point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique

... abordés*** ...


J'ai un bon sujet pour commencer:

Comment pourrait on interpréter, avec logique, la matière (visible ou pas) en des termes attrait à la spiritualité?

- Je ne crois pas que cela résulte de la mauvaise foi de l'Homme. Cela n'est pas logique.
L'acte d'adam et eve est le résultat d'un manque d'expérience donc d'un manque de connaissance sur ce que pouvait être le physique... ils ne savaient pas tout.
Le fait est là, la pomme a été mordu par un être qui ne savait pas ce que ça entraînait réellement.

- Je crois que la matière a existé bien avant la chute d'adam et eve. DIEU créa la terre, l'eau ... et l'Homme en 7 jours. ... Donc la matière à une autre origine.

- ça ne pouvait être à cause de la chute des anges (lucifer et autre) , Dieu agit rarement à cause d'un de ses enfants ... que ça soit sur terre ou dans l'autre monde. On est sur terre à cause de notre pêché, à nous d'avoir conscience de se que nous sommes pour DIEU le père.

... est ce l’humilité ou encore le don de soi du Créateur qui fait que la matière existe?

Loup Ecossais a écrit:

La matière est le résultat de la prévarication de l'Homme...

Théorie gnostique !

denis a écrit:

- Je ne crois pas que cela résulte de la mauvaise foi de l'Homme. Cela n'est pas logique.
L'acte d'adam et eve est le résultat d'un manque d'expérience donc d'un manque de connaissance sur ce que pouvait être le physique... ils ne savaient pas tout.
Le fait est là, la pomme a été mordu par un être qui ne savait pas ce que ça entraînait réellement.

- Je crois que la matière a existé bien avant la chute d'adam et eve. DIEU créa la terre, l'eau ... et l'Homme en 7 jours. ... Donc la matière à une autre origine.

- ça ne pouvait être à cause de la chute des anges (lucifer et autre) , Dieu agit rarement à cause d'un de ses enfants ... que ça soit sur terre ou dans l'autre monde. On est sur terre à cause de notre pêché, à nous d'avoir conscience de se que nous sommes pour DIEU le père.

Seule remarque : Adam et Eve furent entièrement lucide (au plan théorique) et manquaient juste de connaissance EXPÉRIMENTALE. voilà pourquoi, ayant expérimenté la souffrance, ils finirent par se repentir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

La matière est le résultat de la prévarication de l'Homme...

Théorie gnostique !

le regard que nous avons, et la façon dont nous ressentons, expérimentons la matière est le résultat du péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Seule remarque : Adam et Eve furent entièrement lucide (au plan théorique) et manquaient juste de connaissance EXPÉRIMENTALE. voilà pourquoi, ayant expérimenté la souffrance, ils finirent par se repentir.

franchement, si en leur âme, ils sont comme des Anges, et entièrement lucide dans leur péché, qu'est-ce qui fait que les anges chute définitivement et pas Adam et Ève ?

il paraît absurde qu'à cause d'un prétexte qui ne dépend pas d'eux (les uns sont charnels donc peuvent expérimenter la souffrance donc peuvent faire pénitence ; et les autres non) mais uniquement de DIEU, puisqu'Il les a créés comme ça, leurs destins soient différents.

nilamitp a écrit:

le regard que nous avons, et la façon dont nous ressentons, expérimentons la matière est le résultat du péché.

C'est vrai. Une partie de nos attaches au péché vient d'une fragilisation de notre nature que Dieu a voulu après le péché originel. Cette loi de notre chair qui veut dominer notre esprit s'appelle "le foyer du péché". Dieu nous en délivre dans le passage de la mort.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Seule remarque : Adam et Eve furent entièrement lucide (au plan théorique) et manquaient juste de connaissance EXPÉRIMENTALE. voilà pourquoi, ayant expérimenté la souffrance, ils finirent par se repentir.

franchement, si en leur âme, ils sont comme des Anges, et entièrement lucide dans leur péché, qu'est-ce qui fait que les anges chute définitivement et pas Adam et Ève ?

il paraît absurde qu'à cause d'un prétexte qui ne dépend pas d'eux (les uns sont charnels donc peuvent expérimenter la souffrance donc peuvent faire pénitence ; et les autres non) mais uniquement de DIEU, puisqu'Il les a créés comme ça, leurs destins soient différents.

Les ange n'ont pas de corps. Ils sont des intelligences pures et leur considération théorique des choses et des finalités sont parfaites. Rien ne peut les faire changer d'avis.

Adam et Eve savaient (théorie) qu'ils mourraient s'ils péchaient. Mais il considéraient cela sans avoir vécu le dépérissement de la misère et de la mort dans leur chair. Si bien que leur expérience vint modifier leur "théorie".

Sur Adam qui va au paradis, CEC 1167 note cette citation:

Citation :

Béni est le jour du dimanche, car c’est en lui que furent ouvertes les portes du paradis pour qu’Adam et tous les bannis y entrent sans crainte (Fanqîth, Office syriaque d’Antioche, Vol. 6, La partie de l’été, p. 193 b).

Si Adam et Ève peuvent être rachetés, c'est qu'ils ne sont pas si lucides que ça vis-à-vis de leur fin, en cas de désobéissance, donc du Salut en général. En effet, ce n'est qu'après leur chute, que DIEU leur annonce que le Messie va racheter le genre humain.

par ex, caté de SPX,I 2 §3.

Citation :

Comment Dieu fut-il miséricordieux envers le genre humain?
Dieu fut miséricordieux envers le genre humain en promettant tout de suite à Adam le Rédempteur divin ou Messie, et en envoyant ce messie au temps marqué, pour délivrer les hommes de l’esclavage du démon et du péché.

nilamitp a écrit:

Si Adam et Ève peuvent être rachetés, c'est qu'ils ne sont pas si lucides que ça vis-à-vis de leur fin, en cas de désobéissance, donc du Salut en général. En effet, ce n'est qu'après leur chute, que DIEU leur annonce que le Messie va racheter le genre humain.

Le Messie, c'est Dieu qui se fait "moyen de salut". Mais la FINALITE, le but reste inchangé : c'est la vision de Dieu face à face, dans une confiance et un amour de charité.



Pourtant, Adam et Eve furent sauvés par le Messie et aimaèrent Dieu, par ce salut, bien plus que s'ils n'étaient pas tombés.

En effet, celui qui a été beaucoup pardonné aime davantage". Luc 7, 47

Citation :

Loup Ecossais a écrit:
La matière est le résultat de la prévarication de l'Homme...

ce à quoi Arnaud répond :

Citation :

Théorie gnostique !

Citation :

nilamitp a écrit:
le regard que nous avons, et la façon dont nous ressentons, expérimentons la matière est le résultat du péché.

Arnaud répond :

Citation :

C'est vrai. Une partie de nos attaches au péché vient d'une fragilisation de notre nature que Dieu a voulu après le péché originel. Cette loi de notre chair qui veut dominer notre esprit s'appelle "le foyer du péché". Dieu nous en délivre dans le passage de la mort.

A mon sens, nilamitp et Loup écossais disent la même chose, mais avec un langage différent !

Si la science actuelle, la physique quantique, nous apprend que notre cerveau interprète et émet des photons et des ondes, que nos sens ne font que décrypter des forces électromagnétiques, il faut donc comprendre que notre monde est une sorte de sous-réalité, subordonnée à la Réalité de Dieu la vraie Lumière.
Qui interprète ce que notre cerveau décrypte ? C'est notre esprit qui est dans l'Esprit de Dieu, duquel nous nous sommes séparés par l'erreur qui a généré cette l'obscurité.

Au fait, pourquoi la gnose a-t-elle été écartée du magistère ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

La matière est le résultat de la prévarication de l'Homme...

Théorie gnostique !

Une théorie gnostique. Nuance. D'autant plus fausse que la matière (sous différentes formes) fut créée avant l'homme. Ce que d'ailleurs confirment les connaissances scientifiques actuelles qui situent l'apparition de la vie vers -4,5 milliards d'années, celle de l'homme (premières formes) vers -1,5 million d'années alors que l'univers est daté de 15 milliards d'années environ.

La Gnose a été écartée de la pensée dominante (romaine) parce qu'elle dérange la théorie de la Création et principalement du péché originel... comme moyen de soumission des peuples à la caste sacerdotale et des pouvoirs qui lui sont associés.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Seule remarque : Adam et Eve furent entièrement lucide (au plan théorique) et manquaient juste de connaissance EXPÉRIMENTALE. voilà pourquoi, ayant expérimenté la souffrance, ils finirent par se repentir.

franchement, si en leur âme, ils sont comme des Anges, et entièrement lucide dans leur péché, qu'est-ce qui fait que les anges chute définitivement et pas Adam et Ève ?

il paraît absurde qu'à cause d'un prétexte qui ne dépend pas d'eux (les uns sont charnels donc peuvent expérimenter la souffrance donc peuvent faire pénitence ; et les autres non) mais uniquement de DIEU, puisqu'Il les a créés comme ça, leurs destins soient différents.

Les ange n'ont pas de corps. Ils sont des intelligences pures et leur considération théorique des choses et des finalités sont parfaites. Rien ne peut les faire changer d'avis.

Adam et Eve savaient (théorie) qu'ils mourraient s'ils péchaient. Mais il considéraient cela sans avoir vécu le dépérissement de la misère et de la mort dans leur chair. Si bien que leur expérience vint modifier leur "théorie".

Je suis d'accord avec vous sur vos deux dernières phrases Arnaud, mais une chose ne tourne pas vraiment rond sur les autres...
Adam et Eve étaient des êtres doués d'une grande intelligence et ressentaient l'amour de DIEU aussi bien que les anges... pour ne pas dire plus.
à la chute, Leurs dons spirituels et leur don de ressentir l'amour du Créateur ont nettement diminué ( on va dire qu'ils ont été caché), n'est ce pas?

Alors comment cela ce fait qu'après leur chute, même s'ils se sont repentis (donc modifier leur théorie), ils puissent ressentir l'amour de Dieu mieux que lorsqu'ils étaient au paradis?
Cela suppose un chose, qu'ils ont retrouvé tous les dons! Or que cela n'est pas le cas.

exemple: c'est comme demandé à une personne de se souvenir du goût exact qu'avait le jus de pomme qu'il a bu il y a 5 jours! ... sauf s'il a un don spirituel, là il peut même donner le nom de ceux qui cueillirent les pommes qui ont servit à faire le jus... en une minute. ^^

Dans notre cas, Adam et eve n'ont pas pu ressentir cette amour mieux qu'avant la chute ou même aussi bien qu'avant la chute ... ils ont juste ressentis l'amour qu'a entraîné la compréhension de leur chute ... après leur chute (sans un don particulier).

Cher Denis, pendant les années de leur errance sur terre et au shéol, Adam et Eve ne ressentaient plus du tout la présence de Dieu et ils errèrent dans leur misère jusqu'au désespoir.

Ce n'est qu'ensuite, lorsque dans le shéol l'ange de Dieu leur apparut enfin et leur présenta par sa Lumière le Messie à venir, l'amour de Dieu, que leur âme reprit comme vie, de l'intérieur. Et telle une plante verte ayant complètement séché dans le désert, ils se mirent à refleurir (à aimer) avec une intensité proportionnelle au désespoir qu'ils avaient vécu.

vous l'avez sans doute expérimenté : on ne ressent la joie de boire que lorsqu'on a failli mourir de soif !

outreneuve a écrit:

Bonjour !

La fameuse phrase d'Innocent III : "Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !" m'a fait réfléchir à un point un peu délicat de la Genèse, mais peut-être l'avez-vous déjà traité, si c'est le cas vous n'aurez qu'à m'indiquer le lien.

Si on admet qu'Adam et Eve n'étaient pas conscients du bien et du mal avant la Chute, comment peut-on leur imputer une désobéissance à "tu ne mangeras pas du fruit de la connaissance....." Cela ne peut devenir une faute qu'à partir du moment où l'on connaît le bien et le mal. Dans cet ordre d'idée, faut-il comprendre : SI tu manges du fruit etc....tu seras obligé de passer par la souffrance et par la mort" ? Donc un avertissement mais pas une punition. Cela aurait été le passage de l'innocence, de la totale dépendance au Père à l'exercice du libre-arbitre... et pas vraiment une faute envers le Créateur, mais la souffrance qui résulte de la séparation reste la même qu'elle soit le résultat d'une désobéissance ou l'exercice du libre-arbitre.

est ce que la chute fût un choix conscient de la part d'adam et eve afin de mieux connaître leur Créateur?

Citation :

Et Jésus est venu effacer cette faute en nous montrant que le chemin à suivre n'était pas celui du monde que nous avons créé, car le vrai disciple est toujours rejeté par le monde , il connait effectivement la souffrance dans un premier temps (le monde) , mais le doigt de Jésus montre surtout le Retour final dans la maison du Père, la Résurrection. Il n'est pas venu pour condamner a-t-il dit, mais pour renouveler son Alliance, avec des commandements plus exigeants, d'ailleurs. C'est pour ça que Son chemin n'est pas celui du monde et donc celui de l'erreur.

Ce que j'ai toujours aimé dans l'Eglise, c'est le rappel (trop rare il faut le dire), pendant la semaine sainte, à nos origines, que nous sommes les sarments qui doivent se nourrir du Cep, sinon nous mourons...

Bonne semaine sainte

Jésus est venu nous libérer de ce purgatoire qu'est la terre... parce que trop lourd pour nous. Les autres qui mènent au paradis sont des alternatives plus souple je dirai.

Arnaud Dumouch a écrit:

outreneuve a écrit:

Extrapolation extrême

J'ai souvent l'impression que le magistère (entité abstraite) s'est enfermé à l'intérieur de son royaume avec ses acquis et les clés en-dedans. L'église est toujours vivante, c'est à dire qu'elle continue à se construire avec les pierres vivantes que nous sommes.

Cher Outreneuve, finalement, la seule chose qui éclairera votre question est celle-ci : Adam et Eve furent parfaitement lucide et libres de choisir, y compris en notre nom, le bien et le mal. c'est qu'ils reçurent une grâce unique, que seule la vierge Marie et l'humanité du christ reçurent ensuite : celle d'être immaculés conception dans leur âme.

Bref, ils étaient nuls en science mais ils étaient parfaits en SAGESSE (= le sens de leur vie : d'où viens-je ?, qui suis-je ? Où vais-je ? )

Je ne comprend pas bien immaculés conception dans leur âme...
C'est à dire qu'après leur chute, ils sont comme même repartis au paradis?

denis a écrit:

Je ne comprend pas bien immaculés conception dans leur âme...
C'est à dire qu'après leur chute, ils sont comme même repartis au paradis?

Non, ils furent immaculés AVANT LEUR PECHE.

Et leur péché leur fit perdre cette grâce.

Leur grâce d'immaculés leur donnait une présence de dieu INTIME et profonde de Dieu, et toutes les conséquences qui allaient avec : une parfaite lucidité sur le sens de leur vie (= sagesse), une parfaite maîtrise de leur sensibilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Denis, pendant les années de leur errance sur terre et au shéol, Adam et Eve ne ressentaient plus du tout la présence de Dieu et ils errèrent dans leur misère jusqu'au désespoir.

Ce n'est qu'ensuite, lorsque dans le shéol l'ange de Dieu leur apparut enfin et leur présenta par sa Lumière le Messie à venir, l'amour de Dieu, que leur âme reprit comme vie, de l'intérieur. Et telle une plante verte ayant complètement séché dans le désert, ils se mirent à refleurir (à aimer) avec une intensité proportionnelle au désespoir qu'ils avaient vécu.

vous l'avez sans doute expérimenté : on ne ressent la joie de boire que lorsqu'on a failli mourir de soif !

Pas vraiment... Bien au contraire, je ne ressens pas de joie lorsqu'il m'arrive de boire ^^ . Parfois souffrir nous permet de mieux comprendre certaine choses... je sais que c'est un péché, mais si ça me permet de répondre à certaines de mes questions...
Il est difficile d'être en osmose avec l'amour de Dieu si on arrive pas à le ressentir vraiment dans l'environnement où l'on se trouve.


Pour revenir au sujet,
je voudrai savoir où s'est passé le repentir d'adam et eve? dans le shéol ou sur terre?
sur les deux? en logique sur les deux, car ce sont deux mondes différents.
sinon je suis d'accord avec vous, si un ange est venu leur donné du courage avant le passage de jésus ils ont eu le temps de contre "pourquoi ils ont la joie de boire" des purgatoires jusqu'au paradis.

Cher Denis, sur cette terre, ils éprouvèrent le désespoir et finirent par crier vers un Ciel vide. Ils étaient prêts à se repentir mais Dieu se cachait.

L'ange de dieu leur apparut pour se réconcilier à l'heure de la mort, dans ce passage entre ce monde et l'autre qu'on appelle le shéol. C'est là que, face à la tendresse de l'ange de Dieu, image du christ, ils éclatèrent en larmes de repentir et furent réconciliés avec Dieu. Ils reçurent l'annonce du Messie qui devait venir et ils s'en réjouirent. Et ce n'est que le vendredi saint 33 qu'ils virent enfin le Messie qui vint les chercher dans le sein d'Abraham pour les conduire dans la vision béatifique.

Que veut dire "point doxastique" ?

scholasate a écrit:

Que veut dire "point doxastique" ?

Qualifie une logique liée à la notion de croyance.

Quelles sont les références de cette définition ?

à mon avis,
"logique doxastique" est probablement la traduction directe de l'anglais "doxastic logic", lui formé (récemment?) à partir de la racine grecque.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Messie, c'est Dieu qui se fait "moyen de salut". Mais la FINALITE, le but reste inchangé : c'est la vision de Dieu face à face, dans une confiance et un amour de charité.

peut-on dire :
Le Christ, c'est DIEU qui se fait Médiateur pour nous, le moyen de Salut étant la Croix.

?!?

Citation :

Pourtant, Adam et Eve furent sauvés par le Messie et aimaèrent Dieu, par ce salut, bien plus que s'ils n'étaient pas tombés.

En effet, celui qui a été beaucoup pardonné aime davantage". Luc 7, 47

On ne sait pas ! Le sait-on ?

Ce n'est pas parce qu'au Moyen-Âge, on jetait tout le monde en Enfer, qu'il faut, au 21e siècle, jeter tout le monde au Paradis !

Pourquoi cette manie ? Vous avez peur qu'on vous traite de dangereux intégriste ?

adamev a écrit:

La Gnose a été écartée de la pensée dominante (romaine) parce qu'elle dérange la théorie de la Création et principalement du péché originel... comme moyen de soumission des peuples à la caste sacerdotale et des pouvoirs qui lui sont associés.

Tiens, voilà qu'Adamev croit lui aussi à une forme de Komplot !

[quote]

nilamitp a écrit:

Le Christ, c'est DIEU qui se fait Médiateur pour nous, le moyen de Salut étant la Croix.

Jésus est à la foi le moyen du salut (le chemin) et le salut lui-même (la vérité et la vie).

Citation :

On ne sait pas ! Le sait-on ?

Ce n'est pas parce qu'au Moyen-Âge, on jetait tout le monde en Enfer, qu'il faut, au 21e siècle, jeter tout le monde au Paradis !

Pourquoi cette manie ? Vous avez peur qu'on vous traite de dangereux intégriste ?

On ne sait rien de rien si ce n'est par la foi. Or, depuis toujours, la Tradition a cru qu'Adam et Eve étaient sauvés, d'où cette phrase du grand pape Innocent III : "Heureuse faute qui nous a valu un tel salut !"

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

La Gnose a été écartée de la pensée dominante (romaine) parce qu'elle dérange la théorie de la Création et principalement du péché originel... comme moyen de soumission des peuples à la caste sacerdotale et des pouvoirs qui lui sont associés.

Tiens, voilà qu'Adamev croit lui aussi à une forme de Komplot !

Euuuuh!!!! Faut-il vous rappeler la lutte acharnée de l'église romaine contre toutes les hérésies (hérésies = autres formes de pensées que la sienne). Rien à voir avec le complot... mais avec les faits... pas forcément très glorieux au demeurant.

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne sait rien de rien si ce n'est par la foi. Or, depuis toujours, la Tradition a cru qu'Adam et Eve étaient sauvés, d'où cette phrase du grand pape Innocent III : "Heureuse faute qui nous a valu un tel salut !"

cette faute en elle-mène nous mène TOUS sans exception directement à la damnation.

elle n'est heureuse, qu'après-coup et uniquement pour les élus, car elle nous a valut ce Rédempteur qu'est notre Seigneur Jésus-Christ qui a vaincu la mort et le péché en ce Jour de Pâques, et que Dieu nous comble de grâces.

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

La Gnose a été écartée de la pensée dominante (romaine) parce qu'elle dérange la théorie de la Création et principalement du péché originel... comme moyen de soumission des peuples à la caste sacerdotale et des pouvoirs qui lui sont associés.

Tiens, voilà qu'Adamev croit lui aussi à une forme de Komplot !

Euuuuh!!!! Faut-il vous rappeler la lutte acharnée de l'église romaine contre toutes les hérésies (hérésies = autres formes de pensées que la sienne). Rien à voir avec le complot... mais avec les faits... pas forcément très glorieux au demeurant.

Je ne conteste pas l'élément matériel, mais l'élément intentionnel.

Que l'Eglise ait lutté contre les hérésies, c'est un fait. Mais pourquoi dire que c'était par volonté de soumettre les esprits ? Il ne vous vient pas à l'idée que ce puisse être tout simplement une question de conviction ? La volonté d'oeuvrer au salut du plus grand nombre en le préservant de l'erreur ?

En disant que l'Eglise cherchait à maintenir un pouvoir, vous adoptez les schémas de pensée de tous ceux qui dénoncent le Komplot maçonnique artisan de la Révolution et de tant d'autres choses : "ils font ça pour avoir le contrôle de la société/pour détruire l'Eglise parce qu'ils sont pervers".

On peut faire un parallèle direct entre le moyen-âge et l'époque moderne:

- de même qu'au moyen-âge, les hommes ont lutté pour le salut des âmes (dans l'au-delà) au mépris des corps (sur cette terre)
- l'époque moderne lutte pour le salut des corps au mépris des âmes

lorsque adamev aura compris cela, il aura tout compris.

Il faut rétablir un juste milieu, et voir que le salut des corps (la bonne santé, etc...) est ordonné au salut des âmes.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

nilamitp a écrit:

Le Christ, c'est DIEU qui se fait Médiateur pour nous, le moyen de Salut étant la Croix.

Jésus est à la foi le moyen du salut (le chemin) et le salut lui-même (la vérité et la vie).

Citation :

On ne sait pas ! Le sait-on ?

Ce n'est pas parce qu'au Moyen-Âge, on jetait tout le monde en Enfer, qu'il faut, au 21e siècle, jeter tout le monde au Paradis !

Pourquoi cette manie ? Vous avez peur qu'on vous traite de dangereux intégriste ?

On ne sait rien de rien si ce n'est par la foi. Or, depuis toujours, la Tradition a cru qu'Adam et Eve étaient sauvés, d'où cette phrase du grand pape Innocent III : "Heureuse faute qui nous a valu un tel salut !"

N'y a t'il pas eu un saint(s) qui les a vu (adam et eve) en enfer, dans un des purgatoires ( vu une fois ), ou au paradis?
On a eu des échos pour d'autres...

Comme personne ne veux continuer sur le sujet précédent... J'ai une deuxième question...



Je sais que le vrai amour c'est aimé tout le monde, chaque être vivant comme Dieu nous nous aime. Mais pourquoi se marier? Pourquoi aimer qu'un seul être?

Peut être parce qu'on peut tout trouver en un seul être ?

denis a écrit:

Comme personne ne veux continuer sur le sujet précédent... J'ai une deuxième question...



Je sais que le vrai amour c'est aimé tout le monde, chaque être vivant comme Dieu nous nous aime. Mais pourquoi se marier? Pourquoi aimer qu'un seul être?

Peut être parce qu'on peut tout trouver en un seul être ?

Je ne suis pas certains que ce soit cela le vrai amour. Je dirais plutôt que le vrai amour est d'aimer "hic et noc" (ici et maintenant) ceux que Dieu met sur notre route dans les contingences de notre existence. Mère Teresa a aimé des individus concrets, un par un; L'amour universel me semble un leurre même pour Dieu qui bien qu'Il aime tous les hommes les aime individuellement et recherche un union intime et personnel avec chacun.

Sur terre, nous ne pouvons pas aimer CONCRETEMENT et de tout notre coeur "tout le monde". Voilà pourquoi le mariage implique une "unique".

Mais au paradis, il n'y aura plus de mariage car notre coeur, élargi à la dimension du Dieu que nous verrons face à face, pourra aimer chacun comme s'il était l'unique !

Citation :

Comme personne ne veux continuer sur le sujet précédent.

Pourtant c'est un point très important.
Si tu lis attentivement les citations ci-dessous, tu verras que nous faisons partie de Dieu.
Si l'on regarde ça d'une manière abstraite, on constate que
Dieu est Esprit,
Dieu, c'est le Père est qui est invisible, indémontrable, sans forme, et jamais personne ne l'a vu.
C'est l'intelligence suprême qui se manifeste et qui est manifestée par le Nom « JE SUIS »
manifesté dans sa création par le Logos/Verbe/Parole.
L'homme est une image du Dieu manifesté, donc esprit, comme une idée qui a pris forme, une forme-pensée qui subsiste par lui, avec lui et en lui

Citation :

Par lui le monde a paru, et le monde ne l'a pas connu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu… Jean 1, 10 - 12.

Par lui tout a paru, et sans lui rien n'a paru de ce qui est paru.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Corinthiens 8, 6.

Resplendissement de sa gloire et empreinte de sa substance,
ce Fils qui porte toutes choses par sa parole puissante
est l'image du Dieu invisible, le chef de toute la création,
parce qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles...
Toutes choses ont été créées par lui et pour lui,
et il est avant tout, et toutes choses subsistent en lui.

Car c'est de Lui, et par Lui, et pour Lui que sont toutes choses.

Car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son bon plaisir.
Car c'est en lui que nous avons la vie et le mouvement et l'être. 
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée en Dieu avec le Christ.  Col.3,3.

Celui qui s'unit au Seigneur est un seul esprit 1 Cor. 6, 17

Alors qu'a-t-il pu se passer pour que nous soyons séparés de Lui ?
Quelle est la nature de cette erreur originelle ?
Nos églises disent que c'est l'orgueil, parce que l'homme a voulu être comme Dieu
Dieu le confirme en disant : voila que l'homme est devenu comme l'un d'entre nous (Elohim, au pluriel des potentialités) peut-être est-ce de l'ironie ?
Non, parce que Jésus dit : Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée.
La Parole, si elle vit en nous, restitue, restaure la vie d'avant l'erreur. Même dans cette vie, c'est possible.
Dieu ne punit pas, il explique simplement quelles seront les conséquences de cette erreur, et l'intelligence de sa loi est appliquée.

Jésus n'est pas venu juger, mais sauver, c'est d'ailleurs la signification de son nom.

Mais comment ?
Il a passé son temps à faire des explications des écritures et de la Loi
Il a expliqué également par des actes que la Loi étaient beaucoup plus que des règles morales et que sa parole est Esprit et Vie. (le sabbat fait pour l'homme et non le contraire, l'histoire des mains non lavées avant le repas, il fréquentait des gens de mauvaise vie, etc.)
Et il est mort pour cela, parce que Sa Vérité amenait le désordre dans le système légal monté par les dirigeants théocratiques de l'époque. Et parce qu'il a dit JE SUIS, or seul Dieu EST.
(Et les ténèbres ne l'ont pas accueillie)

Je suis le Chemin
Je suis la Porte
Je suis le Berger
Je suis la Lumière du monde
Je suis la Résurrection

Je suis la Vraie Vigne......dont nous sommes les sarments.

Il semble que la faute originelle soit le sarment qui sort de la vigne, et croit pouvoir se nourrir loin du Cep, ou l'enfant prodigue qui quitte la maison du Père, pour subvenir à ses propres besoins.... On peut en voir les fruits en notre époque.

Toujours est-il que cette image de Dieu , que nous sommes, est dans l'obscurité tant qu'elle n'a pas accueilli la Lumière et pris son Chemin.
Nous sommes dans le monde du mensonge et donc de l'obscurité et il est difficile d'y voir clair. Les religions ne font que nous replonger dans la morale, et nous ne nous en sortirons jamais si nous refusons de voir que TOUTE la réalité que nous avons bâtie en ce monde est mensongère. Donc elle n'est pas une réalité, elle n'est pas la vérité. Seule la Parole est réelle, en dehors de cela, tout est mensonge.

" Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous l'emprise du malin » (1 Jn 5)
Et que seul CELUI qui fait la volonté de Dieu, écoute sa Parole et le met en pratique sera sauvé.

Citation :

Je sais que le vrai amour c'est aimé tout le monde, chaque être vivant comme Dieu nous aime.

Chaque être vivant est une image du Dieu manifesté, comme dit plus haut
Mais qui est mon prochain ? Demande un docteur de la loi.
Dans l'histoire du Samaritain, c'est la personne qui est mis sur ta route, comme l'histoire de l'homme blessé au bord d'une route dont personne ne s'occupe, pour des raisons légales d'ailleurs, sauf le samaritain. Le prochain c'est pas le lointain, c'est celui qui est mis sur ton chemin, sur LE chemin.

Au jugement final : Tout ce que tu auras fait (ou pas fait) c'est à MOI que vous l'aurez fait ou (pas fait), normal, puisqu'il est manifesté dans toute la création.

Et Jésus n'a jamais prescrit le mariage, et Paul non plus....Dans la Genèse, la femme a été tirée de l'homme, c'est la partie tirée de l'homme qui a voulu expérimenter la connaissance. Au début et à la fin, l'homme et la femme sont une seule et même entité, et à la fin l'homme et la femme ne prennent pas de conjoint, car ils sont comme des anges dans les cieux.

Jésus dit que certains se feront eunuques pour le royaume des cieux. il ajoute "comprenne qui peut"
Il dit qu'il faut quitter toutes les coutumes de ce monde, laisser les morts enterrer les morts, rendre à César ce qui est à César, ou au monde ce qui est au monde, tout quitter pour le Royaume. Celui qui fait sa volonté, celui-là seul est son père, sa mère, sa soeur, etc...
Si on peut pas le quitter physiquement, on peut le quitter en esprit et s'évader par la seule Porte qui soit.

Non l'Évangile n'est pas compatible avec le monde, mais on en a fait un système, avec ses dogmes.
Ou est la Vérité qui libère la-dedans ?
Elle réside dans la seule Parole et rien d'autre.


Jésus est « descendu » dans l'erreur qu'est notre monde.
Il faut juste ne plus faire l'autruche et regarder la Réalité, la Lumière en face et ça fait mal à nos yeux habitués à l'obscurité et au mensonge.

Soit les églises font de la Parole de Jésus de la guimauve, soit elles maintiennent sous la culpabilité ceux qui voudraient aller à Jésus le Libérateur.

La parole du Verbe incarné manque-t-elle à ce point de puissance pour que les églises se croient obliger d'en rajouter ?

Si vous savez ces choses vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez ». (Jean 13-17).

Est-ce que les églises ont inauguré un royaume à nul autre pareil ?
Non, rien n'a changé dans le monde, mais tout change en CELUI qui accueille la Lumière.



Alors, pour répondre à ta question :

Citation :

Comment pourrait on interpréter, avec logique, la matière (visible ou pas) en des termes attrait à la spiritualité?

La matière c'est notre état de perception de l'obscurité et de mensonge dans lequel l'homme est tombé qui fait en sorte que l'homme prend l'esprit pour de la matière. En effet, il transforme, fabrique, construit, alors qu'il lui suffisait d'être comme le lys des champ, les oiseaux. Faire le saut dans la foi. Pas si facile, quand Pierre quand était sur sa barque pendant la tempête et que Jésus lui a dit de venir à sa rencontre sur les flots du lac, Pierre fait un pas et rate son coup et s'enfonce dans l'eau et Jésus lui dit : Pourquoi as-tu douté ?
Mais après la Résurrection de Jésus, les choses étaient différentes, les disciples l'ont reconnu à Emmaüs, par ses gestes et ses paroles. Jésus apparaissait, traversait les murs, était-ce Jésus qui venait en chair et en os ou les Apôtres qui voyaient et touchaient cette nouvelle Réalité ? C'est à dire qu'ils étaient dans une dimension nouvelle.

On sait que les derniers temps seront particulièrement obscurs.....

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur terre, nous ne pouvons pas aimer CONCRETEMENT et de tout notre coeur "tout le monde". Voilà pourquoi le mariage implique une "unique".

...

C'est vrai, il nous est pas possible d'aimer concrètement... et c'est dommage
Peut être aimer tout le monde sans le leur faire savoir? ( aimer peut être préjudiciable )
et si ceux ( même les homo ) qui "couchent" de gauche à droite veulent justement aimer tout le monde mais ne savent pas comment?
après tout, si on le sait, faire l'amour est une envie de nous rapprocher de l'autre ... et la vrai question est : de qui?
D'où la peu fiabilité de nos sens... ( nos sens peuvent comme même aider ;) ... il y a une étape à tout )

Citation :

Mais au paradis, il n'y aura plus de mariage car notre coeur, élargi à la dimension du Dieu que nous verrons face à face, pourra aimer chacun comme s'il était l'unique !

... Comme s'il était unique ? je pense qu'on est pas unique au paradis et dans quelque soit la dimension.

P.S: j'ai bien aimé en générale que vous avez écrit

outreneuve a écrit:

Citation :

Comme personne ne veux continuer sur le sujet précédent.

Pourtant c'est un point très important.
Si tu lis attentivement les citations ci-dessous, tu verras que nous faisons partie de Dieu.
Si l'on regarde ça d'une manière abstraite, on constate que
Dieu est Esprit,
Dieu, c'est le Père est qui est invisible, indémontrable, sans forme, et jamais personne ne l'a vu.
C'est l'intelligence suprême qui se manifeste et qui est manifestée par le Nom « JE SUIS »
manifesté dans sa création par le Logos/Verbe/Parole.
L'homme est une image du Dieu manifesté, donc esprit, comme une idée qui a pris forme, une forme-pensée qui subsiste par lui, avec lui et en lui

Citation :

Par lui le monde a paru, et le monde ne l'a pas connu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu… Jean 1, 10 - 12.

Par lui tout a paru, et sans lui rien n'a paru de ce qui est paru.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Corinthiens 8, 6.

Resplendissement de sa gloire et empreinte de sa substance,
ce Fils qui porte toutes choses par sa parole puissante
est l'image du Dieu invisible, le chef de toute la création,
parce qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles...
Toutes choses ont été créées par lui et pour lui,
et il est avant tout, et toutes choses subsistent en lui.

Car c'est de Lui, et par Lui, et pour Lui que sont toutes choses.

Car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son bon plaisir.
Car c'est en lui que nous avons la vie et le mouvement et l'être. 
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée en Dieu avec le Christ.  Col.3,3.

Celui qui s'unit au Seigneur est un seul esprit 1 Cor. 6, 17

Alors qu'a-t-il pu se passer pour que nous soyons séparés de Lui ?
Quelle est la nature de cette erreur originelle ?
Nos églises disent que c'est l'orgueil, parce que l'homme a voulu être comme Dieu
Dieu le confirme en disant : voila que l'homme est devenu comme l'un d'entre nous (Elohim, au pluriel des potentialités) peut-être est-ce de l'ironie ?
Non, parce que Jésus dit : Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée.
La Parole, si elle vit en nous, restitue, restaure la vie d'avant l'erreur. Même dans cette vie, c'est possible.
Dieu ne punit pas, il explique simplement quelles seront les conséquences de cette erreur, et l'intelligence de sa loi est appliquée.

Jésus n'est pas venu juger, mais sauver, c'est d'ailleurs la signification de son nom.

Mais comment ?
Il a passé son temps à faire des explications des écritures et de la Loi
Il a expliqué également par des actes que la Loi étaient beaucoup plus que des règles morales et que sa parole est Esprit et Vie. (le sabbat fait pour l'homme et non le contraire, l'histoire des mains non lavées avant le repas, il fréquentait des gens de mauvaise vie, etc.)
Et il est mort pour cela, parce que Sa Vérité amenait le désordre dans le système légal monté par les dirigeants théocratiques de l'époque. Et parce qu'il a dit JE SUIS, or seul Dieu EST.
(Et les ténèbres ne l'ont pas accueillie)

Je suis le Chemin
Je suis la Porte
Je suis le Berger
Je suis la Lumière du monde
Je suis la Résurrection

Je suis la Vraie Vigne......dont nous sommes les sarments.

Il semble que la faute originelle soit le sarment qui sort de la vigne, et croit pouvoir se nourrir loin du Cep, ou l'enfant prodigue qui quitte la maison du Père, pour subvenir à ses propres besoins.... On peut en voir les fruits en notre époque.

Toujours est-il que cette image de Dieu , que nous sommes, est dans l'obscurité tant qu'elle n'a pas accueilli la Lumière et pris son Chemin.
Nous sommes dans le monde du mensonge et donc de l'obscurité et il est difficile d'y voir clair. Les religions ne font que nous replonger dans la morale, et nous ne nous en sortirons jamais si nous refusons de voir que TOUTE la réalité que nous avons bâtie en ce monde est mensongère. Donc elle n'est pas une réalité, elle n'est pas la vérité. Seule la Parole est réelle, en dehors de cela, tout est mensonge.

" Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous l'emprise du malin » (1 Jn 5)
Et que seul CELUI qui fait la volonté de Dieu, écoute sa Parole et le met en pratique sera sauvé.

Citation :

Je sais que le vrai amour c'est aimé tout le monde, chaque être vivant comme Dieu nous aime.

Chaque être vivant est une image du Dieu manifesté, comme dit plus haut
Mais qui est mon prochain ? Demande un docteur de la loi.
Dans l'histoire du Samaritain, c'est la personne qui est mis sur ta route, comme l'histoire de l'homme blessé au bord d'une route dont personne ne s'occupe, pour des raisons légales d'ailleurs, sauf le samaritain. Le prochain c'est pas le lointain, c'est celui qui est mis sur ton chemin, sur LE chemin.

Au jugement final : Tout ce que tu auras fait (ou pas fait) c'est à MOI que vous l'aurez fait ou (pas fait), normal, puisqu'il est manifesté dans toute la création.

Et Jésus n'a jamais prescrit le mariage, et Paul non plus....Dans la Genèse, la femme a été tirée de l'homme, c'est la partie tirée de l'homme qui a voulu expérimenter la connaissance. Au début et à la fin, l'homme et la femme sont une seule et même entité, et à la fin l'homme et la femme ne prennent pas de conjoint, car ils sont comme des anges dans les cieux.

Jésus dit que certains se feront eunuques pour le royaume des cieux. il ajoute "comprenne qui peut"
Il dit qu'il faut quitter toutes les coutumes de ce monde, laisser les morts enterrer les morts, rendre à César ce qui est à César, ou au monde ce qui est au monde, tout quitter pour le Royaume. Celui qui fait sa volonté, celui-là seul est son père, sa mère, sa soeur, etc...
Si on peut pas le quitter physiquement, on peut le quitter en esprit et s'évader par la seule Porte qui soit.

Non l'Évangile n'est pas compatible avec le monde, mais on en a fait un système, avec ses dogmes.
Ou est la Vérité qui libère la-dedans ?
Elle réside dans la seule Parole et rien d'autre.


Jésus est « descendu » dans l'erreur qu'est notre monde.
Il faut juste ne plus faire l'autruche et regarder la Réalité, la Lumière en face et ça fait mal à nos yeux habitués à l'obscurité et au mensonge.

Soit les églises font de la Parole de Jésus de la guimauve, soit elles maintiennent sous la culpabilité ceux qui voudraient aller à Jésus le Libérateur.

La parole du Verbe incarné manque-t-elle à ce point de puissance pour que les églises se croient obliger d'en rajouter ?

Si vous savez ces choses vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez ». (Jean 13-17).

Est-ce que les églises ont inauguré un royaume à nul autre pareil ?
Non, rien n'a changé dans le monde, mais tout change en CELUI qui accueille la Lumière.

Je suis d'accord avec vous sur certains points... et je me pose une question: est ce que adam et eve ont réellement péché par rapport à DIEU?
Le fait est que, leur non expérience du physique est la cause de notre présence (humain et autre) sur terre (ou ailleurs)... logique.
DIEU a voulu leur laisser la liberté afin d'expérimenté et connaître ce qu'ils connaissent en théorie. Si DIEU a laissé faire, est ce finalement un péché? vue qu'à la fin des temps, les portes du paradis seront ouverts à tous parce que justement on aura expérimenté ce qui nous manquait. Peut'être qu'à nos yeux d'humain l'acte d'adam et eve est un grand péché...

La terre est un passage obligé, à expérimenter afin de mieux connaître notre Père... Même des démons et autres malins y séjournent.

Citation :

Alors, pour répondre à ta question :

Citation :

Comment pourrait on interpréter, avec logique, la matière (visible ou pas) en des termes attrait à la spiritualité?

La matière c'est notre état de perception de l'obscurité et de mensonge dans lequel l'homme est tombé qui fait en sorte que l'homme prend l'esprit pour de la matière. En effet, il transforme, fabrique, construit, alors qu'il lui suffisait d'être comme le lys des champ, les oiseaux. Faire le saut dans la foi. Pas si facile, quand Pierre quand était sur sa barque pendant la tempête et que Jésus lui a dit de venir à sa rencontre sur les flots du lac, Pierre fait un pas et rate son coup et s'enfonce dans l'eau et Jésus lui dit : Pourquoi as-tu douté ?
Mais après la Résurrection de Jésus, les choses étaient différentes, les disciples l'ont reconnu à Emmaüs, par ses gestes et ses paroles. Jésus apparaissait, traversait les murs, était-ce Jésus qui venait en chair et en os ou les Apôtres qui voyaient et touchaient cette nouvelle Réalité ? C'est à dire qu'ils étaient dans une dimension nouvelle.

On sait que les derniers temps seront particulièrement obscurs.....

les derniers jours seront obscurs ... mais de l'obscurité viendra la lumière
Le doute existe en nous tant qu'on est physique... même les grands saints doutent.

En parlant de doute... Je n'arrive pas à comprendre se que signifie les "sentiments" humains spirituellement parant.

Est ce le moyen qui nous permet de comprendre notre monde et l'autre sans passer par la logique pur ( angélique )? Je pense que oui...

Arnaud Dumouch a écrit:

Seule remarque : Adam et Eve furent entièrement lucide (au plan théorique) et manquaient juste de connaissance EXPÉRIMENTALE. voilà pourquoi, ayant expérimenté la souffrance, ils finirent par se repentir.

Cher Arnaud,

J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec cette thèse sur Adam et Eve, lucide totalement théoriquement du péché qu'il allait commettre.

Être lucide, qu'est-ce que cela veut dire ? Normalement la lucidité c'est la clairvoyance. La clairvoyance c'est "VOIR CLAIR", vous êtes bien d'accord avec moi. On est totalement lucide quand on voit clairement ce qui est interdit et surtout qu'on connaît les conséquence pour nous et pour les autres, des conséquences du geste que l'on posera, si on désobéi.

Pour moi, le péché d'Adam et Eve n'est pas totalement lucide. Il l'est en partie car ils savent qu'ils vont désobéir à Dieu, qu'ils ne vont pas écouter Dieu s'il franchisse l'interdit. Ils savent qu'ils vont mourir. Mais avait-il conscience de ce qu'était concrètement que désobéir, que de ce que c'était concrètement que de mourir ? NON et vous le dites vous-mêmes, ils n'avait pas la connaissance expérimentale.

Pour moi, on est adulte quand on est devenu lucide en totalité par pas uniquement théoriquement. On est adulte quand on a vu clairement ce que c'était que mourir par le témoignage des gens qui meurent autour de nous. On a déjà une vision de la mort qui restera à compléter, mais on sait déjà que la mort nous sépare des gens qu'on aime ; que le mort va plonger dans le chagrin et parfois dans le désespoir, les personnes pour qui nous sommes chers et on aura soi-même fait l'expérience de la douleur créé par la séparation de la mort.

Un petit enfant qui n'a pas encore connu la mort vécu dans celle d'un proche, on ne peu pas dire qu'il est totalement lucide du péché qu'il va commettre si par exemple il donne la mort à quelqu'un sans le vouloir, en mettant le feu à sa maison où dormait sa petite soeur, après que ses parents lui ait interdit de jouer avec les allumettes en lui disant : "tu risques de brûler la maison, de mettre la famille à la rue, de te brûler gravement au point de rester handicapé toute ta vie et même peut-être de te tuer ou de tuer ta petite soeur qui sera trop petite pour s'échapper toute seul de son lit si nous ne sommes pas là pour l'aider.

J'ai du mal à comprendre comment Adam et Eve pouvait avoir une pleine conscience, lorsqu'ils ont reçu de Dieu l'ordre de ne pas toucher au fruit de l'arbre de la vie, d'en manger, car ils se donnerait la mort, des conséquences que leur acte de désobéissance entrainerait pour eux et tous leurs descendants !

Ils n'avaient, il me semble, reçu qu'une connaissance "obscure", "pleine de mystère", dans la Parole que Dieu leur avait donnée, comme par exemple dans les Paroles que Jésus nous donnent dans la bible sur le Royaume de Dieu. C'est pas claire du tout au premier abord. Pour comprendre, on va avoir besoin de l'éclairage de celui qui sait et en l'occurence, puis qu'il s'agit du Royaume de Dieu, de Celui qui sait ce qu'est concrètement le Royaume de Dieu et je parle bien sûr de Jésus et de son Esprit ; puisque Jésus va commencer à éclairer ses Apôtres et que son Esprit Saint continuera cet éclaircissement, ayant reçu de conduire les Apôtres jusqu'à la vérité toute entière, c'est à dire le dévoilement total de ce qui au premier abord semblait être un mystère.

Pour moi, Adam et Eve, face à cette première Parole que Dieu leur donne, sont face à un mystère. Ils voient la surface, le commandement, mais ils ne voyait pas ce qui se cachait derrière cette Parole, ce qu'il allait goûter en mangeant cette Parole, en la mettant en pratique, ou en la mangeant en sens contraire. Ils avaient besoin d'être éclairé sur cette Parole par l'Esprit Saint qu'ils auraient du recevoir dans le Fruit de l'Arbre de Vie.

Dans le Paradis, avant de pécher, ils n'avaient pas reçu l'Esprit Saint qui permet d'entrer dans compréhension intérieur des Paroles ou commandements que Dieu nous donne.

A vrai dire, Dieu venait de leur donner le premier commandement d'une longue série de commandement qu'il leur aurait donné par la suite et qu'ils aurait fini par consigner sur une tablette d'argile, puis dans un livre, la Bible. La première chose qu'il devait découvrir et que Dieu leur aurait fait découvrir, c'est "d'avoir confiance" dans ses parents quis savent mieux que nous ce qui bon ou mauvais pour nous ; en des adultes qui ont une expérience que nous n'avons pas.

Moi je ne vois pas comment vous pouvez considérer Adam et Eve comme étant adulte, comme Dieu l'était ou les anges l'était, le Serpent l'étais. Comment pouvait-il être adulte sans avoir rien vécu, sans avoir fait l'expérience de la vie, avoir déjà vécu l'expérience du mal qu'on se fait en désobéissant, et de ce que peut être la mort, notre mort pour nos proches.

Je reviens sur la thèse que j'avais développé. Pour moi, Adam et Eve ne peuvent pas être considérés comme des adultes à part entiere. On ne peut pas dire qu'il était adulte dans le Paradis. Moi je pense qu'il était plutôt dans un certain état d'innocence, pas total car il avait été averti du danger de manger de ce fruit ; il n'en reste pas moins qu'ils étaient innocent sur le reste, car il n'avait encore jamais désobéi, il ne savait pas ce que c'était que de désobéir ; et ils ne savaient pas ce que c'était que de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, que cela ne se mangeait pas n'importe comment et ils ne savaient pas ce que c'était que mourir, et que cela faisait très mal. Ils ne mesuraient pas pleinement le geste qu'ils allait poser en désobéissant. On ne peut donc pas dire qu'ils ont posé ce geste en toute lucidité, en pleine connaissance des choses. Ils étaient donc dans l'état d'enfance, l'état de l'enfance ; peut-être pas de la toute petite enfance, mais l'état d'enfance. En tous les cas, ils n'étaient pas adulte comme Dieu l'était et les anges l'était, cela c'est certain.

Petero

denis a écrit:

Alors qu'a-t-il pu se passer pour que nous soyons séparés de Lui ?
Quelle est la nature de cette erreur originelle ?
Nos églises disent que c'est l'orgueil, parce que l'homme a voulu être comme Dieu.

Oui, ils ont commis le péché d'orgueil, toujours sans savoir ce que c'était que l'orgueil et qu'ils commettaient un péché d'orgueil. Ce qui ne change rien au fait qu'ils ont bien commis ce péché d'orgueil, qu'ils en sont maintenant responsable, mais était-il coupable pour autant ? On-t-il péché avec pré-méditation ou sans-préméditation ?

N'aurait dut-il pas, pré-méditer ce geste, avec l'aide de l'Esprit Saint, qu'il allait poser contre le commandement de Dieu, l'Esprit Saint qu'ils auraient normalement du recevoir dans le fruit de l'Arbre de la Vie ? Je le crois.

Et c'est bien parce que leur geste n'a pas été pré-médité, mesurer, qu'Adam et Eve n'ont pas été maudit par Dieu, contrairement au geste que le Serpent a posé, lui qui savait parce qu'il avait reçu l'éclaire plénier sur la Parole de Dieu, sur ce qui était bien et pas bien pour l'homme et sur la mort. Ils ont été reconnut coupable de leur geste, sans pré-méditation. Et comme punition, Dieu va les envoyer sur la terre, loin de Lui, pour qu'il réfléchisse justement sur leur geste, sur le péché originel qui les aura entraîner dans les enfers avec tous leurs descendants. Et c'est pour que cela les fasse réfléchir que Dieu les a laissé faire l'expérience de la souffrance et de la mort, durant plusieurs milliers d'année, jusqu'au jour où il est venu sur la terre pour commencer à les éduquer, jusqu'au jour où il est venu Lui-même, pendant 3 ans, compléter leur éducation, car cela concernait leur éducation sur le Royaume où il désirait les faire entrer, dans lequel aucun homme avant eux n'étaient entrés et donc dont ils ne pouvaient pas parler, n'ayant aucune expérience de ce Royaume.

Adam et Eve étaient comme le petit enfant qu'on confie à son beau-père par exemple, sans avoir eu le temps de lui expliquer certaines choses, notamment sur son sexe, parce qu'on le croyait trop jeune pour lui en parler. Maintenant cela a changer, on a fait des progrès, on en parle plus tôt. Mais de mon temps, non. Quand l'adulte à qui on le confie abuse sexuellement de notre enfant qui va se laisser faire parce qu'il ne sait pas ce que son papy est entrain de lui faire et que c'est mal et qu'en plus son papy lui fait croire que c'est bien, ce n'est pas l'enfant que l'on va rendre responsable du geste qu'il aura posé, si par exemple son papy demande à sa petite fille de l'embrasser sur son sexe en lui disant que c'est normal qu'un petit enfant fasse des bisous à ses grands parents. L'enfant va poser un geste qu'un enfant ne doit pas poser sur ses parents, ce sera quand même le geste qu'elle aura posé elle et dont elle a une part de responsabilité, mais qui est effacée par son innocense sur ce geste.

Eh bien, Adam et Eve, je le crois vraiment, ils ont été innocenté du péché originel qu'ils ont commis, par leur innocence, trompé qu'ils ont été par le Serpent qui a abusé de leur innocence pour leur faire croire que Dieu leur avait menti en leur disant que manger ce fruit allait les faire mourir. Il leur a dit : "c'est tout le contraire", vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal ; vous ne mourrez pas, au contraire, vous aurez la vie, car grâce à cette connaissance, vous deviendrez maître de la vie. N'est-ce pas ce que l'homme a presque réussit à faire, avec la connaissance qu'il a acquis sans le discernement que Dieu voulait lui apporter par son Esprit ?

Petero

[quote]

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Seule remarque : Adam et Eve furent entièrement lucide (au plan théorique) et manquaient juste de connaissance EXPÉRIMENTALE. voilà pourquoi, ayant expérimenté la souffrance, ils finirent par se repentir.

Cher Arnaud,

J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec cette thèse sur Adam et Eve, lucide totalement théoriquement du péché qu'il allait commettre.

Être lucide, qu'est-ce que cela veut dire ? Normalement la lucidité c'est la clairvoyance. La clairvoyance c'est "VOIR CLAIR", vous êtes bien d'accord avec moi. On est totalement lucide quand on voit clairement ce qui est interdit et surtout qu'on connaît les conséquence pour nous et pour les autres, des conséquences du geste que l'on posera, si on désobéi.

Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ? Désolé, mais vous êtes un père criminel ; qui allait faire mourir vous enfants pour les humilier pour la seul raison qu'ils n'étaient que des enfants, incapable de raisonner et que la souffrance sur la terre, cela va les aider à devenir plus intelligent. C'EST VRAIMENT DU N'IMPORTE QUOI !! Et c'est de votre cerveau de théologien que cette thése criminel est sorti ? C'est l'Esprit Saint qui vous a inspiré cela ?

Que fait le bon Père de famille ? Il va montrer à son enfant, en essayant de se la procurer, un film où l'on voit une vache toucher une clôture à haute tension pour lui montrer ce qui va arriver à cette vache ; tout comme on montre maintenant à nos enfants, avec des films, des gens se faire tuer virtuellement dans les jeux vidéo, en leur faisant croire que c'est du jeu, que c'est pas vrai.

On essaie de donner à son enfant une certaine expérience qui n'est pas pratique, surtout qu'en ce qu'on leur montre cela donne la mort. Mais on ne va pas plus loin. Je pense que si l'enfant voit une vache se faire électrocuter sur une clôture à haute tension, et qu'il la voit mourir, cela va le marquer et qu'il n'ira pas lui-même se frotter à cette clôture ; car si on attend qu'il la touche lui-même pour qu'il apprenne, il n'apprendra plus rien.

Je sais, vous allez me dire que Dieu a laisser faire cela à Adam et Eve pour les envoyer sur la terre où ils vont apprendre. Ce que vous dites là n'a aucun sens. Pourquoi dans ce cas ne nous avoir pas laisser sur terre, nous avoir mis dans le jardin d'Eden. Ou alors pourquoi n'avoir pas dit à Adam et Eve, vous pouvez manger tous les arbres du jardin, en espérant bien qu'il mangerait de l'arbre de la connaissance pour qu'ils aillent faire un tour sur la terre. Où ne pas leur en avoir donné lui-même pour que cela aille plus vite ?

Votre thèse Arnaud, elle est complètement loufoque, excusez-moi de vous le dire.

Dieu se serait plus à humilier Adam et Eve, avant de leur donner la Vie éternelle, donnée dans le fruit de l'Arbe de la Vie, la Charité, comme si un petit enfant n'était pas capable de recevoir en son coeur la Charité. Adam et Eve n'avait pas encore mangé le fruit de l'arbre de la vie qui donne la Vie éternelle et surtout l'Esprit Saint qui rend lucide sur le bien et le mal ; car Dieu seul sait ce qui est bien ou mal pour nous, parce que c'est lui qui a créé le bien que l'on peut retourner en mal quand on l'utilise mal.

Un bon père de famille qui veut protéger son enfant, ne va pas le laisser mettre le feu à la maison, brûler dans sa maison, pour que son enfant découvre que mette le feu c'est mal. Le Dieu que vous me présentez, il ne me plaît vraiment pas ; il ne s'accorde pas avec le Dieu révélé par Jésus, qui au lieu de nous envoyer en enfer, dans la Géhenne pour nous faire faire l'expérience de la Géhenne, prend sur Lui tous nos péchés mortels qui nous condamne à cette Géhenne, pour nous évite d'y aller justement. Et si malgré cela ne voulons pas nous débarasser de tout ce qui peut nous entraîner dans la Géhenne, le jour où Jésus reviendra à la fin du monde pour le jugement dernier il sera trop tard. Il nous aura suffisamment éclairé pour que nous choisission en connaissance de cause.

La seule solution qui tienne la route pour Adame et Eve, c'est que Dieu ne les avait pas suffisamment éclairés. Il leur avait donné une Parole qui avait besoin d'être éclairé par l'Esprit Saint qu'il aurait reçus dans le fruit de l'Arbre de Vie.

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ? Désolé, mais vous êtes un père criminel ; qui allait faire mourir vous enfants pour les humilier pour la seul raison qu'ils n'étaient que des enfants, incapable de raisonner et que la souffrance sur la terre, cela va les aider à devenir plus intelligent. C'EST VRAIMENT DU N'IMPORTE QUOI !! Et c'est de votre cerveau de théologien que cette thése criminel est sorti ? C'est l'Esprit Saint qui vous a inspiré cela ?

Que fait le bon Père de famille ? Il va montrer à son enfant, en essayant de se la procurer, un film où l'on voit une vache toucher une clôture à haute tension pour lui montrer ce qui va arriver à cette vache ; tout comme on montre maintenant à nos enfants, avec des films, des gens se faire tuer virtuellement dans les jeux vidéo, en leur faisant croire que c'est du jeu, que c'est pas vrai.

On essaie de donner à son enfant une certaine expérience qui n'est pas pratique, surtout qu'en ce qu'on leur montre cela donne la mort. Mais on ne va pas plus loin. Je pense que si l'enfant voit une vache se faire électrocuter sur une clôture à haute tension, et qu'il la voit mourir, cela va le marquer et qu'il n'ira pas lui-même se frotter à cette clôture ; car si on attend qu'il la touche lui-même pour qu'il apprenne, il n'apprendra plus rien.

Petero

Une clôture électrique, pour vaches, est alimentée par une simple batterie, comme dans les autos. Il n'y a pas mort de la vache, ni mort de l'enfant qui la touche.
J'en sais quelque chose, j'en ai fait l'expérience quand j'étais gamine et que je gardais les vaches:cherry:

Petero a écrit :

Citation :

Que fait le bon Père de famille ? Il va montrer à son enfant, en essayant de se la procurer, un film où l'on voit une vache toucher une clôture à haute tension pour lui montrer ce qui va arriver à cette vache ; tout comme on montre maintenant à nos enfants, avec des films, des gens se faire tuer virtuellement dans les jeux vidéo, en leur faisant croire que c'est du jeu, que c'est pas vrai.

Et si notre vie n'était qu'un jeu vidéo pédagogique qui ne dure que ... disons 6 jours et 11/12 (Temps de Jésus)

Au fond, nous ne sommes que des émanations de Dieu qui, un jour, se sont pris pour des entités individuelles pouvant se suffire à elles-mêmes....


Denis a écrit :

Citation :

En parlant de doute... Je n'arrive pas à comprendre se que signifie les "sentiments" humains spirituellement parant.
Est ce le moyen qui nous permet de comprendre notre monde et l'autre sans passer par la logique pur ( angélique )? Je pense que oui...

Oui, des antennes qui captent tout et n'importe quoi, selon leur réglage (éducation et conditionnement environnemental) et qu'il faut brancher sur la bonne fréquence

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

La Gnose a été écartée de la pensée dominante (romaine) parce qu'elle dérange la théorie de la Création et principalement du péché originel... comme moyen de soumission des peuples à la caste sacerdotale et des pouvoirs qui lui sont associés.

Tiens, voilà qu'Adamev croit lui aussi à une forme de Komplot !

Euuuuh!!!! Faut-il vous rappeler la lutte acharnée de l'église romaine contre toutes les hérésies (hérésies = autres formes de pensées que la sienne). Rien à voir avec le complot... mais avec les faits... pas forcément très glorieux au demeurant.

Je ne conteste pas l'élément matériel, mais l'élément intentionnel.

Que l'Eglise ait lutté contre les hérésies, c'est un fait. Mais pourquoi dire que c'était par volonté de soumettre les esprits ? Il ne vous vient pas à l'idée que ce puisse être tout simplement une question de conviction ? La volonté d'oeuvrer au salut du plus grand nombre en le préservant de l'erreur ?

En disant que l'Eglise cherchait à maintenir un pouvoir, vous adoptez les schémas de pensée de tous ceux qui dénoncent le Komplot maçonnique artisan de la Révolution et de tant d'autres choses : "ils font ça pour avoir le contrôle de la société/pour détruire l'Eglise parce qu'ils sont pervers".

Cher Philippe,

L'hérésie n'est pas l'erreur.

En maintenant le peuple de Dieu le plus loin possible de l'hérésie, du choix, l'Eglise aide les catholiques à continuer de penser.

Elle les préserve de l'idée de pouvoir ceindre la Vérité et de l'orgueil qui va avec.

Par la lutte contre l'hérésie, l'Eglise préserve la Foi du croyant car la foi est incompatible avec le choix, avec l'hérésie.

Car la foi comprend à la foi la certitude de l'existence de la Vérité et l'impossiblité de la ceindre.

L'hérétique, par désespoir et par orgueil, s'imagine pouvoir ceindre la Vérité et se faisant perd la foi.


Bref, l'Eglise ne préserve pas de l'erreur, elle affermit la foi. Ce n'est pas pareil.


Ainsi, l'homme de foi est peut être dans l'erreur, l'hérétique l'est certainement.

Denis a écrit :

Citation :

Le doute existe en nous tant qu'on est physique... même les grands saints doutent.

le doute est un dédoublement et il est inhérent à notre condition humaine.
c'est quand tu te trouves en même temps dans l'Esprit et dans l'esprit de ta vie personnelle.

Celui qui n'est pas dans l'Esprit, ne doute pas, dans sa non-connaissance de Dieu.
Celui qui est totalement dans l'Esprit, ne doute pas, parce qu'il sait.
Celui qui est dans l'Esprit et dans la condition humaine limitée, se retrouve dédoublé, et il doute.

Citation :

La famille DEUX
Patriarche indoeuropéen : *DwO-, « deux »
1. Parmi les principaux membres français de cette famille on trouve des mots qui contiennent les radicaux -du-, -dou-, et -deu-. Ils sont issus de mots latins comme duo, « deux », dualis, « duel » (adj.), dubitare, « hésiter (entre deux possibilités), douter », duodecim, « douze », duplicare, « doubler », etc. En sont issus :

deux, double, doublure, doublon, doublet, doute, douze, dubitatif, duel, duo, dualité, duplex, duplicata, duplicité, indubitable, dédoublement, redoubler, redouter, ...

http://projetbabel.org/mots/index.php?p=deux

On rejoint la théorie hindoue de l'a-dvaïta,(le non-deux), ou le Tao, et d'autres chemins des religions d'Asie pour trouver la Vérité.

Donc, les vrais saints ne doutent plus.

Arc-en-Ciel a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ? Désolé, mais vous êtes un père criminel ; qui allait faire mourir vous enfants pour les humilier pour la seul raison qu'ils n'étaient que des enfants, incapable de raisonner et que la souffrance sur la terre, cela va les aider à devenir plus intelligent. C'EST VRAIMENT DU N'IMPORTE QUOI !! Et c'est de votre cerveau de théologien que cette thése criminel est sorti ? C'est l'Esprit Saint qui vous a inspiré cela ?

Que fait le bon Père de famille ? Il va montrer à son enfant, en essayant de se la procurer, un film où l'on voit une vache toucher une clôture à haute tension pour lui montrer ce qui va arriver à cette vache ; tout comme on montre maintenant à nos enfants, avec des films, des gens se faire tuer virtuellement dans les jeux vidéo, en leur faisant croire que c'est du jeu, que c'est pas vrai.

On essaie de donner à son enfant une certaine expérience qui n'est pas pratique, surtout qu'en ce qu'on leur montre cela donne la mort. Mais on ne va pas plus loin. Je pense que si l'enfant voit une vache se faire électrocuter sur une clôture à haute tension, et qu'il la voit mourir, cela va le marquer et qu'il n'ira pas lui-même se frotter à cette clôture ; car si on attend qu'il la touche lui-même pour qu'il apprenne, il n'apprendra plus rien.

Petero

Une clôture électrique, pour vaches, est alimentée par une simple batterie, comme dans les autos. Il n'y a pas mort de la vache, ni mort de l'enfant qui la touche.
J'en sais quelque chose, j'en ai fait l'expérience quand j'étais gamine et que je gardais les vaches:cherry:

Si j'ai grossi l'exemple c'est parce qu'en touchant le fruit de l'arbre de connaissance du bien et du mal, Adam et Eve allait tomber dans le péché mortel, qui faut mourir ; s'emparer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal avant d'avoir reçu l'Esprit Saint qui éclaire sur le bien et le mal.

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ?

C'est arrivé à mon fils quand il était petit. Je l'ai mis en garde contre une clôture électrique et il est allé droit pour l'attraper à deux mains. Je n'ai pas été mécontent de son expérience !

C'était une bonne leçon et une expérience qui disait : "Ne te hâte pas de mépriser l'expérience des vieux";

Citation :

Désolé, mais vous êtes un père criminel ; qui allait faire mourir vous enfants pour les humilier pour la seul raison qu'ils n'étaient que des enfants, incapable de raisonner et que la souffrance sur la terre, cela va les aider à devenir plus intelligent. C'EST VRAIMENT DU N'IMPORTE QUOI !! Et c'est de votre cerveau de théologien que cette thése criminel est sorti ? C'est l'Esprit Saint qui vous a inspiré cela ?

Pour ce qui est de Dieu, la mort provisoire n'est rien du moment qu'elle sauve de la mort éternelle.
Saint Paul l'affirme explicitement dans le cas d'une excommunication :

1 Corinthiens 5, 1 On n'entend parler que d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'il n'en existe pas même chez les païens ; c'est à ce point que l'un de vous vit avec la femme de son père!
1 Corinthiens 5, 2 Et vous êtes gonflés d'orgueil! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil, pour qu'on enlevât du milieu de vous celui qui a commis cet acte!
1 Corinthiens 5, 3 Eh bien! moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a perpétré une telle action.
1 Corinthiens 5, 4 Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

petero a écrit:

La seule solution qui tienne la route pour Adame et Eve, c'est que Dieu ne les avait pas suffisamment éclairés. Il leur avait donné une Parole qui avait besoin d'être éclairé par l'Esprit Saint qu'il aurait reçus dans le fruit de l'Arbre de Vie.

La foi ne dit pas cela. La foi affirme que c'est parce qu'ils reçurent la capacité de choisir en toute liberté qu'ils engagèrent de manière juste tous leurs enfants après eux.