au monde, d'avoir une conception... différente des choses.

nilamitp a écrit:

tant que tu places ton "idéal", "tes droits" avant le Christ et son Église, ça marche pas, ou plutôt ça montre bien l'incompatibilité.

Il me semble que tu fais un contresens sur le propos de Droma. Ce qu'il explique, c'est que l'Eglise n'est concernée que par l'Eglise. Elle est souveraine en son sein, accueille qui elle veut, rejette qui elle veut, attribue ou refuse les sacrements suivant sa souveraine juridiction.
En revanche, l'Eglise n'a pas à prétendre régir la vie de ceux qui ne l'ont pas librement intégrée.

Cela ne signifie pas une primauté des droits individuels sur l'Eglise, mais seulement que l'Eglise, lieu d'adhésion au Christ, ne concerne pas ceux qui n'adhèrent pas au Christ, ceux qui sont hors de l'Eglise.

De plus il ne servirait à rien que l'Eglise essaie de leur imposer quoi que ce soit, parce qu'on ne sauve pas les gens malgré eux.

PS : Cela ne remet nullement en question la royauté universelle du Christ. Simplement la pratique que j'énonce est conforme à celle du Christ Lui-même : c'est sur une croix qu'il est couronné, et ne fait pas intervenir ses légions d'anges. Le Christ est roi de iure.

Théodéric a écrit:

Joker911 bonjour,

c'est du Poker donc y en a un qui bluffe, il fait croire qu'il en a alors qu'il en a pas !
le problème c'est que ces corniaud jouent avec la vie des 2/3 de la planète !
parce que si le système financier capote on est pas un peu dans la mouise noir !

mais bon y paraît que je fais du catastrophisme !

Non, ton problème, c'est avant tout ton pessimisme et ta façon d'exprimer les choses, et en quelque sorte, de les voir. Sache mettre du beurres dans tes épinards, et de la couleur sur tes tableaux. Pour info, ces "corniaux" ne jouent pas avec les 2/3 de la planète, puisque 2% de la population détient 50% de la richesse mondiale, alors que 50% de la population mondiale en contient 1%.
Te plains pas! Si tu as un ordinateur et que tu touche le smic, tu dois te situer dans le top 11% !

comme disait Boudo avec l'histoire du gars qui tombe d'un bâtiment de 50 étages,
en passant devant des fenêtres on lui demande " ça va ?" et il répond "jusqu’à maintenant ça va !"
y a qu'arrivait au rez de chaussé qu'il répondait plus !
sommes nous au rez de chaussé ?
on doit pas en être loin !

Je crois qu'on ne porte pas de bon fruit. Devinez la suite.

Et je suis également sûr qu'on a toutes les cartes en mains pour faire demi-tour maintenant, je ne parles pas politique, économique ou autre chose, je parle Spirituel: je suis certain que c'est ce qui fait le plus défaut à la France.
La France n'a plus d'âme, ni de visage sinon celui du vide ou d'une marianne imaginaire qui ne représente rien pour quiconque sinon une femme dénudée comme une prostituée chevauchant des cadavres en brandissant un drapeau sur un tableau.

IL EST TEMPS que la France se souvienne ce qui a fait sa renommée et sa Véritable histoire, et ce n'est pas seulement le rôle des politiciens, ni du Pape et du Vatican, mais avant tout celui de chacun de nous. La question est de se demander: comment faire?

philippe a écrit:

Il y a une cause très simple à toute cette crise : Nous payons le pétrole trop chère.

C'est une des raisons que j'ai pu lire il y a déjà quelque temps, de fait, nos pays vivent sur un modèle énergétique basée essentiellement sur un pétrole importée qui nous coûte très cher, on appelle ça la facture énergétique,

ça n'explique pas tout, mais une partie, sauf que nos politiques sont responsables de cette déroute à partir de Giscard en 1974. Revenons en arrière, en France, le président Georges Pompidou qui était banquier à l'origine et savait compter les sous souhaitait une totale indépendance énergétique, c'est l'homme qui a initié en France, le programme du nucléaire,

par ailleurs, Georges Pompidou avait une personnalité tournée vers le futur, c'était son truc, il était féru de toutes les technologies et surtout il y croyait, il pensait qu'il était possible de transformer nos économies, il considérait le pétrole comme une énergie du passé,

sauf que pour l'immense malheur de la France, Georges Pompidou est mort beaucoup trop vite, lui même se savait condamné mais il pensait avoir le temps d'organiser sa succession, c'était un homme d'un grand courage, il n'était pas qu'intelligent, mais encore une fois la mort est venu le cueillir très vite, son organisme aurait mérité du repos, mais il était un président de la République qui n'écoutait pas son corps...

Le pire est arrivé à sa mort, car c'est l'opportuniste et nul Giscard d'Estaing qui a pris la succession de Pompidou, Giscard est une personne dépourvu de toute vision, de toute morale, il est le président entres autres de l'avortement...

Il a tourné la page de l'ère Pompidou, ça été le président de la désinstrualisation de la France, de la rupture de toutes les ambitions et projets pompidoliens,

Président petites idées mais coureur de jupons, Giscard n'a fait qu'anticiper l'ère Mitterand qui n'a fait qu'enfoncer la France dans la démagogie et la dette, comme Giscard, la priorité de Mitterand était les femmes,

on voit ou ça nous a conduit !

Citation :

c'est aussi ce que tu fais.

Évidemment qu'il faut se battre continuellement pour la liberté, ou ce qu'il en reste, ne serait-ce que parce que c'est elle qui a permis la démocratie. La liberté ne va pas du tout de soi, elle n'est jamais acquise, elle est sans cesse menacée, à commencer par l'état. Je ne suis pas sûr du tout que les Français à eux seuls auraient pu préserver l'héritage de la liberté au XXème siècle.

Par contre, la liberté n'est pas une fin en soi au plan éthique, c'est juste un pré-requis politique.

Citation :

la Chrétienté est une dérive. voilà.

Je sais pas, donnez moi le programme politique de Jésus-Christ, et après je vous dirai si ça dérive trop à mon goût.

Citation :

c'est vrai.
et l'Eglise a-t-elle dit que ces droits-là passait AVANT Dieu ?

Là encore, faudrait demander à Dieu en personne si ça le dérange quand les droits naturels de l'être humains empiètent sur lui, à supposer que cette question ait un sens. Dans le doute, je ne réponds pas à une question qui n'a pas de sens.

Citation :

tant que tu places ton "idéal", "tes droits" avant le Christ et son Église, ça marche pas, ou plutôt ça montre bien l'incompatibilité.

C'est pas « mes droits » : à titre personnel si « mes droits » sont respectés je peux très bien faire le don de ma vie pour le Christ, mais je me vois mal imposer ça aux autres.

Vous savez, en France il y a 3% de catholiques pratiquants, des athées, des juifs, des protestants, des mahométans ... c'est triste mais c'est un fait.

Sinon, il y a toujours des forums sédévacantistes avec des mecs qui veulent imposer la royauté sociale du Christ et toutes les joyeusetés qui vont avec.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

tant que tu places ton "idéal", "tes droits" avant le Christ et son Église, ça marche pas, ou plutôt ça montre bien l'incompatibilité.

Il me semble que tu fais un contresens sur le propos de Droma. Ce qu'il explique, c'est que l'Eglise n'est concernée que par l'Eglise. Elle est souveraine en son sein, accueille qui elle veut, rejette qui elle veut, attribue ou refuse les sacrements suivant sa souveraine juridiction.
En revanche, l'Eglise n'a pas à prétendre régir la vie de ceux qui ne l'ont pas librement intégrée.

Cela ne signifie pas une primauté des droits individuels sur l'Eglise, mais seulement que l'Eglise, lieu d'adhésion au Christ, ne concerne pas ceux qui n'adhèrent pas au Christ, ceux qui sont hors de l'Eglise.

De plus il ne servirait à rien que l'Eglise essaie de leur imposer quoi que ce soit, parce qu'on ne sauve pas les gens malgré eux.

PS : Cela ne remet nullement en question la royauté universelle du Christ. Simplement la pratique que j'énonce est conforme à celle du Christ Lui-même : c'est sur une croix qu'il est couronné, et ne fait pas intervenir ses légions d'anges. Le Christ est roi de iure.

oui, mais le sujet "Droma" se place en dehors de l'Église. je dis juste ça. D'ailleurs il l'a dit au moins 10 fois.

"c'est sur une Croix qu'il est couronné", c'est absolument vrai.
mais ce n'est pas une raison, pour faire juste après:
"bon très bien... ça c'est fait... passons à autre chose !"

là, il y a un truc qui m'échappe. pour reprendre ma comparaison avec "l'écolo ontologique". Il dirait : vous savez, je sais qu'à long terme les hommes vont de toute façon utiliser toutes les ressources de pétrole, parce que c'est une énergie pas chère, et le CO2 correspondant se retrouver dans l'atmosphère.... bon, ça c'est fait, quoi d'autre ?

Dromaeosaurus a écrit:

Sinon, il y a toujours des forums sédévacantistes avec des mecs qui veulent imposer la royauté sociale du Christ et toutes les joyeusetés qui vont avec.

ben en absolu, ce n'est pas sur ça leur problème.

ce serait plus sur les modalités, leur vision, leur rigidité intégriste, leur intolérance à toute œcuménisme chrétien etc...

Citation :

oui, mais le sujet "Droma" se place en dehors de l'Église. je dis juste ça. D'ailleurs il l'a dit au moins 10 fois.

"c'est sur une Croix qu'il est couronné", c'est absolument vrai.
mais ce n'est pas une raison, pour faire juste après:
"bon très bien... ça c'est fait... passons à autre chose !"

là, il y a un truc qui m'échappe. pour reprendre ma comparaison avec "l'écolo ontologique". Il dirait : vous savez, je sais qu'à long terme les hommes vont de toute façon utiliser toutes les ressources de pétrole, parce que c'est une énergie pas chère, et le CO2 correspondant se retrouver dans l'atmosphère.... bon, ça c'est fait, quoi d'autre ?

Non, je ne me place pas en dehors de l'Eglise, je distingue seulement les domaines d'analyse, je ne mélange pas l'éthique avec la politique, et le droit naturel avec la théologie morale.

Quand au CO² à supposer que ce soit un problème, c'est un autre débat qui touche aux externalités. La solution à la « polution », elle est judiciaire et non politique. Sinon à part ça l'énergie la moins chère c'est le charbon.

Citation :

ben en absolu, ce n'est pas sur ça leur problème.

ce serait plus sur les modalités, leur vision, leur rigidité intégriste, leur intolérance à toute œcuménisme chrétien etc...

Ah bah si quand même c'est un problème, situer la royauté du Christ au niveau politique, et se battre pour l'imposer par la force de l'état, non seulement c'est un problème mais en plus c'est directement contraire à l'Evangile. Ce qui vous ditingue avec les sédévaques si j'ai bien compris, c'est qu'eux ils veulent une monarchie absolue pour atteindre leur objectif, et que vous vous voulez parvenir à la royauté sociale du Christ mais « démocratiquement ». C'est assez comique.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

tant que tu places ton "idéal", "tes droits" avant le Christ et son Église, ça marche pas, ou plutôt ça montre bien l'incompatibilité.

Il me semble que tu fais un contresens sur le propos de Droma. Ce qu'il explique, c'est que l'Eglise n'est concernée que par l'Eglise. Elle est souveraine en son sein, accueille qui elle veut, rejette qui elle veut, attribue ou refuse les sacrements suivant sa souveraine juridiction.
En revanche, l'Eglise n'a pas à prétendre régir la vie de ceux qui ne l'ont pas librement intégrée.

Cela ne signifie pas une primauté des droits individuels sur l'Eglise, mais seulement que l'Eglise, lieu d'adhésion au Christ, ne concerne pas ceux qui n'adhèrent pas au Christ, ceux qui sont hors de l'Eglise.

De plus il ne servirait à rien que l'Eglise essaie de leur imposer quoi que ce soit, parce qu'on ne sauve pas les gens malgré eux.

PS : Cela ne remet nullement en question la royauté universelle du Christ. Simplement la pratique que j'énonce est conforme à celle du Christ Lui-même : c'est sur une croix qu'il est couronné, et ne fait pas intervenir ses légions d'anges. Le Christ est roi de iure.

oui, mais le sujet "Droma" se place en dehors de l'Église. je dis juste ça. D'ailleurs il l'a dit au moins 10 fois.

"c'est sur une Croix qu'il est couronné", c'est absolument vrai.
mais ce n'est pas une raison, pour faire juste après:
"bon très bien... ça c'est fait... passons à autre chose !"

Je ne comprends pas ce dernier propos.

ok, je reviendrai là-dessus, car on a pas mal dérivé de proche en proche. faut faire une "synthèse".

plus que 2 jours ...