Réformer l'Islam de l'intérieur

'scusez mais je trouve des trucs vachement intéressants sur les liens de Laurent... :oops:

Citation :

Comment réformer l’Islam – de l’intérieur
Un article de Alain Jean-Mairet - http://www.ajm.ch/
19.12.2005

Pour réformer une loi, il faut une autre loi, dont la légitimité soit au moins équivalente. Comment réformer la loi islamique, cette loi qui ordonne en termes clairs à tout Musulman de tuer (ou crucifier, ou mutiler, ou expulser) ceux de ses semblables qui s’opposent à l’Islam et de mépriser (psychologiquement et socialement) ceux qui préfèrent une autre religion, et, accessoirement, de ne jamais rien dire sur leur religion qui ne lui soit pas profitable? Comment contrer les exhortations à la haine du non-Musulman dont le Coran, les traditions coraniques et les législations djihadiques sont des piliers en principe intouchables, car bâtis par Dieu lui-même?

Confrontés à l’ampleur de cette tâche, à cette apparente impossibilité totale, dès lors que l’Islam s’était imposé comme une puissance solide, d’innombrables gouvernants ont préféré mentir, prétendre contre toute évidence que l’Islam est une religion de paix, et espérer qu’en répétant cette absurdité assez souvent et assez longtemps, assez de gens la croiraient pour qu’elle devienne réalité. Et, au fond, dans leur erreur, quelque part, ils avaient raison. La solution est bien là. Mais il faut y parvenir sans le mensonge. Voici, je pense, comment.

D’abord, observons la nature du problème de manière plus différenciée. Il est certes vrai que les textes de l’Islam peuvent fournir des arguments à ceux qui veulent en faire une religion de paix, mais ces passages ne sont hélas utilisables que dans une perspective pervertie. En effet, soit ils sont rendus entièrement caduques par l’examen de leur contexte (historique ou textuel), soit ils ne concernent que les Musulmans et donc ne s'opposent en rien aux versets agressifs, soit ils ont été abrogés par des versets ultérieurs, soit encore ils ne sont pas clairs et donc peuvent être ignorés – ceci d’une part en raison du réflexe naturel du lecteur ou auditeur moyen, qui sera plutôt encouragé à agir par des notions claires que par des explications incertaines, et d’autre part pour obéir au précepte coranique voulant que seuls les versets clairs soient considérés comme valables, ceux prêtant à interprétation étant destinés aux égarés.

D’où il ressort que plus on pratique l’Islam à ses sources – le Coran, les traditions, les lois islamiques –, plus on est mis en contact avec un mélange d’ordres clairs d’éliminer les non-Musulmans et de notions vagues ressemblant à celles d’autres religions. L’ordre de priorité est absolument évident et le résultat est inéluctable: le djihad – plus il y a de Musulmans, de gens qui croient en les préceptes de l’Islam, plus il y a de haine envers tout ce qui n’est pas l’Islam. Et le cercle vicieux se nourrit bientôt de ses propres résultats: la haine engendre la haine, qui engendre la violence, qui nourrit une haine qui peut se défendre d’être religieuse et prétendre être objective. Mais cette dernière ne peut être guérie que si la source première est supprimée. Sinon, le processus, interrompu généralement à la suite d’une catastrophe majeure qui remet les vraies priorités (survie) à leur place légitime, renaît de ses cendres dès que les impératifs les plus évidents de l’existence peuvent passer au second plan.

Et c’est ainsi que l’Islam vraiment pauvre – où l’on ne possède guère de Coran, et où l’on ne sait pas le lire, sans parler de connaître ses lois – est le plus souvent rayonnant de paix et d’hospitalité, par le simple effet de la foi, cette force universelle poussant vers le bien, tandis que l’Islam riche, où la religion basée sur les textes prend le pas sur la foi instinctive, tend toujours à la méfiance, à la haine et à l’agressivité envers l’étranger. Il faut ajouter ici qu’aujourd’hui, l’Islam vraiment pauvre est abondamment pourvu en Corans et en écoles islamiques par l’Islam riche. C’est dire que la situation est gravissime.

Il n’est bien sûr pas question de viser une situation dans laquelle la civilisation islamique resterait pauvre et non alphabétisée pour préserver le reste du monde des méfaits de sa religion. Mais cette issue est plus que probable si la source du mal n’est pas traitée: c’est là le déroulement naturel des choses mis en place par l’Islam des origines. Comment, donc, réformer réellement la religion des Musulmans – pas théoriquement, mais concrètement, dans le cœur et l’esprit de ceux dont c’est la religion?

Il est exclu de tenter de produire une contre-religion équivalente. Si l’Islam a des adeptes, c’est en raison d’abord de son succès même. Le fait que cette religion fondée par un simple marchand se soit répandue ainsi dans le monde entier est le miracle qui lui donne toute sa légitimité. Rien d’humain ne peut lutter contre cette force historique.

Les tentatives de réforme basées sur la religion même, c’est-à-dire sur ses propres textes, sont vouées à l’échec pour les raisons évoquées plus haut: elles ne peuvent s’appuyer que sur des interprétations peu fiables, tronquées, perverties ou contredites par des autorités bien supérieures à celles que l’Islam actuel peut produire. D’autre part, l’absence d’un clergé central rend illusoire toute tentative de réécriture des textes.

La seule chance consiste à amener la masse des Musulmans à la raison, à leur faire admettre la réalité, à les convaincre de l’inanité et de la capacité de nuisance de leur religion. Pour cela, il faut créer et répandre à très large échelle des pensées claires, des principes évidents, qui à la fois respectent les lois universelles de la foi, s’opposent aux vices de l’Islam original et puissent être considérés par tout Musulman comme sa propriété intellectuelle incontestable d’adepte de l’Islam. Alors, le djihad pourrait revêtir dans la réalité cette signification actuellement mensongère selon laquelle il s’agirait d’un effort vers la vertu. Alors, l’Islam éclairerait le monde d’une preuve de foi admirable.

Comment, donc, favoriser cette éclosion de la raison, contre la foi aveugle, au sein de la civilisation islamique? D’abord, il faut créer les pensées et les principes en question, capables de contrer les ordres divins car chacun les sent si profonds et si vrais qu’ils sont comme inhérents à sa propre conscience et peuvent dès lors faire douter même de la validité des paroles claires du prophète. Et il faut bien sûr que ces pensées aient un caractère indéniablement islamique. Ensuite, il faut répandre ces pensées et ces principes au niveau le plus individuel et direct possible, sans intermédiaire, sans autre filtre que de simples traductions. Il faut aussi que tout un chacun ait la preuve évidente que ces pensées sont réellement bonnes – il faut donc leur donner une légitimité plus profonde encore que l’Islam lui-même, il faut les faire légitimer – à l’unanimité et de manière durable, permanente – par une communauté représentant le monde entier.

Si, par exemple, l’Islam émet une pensée nouvelle fondant la primauté de la dignité humaine individuelle sur l’appartenance à une quelconque communauté et que cette pensée est validée mondialement, par des votes permanents, alors les pensées dérivées du Coran et s’opposant à cette primauté pourront être dépassées. Si de telles pensées sont créées, légitimées et diffusées en grand nombre, avec aisance, et que, en outre et parallèlement, la recherche scientifique sur les sources de l’Islam est largement pratiquée et vulgarisée, la réforme pourra être accomplie le temps d’un changement de génération.

Alors, l’Islam connaîtra une authentique Renaissance, initiée par ses propres valeurs et soutenue par le monde, un Renouveau fondé à égalité sur la foi et sur la raison. Un djihad pacifique. La réalisation, aussi, en somme, du rêve de son prophète, à ses heures où il pouvait mériter ce titre. La Réconciliation entre les horreurs du passé et les promesses de l’avenir.

Pour cela, je pense qu’il faut un grand divan, près de La Mecque. Un endroit où les croyants se réuniront, par dizaines de milliers, tels des pèlerins décidés à donner le meilleur d’eux-mêmes pour leur foi. Là, grâce à la richesse des Saoudiens, aux technologies occidentales et au savoir-faire global, ils disposeront de toutes les informations que le monde peut produire, et ils devront débattre de questions fondamentales sur un forum électronique (afin de pouvoir rester anonymes), et voter, avec pour objectif constant la réunion d’une unanimité (le principe du divan). Ainsi, les participants auront le droit de changer d’avis – c’est dire que leur vote sera évolutif. Lorsque l’unanimité sera établie sur une question, ce résultat sera diffusé. Lorsqu’une telle unanimité aura duré un certain temps (un an par exemple), elle sera instinctivement admise par la très large majorité des gens dans le monde et aura valeur de loi permanente.

L’endroit deviendra ainsi également une sorte d’oracle planétaire provisoire, guidant l’humanité à travers les fantastiques défis de la mondialisation. Puis il s’éteindra de lui-même. En effet, lorsque les principes humains fondamentaux auront ainsi été clairement exprimés et pleinement diffusés, l’endroit perdra de son utilité et deviendra un simple lieu de pèlerinage comme les autres, témoin de la puissance bénéfique de la foi. Lorsqu’elle respecte la raison.

Cette fois-ci on pourra pas dire que c'est moi

(suis dehors )

comment réformer ça:
1 Jésus n'est pas le fils de Dieu.
"tout esprit qui ne confesse pas l'incarnation du verbe est l'esprit de l'Antéchrist" (ep Jean).
2 Jésus n'est pas mort sur la croix.
3 Mahomet est la fin ultime de toute révélation. Il n'y en aura plus d'autre après lui.
4 Mahomet est plus grand que Jésus. (quiconque se fait plus grand que Dieu serra damné pour l'éternité).
5 Stratégie du flou délibéré: La paix dans la faiblesse, la guerre sainte dans la force, et pas de chef pour répondre des incohérences.
6 La Charia qui n'est contesté par aucun Imam est en violation avec le code pénale sur de très nombreux points( amputations, lapidationsetc...) Elle tombe donc dans la liste des sectes devant être interdites.
7 L'Islam ne reconnait la conscience d'un homme comme étant son vicaire suprême. L'homme n'est pas libre de suivre sa conscience.

Mais il n'y a jamais d'interlocuteurs pour dire tout ça. Pas de chef, pas d'autorité reponsable. Quand aux fidèle beaucoup sont dans une perversion intrinsèque: Est bon ce qui sert l'Islam. Il n'y a pas un ordre intrinsèque de la Vérité et de la justesse. Donc toute contradiction de l'Islam est par nécéssité fausse. Ils sont dans la même perversion que le Marxisme ou les témoins de Jéhova.

A mon avis, il faut redonner aux Musulmans le sens de la vérité. Ne pas avoir peur. Dieu n'est pas contre la raison et le jugement qu'il nous a donné. On peut esperer des Musulmans, même si l'islam semble bien être une machine infernale et diaboliquement ruzé.

philippe a écrit:

comment réformer ça:

ça, c'est ce qui est écrit dans le coran ou bien l'interprétation qui en est tirée..? Éternel problème... :?

Citation :

A mon avis, il faut redonner aux Musulmans le sens de la vérité. Ne pas avoir peur. Dieu n'est pas contre la raison et le jugement qu'il nous a donné. On peut esperer des Musulmans, même si l'islam semble bien être une machine infernale et diaboliquement ruzé.

et que penses-tu de la suggestion de réforme intérieure proposée (imaginée?) dans l'article?

Réformer de l'intérieur, dans l'esprit de l'auteur de l'article et dans le mien, ça ne veut pas dire que des éléments extérieurs à l'islam - qu'on pourraient appeler les spectateurs - viennent réformer l'intérieur de l'islam, lui imposer un changement, mais que l'islam lui-même, ses acteurs propres, réforment l'islam par l'intérieur. Du moins c'est ce que j'ai compris... :oops:

Faisable mais pas facile....

Clotilde.

Il y a une loi dans la dynamique de groupe : des individus peuvent changer ou quitter un groupe, mais un groupe ne change pas fondamentalement ou bien disparaît.

Avec l'inquisition et certaines croisades, l'Eglise a commis des erreurs, mais c'était CONTRE sa propre dynamique et les textes fondateurs. Elle pouvait donc changer. Il en va autrement de l'Islam qui devrait alors changer contre son texte fondateur (le Coran), et contre sa propre dynamique de groupe, car dés que Mahomet a pu, il a proclamé la guerre sainte de conversions forcées.(Souviens toi des apôtre qui voulaient envoyer la foudre sur une ville qui ne les avait pas accueilli, et comment ils ont été reçu par Jésus ?).

Pour dire les choses autrement, je crois que l'Islam vient du diable. on peut arracher des hommes au diable, mais on ne convertit pas le diable

En effet, mais dans l’Islam, il n’y a pas vraiment de conversion à opérer. Les Musulmans qui croient en leurs textes en connaissance de cause sont de simples criminels, dont la communauté doit être protégée, et les autres doivent ouvrir les yeux. Alors, ce n’est pas une conversion que ces derniers traverseront, mais une pure réaction de rejet, qui n’aura rien de religieux. Car il n’y a rien de religieux dans l’islam. Ce à quoi je pensais avec cette «réforme de l’intérieur» est plutôt constitué, concrètement, d’une refonte législative.

Oui, car si l’Islam cesse de servir de base de réflexion législative (la charia est toute entière basée sur les textes «sacrés»), il faudra le remplacer, ou en tout cas fournir une alternative. Vu la situation politique actuelle, et le lavage de cerveau permanent auquel sont soumis les Musulmans, je ne crois pas qu’il soit raisonnable de promouvoir l’instauration d’autres codes, comme ce fut le cas, par obligation, après l’arrivée des puissances occidentales coloniales.

En outre, ces gens partagent davantage que la misère morale et intellectuelle qu’est l’Islam. Ils voudront certainement conserver ces valeurs, disons, civilisationnelles, ou tout au moins leurs éléments positifs. Et puis chacun a son amour-propre. Il faut respecter celui des Musulmans et proposer un projet qui fasse la part belle à leur autodétermination, à leur valeur humaine.

D’autre part, et c’est le point qui me paraît le plus important, il est beaucoup plus aisé de remettre en question les bases d’une situation passée (ici l’Islam) lorsqu’on a un projet porteur d’avenir, une tâche, une grand-œuvre à entreprendre. Il y a là une capacité d’incitation très puissante. La réforme de l’Islam, c’est la définition de lois nouvelles, vraiment fondamentales. C’est un projet grandiose, susceptible de générer de nombreuses vocations. Et il faudra des gens animés de telles ambitions pour nourrir le débat sur l’Islam. Et cette perspective de grandeur a également de quoi plaire aux Arabes qui règnent sur La Mecque.

Enfin, le projet s’inscrit dans une période favorable. Aujourd’hui, les Musulmans sont plus jeunes que jamais, surtout dans le Golfe, ou près d’un habitant sur deux a moins de vingt ans. Les jeunes gens sont toujours un peu plus utopistes que leurs aînés. Un tel projet pourrait vraiment les enthousiasmer.

Qui a dit que seuls ceux qui rêvent de changer le monde peuvent y parvenir, déjà?
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philippe a écrit:

Il en va autrement de l'Islam qui devrait alors changer contre son texte fondateur (le Coran)

au sujet du coran, voici ce qu'en dit Daniel Pipes:

Citation :

Ensuite, je dois faire part de mon respectueux désaccord. Le Coran peut être interprété. En fait, les Musulmans n’interprètent pas moins le Coran que les Juifs et les Chrétiens n’interprètent la Bible, et ces interprétations n’ont pas moins changé au cours du temps. Le Coran, comme la Bible, a une histoire.

Pour illustrer cet aspect, relevons par exemple la pensée originale du théologien soudanais Mahmud Muhammad Taha (1909–85). Taha construisit son interprétation sur la division classique du Coran en deux parties. Les versets initiaux furent révélés lorsque Mahomet était un prophète sans influence vivant à La Mecque – ceux-ci sont plutôt d’inspiration cosmologique. Les versets ultérieurs furent révélés lorsque Mahomet était le dirigeant de Médine – ceux-ci contiennent de nombreux jugements spécifiques. Ces ordres servirent de source à l’élaboration de la charia, ou loi islamique.

Taha soutenait que les jugements coraniques ne s’appliquaient qu’à la situation spécifique de Médine, et pas aux autres temps et lieus. Il espérait que les Musulmans modernes les écarteraient et vivraient en fonction des principes généraux révélés à La Mecque. Si les idées de Taha étaient acceptées, la majeure partie de la charia disparaitrait, et ainsi nombre de dispositions désuètes sur la guerre, le vol et les femmes. Les Musulmans pourraient alors moderniser plus aisément.

Qu'en dis-tu?


...et bienvenue à Alain Jean-Mairet... ;)

comment réformer ça :

"Infidèle est celui qui dit : "Dieu est un troisième de la Trinité. Il n'y a point de Dieu, si ce n'est le Dieu unique. S'ils ne désavouent ce qu'ils avancent, un châtiment douloureux atteindra les infidèles" SOURATE V, v77

"Oui, ceux des gens du Livre qui mécroient, ainsi que les faiseurs de dieux : au feu de la Géhenne ! pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires !" SOURATE 98, v 6

" Au jour de la résurrection, Jésus témoignera contre eux." SOURATE IV, V.157

ET le Coran de nous dire que Jésus n'est pas ressucité :

"Ils disent : "Nous avons tué le Messie Jésus fils de Marie, l'apôtre d'Allah ! ", alors qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais que son sosie a été substitué à leurs yeux." SOURATE IV, v156/157

Et pas de miséricorde pour les non musulmans :

"Oui, ceux qui mécroient et empêchent du sentier de Dieu, puis meurent tandis qu'ils sont mécréants, alors Dieu ne leur pardonnera jamais." SOURATE XXXXVII, v 36

"Oui, ceux qui mécroient en Nos signes, Nous les jetterons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux seront cuites, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange, afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu demeure puissant, sage, vraiment !" SOURATE IV, v59

"O Croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers." SOURATE V, v56

"Mois sacré pour mois sacré ! – de même qu'à chaque interdit un talion. Donc quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui à transgression égale. Et redoutez Dieu. Et sachez que, oui, Dieu est avec les pieux" SOURATE II, v194

Quant à ôter la vie, lisez donc ce qui suis :

"Ils aimeraient que vous fussiez mécréants tout comme ils sont mécréants : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'amis chez eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez chez eux ni ami ni secoureur." SOURATE IV v91

Chers amis,

En regardant notre propre histoire, à nous catholiques, voilà ce que je constate:

- Nos textes fondateurs ne parlent que d'amour.
- Et pourtant, il y a un siècle et demi, notre attitude était celle de dominants condamnant les gens différents et enseignant leur damnation.
D'où nous est venue cette mégalomanie? DE NOS SUCCES, car le succès terrestre provoque L'ORGUEIL.

Comment avons nous changé? Par la perte des motifs de notre gloire:

L'HUMILITE nous est venue par deux voies:
1° Les peuples chrétiens, civilisation d'amour, se sont livrés aux pires idéologies de l'histoire (capitalisme pur, nationalisme, marxisme, hédonisme).
2° L'érosion de nos fidèles en Occident, de manière inéluctable.

On a vue l'apparition de cette humilité lorsque, sous Jean-Paul II, sont arrivées les actes publics de repentance: La prise de conscience des fautes de notre histoire EST UN FRUIT DE L'HUMILITE.



Pour l'islam, si je fais la même analyse, voilà ce qu'il me semble prévisible:


- Ses textes fondateurs parlent pour 30 % de guerre, d'attaque, de soumission des autres. Ils parlent aussi de PUISSANCE TERRESTRE, de conquête de la terre.
- Son attitude est actuellement celle de dominants condamnant les gens différents et enseignant leur damnation.
D'où lui vient cette mégalomanie? DE SES SUCCES, car le succès terrestre provoque L'ORGUEIL.

Comment peut-il changer ? Par une réforme spirituelle et intérieure? Je n'y crois pas un instant.

L'homme étant ce qu'il est, il n'apprend l'HUMILITE que par la perte des motifs de sa gloire:


Or pour l'islam, ce sont:
1° Ses lieux saints.
2° Ses Etats politiques militairement puissants.
3° Ses foules de croyants

Et ce qui est curieux c'est que Mohamed annonce, pour la fin du monde, trois grandes choses:

1° Les destruction de la Mecque, de Médine, et la perte de Jérusalem.
2° La ruine des kahlifats
3° L'apostasie des masses musulmanes

Peut-être est-il vraiment prophète. Car je ne vois pas l'islam se réformer sans ces échecs extérieurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment peut-il changer ? Par une réforme spirituelle et intérieure? Je n'y crois pas un instant.

rha la la... :no .....Arnaud, tu m'aides pas là...

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment peut-il changer ? Par une réforme spirituelle et intérieure? Je n'y crois pas un instant.

rha la la... :no .....Arnaud, tu m'aides pas là...

Ben c'est mon avis...

Mais je prie pour que vous ayez raison, Clotilde...

Saint Thomas d'Aquin
tiré de la Somme contre les Gentils (chapitre 6) :

" Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement .

En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses.

Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l'oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans. D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi. Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère ."

C'est on ne peut plus clair.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'homme étant ce qu'il est, il n'apprend l'HUMILITE que par la perte des motifs de sa gloire:


Or pour l'islam, ce sont:
1° Ses lieux saints.
2° Ses Etats politiques militairement puissants.
3° Ses foules de croyants

oui, je sens bien que c'est vous qui avez raison, mais voilà j'avais comme un petit espoir que cette nécessaire humilité ne s'apprenne pas forcément par la violence, car qui dit perte des lieux saints, des états politiques et des foules croyantes, dit violence, non?

Clotilde a écrit:

ça, c'est ce qui est écrit dans le coran ou bien l'interprétation qui en est tirée..? Éternel problème... :?

Ben forcément. Puisqu'il y a deux "Coran". Le Coran Altarnatif et le Coran continu. :DD

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

ça, c'est ce qui est écrit dans le coran ou bien l'interprétation qui en est tirée..? Éternel problème... :?

Ben forcément. Puisqu'il y a deux "Coran". Le Coran Altarnatif et le Coran continu. :DD

...c'est pour ça que parfois ça disjoncte....

Al a écrit:

Saint Thomas d'Aquin
tiré de la Somme contre les Gentils (chapitre 6) :

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi."

C'est on ne peut plus clair.

Cher Al,

Ce n'est plus sûr du tout. Vous devriez lire en Génèse 16 et ss toutes les prophéties concernant les DEUX descendances promises à Abraham, que Dieu promet être aussi nombreuses que les étoiles du Ciel.
A propos d'Ismaël son fils né d'une esclave (sans que Dieu n l'ai voulu) Dieu dit (le jour où il apparut à Abraham sous forme de la Trinité) :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël le fils de la servante, aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, ta femme libre, l'an prochain à cette saison."

Je vous mets un lien vers le résumé de ce qu'un catholique et un Juif eut devener sur l'origine de l'Islam, sa mission, sa fin...

C'est un résumé de deux pages.

http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

Merci à Clotilde de cette aimable invitation!

J’aime bien la citation de Thomas d’Aquin. Elle pourrait provenir d’un amateur d’égards 8)

À propos des parallèles historiques, il faut tenir compte de l’alphabétisation des gens. Il y a encore quelques siècles, voire quelques décennies, peu de gens lisaient vraiment les Écritures et les érudits pouvaient relativement aisément soutenir des thèses très discutables, notamment devant le bon peuple. Lorsque ces thèses participaient de manière apparemment harmonieuse, ou seulement judicieuse, à l’évolution politique du moment, peu de gens allaient en contester la justesse intrinsèque. Cela explique en grande partie les dérives des Catholiques. Aujourd’hui, l’Inquisition est impensable, car de très nombreux croyants connaissent vraiment les Écritures. Assez en tout cas pour ne pas permettre qu’on les dénature à tel point. Et, de fait, personne n’invoque plus les Évangiles pour menacer, torturer, tuer… la simple connaissance partagée nous protège des interprétations malhonnêtes.

Dans l’Islam, ce phénomène a l’effet inverse: plus les croyants savent lire, plus ils lisent leurs textes et plus ils deviennent criminels.

Mais en même temps, des groupes de toutes sortes s’en servent pour promouvoir leurs intérêts. Pour s’imposer au sein de l’Islam, il est plus «naturel», et surtout plus traditionnel, de se prétendre expert en religion. Pour cela, suprématie occidentale oblige, il faut arrondir les angles vis-à-vis du monde extérieur, il faut mentir de manière systématique, professionnalisée, afin de maintenir une façade de religiosité crédible. Et c’est ainsi que les Occidentaux, et même pas mal de Musulmans, ont oublié la leçon des siècles d’agression constante des armées de fous d’Allah et veulent continuer de croire, envers et contre tout, que l’Islam est une religion équivalente au Christianisme, peut-être un peu plus leste, un peu moins sophistiquée, mais qu’il s’agit de respecter d’autant plus.

C’est un problème, mais c’est aussi une chance. Il se crée ainsi un fossé de plus en plus béant entre ce que la majorité des gens – musulmans ou pas – croient savoir sur l’Islam et la simple réalité. À tel point qu’il suffit, aujourd’hui, de réunir les gens – musulmans ou pas – autour des faits pour déclencher le processus salvateur. Toute la difficulté consiste à créer ce besoin – d’examiner les faits de manière objective – avant que l’Islam n’ait fait trop de dégâts.
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Chere Clotilde,

Une énorme SIGNE qui va dans votree sens:
Enrico Macias, lors de son concert en Egypte, a dédié courageusement son spectacle à un martyre de la paix: Anouar El Sadate.

C'est l'homme qui a fait la paix avec Israël et en a été assasciné comme traitre par les "frères musulmans".

Et Enrico Macias a été acclamé.

Cela prouve que si les forces du mal, le fanatisme, travaille l'islam, la masse silencieuse n'est pas ISLAMISTE mais MUSULMANE.


Malheureusement, les forces de la violences sont terribles, médiatiques, visibles. 10 terroristes ont fait en Espagne lors des attentats plus de mal que le bien de 10 000 musulmans.

Les musulmans résisteront-ils aux syrènes politiques?

Citation :

Oui Arnaud. Sauf que Enrico est Juif et pas musulman.

Ce n'est pas à lui que je pensais, mais à cela:

Citation :

Et Enrico Macias a été acclamé.

Acclamé par un immense public de MUSULMANS EGYPTIENS !

Un débat un peu approfondi sur la question de savoir s'il existe une interprétation capable de sauver l’Islam de l’islamisme:

http://www.precaution.ch/2006/04/lislam_est_a_lpreuve_des_debat.html

Citation :

L’Islam est à l’épreuve des débats d’experts

Intéressant débat entre Jean-Paul Charnay, directeur de recherche au CNRS, et Malek Chebel, psychanalyste, sociologue et champion de l’Islam des lumières, sur la modernisation et la démocratisation de l’Islam. Surtout cette déclaration de Malek Chebel:

Citation :

Si nous voulons voir émerger une autre conception des droits de l'homme et de la femme, il faut que la maturation des idées se produise à l'intérieur de l'islam. Voilà pourquoi une nouvelle interprétation des textes, par les musulmans eux-mêmes, me paraît indispensable afin d'affirmer qu'il est possible de ne plus être totalement esclave de la charia. Pour ce faire, nous devons organiser une conférence mondiale avec des savants musulmans d'envergure – c'est-à-dire écoutés et respectés par leur propre communauté – capables de réinterpréter en profondeur les textes controversés.

Voilà qui semble fort bien. Mais un tel projet n’a aucune chance d’aboutir, et Malek Chebel est trop fin pour l’ignorer. En effet, d’abord, quels savants musulmans se présenteraient à une réunion visant à réformer la religion dont ils vivent au point de se mettre en situation d’apostasie? Pour mettre sur pied une telle réunion, il faudrait que la volonté en soit préalablement présente parmi eux, de manière presque unanime. Or nous savons qu’un grand nombre de ces savants, et des plus prestigieux, pensons simplement à Qaradawi, et aux diverses mouvances islamistes, ne tiennent nullement à réformer, autrement, peut-être, que de manière purement cosmétique, ce qu’ils présentent depuis des décennies comme la perfection ou comme une perfection en puissance. Ceci à l’image de Malek Chebel, d’ailleurs.

lire la suite
L'échange de vue qui suit l'article, avec un lecteur arabisant affirmant que l'Islam modéré existe, qu'il le connaît, vaut aussi un survol.
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Citation :

Pour mettre sur pied une telle réunion, il faudrait que la volonté en soit préalablement présente parmi eux, de manière presque unanime.

C'est vrai. Ce n'est pas habituellement comme cela que ça marche.

Un peuple de guerriers se réforme par la défaite ou la décadence ... hélas.

Je reste sur ma position, à savoir que le problème ne vient pas des musulmans -modérés ou non- mais des textes fondateurs, à savoir le coran (et les hadiths qui le complètent).

Et, je l'ai déjà dit ailleurs, le coran est intouchable, puisque considéré comme étant la parole de Dieu lui-même.

C'est pourquoi je ne crois pas à une réforme globale de l'islam. Toucher aux textes reviendra à complètement dénaturer le coran, et cela, aucun musulman ne l'acceptera, jamais !

Peut-être verra-t-on, en effet, après la tourmente qui s'annonce, émerger un "islam humble", comme l'appelle Arnaud.

Mais ne rêvez pas, sitôt que ce dernier aura repris un tant soit peu de vigueur, ce sera rebelote...

je partage l'avis de Laurent

Laurent a écrit:

Toucher aux textes reviendra à complètement dénaturer le coran, et cela, aucun musulman ne l'acceptera, jamais !

mais justement, il n'est pas fait mention dans l'article de Ajm de modifier les textes du coran....ou alors j'ai pas bien compris..?

je le sais bien, clotilde, d'où mon intervention ;)

Laurent a écrit:

je le sais bien, clotilde, d'où mon intervention ;)

ah? ben je comprends plus alors... :?

Code:

comment réformer ça :

"Infidèle est celui qui dit : "Dieu est un troisième de la Trinité. Il n'y a point de Dieu, si ce n'est le Dieu unique. S'ils ne désavouent ce qu'ils avancent, un châtiment douloureux atteindra les infidèles" SOURATE V, v77

Pour le Christianisme :
Il n'y a qu'un seul Dieu unique en trois personnes. Le Père est entièrement Dieu, le fils aussi, et de même pour le Saint Esprit. Mais il n'y a pas trois Dieu en un seul Dieu, ni Dieu qui ne serrait qu'un tiers de la trinité.
Un enfant de caté de dix ans sait cela. D'accord ou pas d'accord, il faut au moins savoir ce que dit l'autre et ne pas sortir n'importe quoi. L’inspirateur de cette sourate ne sait même pas ce qu'un enfant de dix ans est sensé savoir. Plutôt que d'accuser Halla, ça ne serait pas Mahomet l'ignorant par hasard ? Mais dés lors, comment cette sourate peut venir de Dieu si elle est signée du sceau de l'ignorance?????
Car c'est sûr : Le christianisme n'a jamais enseigné que Dieu était un tiers de la trinité.

philippe a écrit:

Le christianisme n'a jamais enseigné que Dieu était un tiers de la trinité.

ben oui, donc cette sourate ne fait pas référence au christianisme!

Citation :

Dieu est un troisième de la Trinité.

La référence au Christ est pourtant claire :|

Laurent a écrit:

Citation :

Dieu est un troisième de la Trinité.

La référence au Christ est pourtant claire :|

Dieu n'est pas un troisième de la Trinité, Dieu est Trinité

Ecossais a écrit:

Clotilde, apprenons à connaître notre propre "tradition" (transmettre) (Ecritures).

Lorsque tout ce qui est épars aura été rassemblé, alors nous aurons atteint notre but et verrons l'Agneau de Dieu avec son étendard, trônant sur la montagne de Sion de la Jérusalem Céleste. Le "Paradès" n'est pas sur terre. Il ne l'a jamais été et ne le sera jamais.

merci Écossais, mais c'est trés énigmatique tout ça pour moi... :?
;)

Citation :

Dieu n'est pas un troisième de la Trinité, Dieu est Trinité

Oui, bien sûr, je le sais bien, je voulais dire par là que c'est au Christ que le verset fait référence, que c'est ainsi qu'il est vu, considéré, rien de plus.

Laurent a écrit:

Oui, bien sûr, je le sais bien, je voulais dire par là que c'est au Christ que le verset fait référence, que c'est ainsi qu'il est vu, considéré, rien de plus.

il est interprété ainsi par les musulmans... ;)

(pit-bull..ça te dit quelque chose?... )

...parce que moi j'y souscrit sans problème à cette sourate:

"Infidèle est celui qui dit : "Dieu est un troisième de la Trinité. Il n'y a point de Dieu, si ce n'est le Dieu unique. S'ils ne désavouent ce qu'ils avancent, un châtiment douloureux atteindra les infidèles" SOURATE V, v77

ça fait directement référence à ce qu'on peut lire dans deutéronome au sujet du Dieu unique et dans Isaïe également:

Esaïe 43:10
C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas.

Esaïe 44:6
Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.

Esaïe 44:8
Ne vous effrayez pas, soyez sans crainte, dès longtemps ne vous l'ai-je pas annoncé et révélé ? Vous êtes mes témoins. Y aurait-il un dieu à part moi ? Il n'y a pas de Rocher, je n'en connais pas!

Deutéronome 32:39
Voyez maintenant que moi, moi je Le suis et que nul autre que moi n'est Dieu ! C'est moi qui fais mourir et qui fais vivre ; quand j'ai frappé, c'est moi qui guéris et personne ne délivre de ma main .

Esaïe 45:22
Tournez-vous vers moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre.


Deutéronome 6:4
Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.

je voulais seulement dire que le christianisme n'a jamais enseigné que Dieu est le troisième de la trinité. Donc Mahomet était dans une ignorance totalement inculte de la doctrine Chrétienne. Donc la sourate ne peut venir de Dieu. Je crois que mon propos est très claire?

Maintenant on peut s'opposer à la doctrine du Dieu en trois personnes tel qu'elle est enseigné par le catholicisme, les protestants et les orthodoxes. Mais encore faut il avoir un minimum de culture et ne pas être un ignare, comme semblait l'être Mahomet sur CE sujet.
Clotilde il ne faut pas tout mélanger. On ne va pas s'en sortir autrement.

philippe a écrit:

je voulais seulement dire que le christianisme n'a jamais enseigné que Dieu est le troisième de la trinité. Donc Mahomet était dans une ignorance totalement inculte de la doctrine Chrétienne. Donc la sourate ne peut venir de Dieu. Je crois que mon propos est très claire?

ok, excuse-moi j'ai du te lire trop rapidement, et je me rends compte que mon propos n'était par contre pas clair... :oops:

Quand je dis que cette sourate ne s'adresse pas au christianisme, je ne veux pas dire que Mahomet ne cible pas là la foi chrétienne - la référence à la "Trinité" est suffisant pour comprendre qu'il parle bien du christianisme - mais je voulais dire que, puisque justement elle n'est pas réprésentative de la réalité de la foi chrétienne (tout au moins pour le premier verset) on n'a pas à se sentir visé. Mahomet ne manifeste là que son ignorance de la foi chrétienne et effectivement on peut en déduire que ce verset n'est pas directement tiré de la bouche de Dieu (comme d'ailleur tous les versets du coran et de la bible....ils sont tiré de la bouche ou plutôt de la plume des hommes mais inspiré par Dieu)

Est-ce que tu comprends mieux ce que je voulais dire?

Pour moi cela fait encore référence à la nécessité, non pas de modifier les textes coranniques, mais de leur donner l'éclairage nécessaire pour les comprendre en fonction du temps et des lieux de leur rédaction....et forcément cet éclairage fera tomber bien des interprétations qui ont été faites par les hommes pour justifier leur actes déviants ou leur désir de posséder la vérité de et sur Dieu.

Nous avons le même problème avec les témoins de jéhovah par exemple (à la différence bien sûr qu'ils ne sont pas violents...sauf exception familliale... :? ). Malgrés les versets que j'ai cité plus haut, ils sont capables d'interpréter la parole de Dieu de façon a enseigner qu'il y a plusieurs Dieux en dehors du Dieu unique ...!

Problème d'éclairage, problème d'interprétation....etc

Bon dimanche

Mohamed a été confronté à une communauté chrétienne hérétique, une de ces communautés qui foisonnaient dans l'Empire romain d'Orient à l'époque.
Il a cru que c'était le christianisme.

Le coran peut fort bien rester tel qu’il est. C’est un objet historique. Il faut simplement lui enlever définitivement toute crédibilité.

Pour cela, il faut aller au fond des choses avec un maximum de gens qui ne sont pas encore totalement encroûtés dans la foi en l’Islam. Montrer l’histoire du livre, par exemple, qui n’a rien de saint. Contrairement aux affirmations que braient les croyants de l’Islam, le coran est un bricolage infâme (dont il continue d’ailleurs d’exister deux versions arabes différentes); les traditions sont de simples ouï-dire collectés si longtemps après les faits que rien ne permet de leur donner une quelconque crédit sérieux, ce d’autant plus qu’ils furent rédigés dans un contexte extrêmement politisé, où leur contenu allait fortement influencer le «partage» du pouvoir dans l’Islam; aucune autre source extérieure ou détournée ne vient confirmer l’histoire, voire la simple existence, du prophète Mahomet; la totalité du matériel servant de base à la religion islamique provient de despotes sanguinaires.

Et il est possible de démontrer cela sans l’ombre d’un doute, aux Musulmans. À partir du moment où la décision d’entamer une réforme est prise et bien prise, mais au niveau de la population, pas des experts, qui chercheront forcément à s’entendre. Alors, les gens mauvais, qui cherchent dans l’Islam une justification à leurs excès, s’en éloigneront, et ceux qui resteront, ceux qui voudront continuer de croire en la valeur de cette histoire de misères, de haine, de cruauté et de massacres incessants (car il y a une valeur là-dedans, bien sûr) redéfiniront l’Islam sur la base de leurs croyances, des croyances de ceux qui veulent voir dans l’Islam une religion normale.

Et si ce processus est optimisé, il ira en s’amplifiant. Et si les gens qui le nourrissent, et seulement ces gens-là parmi les soi-disant réformateurs, sont soutenus par le reste du monde, ils iront de succès en succès, et deviendront les messagers d’un Islam porteur d’avenir, qui attirera à lui les foules sans plus faire de référence, au contraire, à ces écritures malfaisantes qui dénaturent la foi des gens en Islam depuis si longtemps. Alors, l’Islam se sera débarrassé de ses supercheries, ce sera une foi sans écritures, une foi toute personnelle, issue du consensus des croyants, et toute entière tournée vers l’avenir. Ce pourrait constituer une vague de foi qui réveillerait les consciences des autres fois également. Ce pourrait devenir une véritable renaissance du phénomène de la foi.

Tout cela est certes bien utopique. Mais c’est justement cet aspect qui enflamme le mieux les âmes éprises de foi, et cela convient très bien aux croyants de l’Islam, qui rêvent de voir la foi (en un dieu unique) conquérir le monde.
-

Cher Ajm,

C'est justement pour éviter cette critique sur le texte du coran que les effort d'interprétation des théologiens ont été arrêtés au X° siècle edans le sunnisme.

Autant dire que l'islam ne survivait pas à la culture, pensaient les bloqueurs de l'époque.

L'histoire montre que non.

Les chiites ont continué cet effort et ont gardé la foi. Pourtant, c'est chez eux qu'a commencé la révolution agressive.

Clotilde.
Excuses moi. Parfois je suis un peu soupe-au-lait.

Peut-être que l'Islam a été adapté cousu-main à un peuple donné d'un lieu donné d'une époque donné, et il survit là où survit l'archaïsme. Mais survivrait-il, peut-il survivre aux choques de la culture Occidentale et à la modernité ?
Peut-il faire face aux feux des questions que lui posent les philosophes, les docteurs d'histoire des religions ? Ou tout simplement l'homme moderne habitué aux droits de l'homme et à la démocratie, qui n'y renoncera pas pour un texte flou et imprécis (sauf pour lapider... ) ?

La réponse est NON. Impossible. Autant nous demander de nous convertir au Chamanisme. Mais il faut apprendre aux musulmans qu'il n'est pas perfide de se poser des questions et utiliser son âme raisonnable douée de jugement et de raison. Beaucoup ont peur de défier Dieu en faisant cela. Mais pourquoi ? Si Dieu est Dieu il a réponse à tout, et c'est justement lui faire confiance que lui poser des questions ?
La solution est de détester l'Islam autant que l'on aimera les musulmans. Sans amour, on ne fait rien. Leur faire découvrir la merveille de l'Agapé.
Mais ça impliquera peut-être de suivre le désir de Saint Paul:
"Je voudrais me faire Païen, afin de les convertir".

Bonjour Arnaud,

Je ne suis pas sûr qu’il soit possible de soutenir la thèse selon laquelle les sunnites ont interrompu l’ijtihad pour empêcher l’étude des textes. Cet empêchement me semble largement antérieur à cette phase. Il est inclus dans l’affirmation des qualités divines du texte. Et aucun savant musulman n’a jamais pris une telle initiative impunément. Les seules exceptions sont l’un ou l’autre ivrogne inoffensif et talentueux et plusieurs grands mystiques, notamment soufis, qui respectaient suffisamment la doctrine par leurs actes pour qu’on leur pardonne de donner aussi, dans d’autres travaux, sans aucune prétention législative, des significations allégoriques aux textes coraniques.

Mais il est vrai que la poursuite de la carrière de l’ijtihad n’a jamais généré que des aggravations de la doctrine juridique. Il suffit de penser, en effet, aux Iraniens. Par exemple les basiji (consultation autorisée après inscription gratuite).

Mer cher ajm, de cette précision.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Al,

Ce n'est plus sûr du tout. Vous devriez lire.......

Cher Arnaud,
Très souvent nous les catholiques nous rêvons notre environnement sans le connaître. Et je vous le dis en toute amitié, je crois que c'est votre cas concernant l'Islam.
Eh oui "Ali Baba et les 40 voleurs" a fait des ravages ;)
Plus sérieusement c'est votre rêve dont vous nous parlez mais il ne s'agit nullement d'une réalité passé, présente ou à venir. Mais cela ne m'empêche pas de respecter totalement votre rêve.

Al a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Al,

Ce n'est plus sûr du tout. Vous devriez lire.......

Cher Arnaud,
Très souvent nous les catholiques nous rêvons notre environnement sans le connaître. Et je vous le dis en toute amitié, je crois que c'est votre cas concernant l'Islam.
"Ali Baba et les 40 voleurs" a fait des ravages ;)

Vous avez lu je suppose. Donc quelles sont selon vous, ces deux descendances, aussi nombreuses que les étoiles du ciel, que Dieu promet à Abraham?

- L'une servante, née dans le désert, non de volonté divine, mais bénie après coup, guerrière, indomptable, s'imposant à ses frères par la force.

- L'autre libre, voulue directement par Dieu par une apparition de la Trinité à Mambré, fils de la femme libre, et que Dieu appelle "SON alliance".

Votre avis? Pas même un doute?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez lu je suppose. Donc quelles sont selon vous, ces deux descendances, aussi nombreuses que les étoiles du ciel, que Dieu promet à Abraham?

Vous faites "vôtre" une interprétation que personne en dehors des musulmans eux-mêmes ne tient. C'est votre choix, c'est votre rêve, je le respecte.

Al a écrit:

Vous faites "vôtre" une interprétation que personne en dehors des musulmans ne tient. C'est votre choix, c'est votre rêve, je le respecte.

oui, mais pourriez-vous tout de même nous donner votre avis sur ces deux descendances promises par Dieu à Abraham...?