Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)

sonia a écrit:

J'avoue que je ne comprends absolument rien du tout à la société dont vous me parlez, mais il y a une chose de sûre : sans liberté économique fermement garantie, vous pourrez toujours courrir après vos libertés politiques.

Un autre système en parallèle du capitalisme,sans argent ou on travaille par amour avec leurs règles et une autre politique.[/quote]

Justement c' est ça que j'arrive pas à me visualiser ... il existe déjà un système fondé sur le respect de la personne d'autrui, la libre coopération entre les individus et qui produit efficacement de la richesse au bénéfice de tous ; c'est le capitalisme. L'argent n'est qu'un moyen que des personnes ont un jour inventé et qui a émergé de façon spontanée pour faciliter les choses. Vous ne pouvez pas éviter l'argent à moins de l'interdire, de fliquer les gens et de mener tout le monde à la famine.

Et dans la pratique, vous ne travaillez pas seulement pour vous quitte à mourir de faim en 3 semaines, mais aussi pour faire vivre une famille. Priez donc aussi pour que le pain vous tombe du ciel si jamais quelqu'un rechigne à vous ouvrir ses magasins. Qui garantit que personne ne va dévaliser les rayons avant que vous soyez passé ?

Comme dirait l'autre : nous sommes nés trop tard et tout a déjà été pensé. Et aussi : celui qui ne connait pas l'Histoire se condamne à répéter le passé.

Est-ce que vous pourrez aussi vous inviter librement chez les gens dans votre système parallèle ?

Alexis232 a écrit:

@Droma je veux simplement mettre en évidence les chiffres,les graphiques les études qui montrent de façon claire le lien qui existe entre l'explosion de la dette et la loi de 1973.
Parler des mauvaises dépenses ,de la gabegie socialiste etc. ok je veux bien.... mais cela ne doit pas être un prétexte pour éluder la question de la création monétaire... mettre en place une "politique d'austérité" et proposer des plan de relance sans jamais parler de ces chiffres ci-dessous et le pourquoi de ces chiffres c'est ridicule.(le classique lien de cause à effet)

Citation Alain Grandjean :

L'obligation de passer par les banques commerciales pour se financer représente pour l'Etat un coût démesuré. Alain Grandjean a estimé que la dette de l'Etat est passée de 500 milliards de francs fin 1980 à environ 1800 milliards fin 1990. Sur ces 1800 milliards, 1000 représentaient les intérêts versés

Vos citations de machintrucs ne m'intéressent pas. Les 1000 milliards d'intérêts représentent les 1000 milliards d'euros de capital qui ont été détruits par l'état, parce qu'ils n'ont pas pu être investis ailleurs sous des cieux plus productifs où ils auraient pu facilement être remboursés. D'autre part je n'ai jamais éludé la question de la création monétaire, enfin vos plans de vous savez où je me les mets ?

Pour en revenir à la dépense : je ne parle PAS de la mauvaise dépense publique (comme par exemple les plans de relance). Je parle de la dépense tout court. Qu'est-ce que c'est que la dépense publique et quelle est son exacte contrepartie ? Autrement dit pour paraphraser Bastiat : quelle est la partie immergée (ce qui ne se voit pas) de la dépense publique ?

Dromaeosaurus a écrit:

sonia a écrit:

J'avoue que je ne comprends absolument rien du tout à la société dont vous me parlez, mais il y a une chose de sûre : sans liberté économique fermement garantie, vous pourrez toujours courrir après vos libertés politiques.

Un autre système en parallèle du capitalisme,sans argent ou on travaille par amour avec leurs règles et une autre politique.

Justement c' est ça que j'arrive pas à me visualiser ... il existe déjà un système fondé sur le respect de la personne d'autrui, la libre coopération entre les individus et qui produit efficacement de la richesse au bénéfice de tous ; c'est le capitalisme. L'argent n'est qu'un moyen que des personnes ont un jour inventé et qui a émergé de façon spontanée pour faciliter les choses. Vous ne pouvez pas éviter l'argent à moins de l'interdire, de fliquer les gens et de mener tout le monde à la famine.

Et dans la pratique, vous ne travaillez pas seulement pour vous quitte à mourir de faim en 3 semaines, mais aussi pour faire vivre une famille. Priez donc aussi pour que le pain vous tombe du ciel si jamais quelqu'un rechigne à vous ouvrir ses magasins. Qui garantit que personne ne va dévaliser les rayons avant que vous soyez passé ?

Comme dirait l'autre : nous sommes nés trop tard et tout a déjà été pensé. Et aussi : celui qui ne connait pas l'Histoire se condamne à répéter le passé.

Est-ce que vous pourrez aussi vous inviter librement chez les gens dans votre système parallèle ?[/quote]

Je crois que sonia est panarchiste.

Dromaeosaurus a écrit:

sonia a écrit:

J'avoue que je ne comprends absolument rien du tout à la société dont vous me parlez, mais il y a une chose de sûre : sans liberté économique fermement garantie, vous pourrez toujours courrir après vos libertés politiques.

Un autre système en parallèle du capitalisme,sans argent ou on travaille par amour avec leurs règles et une autre politique.

Justement c' est ça que j'arrive pas à me visualiser ... il existe déjà un système fondé sur le respect de la personne d'autrui, la libre coopération entre les individus et qui produit efficacement de la richesse au bénéfice de tous ; c'est le capitalisme. L'argent n'est qu'un moyen que des personnes ont un jour inventé et qui a émergé de façon spontanée pour faciliter les choses. Vous ne pouvez pas éviter l'argent à moins de l'interdire, de fliquer les gens et de mener tout le monde à la famine.

Et dans la pratique, vous ne travaillez pas seulement pour vous quitte à mourir de faim en 3 semaines, mais aussi pour faire vivre une famille. Priez donc aussi pour que le pain vous tombe du ciel si jamais quelqu'un rechigne à vous ouvrir ses magasins. Qui garantit que personne ne va dévaliser les rayons avant que vous soyez passé ?

Comme dirait l'autre : nous sommes nés trop tard et tout a déjà été pensé. Et aussi : celui qui ne connait pas l'Histoire se condamne à répéter le passé.

Est-ce que vous pourrez aussi vous inviter librement chez les gens dans votre système parallèle ?[/quote]

non le système capitalisme pour moi il est injuste et pousse pas à l'amour.Non ce que je dis c'est un groupe de gens qui se réunissent et qui créer d'autres lois juste pour eux ,une communautés un autre système ,sans argent ,les personnes qui viendraient sont ceux qui seront d'accord et la liberter de changer de système est présent.Un système ou on est pas esclaves de l'argent ou on travaillerait differament.Mais on est pas obliger de détruire le capitaliste les gens choisissent c'est tout et ils décident entre eux de travailler gratuitement les uns pour les autres.

sonia a écrit:

Je crois que sonia est panarchiste.

ah non je m'entends pas avec les anarchistes eux c'est que "détruire" le capitalisme,moi je suis plus pour créer un système parallèle sans le détruire.
En faite le truc idéale ça serait des personnes dont la valeur principal c'est l'amour et qui travaillerait ,se lever le matin pour les autres.mais meme si je suis utopiste..tout est possible.

Dromaeosaurus a écrit:

Alexis232 a écrit:

@Droma je veux simplement mettre en évidence les chiffres,les graphiques les études qui montrent de façon claire le lien qui existe entre l'explosion de la dette et la loi de 1973.
Parler des mauvaises dépenses ,de la gabegie socialiste etc. ok je veux bien.... mais cela ne doit pas être un prétexte pour éluder la question de la création monétaire... mettre en place une "politique d'austérité" et proposer des plan de relance sans jamais parler de ces chiffres ci-dessous et le pourquoi de ces chiffres c'est ridicule.(le classique lien de cause à effet)

Citation Alain Grandjean :

L'obligation de passer par les banques commerciales pour se financer représente pour l'Etat un coût démesuré. Alain Grandjean a estimé que la dette de l'Etat est passée de 500 milliards de francs fin 1980 à environ 1800 milliards fin 1990. Sur ces 1800 milliards, 1000 représentaient les intérêts versés

Vos citations de machintrucs ne m'intéressent pas. Les 1000 milliards d'intérêts représentent les 1000 milliards d'euros de capital qui ont été détruits par l'état, parce qu'ils n'ont pas pu être investis ailleurs sous des cieux plus productifs où ils auraient pu facilement être remboursés. D'autre part je n'ai jamais éludé la question de la création monétaire, enfin vos plans de vous savez où je me les mets ?

Pour en revenir à la dépense : je ne parle PAS de la mauvaise dépense publique (comme par exemple les plans de relance). Je parle de la dépense tout court. Qu'est-ce que c'est que la dépense publique et quelle est son exacte contrepartie ? Autrement dit pour paraphraser Bastiat : quelle est la partie immergée (ce qui ne se voit pas) de la dépense publique ?

Vous rigolez ? votre argument est donc de dire que oui nous avons eu 1000 milliards d’intérêts....mais finalement ce n'est pas grave car nous aurions pu les rembourser si nos investissement étaient meilleurs.
Soyons sérieux ! les sommes dont nous parlons sont énormes...et ce ne sont que les intérêts de la dette.

Concernant la partie immergée des dépenses publiques il faut faire un diagnostic global,de la macro économie: actif/passifs donc nous ne pouvons pas nous focaliser sur seulement les dépenses (passif)... nous devons aussi parler du "manque à gagner" (actif)...vous savez une famille prospère peut se permettre d'avoir des largesses (du passif) si elle en a les moyens (actif).
Pourquoi notre famille (la France) n'a plus les moyens de pourvoir à ces largesses ? car,avant tout ! nous avons été "vampirisés" par ce que l'on nomme l'idéologie mondialiste (dont nos élites sont imprégnées) nos actifs ont été laminés...et dans le même temps nos passifs ont augmenté considérablement à cause des mauvais choix de nos élites depuis 30 ans...
Quels sont ces mauvais choix ? personnellement j'observe et je constate plusieurs choses déterminantes dans cette chute : le dumping monétaire & social via les importations de pays en voie de développement ce qui a causé une désindustrialisation massive (nous aurions du imposer des droits de douane),les taux d’intérêts à nos créanciers,l'immigration (de travail !) effrénée alors que nous avons un taux de chômage endémique qui coûte une fortune,nous travaillons seulement 35 heures ce qui est dérisoire face à nos concurrents...l'âge de la retraite doit absolument être reporté à 65 ans étant donné l’espérance de vie qui augmente (c'est arithmétique)...
Il faut absolument promouvoir la libre entreprise via une politique qui encourage l'innovation (recherche) mais aussi le simple artisan... et bien entendu une politique familiale pour "booster" la démographie,le "nerfs de la guerre"

Alexis232 a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Alexis232 a écrit:

@Droma je veux simplement mettre en évidence les chiffres,les graphiques les études qui montrent de façon claire le lien qui existe entre l'explosion de la dette et la loi de 1973.
Parler des mauvaises dépenses ,de la gabegie socialiste etc. ok je veux bien.... mais cela ne doit pas être un prétexte pour éluder la question de la création monétaire... mettre en place une "politique d'austérité" et proposer des plan de relance sans jamais parler de ces chiffres ci-dessous et le pourquoi de ces chiffres c'est ridicule.(le classique lien de cause à effet)

Citation Alain Grandjean :

L'obligation de passer par les banques commerciales pour se financer représente pour l'Etat un coût démesuré. Alain Grandjean a estimé que la dette de l'Etat est passée de 500 milliards de francs fin 1980 à environ 1800 milliards fin 1990. Sur ces 1800 milliards, 1000 représentaient les intérêts versés

Vos citations de machintrucs ne m'intéressent pas. Les 1000 milliards d'intérêts représentent les 1000 milliards d'euros de capital qui ont été détruits par l'état, parce qu'ils n'ont pas pu être investis ailleurs sous des cieux plus productifs où ils auraient pu facilement être remboursés. D'autre part je n'ai jamais éludé la question de la création monétaire, enfin vos plans de vous savez où je me les mets ?

Pour en revenir à la dépense : je ne parle PAS de la mauvaise dépense publique (comme par exemple les plans de relance). Je parle de la dépense tout court. Qu'est-ce que c'est que la dépense publique et quelle est son exacte contrepartie ? Autrement dit pour paraphraser Bastiat : quelle est la partie immergée (ce qui ne se voit pas) de la dépense publique ?

Vous rigolez ? votre argument est donc de dire que oui nous avons eu 1000 milliards d’intérêts....mais finalement ce n'est pas grave car nous aurions pu les rembourser si nos investissement étaient meilleurs.
Soyons sérieux ! les sommes dont nous parlons sont énormes...et ce ne sont que les intérêts de la dette.

Concernant la partie immergée des dépenses publiques il faut faire un diagnostic global,de la macro économie: actif/passifs donc nous ne pouvons pas nous focaliser sur seulement les dépenses (passif)... nous devons aussi parler du "manque à gagner" (actif)...vous savez une famille prospère peut se permettre d'avoir des largesses (du passif) si elle en a les moyens (actif).
Pourquoi notre famille (la France) n'a plus les moyens de pourvoir à ces largesses ? car,avant tout ! nous avons été "vampirisés" par ce que l'on nomme l'idéologie mondialiste (dont nos élites sont imprégnées) nos actifs ont été laminés...et dans le même temps nos passifs ont augmenté considérablement à cause des mauvais choix de nos élites depuis 30 ans...
Quels sont ces mauvais choix ? personnellement j'observe et je constate plusieurs choses déterminantes dans cette chute : le dumping monétaire & social via les importations de pays en voie de développement ce qui a causé une désindustrialisation massive (nous aurions du imposer des droits de douane),les taux d’intérêts à nos créanciers,l'immigration (de travail !) effrénée alors que nous avons un taux de chômage endémique qui coûte une fortune,nous travaillons seulement 35 heures ce qui est dérisoire face à nos concurrents...l'âge de la retraite doit absolument être reporté à 65 ans étant donné l’espérance de vie qui augmente (c'est arithmétique)...
Il faut absolument promouvoir la libre entreprise via une politique qui encourage l'innovation (recherche) mais aussi le simple artisan... et bien entendu une politique familiale pour "booster" la démographie,le "nerfs de la guerre"

Ok, donc on est fixés : vous parlez vraiment sans même comprendre ce que vous dites.

sonia a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

sonia a écrit:

J'avoue que je ne comprends absolument rien du tout à la société dont vous me parlez, mais il y a une chose de sûre : sans liberté économique fermement garantie, vous pourrez toujours courrir après vos libertés politiques.

Un autre système en parallèle du capitalisme,sans argent ou on travaille par amour avec leurs règles et une autre politique.

Justement c' est ça que j'arrive pas à me visualiser ... il existe déjà un système fondé sur le respect de la personne d'autrui, la libre coopération entre les individus et qui produit efficacement de la richesse au bénéfice de tous ; c'est le capitalisme. L'argent n'est qu'un moyen que des personnes ont un jour inventé et qui a émergé de façon spontanée pour faciliter les choses. Vous ne pouvez pas éviter l'argent à moins de l'interdire, de fliquer les gens et de mener tout le monde à la famine.

Et dans la pratique, vous ne travaillez pas seulement pour vous quitte à mourir de faim en 3 semaines, mais aussi pour faire vivre une famille. Priez donc aussi pour que le pain vous tombe du ciel si jamais quelqu'un rechigne à vous ouvrir ses magasins. Qui garantit que personne ne va dévaliser les rayons avant que vous soyez passé ?

Comme dirait l'autre : nous sommes nés trop tard et tout a déjà été pensé. Et aussi : celui qui ne connait pas l'Histoire se condamne à répéter le passé.

Est-ce que vous pourrez aussi vous inviter librement chez les gens dans votre système parallèle ?

non le système capitalisme pour moi il est injuste et pousse pas à l'amour.Non ce que je dis c'est un groupe de gens qui se réunissent et qui créer d'autres lois juste pour eux ,une communautés un autre système ,sans argent ,les personnes qui viendraient sont ceux qui seront d'accord et la liberter de changer de système est présent.Un système ou on est pas esclaves de l'argent ou on travaillerait differament.Mais on est pas obliger de détruire le capitaliste les gens choisissent c'est tout et ils décident entre eux de travailler gratuitement les uns pour les autres.[/quote]

@ Sonia
Votre système à déjà été expérimenté je pense,c'est le communisme.
Le capitalisme intégrant la notion de propriété privée est ce qu'il y a de moins pire ici sur Terre.

Le terrible aveu d'Alan Greenspan:" L'amérique peut payer chaque dette quelle possède car elle peut toujours imprimer de la monnaie pour le faire"

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[quote="Alexis232"][quote="sonia"][quote="Dromaeosaurus"]

sonia a écrit:

@ Sonia
Votre système à déjà été expérimenté je pense,c'est le communisme.
Le capitalisme intégrant la notion de propriété privée est ce qu'il y a de moins pire ici sur Terre.

le communisme il y avait un chef,il y avait de l'argent et ils obliger ceux qui ne voulait pas du système d'y ahdhérer.

donc rien à voir alexis.

D'accord je comprends la nuance.

Max Keiser : ’’Les banques françaises sont insolvables ’’


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sonia a écrit:

sonia a écrit:

Je crois que sonia est panarchiste.

ah non je m'entends pas avec les anarchistes eux c'est que "détruire" le capitalisme,moi je suis plus pour créer un système parallèle sans le détruire.
En faite le truc idéale ça serait des personnes dont la valeur principal c'est l'amour et qui travaillerait ,se lever le matin pour les autres.mais meme si je suis utopiste..tout est possible.

Dans ce cas, je n'ai aucun problème : montez ou adhérez à une association, et mettez un point d'honneur à refuser toute subvention.

Alexis232 a écrit:

Vous rigolez ? votre argument est donc de dire que oui nous avons eu 1000 milliards d’intérêts....mais finalement ce n'est pas grave car nous aurions pu les rembourser si nos investissement étaient meilleurs.
Soyons sérieux ! les sommes dont nous parlons sont énormes...et ce ne sont que les intérêts de la dette.

Concernant la partie immergée des dépenses publiques il faut faire un diagnostic global,de la macro économie: actif/passifs donc nous ne pouvons pas nous focaliser sur seulement les dépenses (passif)... nous devons aussi parler du "manque à gagner" (actif)...vous savez une famille prospère peut se permettre d'avoir des largesses (du passif) si elle en a les moyens (actif).
Pourquoi notre famille (la France) n'a plus les moyens de pourvoir à ces largesses ? car,avant tout ! nous avons été "vampirisés" par ce que l'on nomme l'idéologie mondialiste (dont nos élites sont imprégnées) nos actifs ont été laminés...et dans le même temps nos passifs ont augmenté considérablement à cause des mauvais choix de nos élites depuis 30 ans...
Quels sont ces mauvais choix ? personnellement j'observe et je constate plusieurs choses déterminantes dans cette chute : le dumping monétaire & social via les importations de pays en voie de développement ce qui a causé une désindustrialisation massive (nous aurions du imposer des droits de douane),les taux d’intérêts à nos créanciers,l'immigration (de travail !) effrénée alors que nous avons un taux de chômage endémique qui coûte une fortune,nous travaillons seulement 35 heures ce qui est dérisoire face à nos concurrents...l'âge de la retraite doit absolument être reporté à 65 ans étant donné l’espérance de vie qui augmente (c'est arithmétique)...
Il faut absolument promouvoir la libre entreprise via une politique qui encourage l'innovation (recherche) mais aussi le simple artisan... et bien entendu une politique familiale pour "booster" la démographie,le "nerfs de la guerre"

Si justement c'est grave à un point que vous ne pouvez pas imaginer. Je peux pas répondre en détail à votre message, trop de choses, juste une : que diriez vous si j'affirmais que la dépense publique est équivalente à un impôt, que ce sont les deux faces d'une même pièce ? Vous seriez d'accord ou pas ?

Après bien sûr il y a des impôts qui sont plus justifiés que d'autres, mais ce n'est pas la question que je vous pose.

Sinon Alexis : vous ne m'avez pas encore dit si vous étiez contre le principe même de l'usure et des intérêts (ce qui transparait à travers vos messages) ou si vous pensez au contraire que l'intérêt correspond à une réalité économique ?

Dromaeosaurus a écrit:

Sinon Alexis : vous ne m'avez pas encore dit si vous étiez contre le principe même de l'usure et des intérêts (ce qui transparait à travers vos messages) ou si vous pensez au contraire que l'intérêt correspond à une réalité économique ?

Je suis favorable à l'idée de plus-value et de bénéfice j'ai une entreprise d'import export Italie/France je fais des bénéfices via une plus-value...

Autrement mon "acharnement" sur l’intérêt de la dette à des banques privées est justifié par l'incohérence de ce principe....étant donné que ces créanciers font exactement ce que l'on reprochait aux banques centrales nationales sauf que via ce transfert de pouvoir nous perdons notre droit de Seigneuriage et notre souveraineté monétaire...


Seigneuriage:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seigneuriage

En effet l'article (Wikipédia) contient une citation de l'économiste David Ricardo qui résume plutôt bien le 'pourquoi du débat":

David Ricardo écrit dans ses Principes d’économie politique : « Dans le cas de la création monétaire, l’avantage serait toujours pour ceux qui émettraient la monnaie de crédit ; et comme le gouvernement représente la nation, la nation aurait épargné l’impôt, si elle, et non la banque, avait fait elle-même l’émission de cette monnaie… Le public aurait un intérêt direct à ce que ce fût l’État, et non une compagnie de marchands ou de banquiers, qui fît cette émission ».

Dromaeosaurus a écrit:

Alexis232 a écrit:

Vous rigolez ? votre argument est donc de dire que oui nous avons eu 1000 milliards d’intérêts....mais finalement ce n'est pas grave car nous aurions pu les rembourser si nos investissement étaient meilleurs.
Soyons sérieux ! les sommes dont nous parlons sont énormes...et ce ne sont que les intérêts de la dette.

Concernant la partie immergée des dépenses publiques il faut faire un diagnostic global,de la macro économie: actif/passifs donc nous ne pouvons pas nous focaliser sur seulement les dépenses (passif)... nous devons aussi parler du "manque à gagner" (actif)...vous savez une famille prospère peut se permettre d'avoir des largesses (du passif) si elle en a les moyens (actif).
Pourquoi notre famille (la France) n'a plus les moyens de pourvoir à ces largesses ? car,avant tout ! nous avons été "vampirisés" par ce que l'on nomme l'idéologie mondialiste (dont nos élites sont imprégnées) nos actifs ont été laminés...et dans le même temps nos passifs ont augmenté considérablement à cause des mauvais choix de nos élites depuis 30 ans...
Quels sont ces mauvais choix ? personnellement j'observe et je constate plusieurs choses déterminantes dans cette chute : le dumping monétaire & social via les importations de pays en voie de développement ce qui a causé une désindustrialisation massive (nous aurions du imposer des droits de douane),les taux d’intérêts à nos créanciers,l'immigration (de travail !) effrénée alors que nous avons un taux de chômage endémique qui coûte une fortune,nous travaillons seulement 35 heures ce qui est dérisoire face à nos concurrents...l'âge de la retraite doit absolument être reporté à 65 ans étant donné l’espérance de vie qui augmente (c'est arithmétique)...
Il faut absolument promouvoir la libre entreprise via une politique qui encourage l'innovation (recherche) mais aussi le simple artisan... et bien entendu une politique familiale pour "booster" la démographie,le "nerfs de la guerre"

Si justement c'est grave à un point que vous ne pouvez pas imaginer. Je peux pas répondre en détail à votre message, trop de choses, juste une : que diriez vous si j'affirmais que la dépense publique est équivalente à un impôt, que ce sont les deux faces d'une même pièce ? Vous seriez d'accord ou pas ?

Après bien sûr il y a des impôts qui sont plus justifiés que d'autres, mais ce n'est pas la question que je vous pose.

Oui je suis d'accord sur ce principe...je résume cela à actifs/passifs. (production/croissance services - impôts- dépenses publiques)
Parfois les "passifs" peuvent être supérieurs aux "actifs" si l'on parle d'investissement favorable sur le long terme...

Citation :

Je suis favorable à l'idée de plus-value et de bénéfice j'ai une entreprise d'import export Italie/France je fais des bénéfices via une plus-value...

Autrement mon "acharnement" sur l’intérêt de la dette à des banques privées est justifié par l'incohérence de ce principe....étant donné que ces créanciers font exactement ce que l'on reprochait aux banques centrales nationales sauf que via ce transfert de pouvoir nous perdons notre droit de Seigneuriage et notre souveraineté monétaire...

Je ne parle pas de plus-value mais de quelque chose qui vient avant, de l'intérêt et du principe des prêts à intérêt : sont-ils légitimes ou non ? Après tout beaucoup de cultures les refusent.

Sinon j'ai pas compris la deuxième partie de la réponse. Si la banque centrale (qui est quand même la seule à pouvoir créer la monnaie) se décide à fixer les taux directeurs à 15%, les banques privées sont entravées dans leurs mouvements et les états en déficits sont encore plus dans la me.rde. Les banques dans ce cas ne peuvent plus prêter de l'argent à 2% comme actuellement pour financer la consommation et les dépenses des états. Mais l'économie se porte mieux.

Citation :

Oui je suis d'accord sur ce principe...je résume cela à actifs/passifs. (production/croissance services - impôts- dépenses publiques)
Parfois les "passifs" peuvent être supérieurs aux "actifs" si l'on parle d'investissement favorable sur le long terme...

Si la dépense est un impôt, il doit donc être équivalent sur le principe à ce qu'elle soit couverte entièrement par les recettes fiscales ou qu'elle ne le soit pas ; et si la dépense n'est pas couverte entièrement par les recettes fiscales, l'état est donc porté à trouver d'autres moyens de financements que des impôts directs et explicites ?

Citation :

C'est un sujet délicat pour nous catholique...cependant personnellement je ne suis pas un farouche adversaire de l'usure si cela ne devient pas un système universel comme c'est le cas aujourd'hui à travers la spéculation,sur la faillite d'états !

Je ne vous demande pas si c'est un sujet délicat ou si ça peut être pas mal dans certains cas, je vous demande ce que vous pensez du principe des prêts à intérêts ? Soit vous pouvez le justifier intellectuellement, soit vous le déclarez amoral, et alors vous décrétez la généralisation du prêt sans intérêt, ou encore l'interdiction pure et simple de prêter ce qui appartient aux gens.

Citation :

Nous en avons déjà discuté...par exemple la FED n'est pas une banque centrale d'état mais plutôt un ensemble de banques privées (cartel)

Oui mais pour moi ça ne fait aucune différence. Si la FED est une banque privée comme vous le dites, c'est bien que je peux lui faire concurrence, oui ou non ?

Citation :

Oui c'est comparable à la balance commerciale importations/exportations,comme je le disais l'on peut justifier une balance déficitaire pendant un certain temps à conditions que ce déficit soit rentable via un investissement (à long-moyen terme)

Là encore vous vous dérobez c'est pas ma question. Je ne vous demande pas dans quel cas tel ou tel système de cavalerie financière est viable, rentable ou non, ni dans quel cas la dépense publique est bonne ou mauvaise, je vous demande simplement :

- Si la dépense n'est pas couverte entièrement par les recettes fiscales, l'état est donc porté à trouver d'autres moyens de financements que des impôts directs et explicites ?

Vous ne m’avez toujours pas donné de réponse à propos de Ricardo,c'est finalement le fond du problème...en effet toutes les citations vont dans le même sens !


David Ricardo écrit dans ses Principes d’économie politique : « Dans le cas de la création monétaire, l’avantage serait toujours pour ceux qui émettraient la monnaie de crédit ; et comme le gouvernement représente la nation, la nation aurait épargné l’impôt, si elle, et non la banque, avait fait elle-même l’émission de cette monnaie… Le public aurait un intérêt direct à ce que ce fût l’État, et non une compagnie de marchands ou de banquiers, qui fît cette émission ».





Maurice ALLAIS, prix nobel de Sciences Economiques 1988
Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable à la fabrication de monnaies par des faux-monnayeurs.



Napoléon BONAPARTE, Empereur Français (1769-1821)
Lorsqu'un gouvernement est dépendant des banquiers pour l'argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de celle qui reçoit.{...} L'argent n'a pas de patrie, les financiers n'ont pas de patriotisme et n'ont pas de décence, leur unique objectif est le gain.

William Lyon Mackenzie King, ex-premier ministre du Canada
Jusqu'à ce que le contrôle de l'émission de devises et de crédit soit restauré au gouvernement et reconnue comme sa responsabilité la plus flagrante et la plus sacrée, tout discours sur la souverainetè du Parlement et la démocratie est vain et futile...Une fois qu'une nation abandonne le contrôle de ses crédits, il n'importe plus qui fait ses lois...L'usure une fois aux commandes, coule n'importe quelle nation.

Abraham Lincoln, Président des Etats Unis, assassiné.
Le gouvernement devrait créer, émettre, et faire circuler toutes les devises et tous les crédits nécessaires pour satisfaire les dépenses du gouvernement et le pouvoir d'achat des consommateurs. En adoptant ces principes, les contribuables économiseraient d'immenses sommes d'argent en intérêts. Le privilège de créer et d'émettre de la monnaie n'est pas seulement la prérogative suprême du gouvernement, mais c'est aussi sa plus grande opportunité.



Woodrow Wilson, Président des USA 1913-1921
Je suis un homme des plus malheureux. J'ai inconsciement ruiné mon pays. Une grande nation industrielle est contrôlée par son système de crédit. Notre système de crédit est concentré dans le privé.La croissance de notre nation, en conséquence, ainsi que toutes nos activités, sont entre les mains de quelques hommes.Nous en sommes venus à être un des gouvernnements les plus mal dirigé du monde civilisé un des plus contrôlés et dominés non pas par la conviction et le vote de la majorité mais par l'opinion et la force d'un petit groupe d'hommes dominants.


Sir Josiah Stamp, Directeur de la Banque d'Angletere 1928-1941 (réputé 2e fortune d'Angleterre à cette époque)
Le système bancaire moderne fabrique de l'argent à partir de rien. Ce processus est peut-être le tour de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé. La banque fut conçue dans l'iniquité et est née dans le pêché.Les banquiers possèdent la terre. Prenez-la leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer de l'argent et en un tour de mains ils créeront assez d'argent pour la racheter. Otez-leur le pouvoir, et toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux Mais si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à payer le prix de votre propre esclavage, laissez donc les banquiers continuer à créer l'argent et contrôler les crédits.


LOrd Acton, Lord chief justice of England, 1875
Le problème récurrent au cours des siècles derniers et qui devra être règlé tôt ou tard est celui du conflit qui oppose le Peuple aux banques.



Rothschild
Permettez-moi d'émettre et de contrôler les ressources monétaires d'un pays et je me moque de celui qui écrit les lois.



En 1896, le candidat démocrate à la présidence était William Jennings Bryan déclare

« Nous disons dans notre programme que nous croyons que le droit de frapper et d’émettre la monnaie est une fonction du gouvernement. Nous le croyons. Et ceux qui y sont opposés nous disent que l’émission de papier-monnaie est une fonction de la banque, et que le gouvernement doit se retirer des affaires de la banque. Eh bien! moi je leur dis que l’émission de l’argent est une fonction du gouvernement, et que les banques doivent se retirer des affaires du gouvernement... Lorsque nous aurons rétabli la monnaie de la Constitution, toutes les autres réformes nécessaires seront possibles, mais avant que cela ne soit fait, aucune autre réforme ne peut être accomplie. »


John Adams écrivait à Thomas Jefferson, en 1787 :

« Toutes les perplexités, désordres et misères ne proviennent pas tant de défauts de la Constitution, du manque d’honneur ou de vertu, que d’une ignorance complète de la nature de la monnaie, du crédit et de la circulation. »

Henry Ford:
« Si la population comprenait le système bancaire, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin. »

Salmon P. Chase, Secrétaire du Trésor sous Lincoln, déclara publiquement, peu après le passage de la loi des Banques Nationales:

« Ma contribution au passage de la loi des Banques Nationales fut la plus grande erreur financière de ma vie. Cette loi a établi un monopole qui affecte chaque intérêt du pays. Cette loi doit être révoquée, mais avant que cela puisse être accompli, le peuple devra se ranger d’un côté, et les banques de l’autre, dans une lutte telle que nous n’avons jamais vue dans ce pays. »


M. Phillip A. Benson, Président de l’association American Bankers’ Association, 8 juin 1939
Il n’existe pas de moyen plus efficace pour prendre le contrôle d’une nation que de diriger son système de crédit (monétaire).

Citation :

Oui je peux le justifier et le valider cependant il faut faire en sorte que le créancier ne devienne le propriétaire de l'entreprise ou de l'état..

Le créancier n'est pas un « propriétaire », à la différence de l'actionnaire. Je ne vous demande pas des déclarations de principe, si vous pouvez le justifier, allez-y !

Pourquoi le prêt à intérêt est quelque chose de juste et légitime, (ou inversement) pourquoi il ne l'est pas ?

Citation :

Non par exemple actuellement aux USA la FED a le monopole et c'est bien un ensemble de banques privées...

Je me moque bien qu'elles soient privées ou publiques, je vous demande seulement si je peux lui faire concurrence ou non ?

Citation :

- Si la dépense n'est pas couverte entièrement par les recettes fiscales, l'état est donc porté à trouver d'autres moyens de financements que des impôts directs et explicites ?

oui évidemment.

Et ces moyens de contourner la nécessite de recourir à l'impôt direct, ce sont les emprunts ou la création monétaire, ou un troisième moyen, ou encore une combinaison de ceux-ci ?

Citation :

« Dans le cas de la création monétaire, l’avantage serait toujours pour ceux qui émettraient la monnaie de crédit ; et comme le gouvernement représente la nation, la nation aurait épargné l’impôt, si elle, et non la banque, avait fait elle-même l’émission de cette monnaie… Le public aurait un intérêt direct à ce que ce fût l’État, et non une compagnie de marchands ou de banquiers, qui fît cette émission »

L'avantage va à ceux qui émettent la monnaie : oui.

Et qui leur donne cet avantage ?

Citation :

comme le gouvernement représente la nation, la nation aurait épargné l’impôt

Bien sûr que non, et même davantage : l'inflation monétaire est un impôt, et plus, un impôt particulièrement destructeur. Mais je reviendrai dessus en détail plus tard quand vous aurez fini de répondre à mes questions.

Citation :

Le public aurait un intérêt direct à ce que ce fût l’État, et non une compagnie de marchands ou de banquiers, qui fît cette émission

Ca dépend. Si l'émission de monnaie est libre, le public a intérêt au contraire à ce que ce soit des marchands et des banquiers. Le marché libre, c'est la coopération de tous, et la concurrence les oblige à se mettre au service du public. Dans ce cas la création monétaire (émission de billets de banque) est un profit qui ne vient que récompenser une innovation réelle. La concurrence viendrait faire tendre le profit vers 0, c'est à dire que la création monétaire sera entravée, on l'a vu en Grande Bretagne au XIXème siècle, tout le monde préférait les billets écossais car les banques y étaient libres et il n'y avait pas de banque centrale.

Si inversement l'émission de monnaie vient d'un cartel bénéficiant de privilèges étatiques ou pire de l'état lui même, dans ce cas, on a affaire à un revenu de rente et le grand perdant c'est le peuple.

Citation :

Je faisais ce raisonnement car par exemple si je fais un crédit pour acheter une maison et que je n'arrive pas à régler les mensualités c'est bien le créancier qui va demander des comptes...non?la maison va être vendue afin de rembourser le créancier.
Donc tant que je suis débiteur c'est le créancier qui a le dénier mot.Quand la crise des subprimes a eu lieu les taux d’intérêt ont explosé(taux variables) et les banques ont récupéré les biens de ceux qui avaient souscrit à un crédit bancaire.

D’accord et ça vous pose un problème ou vous trouvez ça normal ?

Citation :

L’intérêt est légitime si l'argent est prêté à un taux d’intérêt raisonnable et que l'opération rende service à celui qui emprunte.(à condition que l'argent prêté soit une "valeur réelle" et non pas de la monnaie crée ex-nihilo par des banques privées.)

Je ne vous demande pas quand est-ce que l’intérêt est légitime, je vous demande pourquoi il l’est (ou pourquoi il ne l’est pas) ? Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?

Citation :

Aux USA vous pouvez faire concurrence à la FED? elle a le monopole de la création monétaire non?

D’accord, la FED a un monopole bien qu'elle soit privée. Et d’où vient ce monopole ?

Citation :

Et ces moyens de contourner la nécessite de recourir à l'impôt direct, ce sont les emprunts ou la création monétaire, ou un troisième moyen, ou encore une combinaison de ceux-ci ?

Via des emprunts aux banques nationales (à des taux preferentiels avec droit/avantage de seigneuriage )comme avant 1973 ou la version légèrement alternative via un projet de loi (porté par le premier ministre gaulliste Pierre Messmer) avorté...

"Le 22 juillet 1981, 45 députés, dont Pierre Messmer Loi n°157, pour permettre à la République d'emprunter sans intérêts dans le cadre de ses investissements économiques. Ce projet n'a jamais été voté."

Dans ce cas vous voulez dire qu’il existe un troisième moyen qui est plus souhaitable et que ce troisième moyen est d’emprunter à des taux qui ne sont pas ceux du marché, soit une combinaison du premier (emprunt) et du deuxième moyen (création monétaire) ?

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :

L’intérêt est légitime si l'argent est prêté à un taux d’intérêt raisonnable et que l'opération rende service à celui qui emprunte.(à condition que l'argent prêté soit une "valeur réelle" et non pas de la monnaie crée ex-nihilo par des banques privées.)

Je ne vous demande pas quand est-ce que l’intérêt est légitime, je vous demande pourquoi il l’est (ou pourquoi il ne l’est pas) ? Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?

Le Temps.

Et comme chacun sait, le temps, c'est de l'argent.

Preuve que contrairement à ce que dit Arnaud, le temps existe bel et bien puisqu'il se vend. ;)

Alexis232 a écrit:

Je ne vous demande pas quand est-ce que l’intérêt est légitime, je vous demande pourquoi il l’est (ou pourquoi il ne l’est pas) ? Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?

D'accord d'un point de vue philosophique ou "morale" l’intérêt est justifiable car quand "on prête" de l'agent on prend un risque, l’intérêt est proportionnel au risque.

Et au temps ! C'était facile pourtant, SJA vous a soufflé la réponse.
L'intérêt permet de rendre intéressant le fait de prêter. Parce que si vous ne touchez pas d'intérêt en prêtant, vous avez un manque à gagner car durant le temps où vos fonds seront immobilisés par le prêt vous auriez pu les investir dans une entreprise rentable. Par exemple acheter un bien immobilier et le louer.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je ne vous demande pas quand est-ce que l’intérêt est légitime, je vous demande pourquoi il l’est (ou pourquoi il ne l’est pas) ? Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?

D'accord d'un point de vue philosophique ou "morale" l’intérêt est justifiable car quand "on prête" de l'agent on prend un risque, l’intérêt est proportionnel au risque.

Et au temps ! C'était facile pourtant, SJA vous a soufflé la réponse.
L'intérêt permet de rendre intéressant le fait de prêter. Parce que si vous ne touchez pas d'intérêt en prêtant, vous avez un manque à gagner car durant le temps où vos fonds seront immobilisés par le prêt vous auriez pu les investir dans une entreprise rentable. Par exemple acheter un bien immobilier et le louer.

Vous savez justifier ou ne pas justifier l’intérêt n'est pas ce qu'il y a de plus urgent,ce débat a duré des siècles...oui le temps... l'argent qui dort n'est pas le meilleurs des investissements.

Cependant la question n'était pas de savoir pourquoi il est intéressant de prêter mais plutôt de savoir:
citation
" Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?"

La prise de risque est ce qui légitime l’intérêt

Alexis232 a écrit:

Cependant la question n'était pas de savoir pourquoi il est intéressant de prêter mais plutôt de savoir:
citation
" Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?"

La prise de risque est ce qui légitime l’intérêt

Si je peux me permettre, en théorie si l'emprunteur rembourse le préteur aussitôt les fonds débloqués, dans ce cas le préteur ne reçoit rien en retour de son prêt. Les interêts sont alors nuls.

C'est donc le temps qui légitime l'existence des interêts.

Par le payement des intérêts, l'emprunteur paye au préteur le droit de ne pas restituer immédiatement les fonds. L'obligation de rembourser les fonds nait avec leur remise, le contrat de prêt étant un contrat réel.

Le préteur achette donc du temps en payant des intérêts.

La cause de l'obligation de rembourser le principal est la remise des fonds par le préteur à l'emprunteur.
La cause de l'obligation de payer les interêts et le remboursement différé.

Maintenant, le montant du taux d'intérêt lui dépend du temps et du risque.

Du risque parce que qu'une personne peu solvable empruntera plus cher.
Du temps parce qu'un emprunt sur une durée plus longue entraine une augmentation du taux d'intérêt.

SJA a écrit:

Alexis232 a écrit:

Cependant la question n'était pas de savoir pourquoi il est intéressant de prêter mais plutôt de savoir:
citation
" Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?"

La prise de risque est ce qui légitime l’intérêt

Si je peux me permettre, en théorie si l'emprunteur rembourse le préteur aussitôt les fonds débloqués, dans ce cas le préteur ne reçoit rien en retour de son prêt. Les interêts sont alors nuls.

C'est donc le temps qui légitime l'existence des interêts.

Par le payement des intérêts, l'emprunteur paye au préteur le droit de ne pas restituer immédiatement les fonds. L'obligation de rembourser les fonds nait avec leur remise, le contrat de prêt étant un contrat réel.

Le préteur achette donc du temps en payant des intérêts.

La cause de l'obligation de rembourser le principal est la remise des fonds.
La cause de l'obligation de payer les interêts et le remboursement différé.

Maintenant, le montant du taux d'intérêt lui dépend du temps et du risque.

Du risque parce que qu'une personne peu solvable empruntera plus cher.
Du temps parce qu'un emprunt sur une durée plus longue entraine une augmentation du taux d'intérêt.

Ah, comme c'est bon, le droit ! Gracieux, subtil... ça me fait toujours quelque chose !

C'est du droit ça ?

SJA a écrit:

Alexis232 a écrit:

Cependant la question n'était pas de savoir pourquoi il est intéressant de prêter mais plutôt de savoir:
citation
" Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?"

La prise de risque est ce qui légitime l’intérêt

Si je peux me permettre, en théorie si l'emprunteur rembourse le préteur aussitôt les fonds débloqués, dans ce cas le préteur ne reçoit rien en retour de son prêt. Les interêts sont alors nuls.

C'est donc le temps qui légitime l'existence des interêts.

Par le payement des intérêts, l'emprunteur paye au préteur le droit de ne pas restituer immédiatement les fonds. L'obligation de rembourser les fonds nait avec leur remise, le contrat de prêt étant un contrat réel.

Le préteur achette donc du temps en payant des intérêts.

La cause de l'obligation de rembourser le principal est la remise des fonds par le préteur à l'emprunteur.
La cause de l'obligation de payer les interêts et le remboursement différé.

Maintenant, le montant du taux d'intérêt lui dépend du temps et du risque.

Du risque parce que qu'une personne peu solvable empruntera plus cher.
Du temps parce qu'un emprunt sur une durée plus longue entraine une augmentation du taux d'intérêt.

Le temps est un facteur et non pas le fondement qui est le risque...le risque est corrélé au temps (mais le "concept" premier,la légitimité (philosophique/morale) est le risque)

spidle33 a écrit:

C'est du droit ça ?

Contrat de prêt, contrat réel, cause de l'obligation... ne sens-tu pas tinter à tes oreilles le doux échos des concepts juridiques que l'on entrechoque habilement ? C'est merveilleux...

Alexis232 a écrit:

Le temps est un facteur et non pas le fondement qui est le risque...le risque est corrélé au temps (mais le "concept" premier,la légitimité (philosophique/morale) est le risque)

Oh que si c'est le fondement. Z'avez pas lu l'explication fort bien tournée d'SJA ?

En vous prêtant de l'argent pour que vous l'investissiez, le prêteur vous fait gagner du temps, le temps que vous n'aurez pas à passer à économiser pour pouvoir investir. Mais ce temps d'argent il ne vous le donne pas, il vous le loue. Les intérêts, c'est le loyer de l'argent.
Si vous payez un loyer à votre logeur, ce n'est pas au nom du risque que vous y foutiez le feu, mais parce que pour un temps vous en avez l'usage.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Le temps est un facteur et non pas le fondement qui est le risque...le risque est corrélé au temps (mais le "concept" premier,la légitimité (philosophique/morale) est le risque)

Oh que si c'est le fondement. Z'avez pas lu l'explication fort bien tournée d'SJA ?

En vous prêtant de l'argent pour que vous l'investissiez, le prêteur vous fait gagner du temps, le temps que vous n'aurez pas à passer à économiser pour pouvoir investir. Mais ce temps d'argent il ne vous le donne pas, il vous le loue. Les intérêts, c'est le loyer de l'argent.
Si vous payez un loyer à votre logeur, ce n'est pas au nom du risque que vous y foutiez le feu, mais parce que pour un temps vous en avez l'usage.

Je vous rappel l'intitulé de la question : " Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?"

La légitimation morale ou fondamentale (éthique) du prêt ne peut-être expliquée à travers cette argumentation (que vous donnez ),vous parlez de spéculation à travers la simple location de de l'argent.
La question de Droma est bien plus profonde ,d'un autre ordre...seul le risque peut conceptuellement expliquer cette légitimité...votre explication ne concerne pas l’éthique et donc la légitimité (synonyme morale et non légalité)...

Le temps (location si vous voulez) est un facteur "aggravant" qui va avoir une incidence sur le taux d’intérêt mais non pas sur sa légitimité ( ou du pourquoi notre société a pu accepter l'idée d’intérêts)

Philippe Fabry a écrit:

Si vous payez un loyer à votre logeur, ce n'est pas au nom du risque que vous y foutiez le feu, mais parce que pour un temps vous en avez l'usage.

Trés bonne image.

Je m'apprétais à dire que le risque est partout dans les relations humaines régies par le droit et que ce qui fait la particularité du prêt, c'est le temps.

Et il y a des contrat où c'est bien le risque qui "légitime" la rémunération, c'est le contrat d'assurance.


Pour les bons du trésor, l'acheteur de bon est rémunéré du temps qu'il octroie à l'Etat par les intérêts. Et l'assureur qui contracte avec le préteur un CDS (assurance contre défaut de paiement de l'emprunteur), lui, est rémunéré du risque qu'il prends à couvrir le défaut de paiement.

Et un préteur à qui cela coute cher de s'assurer, répercute ce coût sur le temps qu'il vend à l'Etat.

C'est interrassant mais on voit que dans cette relation, il y un type qui achette du temps (l'Etat), un type qui en vend, ce dernier achette de la sécurité qu'un troisième lui vend.

Et dans l'Etat actuel des choses, deux de ces types sont insolvables. Alors le troisième angoisse. Pour faire simple.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Si vous payez un loyer à votre logeur, ce n'est pas au nom du risque que vous y foutiez le feu, mais parce que pour un temps vous en avez l'usage.

Trés bonne image.

Je m'apprétais à dire que le risque est partout dans les relations humaines régies par le droit et que ce qui fait la particularité du prêt, c'est le temps.

Et il y a des contrat où c'est bien le risque qui "légitime" la rémunération, c'est le contrat d'assurance.


Pour les bons du trésor, l'acheteur de bon est rémunéré du temps qu'il octroie à l'Etat par les intérêts. Et l'assureur qui contracte avec le préteur un CDS (assurance contre défaut de paiement de l'emprunteur), lui, est rémunéré du risque qu'il prends à couvrir le défaut de paiement.

Et un préteur à qui cela coute cher de s'assurer, répercute ce coût sur le temps qu'il vend à l'Etat.

C'est interrassant mais on voit que dans cette relation, il y un type qui achette du temps (l'Etat), un type qui en vend, ce dernier achette de la sécurité qu'un troisième lui vend.

Et dans l'Etat actuel des choses, deux de ces types sont insolvables. Alors le troisième angoisse. Pour faire simple.

Salut SJA ,j'ai une question si vous permettez? "le temps vient avant le risque ou c'est le risque qui vient avant le temps " ? ne me dites pas le temps est du risque...

Alexis232 a écrit:

Je vous rappel l'intitulé de la question : " Qu’est-ce qui fonde la légitimité des prêts à intérêts ?"

La légitimation morale ou fondamentale (éthique) du prêt ne peut-être expliquée à travers cette argumentation (que vous donnez ),vous parlez de spéculation à travers la simple location de de l'argent.
La question de Droma est bien plus profonde ,d'un autre ordre...seul le risque peut conceptuellement expliquer cette légitimité...votre explication ne concerne pas l’éthique et donc la légitimité (synonyme morale et non légalité)...

Le temps (location si vous voulez) est un facteur "aggravant" qui va avoir une incidence sur le taux d’intérêt mais non pas sur sa légitimité ( ou du pourquoi notre société a pu accepter l'idée d’intérêts)

Notre société accepte l'idée d'interêts pour la même raison qu'elle accepte que le fabriquant de tournevis vendent des tournes vis à ceux qui en ont besoin.

Il y a d'un côté des gens qui ont de l'argent et du temps et de l'autre des gens qui ont besoin d'argent et de temps.

Pourquoi voudiez vous que ceux qui ont de l'argent et du temps s'en défasse contre rien ?

Je crois qu'on ne se comprends pas sur la notion de "fondement légitime"

Alexis232 a écrit:

Salut SJA ,j'ai une question si vous permettez? "le temps vient avant le risque ou c'est le risque qui vient avant le temps " ? ne me dites pas le temps est du risque...

A votre avis ?

Le temps est en quelque sorte la cause du risque.

Voyez, si vous empruntez 10 000 € sur 4 ans, on vous le prètera à 3 %.

Si vous empruntez la même somme sur 10 ans, on vous le prètera à 3,8 %.

Donc plus il y a de temps vendu, plus il est vendu cher car il y a plus de risque.

Donc le temps vient avant le risque.

SJA a écrit:

Alexis232 a écrit:

Salut SJA ,j'ai une question si vous permettez? "le temps vient avant le risque ou c'est le risque qui vient avant le temps " ? ne me dites pas le temps est du risque...

A votre avis ?

Le temps est en quelque sorte la cause du risque.

Voyez, si vous empruntez 10 000 € sur 4 ans, on vous le prètera à 3 %.

Si vous empruntez la même somme sur 10 ans, on vous le prètera à 3,8 %.

Donc plus il y a de temps vendu, plus il est vendu cher car il y a plus de risque.

Donc le temps vient avant le risque.

Pourquoi il est vendu plus cher? parce qu' il y a plus de risque donc on en revient toujours à cette notion fondamentale et première...le RISQUE.

Alexis232 a écrit:

Pourquoi il est vendu plus cher? parce qu' il y a plus de risque donc on en revient toujours à cette notion fondamentale et première...le RISQUE.

L'existence des interets est totalement légitimée par le temps.

Un exemple simple. Toute décision de justice condamnant à payer une somme d'argent ouvre droit pour le bénéficiaire à intérêts. Dans le silence de la décision, il est appliqué le taux d'intérêt légal.

Vous voyez bien qu'il n'est pas question de risque. Il s'agit de vaincre la résistance la résistance du débiteur et dédommager le créancier du temps perdu.

Autre exemple, si vous contractez un prêt et qu'il n'est pas prévu d'intérêts, il est appliqué le taux d'intérêt légal à partir du moment où la sommation est délivrée.

Cela n'a rien à voir avec le risque non plus.


En revanche le taux des intérêts a à voir avec le risque et le temps. Et le temps contient du risque donc plus il y a de temps, plus il y a de risque et non le contraire.

SJA a écrit:

Alexis232 a écrit:

Pourquoi il est vendu plus cher? parce qu' il y a plus de risque donc on en revient toujours à cette notion fondamentale et première...le RISQUE.

L'existence des interets est totalement légitimée par le temps.

Un exemple simple. Toute décision de justice condamnant à payer une somme d'argent ouvre droit pour le bénéficiaire à intérêts. Dans le silence de la décision, il est appliqué le taux d'intérêt légal.

Vous voyez bien qu'il n'est pas question de risque. Il s'agit de vaincre la résistance la résistance du débiteur et dédommager le créancier du temps perdu.

Autre exemple, si vous contractez un prêt et qu'il n'est pas prévu d'intérêts, il est appliqué le taux d'intérêt légal à partir du moment où la sommation est délivrée.

Cela n'a rien à voir avec le risque non plus.


En revanche le taux des intérêts a à voir avec le risque et le temps. Et le temps contient du risque donc plus il y a de temps, plus il y a de risque et non le contraire.

Vous venez de dire juste avant ceci:"Donc plus il y a de temps vendu, plus il est vendu cher car il y a plus de risque."


Donc schématiquement cela signifie ceci: les intérêts sont plus cher car ---->le risque augmente en fonction du temps.

Nous sommes bien d'accord que ce qui est premier c'est le risque et que le temps n'est qu'un facteur?

à la base, on peut voir aussi l'intérêt (modéré) comme une location:

si je te prête ma voiture pendant tant de temps, ça te coûtera "tant" par jour,
si je te prête mon apartemenet, ça te coûtera "tant" par mois,
si je te prête mon argent, ça te coûtera "tant" (en %) par an.

mais bon, ce n'est pas vraiment valable avec l'argent actuel qui est créé.