La dette publique

Certes le niveau de la dette est préoccupant parce qu'on le compare au PIB. Il l'est beaucoup moins si on le compare à l'indice de richesse nationale.

Ce qui me révolte, entre bien d'autres choses, c'est le chantage "la dette que nous laisserons à nos enfants", soi-disant.
Et nous qu'avons nous hérité de nos grands-parents et parents ?
Deux guerres mondiales, un monde ravagé.
Cela n'a pas empêché de tout reconstruire.
Mais cet argument est vite oublié lorsqu'il s'agit d'exploiter les dernières ressources naturelles qui restent encore et qui vont vite devenir épuisées.

La part des dépenses publiques par rapport à la richesse nationale n'a cessé de diminuer, en fait une partie de la dette publique s'explique par des transferts d'argent au profit du capital et au détriment du travail. Et il faudrait continuer, toujours moins de dépenses publique, toujours plus pour les investisseurs privés.
Le problème est plutôt la répartition des richesses, la dette est en grande partie un faux problème comme l'expliquent certains économistes, que l'on ne voit jamais dans les médias dominants.
Il faut aussi tenir compte de l'endettement privé, or en France il y a beaucoup d'épargne privée, alors que dans certains pays c'est l'endettement des particuliers qui pose problème.

Bonjour à tous,

Oui, mais en en 2012, y'en a qui disent qu'il ne faut pas que Sarkommence, mais faut pas croire non plus Hollandemains qui chantent.

Pas Lepen de se faire mal mais surtout ne Mélanchons pas tout sinon c'est la Bayroute annoncée !

Bonjour,
Sauf erreur de ma part nous serions endetté à valeur de 20 000 euros par habitant.

Vous avez simplement oublié qu'aucun organisme financier au monde n'a la capacité qu'ont les états de mobiliser les capitaux nécessaires aux grands travaux d'intérêt collectif (rail, routes et autres infrastructures...) dont la rentabilité ne s'établit généralement que sur le très long terme. Que c'est justement l'épargne qui sert de support à la mobilisation de ces capitaux.

Citez moi une seule banque capable de mobiliser les milliards qui ont été nécessaires à la construction du parc nucléaire français? Importe peu ici qu'on soit pour le nucléaire ou pour la bougie.

adamev a écrit:

Vous avez simplement oublié qu'aucun organisme financier au monde n'a la capacité qu'ont les états de mobiliser les capitaux nécessaires aux grands travaux d'intérêt collectif (rail, routes et autres infrastructures...) dont la rentabilité ne s'établit généralement que sur le très long terme. Que c'est justement l'épargne qui sert de support à la mobilisation de ces capitaux.

Vous avez simplement oublié que les exemples de compagnies gigantesques fondées sur l'épargne privée sans intervention de l'Etat sont légion et que c'est précisément l'apparition des différents types de sociétés anonymes qui a permis la révolution industrielle par la mobilisation de capitaux. Le creusement du canal de Suez, la construction des gigantesques usines Ford furent des exploits de l'entreprise privée.

"Non, ce n'est pas la répartition, c'est la création, le problème. Si la création de richesse augmente fortement, peu importe qu'une minorité concentre la richesse créée, du moment que tout le monde voit son niveau de vie augmenter. "

C'est la théorie libérale, l'enrichissement de quelques uns finit par profiter à tout le monde, mais ça ne marche pas, du moins pas d'une manière automatique, car ces quelques uns peuvent très bien décider de garder pour eux ces richesses, même si elles ne leur servent à rien.
Il est des cas où au contraire, comme l'écrit M.Krugman où l'enrichissement de quelques uns ne servira à rien, car ils ont déjà tout, et il ne feront que capitaliser d'une manière finançière sans que cela n'ait aucun impact sur l"économie réelle, car il n'y aura aucun investissement productif, alors qu'une augmentation des revenus des plus pauvres sera immédiatement investie en biens, et donc va stimuler la production immédiatement (cas de la situation actuelle aux USA où certains voudraient encore diminuer les impôts des plus riches qui ne payent déjà pas beaucoup).
Au lieu d'avoir une cascade bénéfique pour tout le monde, on trouve en fait un barrage.
L'économie n'est pas qu'une science mathématique, elle a toujours été liée à des choix politiques, c'est ce qu'on voudrait nous faire croire "il n'y a pas d'autre alternative", comme disait Mme Thatcher.

L'argent des particuliers est aux particuliers, pas à l'Etat. Pourquoi l'argent des uns devrait financer la dette de l'autre ?

Je n'ai pas dit que l'argent des particuliers était à l'Etat, mais l'endettement des particuliers est à l'origine d'une partie des dernières crises dans certains pays (crédits accordés trop facilement, impossibilité de rembourser, faillites des banques, l'immobilier ravagé dans des régions entières) et ensuite on demande à l'état de payer l'addition pour éviter un écroulement général du système.

Je suis d'accord avec adamev sur le fait que les investisseurs privés n'agissent pas ou assez rarement dans l'intérêt public. A l'heure actuelle où ce sont les actionnaires avides de rendements immédiats qui dictent les décisions, ce sont rarement les intérêts généraux qui sont pris en compte.
J'ai noté Panama et les usines Ford, il faudrait voir toutes les grandes réalisations, et regarder la situation actuelle, quelle entreprise privée va accepter de mobiliser des fonds qui ne lui rapporteront que dans très longtemps, si toutefois ils rapportent, et quand je dis entreprise privée je pense non pas à une entreprise ou patron à l'ancienne, mais à des spéculateurs qui recherchent une rentabilité immédiate, sachant que l'économie est maintenant en partie gouvernée par de pareilles entités ?

La stimulation marche dans certains cas , en tout cas elle ne s'oppose pas à l'innovation. Vous croyez vraiment que toutes les richesses acquises vont vers l'économie réelle, alors que l'on se plaint justement de la baisse de la part d'investissement qui met en danger l'avenir des entreprises, et ceci sous l'influence croissante des actionnaires qui veulent un retour de profit immédiat ?
Ce qui est dénoncé, c'est que les richesses ont à l'heure actuelle tendance à aller vers la pure spéculation financière, qui constitue une bulle aberrante se nourrissant d'elle-même et qui met en danger l'économie mondiale. On spécule 1000 fois sur le même produit, et quand je dis "on", ce sont des ordinateurs qui vendent et revendent 1000 fois le même produit, qui prend ainsi un valeur artificielle totalement déconnectée de l'économie réelle, on vend et achète de la nourriture, des combustibles, leur valeur augmente d'une manière insensée créant des conséquences dramatiques lorsqu'il s'agit de produits alimentaires.
Ces spéculations enrichissent quelques-uns, peut-on penser qu'elles profitent à l'ensemble ?

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Vous avez simplement oublié qu'aucun organisme financier au monde n'a la capacité qu'ont les états de mobiliser les capitaux nécessaires aux grands travaux d'intérêt collectif (rail, routes et autres infrastructures...) dont la rentabilité ne s'établit généralement que sur le très long terme. Que c'est justement l'épargne qui sert de support à la mobilisation de ces capitaux.

Vous avez simplement oublié que les exemples de compagnies gigantesques fondées sur l'épargne privée sans intervention de l'Etat sont légion et que c'est précisément l'apparition des différents types de sociétés anonymes qui a permis la révolution industrielle par la mobilisation de capitaux. Le creusement du canal de Suez, la construction des gigantesques usines Ford furent des exploits de l'entreprise privée.

Bel exemple en effet : Le coût des travaux était alors évalué à 200 millions de francs, que Lesseps dut financer par une souscription publique, les banques ayant trouvé le projet trop risqué pour s’y associer. Celle-ci n’obtint qu’un succès mitigé, et seules 56% des actions trouvèrent preneur. Ferdinand de Lesseps réussit cependant à convaincre le vice-roi d’acheter les 44% restants.http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/camt/fr/egf/donnees_efg/153_AQ_(1995_060)/Suez_FICHE.html

À la fin des travaux, l'Égypte pour 44 % et 21 000 Français en étaient conjointement propriétaires.
On a estimé que 1,5 million d'Égyptiens participèrent (corvée) à la construction du canal et que 125 000 moururent, principalement du choléra (chiffres probablement surévalués),

Or qu'est-ce que la corvée si ce n'est l'intervention de la puissance publique (importe peu qu'elle soit pour une bonne ou mauvaise cause). Et comment le vice-roi s'y est-il pris pour acheter 44% des actions de la compagnie de suez? Sinon en pompant les ressources publiques avec lesquelles se confondait d'ailleurs sa cassette perso.

Si vos raisonnements sont justes il faut expliquer pourquoi les très importantes recettes de l'exploitation du canal n'ont pas profité au peuple egyptien qui vit encore en grande partie comme au moyen âge pas plus d'ailleurs que celles de la manne pétrolière... A moins que vous ayez oublié Soeur Emmanuelle ou que votre télévision soit branchée sur télé-palais.

La situation de la dette en Europe expliqué d'une manière simple et amusante :

https://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

La conséquence de l'article 123 du traité de Lisbonne, comment les intérêts des prêts contractés sur le marché a remplacé l'inflation qui était la manière antérieure d'éponger la dette, mais qui était défavorable aux préteurs.
Par contre il était facile à un emprunteur pas très riche de rembourser sont prêt immobilier.
Une bonne partie de la dette est constituée par les intérêts que perçoivent désormais les banques. A noter que la situation de l'Europe est singulière et défavorable, les finances des peuples sont sous la dominations des marchés.
La situation actuelle, absurde et scandaleuse : la banque centrale européenne prête à 1 % aux banques privées qui prêtent à leur tour à 6% ou plus aux pays. Mais l'Europe nous dit maintenant, nous sommes rassurés, qu'elle va enquêter pour savoir l'usage qui a été fait de l'argent qu'elle a prêté aux banques !

La réaction de divers pays face à la dette, la restructuration de la dette :

http://atterres.org/sites/default/files/plihon-restructurer-dettes-souveraines.pdf

L'Islande a refusé de payer les banques, jugeant que cette dette était illégitime, d'autres pays comme l'Irlande ont accepté, la situation de l'Islande semble meilleure que celle de l'Irlande.

l' Islande refuse de payer la dette européenne c'est ce que j'ai ouïe dire.

Philippe Fabry a écrit:

Une ânerie keynésienne. Krugman est un keynésien qui pense qu'il faut stimuler la consommation pour relancer l'économie.

[/quote]

Un keynésien peut-être, mais prix Nobel d'économie qui tient une rubrique régulière dans le New York Times, où d'ailleurs le plus souvent, plutôt que de faire de l'idéologie, il dénonce les à priori économiques intéressés, et faux, des républicains.

Si stimuler la croissance ne marche pas, la rigueur non plus :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3227

Le FMI vient de mener un enquête pour vérifier si les politiques de rigueur avaient un impact positif et il semble bien que dans la majorité des cas il n'en est rien. Le FMI s'est avisé que les politiques draconiennes qu'il imposait à certains pays n'avaient pas été réellement évaluées (on sait combien elles ont désastreuses).

DelpheS a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Une ânerie keynésienne. Krugman est un keynésien qui pense qu'il faut stimuler la consommation pour relancer l'économie.

Un keynésien peut-être, mais prix Nobel d'économie qui tient une rubrique régulière dans le New York Times, où d'ailleurs le plus souvent, plutôt que de faire de l'idéologie, il dénonce les à priori économiques intéressés, et faux, des républicains.

Dites-vous une chose : il y a un tas de prix Nobel d'économie qui racontent n'importe quoi. Le prix Nobel est attribué au sujet d'une avancée précise dans la recherche, pas sur l'ensemble de l'oeuvre. Quant au New York Times, c'est un des journaux les plus à gauche des USA, l'équivalent du Monde en France.

Si stimuler la croissance ne marche pas, la rigueur non plus :

Cela on le savait : la rigueur brutale c'est comme sevrer un drogué sans assistance ; il a de bonnes chances d'y rester. Ce qu'il faut c'est un retour progressif à l'équilibre budgétaire par une réduction des dépenses suffisamment forte pour libérer la croissance mais assez limitée pour que l'économie ne parte pas en vrille. C'est un exercice de pilotage budgétaire délicat.[/quote]

DelpheS a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Une ânerie keynésienne. Krugman est un keynésien qui pense qu'il faut stimuler la consommation pour relancer l'économie.

Un keynésien peut-être, mais prix Nobel d'économie qui tient une rubrique régulière dans le New York Times, où d'ailleurs le plus souvent, plutôt que de faire de l'idéologie, il dénonce les à priori économiques intéressés, et faux, des républicains.

Si stimuler la croissance ne marche pas, la rigueur non plus :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3227

Le FMI vient de mener un enquête pour vérifier si les politiques de rigueur avaient un impact positif et il semble bien que dans la majorité des cas il n'en est rien. Le FMI s'est avisé que les politiques draconiennes qu'il imposait à certains pays n'avaient pas été réellement évaluées (on sait combien elles ont désastreuses).

Rappelons pour commencer qu'il n'y a pas à proprement parler de prix Nobel d'économie. Le prix en question, abusivement appelé prix Nobel, fut créé en 1968 par la Banque de Suède et est attribué selon les règles des prix Nobel. Il est décerné par l'Académie royale des sciences de Suède dont je regrette qu'elle se soit prêtée à cette pantomine qui contribue à faire croire au plublic que l'économie est une science comparable à la physique, la chimie ou la médecine.

Le jour où les économistes mettront au panier leur préjugés politiques et/ou philosophiques, peut-être arriveront-il à faire du travail scientifique. Pour l'instant ils donnent plutôt l'impression de se comporter en alchimistes à la recherche de la pierre philosophale ou de docteurs Diafoirus au chevet d'un malade qui n'a hélas rien d'imaginaire.

Soyez pas méprisant pour les Alchimistes. N'oubliez pas que quelques uns peuvent être considérés comme les pères de la chimie organique et des minéraux.

adamev a écrit:

Soyez pas méprisant pour les Alchimistes. N'oubliez pas que quelques uns peuvent être considérés comme les pères de la chimie organique et des minéraux.

Je reconnais avoir été injuste envers les alchimistes. Votre remarque signifie-t-elle par ailleurs que vous penser que les recherches des économistes pourraient finir par déboucher sur quelque chose d'utile?

Va savoir?