Le machisme de Paul s’est-il trompé ?

Une déduction se fait à partir de faits ou de présence d'éléments, lesquels faits ou présence doivent être prouvés

Olivier le chercheur a écrit:

C’est moi qui ai rajouté homme femme pour préciser bien qu’un disciple peut tant être homme que femme évidemment !

Et dans quel Evangile avez-vous trouvé cela, je vous prie ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Une déduction se fait à partir de faits ou de présence d'éléments, lesquels faits ou présence doivent être prouvés

Olivier le chercheur a écrit:

C’est moi qui ai rajouté homme femme pour préciser bien qu’un disciple peut tant être homme que femme évidemment !

Et dans quel Evangile avez-vous trouvé cela, je vous prie ?

L'Apôtre des apôtres, celle qui annonça la résurrection aux Apôtres, n'est-elle pas une femme (Marie-Madeleine).

La reine du ciel et de la terre à qui dieu a remis en toute confiance sa grâce, n'est-elle pas une femme (Marie) ?

[quote="Jésus Christ est mon pote"]

Olivier le chercheur a écrit:

En effet je comprend votre raisonnement: Donc pour vous une femme ne peut pas représenté Christ, pourtant Jésus n’a-t-il pas dit « Faite de toutes les nation mes disciples, hommes et femmes » Par cette phrase simple on voit bien que Jésus n’a pas limité le pouvoir de devenir disciple qu’au hommes, n‘es pas là une preuve que pour lui, une femme peut tout aussi bien devenir une de ces disciples ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et dans quel Evangile avez-vous trouvé cela, je vous prie ?

Voici le verset:

Matthieu 28 : 19

« Allez, faites de toutes les nations des DISCIPLES, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit »

- Il est donc évident que c’est par le baptême, qu’on devient disciple, et puisque le baptême est tant réservé au homme qu’au femmes, c’est bien la preuve qu’une femme peut et ose devenir disciple pour Jésus… Voilà où je voulais en venir.

Maintenant, pour en revenir à Paul, il est claire qu’il continue de se trompé en disant:

1 Timothée 2.11-15 « Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

- Comme si, il fallait qu’une femme devienne mère pour mérité d’être sauvé… C’est risible ! Sachons donc voir que Paul ne se contentais pas seulement de prêché Christ ressuscité, il lui arrivait également de temps a autre de donner ses propres opinions, dans une église naissante dans la quelle il fallait se mettre d’accord sur certaines disciplines a adopté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

C’est moi qui ai rajouté homme femme pour préciser bien qu’un disciple peut tant être homme que femme évidemment !

Et dans quel Evangile avez-vous trouvé cela, je vous prie ?

L'Apôtre des apôtres, celle qui annonça la résurrection aux Apôtres, n'est-elle pas une femme (Marie-Madeleine).

Et où avez-vous trouvé que Marie-Madeleine était apôtre ?

Citation :

La reine du ciel et de la terre à qui dieu a remis en toute confiance sa grâce, n'est-elle pas une femme (Marie) ?

Une déesse, je veux bien. Mais une apôtre, sûrement pas.

Olivier le chercheur a écrit:

« Allez, faites de toutes les nations des DISCIPLES, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit »

- Il est donc évident que c’est par le baptême, qu’on devient disciple, et puisque le baptême est tant réservé au homme qu’au femmes, c’est bien la preuve qu’une femme peut et ose devenir disciple pour Jésus… Voilà où je voulais en venir.

Que les femmes aient pu être baptisées dans l'Eglise primitive, cela reste à prouver...

Du point de vue spiritualité,il n'y a ni homme ni femme...

Dans la mort seulement.

Le ministère de la Magdaléna vaut bien celui des apôtres!Leur jalousie envers elle le prouve et la révélation de sa résurrection...Elle a tout quitté pour le suivre

Marie-Madeleine n'exerce pas de ministère mais elle est disciple , assurément .
Elle court auprès du " disciple que Jésus aimait " ( Jn 20,2 ) . En fait , le disciple est celui qui écoute ( écouter est la fonction religieuse la plus importante du peuple d'Israël : " Shama ,
Israël ") . Mais même l'écoute est , dans l'ancien testament , réservée aux hommes .
Et la transition vers le nouveau testament , comportant l'égalité de l'homme et de la femme
n'a pas été simple .
Lors des deux multiplications de pains narrées par Matthieu après , chaque fois , une écoute collective , l'évangéliste note que cinq mille HOMMES , puis quatre mille avaient mangé , SANS COMPTER LES FEMMES ET LES ENFANTS ... ( Mt 14, 13-21 et 15 , 32-39 ) .

Dans l'épître à Timothée , Paul enjoint le silence aux femmes mais il veut qu'elles écoutent et se forment comme disciples . C'est déjà une révolution , bien timide à nos yeux mais bien
réelle à cette époque . Pour cela comme pour d'autres raisons , Paul se fera des ennemis implacables au sein du judaïsme .

Il y a un autre aspect contextuel à relever : Paul pense que le retour physique du Christ aura lieu
de son vivant et qu'il a pour tâche de Lui préparer un peuple saint et discipliné comme aurait dû l'être le peuple d'Israël de l'ancien testament , appelé à montrer l'exemple aux autres peuples mais qui a failli à sa mission . Dans cette armée spirituelle qu'il veut former en urgence , il n'y a pas de place pour la dissipation et les préséances doivent être rigoureusement respectées .

Enfin , dans cet ordre d'idées , il souhaite que tout le monde reste célibataire comme lui mais il sait bien que c'est impossible et que la maternité de la femme ennoblit cette dernière .

Excellente explication Myster Be !

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

« Allez, faites de toutes les nations des DISCIPLES, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit »

- Il est donc évident que c’est par le baptême, qu’on devient disciple, et puisque le baptême est tant réservé au homme qu’au femmes, c’est bien la preuve qu’une femme peut et ose devenir disciple pour Jésus… Voilà où je voulais en venir.

Que les femmes aient pu être baptisées dans l'Eglise primitive, cela reste à prouver...

Comment ça le baptême, n’aurait été réservé qu’au homme ? Là quand meme ! Qu’es qui vous fait dire cela ???

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Que les femmes aient pu être baptisées dans l'Eglise primitive, cela reste à prouver...

En voici une preuve : 10 23 Pierre les fit alors entrer et leur donna l'hospitalité. Le lendemain, il se mit en route et partit avec eux; quelques-uns des frères de Joppé l'accompagnèrent. 10 24 Il entra dans Césarée le jour suivant. Corneille les attendait et avait réuni ses parents et ses amis intimes... 10 26 Mais Pierre le releva en disant : "Relève-toi. Je ne suis qu'un homme, moi aussi."
10 27 Et tout en s'entretenant avec lui, il entra. Il trouve alors les gens qui s'étaient réunis en grand nombre ... 10 44 Pierre parlait encore quand l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui écoutaient la parole. Alors Pierre déclara 10 47 "Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu l'Esprit Saint aussi bien que nous?" 10 48 Et il ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils le prièrent de rester quelques jours avec eux. (Actes)

Difficile d'imaginer que dans tous ceux qui furent baptiser, ce jour là, chez Corneille, il n'y avait pas de femmes.

Une autre preuve : 16 33 Le geôlier les prit avec lui à l'heure même, en pleine nuit, lava leurs plaies et sur-le-champ reçut le baptême, lui et tous les siens. (Actes)

Là encore, tous les siens, c'est "sa famille" et il y avait certainement des femmes dans "tous les siens".

Autre preuve : 5 14 Des croyants de plus en plus nombreux s'adjoignaient au Seigneur, une multitude d'hommes et de femmes... (Actes)

S'adjoindre au Seigneur c'était "devenir son disciple" après avoir été baptisé. Ceux qui s'adjoignaient : "une multitude d'hommes et de femmes"

Et si cela ne suffit pas, une autre preuve : 8 12 Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes. (Actes)

Petero

Merci , Petero .
Dans l' étonnante hypothèse de JCEMP , les " putains " de I Cor. 6,9 , qui ont été lavés par le baptême ( I Cor. 6,11 ) doivent être compris comme les seuls prostitués mâles . Je doute .

Les relations idéales entre homme et femme sont merveilleusement décrites dans I Cor . 7 , 1-9 .

I Cor 7, 2 est particulièrement intéressant car l'immoralité de Corinthe au premier siècle , devait
être aussi contagieuse qu' à notre époque :

" Mais à cause des puteries , que chacun ait sa femme et chacune son mari . "

Très bonne preuve Petero ! …merci

boudo a écrit:

...
Dans l' étonnante hypothèse de JCEMP , les " putains " de I Cor. 6,9 , qui ont été lavés par le baptême ( I Cor. 6,11 ) doivent être compris comme les seuls prostitués mâles . Je doute .

...

J'avais tort de douter . Le terme grec est " pornoï " , prostitués mâles .
Mes excuses .

Mais cela ne change rien au contexte : Saint Paul croit à l'installation sur terre du royaume des cieux , dès son vivant et croit indispensable d'imposer une discipline morale stricte pour préparer
cet avènement .