Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles

maxime a écrit:

julia a écrit:

maxime a écrit:

julia a écrit:

Jean VIII, 12

" Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marche point dans les ténèbres , mais il aura la lumière de la vie."

Par son Eglise, signe visible de la présence de Notre Seigneur au milieu de nous, nous pouvons suivre une voie sûre.

L'Eglise est le phare dans la nuit des hérésies et autres pièges mortels.

S'il en était autrement, et avec les pécheurs qui la peuple, il y a bien longtemps que le Bon Dieu l'aurait détruite (rien de plus facile).

Elle demeure pourtant, à travers les siècles, vaisseau invincible parce que maintenu par la volonté de Dieu.

Le Bon Dieu peut aussi passer par d'autres chemins que l'Eglise visible. Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas que cela soit ainsi, qu'IL se gène.

Il y a des hommes de bonne volonté et de coeur dans le monde et même si ceux-là n'appartiennent pas à l'Eglise visible(institution), le BON DIEU comme vous dîtes agit en eu aussi.

Ouvre l'Oreille de ton Coeur Julia.


PS: Je ne dit pas que tout ce vaut et que toutes les religions sont des voies de salut.

Bien sûr qu'il y a des gens bons partout !!
franchement, je préfère me dire que vous me "chambrez", plutôt que de penser qu'il y a une pincé de mépris envers eux dans votre phrase. Je l'éspère pour vous.

Mais c'est quand-même mieux d'être sur le bateau de Pierre que sur des barquettes attenantes...
L'important c'est d'arriver sur l'autre rive Julia.

Pour ce qui est du BON Dieu, je le dis parce qu'au milieu de tous les faux Dieux, c'est bien LUI le BON...vous n'êtes pas d'accord ??
Si, encore que je ne pense pas qu'on serait d'accord sur ce que vous entendez par "les faux Dieux". Et vous savez très bien que je le l'entendais au sens de la Bonté.

Le Dieu de mes pères, moi je l'appelle comme l'appelaient mes pères : c'est le Bon Dieu.

des gens bons = des jambons

Ce n'était que ça, pas de panique ;)

Citation :

Mais c'est quand-même mieux d'être sur le bateau de Pierre que sur des barquettes attenantes...

Quand il eut cessé de parler, il dit à Simon: "Avance en eau profonde, et lâchez vos filets pour la pêche."
Simon répondit: "Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre, mais sur ta parole je vais lâcher les filets."
Et l'ayant fait, ils capturèrent une grande multitude de poissons, et leurs filets se rompaient.

Ils firent signe alors à leurs associés qui étaient dans l'autre barque de venir à leur aide. Ils vinrent, et l'on remplit les deux barques, au point qu'elles enfonçaient.
Quand il vit cela, Simon Pierre tomba aux genoux de Jésus et dit: «Seigneur, éloigne-toi de moi, parce que je suis un homme pécheur.» Luc 5:8

Peut-être est-ce prophétique ?

Saint Paul le pense car il vit déjà, de son vivant, diverses chapelles se créer. Et il dit :

Citation :

Philippiens 1, 15 Certains, il est vrai, le font par envie, en esprit de rivalité, mais pour les autres, c'est vraiment dans de bons sentiments qu'ils prêchent le Christ.
Philippiens 1, 16 Ces derniers agissent par charité, sachant bien que je suis voué à défendre ainsi l'Evangile ;
Philippiens 1, 17 quant aux premiers, c'est par esprit d'intrigue qu'ils annoncent le Christ ; leurs intentions ne sont pas pures : ils s'imaginent ainsi aggraver le poids de mes chaînes.
Philippiens 1, 18 Mais qu'importe? Après tout, d'une manière comme de l'autre, hypocrite ou sincère, le Christ est annoncé, et je m'en réjouis.

Le bateau de Pierre est incontestablement mieux équipé.

Surtout, le Maître s'y repose... ;)

C'est clair

doris60 a écrit:

maxime a écrit:

doris60 a écrit:

maxime a écrit:

LOL, On comprend pourquoi elle est détestée.

.

Ceux qui vivent dans le mensonge détestent la vérité et détestent ceux qui la suivent.

Oui, c'est pour ça que tous les grands mystiques catholiques ont été emmerdés par la hiérarchie.

Discuter avec vous, consiste à donner des perles aux cochons.
Vous vous dites chrétien-catholique, mais je vous pense 'chrétien' orientation très évangélique !

Peu importe l'étiquette, même si je suis effectivement de confession catholique. Mais il me semble que j'ai le droit d'être critique sur certaines choses non?
Et qu'est-ce qui vous fait penser que vous me donnez des perles Doris?

Sinon pour les mystiques, c'est quand même un peu vrai non?

Bonne nuit, faites de beaux rêves dans les bras du Seigneur

ça a beau être une image, c'est loin d'être sympa pour vous qui l'employez!

vous n'êtes pas Jésus.

Pour ma part je préfère etre chrétien, catholique et FM plutôt que "catholique" à cette aune là :

Le « Journal de Saône et Loire », quotidien régional d’information diffusé dans le département où se situent Rimont (maison-mère de la Communauté des frères de St Jean) et Autun, évêché dont dépend canoniquement cette communauté de droit diocésain vient de publier pas moins de six articles sur cette congrégation. Ces articles sont consultables sur le site internet de ce quotidien.


Les Julia et autres défenseurs de cette église là... tous complice?

alors ne vous prenez pas pour Lui . N'employez pas Ses paroles Divines dans le contexte de vos prises de positions entre pauvres humains tâtonnants que nous sommes tous, surtout quand il s'agit de juger l'autre.

Adamev
l'église est multiple et n'est qu'humaine...ayez de la compassion pour ceux qui , en elle, ont consacré leur vie à de bonnes choses pour autrui.Il y en a eu aussi...

doris60 a écrit:

adamev a écrit:

Les Julia et autres défenseurs de cette église là... tous complice?

ça suffit Adamev : vous n'arrêtez pas de vous en prendre à l'Eglise, vous vous repaissez de ses scandales, vous vous en servez pour cracher votre fiel sur les catholiques de ce forum. Et aujourd'hui, vous n'avez cessé de poursuivre Julia !

Rassurez-vous ma chère je ne fais pas partie des mâchoires d'ânes. Et je sais très bien qu'il y a encore de ces êtres consacrés ou non qui sont d'authentiques saints (qui ne seront probablement jamais canonisés). Comme l'abbé Pierre que j'ai bien connu ou comme cette petite soeur qui fut un modèle de dévouement avant d'être écrasée par sa hiérarchie qui la trouvait trop proche des gens. Ou mon ami moine qui fut prieur du Mont St Michel qui n'eut qu'une seule parole lorsqu'il connut mon appartenance. S'étant interrogé sur mon obédience il ajouta seulement "C'est bien continue". Mais ce ne fut pas et de loin son seul mérite.

L'église est humaine dites-vous. C'est vrai et c'est bien pour ça qu'il faut fustiger ses défauts et ses prétentions à vouloir pour le monde plus qu'elle ne peut pour elle-même.

alouette a écrit:

alors ne vous prenez pas pour Lui . N'employez pas Ses paroles Divines dans le contexte de vos prises de positions entre pauvres humains tâtonnants que nous sommes tous, surtout quand il s'agit de juger l'autre.

Chère Alouette, personne et je dis bien personne ici, ne se prend pour le Christ.
Je rejoins la réflexion de notre Seigneur, que notre chère Doris a évoqué.
Je l'appliquerai bien volontiers envers nombre sur ce forum.

Catholicisme et philosophie maçonnique: deux paradigmes inconciliables,
deux conceptions du monde incompatibles.


La réponse est dans le titre.

maxime a écrit:

SJA a écrit:

Cher maxime,

A mon sens, appliquer l'Evangile, c'est se savoir pécheur et gagner ainsi en humilité.

Le reste, les lendemains qui chantent et les grands soirs il faut laisser ça aux millénaristes de tous poils.

L'Evangile n'est pas que cela à mon sens.
Quand au reste, il n'a jamais été question de cela dans l'homélie, mais de réveiller les consciences chrétiennes(sommes-nous des tièdes?).
Il parlait de nos vies, pas de nos proclamations péremptoires. Eh! oui quand un Chrétien rayonne le Christ, il diffuse l'Amour et la Paix autour de lui.

Et se faisant, il provoque la rancoeur autour de lui.

Il faut malheureusement constater que ceux qui n'ont pas la foi, bien loin de s'intérroger sur ce qui rend heureux le chrétien, sont jaloux de cette diffusion d'amour et de paix.

Et repproche au chrétien d'être dans la joie.

La joie du chrétien fait mal au non croyant alors le chrétien est incité par le corps social à cacher sa joie.


Je remarque aussi que les prétres font le repproche aux chrétiens de ne pas être joyeux. Il faudrait leur dire que nous sommes joyeux mais que l'expression de notre joie fait souffrir le Monde.

[quote="adamev"]

Citation :

De plus en matière d'opacité reprenez les présentations de tous les maçons qui furent ou sont sur ce forum pour voir qu'ils ont tous affiché leur appartenance. Donc nouveau mensonge de votre part.

Certes, sinon à quoi vous servirait de venir déverser votre agnosticisme et votre antipapisme sur un forum catholique?

Adamev me hait parce que je dis la vérité, je lui dis qu'il ne peut pas être catholique ET franc-maçon.

Il n'arrive pas à choisir, son amour pour Notre Seigneur n'est pas assez fort.

[quote="adamev"]

Citation :

J'apprends avec vous que le mot "catholique" est un gros mot???
Je ne méprise personne. Mais à mon âge j'ai acquis le droit (voire le devoir) de dire à qui doit l'entendre ce que je pense sous la forme que je veux.

"la valeur n'attend pas le nombre des années, sauf pour Adamev..."

Citation :

De plus je n'ai pas pour habitude de dire en 15 minutes ce qui peut se dire en 5.

Mais vous le répétez à longueur de fil...

Citation :

De deux choses l'une : soit vous réalisez, regrettez, confessez vos mensonges, calomnies et faux témoignages et repartez à zéro, sans les sectaires catholiques, mais avec Notre Seigneur Jésus-Christ

Sans les sectaires catholiques, il ne reste que d'autres sectaires. Vous vous en prendriez à Constantinople, ou à d'autres lieux... Ou pê à vous-même?
Il faudrait essayer d'imaginer ce qu'aurait pu être l'histoire du monde sans le trône de Pierre... Quelque chose me dit que les francmacs auraient eu le champ libre bien plus tôt.

Il est clair que les franc-maçons n'ont de cesse de détruire la Sainte Eglise (qui l'est par l'onction du Seigneur, pas par la sainteté de ses membres, bien entendu).

On voit toute cette haine s'extérioriser quand on lit adamev, une fois le vernis humaniste, et même catho (un comble !) retiré.

Mais au moins, c'est bien, car nous voilà fixés.

Citation :

julia a écrit:

Adamev me hait parce que je dis la vérité, je lui dis qu'il ne peut pas être catholique ET franc-maçon.

Il n'arrive pas à choisir, son amour pour Notre Seigneur n'est pas assez fort.

Adamev est un brave homme, plein de mérite, épris de justice, pour laquelle il fait plus confiance aux hommes qu'à Dieu, impatient qu'il est, de voir éradiquer la misère de ce monde. Au fond, qui d'entre nous n'est pas révolté contre le malheur de la condition humaine? C'est humain...

Il ne comprend pas que l'Evangile s'adresse aux petits, qui ont confiance dans la parole de Dieu, pas aux spéculateurs -fût-ce au meilleur sens du terme-.
Il ne se rend pas compte que sa défiance agnostique envers la Révélation et la primauté de Pierre, est objet de scandale pour les petits qui eux ne spéculent pas.
Il ne peut admettre un intermédiaire humain (le pape) donc imparfait -sujet à erreurs sur le plan pastoral- comme gardien du dépôt de la Vérité révélée dans la personne de Jésus Christ, et néanmoins assisté sur le plan doctrinal par l'Esprit-Saint.
Il ne comprend pas que si Dieu a fait le premier pas en direction des hommes, ce ne soit pas pour bâtir le Paradis sur terre... Pourquoi La vérité, si elle a été révélée, ne l'aurait pas été également dans toutes les religions...
Louable souci de n'oublier et de ne mépriser aucun peuple, mais qui conduit Adamev à chercher des lambeaux de vérité épars dans les concepts philosophiques et les mythes des diverses civilisations... quelques contradictoires soient-ils, et finalement à mettre la vérité aux voix.

Julia,

Comme vous le dites si bien, plus haut "Le bateau de Pierre est incontestablement mieux équipé". Mais le Titanic aussi était bien équipé....

Surtout, le Maître s'y repose...
Quelle leçon faut-il en tirer, à votre avis, du fait que le Maître dormait à la poupe du bateau, pendant la tempête, le bateau menaçant d'être submergé ? ça parait être une leçon à tirer car Jésus qui savait tout... dormait à la poupe, sur un coussin...


Avec les catastrophes qui vont inévitablement advenir, ça va se bousculer au portillon et il ne sera plus très opportun de surfer sur la sainteté de l'Eglise, alors que nous sommes tous pécheurs...de faire des déclarations médiatiques superficielle sans rien changer, mais comme dit Jésus à Pierre, d'avancer en eau profonde, dans les tréfonds de nos coeurs, parler de spiritualité pure. S'occuper de la racine avant de s'occuper des fruits, car de toute façon, des racines saines portent de bons fruits.

Il est temps d'y travailler avec les protestants et les messianiques qui ont une plus grande connaissance des écritures, ne s'étant pas focalisés sur les traditions post-apostoliques.
Vous pensez certainement que c'est une perte, mais l'Eglise a tout à y gagner, comme le pressent Arnaud, d'ailleurs, si j'ai bien compris ...

Dire cela en tant que catholique, n'est pas accabler ni se repaître des péchés des responsables de l'Eglise, mais être honnête et ne pas fermer les yeux, et j'ai choisi de ne pas changer de bergerie, ce qui est moins facile...

outreneuve a écrit:

Julia,

Comme vous le dites si bien, plus haut "Le bateau de Pierre est incontestablement mieux équipé". Mais le Titanic aussi était bien équipé....

Surtout, le Maître s'y repose...
Quelle leçon faut-il en tirer, à votre avis, du fait que le Maître dormait à la poupe du bateau, pendant la tempête, le bateau menaçant d'être submergé ? ça parait être une leçon à tirer car Jésus qui savait tout... dormait à la poupe, sur un coussin...


Avec les catastrophes qui vont inévitablement advenir, ça va se bousculer au portillon et il ne sera plus très opportun de surfer sur la sainteté de l'Eglise, alors que nous sommes tous pécheurs...de faire des déclarations médiatiques superficielle sans rien changer, mais comme dit Jésus à Pierre, d'avancer en eau profonde, dans les tréfonds de nos coeurs, parler de spiritualité pure. S'occuper de la racine avant de s'occuper des fruits, car de toute façon, des racines saines portent de bons fruits.

Il est temps d'y travailler avec les protestants et les messianiques qui ont une plus grande connaissance des écritures, ne s'étant pas focalisés sur les traditions post-apostoliques.
Vous pensez certainement que c'est une perte, mais l'Eglise a tout à y gagner, comme le pressent Arnaud, d'ailleurs, si j'ai bien compris ...

Dire cela en tant que catholique, n'est pas accabler ni se repaître des péchés des responsables de l'Eglise, mais être honnête et ne pas fermer les yeux, et j'ai choisi de ne pas changer de bergerie, ce qui est moins facile...

En tant que catholique, vous disposez, cher outreneuve de 2000 ans de tradition REVELEE (et non pas ajoutée, comme le prétendent les protestants pour asseoir leur théologie), par Notre Seigneur à Son Eglise : "j'ai encore beaucoup de choses à vous dire"... "L'Esprit Saint, c'est lui qui vous dira comment faire"..

En effet, dès le début, juste après la pentecôte, l'Esprit a soufflé pour dire aux apôtres comment organiser l'Eglise, élire des évêques, instituer les sacrements etc... confirmant l'authenticité des révélations par les miracles et des prodiges que Dieu seul peut faire.

Vous admirez les protestants pour leur connaissance des écritures, mais savez-vous tout de même que Luther, pour faire coller sa théologie, a dû retirer plusieurs livres et chapitres à la Sainte bible ?

Le livre de Tobie par exemple, une pure merveille pourtant : retiré, car il parlait de l'archange Raphaël, du culte et des prières rendues aux défunts, autant de choses qui ne collaient pas à sa vision des choses.

Idem pour le livre des macchabées (prière pour le repos des âmes en vue de la résurection)
Plusieurs chapitres d'Esther etc...

En outre, les protestants ignorent tout du mystère de l'Eucharistie, sommet de la Vie chrétienne et gage de Vie Eternelle, énorme manquement vous en conviendrez.

Vous avez de quoi faire avec les Pères de l'Eglise, les immenses saints et les révélations que Notre Seigneur a voulu nous donner : Saint Jean Chrisostome, Saint Thomas d'Aquin, lisez aussi l'imitation de Jésus-Christ, livre de chevet de nombreux papes, vous allez vous enrichir, croyez-moi.

C'est bien de connaître les écritures, mais attention, l'adversaire les connait bougrement bien aussi, et Dieu sait combien on peut les manipuler, ces saintes écritures, s'en référer au magistère de l'Eglise pour ne pas s'égarer !

SJA a écrit:

maxime a écrit:

SJA a écrit:

Cher maxime,

A mon sens, appliquer l'Evangile, c'est se savoir pécheur et gagner ainsi en humilité.

Le reste, les lendemains qui chantent et les grands soirs il faut laisser ça aux millénaristes de tous poils.

L'Evangile n'est pas que cela à mon sens.
Quand au reste, il n'a jamais été question de cela dans l'homélie, mais de réveiller les consciences chrétiennes(sommes-nous des tièdes?).
Il parlait de nos vies, pas de nos proclamations péremptoires. Eh! oui quand un Chrétien rayonne le Christ, il diffuse l'Amour et la Paix autour de lui.

Et se faisant, il provoque la rancoeur autour de lui.

Il faut malheureusement constater que ceux qui n'ont pas la foi, bien loin de s'intérroger sur ce qui rend heureux le chrétien, sont jaloux de cette diffusion d'amour et de paix.

Et repproche au chrétien d'être dans la joie.

La joie du chrétien fait mal au non croyant alors le chrétien est incité par le corps social à cacher sa joie.


Je remarque aussi que les prétres font le repproche aux chrétiens de ne pas être joyeux. Il faudrait leur dire que nous sommes joyeux mais que l'expression de notre joie fait souffrir le Monde.

Je ne suis pas d'accord.
Je pense que la joie du Chrétien fait du bien autour de lui, même si nous ne voyons pas(selon notre jugement) les fruits tout de suite.
Le corps social? Oui et alors j'ai envie de dire. Notre prochain, c'est le frère ou la soeur en humanité que le Seigneur place sur notre route chaque jour.
Offrons à ce frère ou à cette soeur, ne serait-ce qu'un visage accueillant, souriant et plein d'amour.
N'ayons-pas peur, n'ayons pas même si les temps sont difficiles, la mentalité d'une citadelle assiégé(votre avatar par ex).

Tout est grâce dit Sainte-Thérèse de Lisieux.

[quote="julia"]

Citation :

Vous admirez les protestants pour leur connaissance des écritures, mais savez-vous tout de même que Luther, pour faire coller sa théologie, a dû retirer plusieurs livres et chapitres à la Sainte bible ?

Le livre de Tobie par exemple, une pure merveille pourtant : retiré, car il parlait de l'archange Raphaël, du culte et des prières rendues aux défunts, autant de choses qui ne collaient pas à sa vision des choses.

Idem pour le livre des macchabées (prière pour le repos des âmes en vue de la résurection)
Plusieurs chapitres d'Esther etc...

Je savais que ces livres manquent à la Bible des protestants, mais je n'avais pas réfléchi à la raison profonde de cette mise à l'écart... Merci!

Et donc Julia?
Nous sommes d'accord semble t-il non?

;)

maxime a écrit:

Je ne suis pas d'accord.
Je pense que la joie du Chrétien fait du bien autour de lui, même si nous ne voyons pas(selon notre jugement) les fruits tout de suite.
Le corps social? Oui et alors j'ai envie de dire. Notre prochain, c'est le frère ou la soeur en humanité que le Seigneur place sur notre route chaque jour.
Offrons à ce frère ou à cette soeur, ne serait-ce qu'un visage accueillant, souriant et plein d'amour.
N'ayons-pas peur, n'ayons pas même si les temps sont difficiles, la mentalité d'une citadelle assiégé(votre avatar par ex).

Tout est grâce dit Sainte-Thérèse de Lisieux.

C'est vrai mais c'est tout de même difficile.

De la seconde épitre de Saint Paul aux corinthiens (un trésor de grâces à méditer sans modération)

On nous prend pour des imposteurs, quand nous sommes véridiques ;

pour des inconnus, quand nous sommes bien connus ;

pour des mourants, et voilà que nous vivons ;

pour des gens qu’on châtie, et nous échappons à la mort ;

pour des gens tristes, quand nous sommes toujours joyeux ;

pour des pauvres, quand nous faisons tant de riches ;

pour des gens qui n’ont rien, quand nous possédons tout.

doris60 a écrit:

La joie n'est pas le sourire aux lèvres quelque soit la situation ! Face à un deuil, la joie disparaît, face à une naissance, la joie est plénitude.

C'est pas que je veux faire mon cochon mais, et l'Espérance alors. ;)
Je connais un homme dans le Christ, qui a perdu il n'y a pas longtemps sa grand-mère maternelle (plus de grands-parents ici bas).
Et bien avant, pendant et après les cérémonies, il baignait dans une joie si belle et si douce, qu'il a pu réconforter en Chrétien les membres de sa famille qui désespéraient. Il avait le sourire aux lèvres.

Quand le Seigneur agit, croyez moi la situation importe peu.

Sauf erreur de ma part Jesus dit bien;
ce qui est a césar est a César ce qui est à Dieu est à Dieu".
Alors pourquoi certains Chrétiens font de la politique est-ce logique ?

doris60 a écrit:

bonjour mon petit lapin qui ne fait pas le cochon !
Je suis d'accord avec toi !
Quand j'ai perdu mon animal domestique, je n'étais pas dans la joie

C'est normal on les aime.

doris60 a écrit:

Donc, si pour un animal, la joie disparaît un temps, pour la perte d'un proche, la joie disparaît un temps. Perdre momentanément la joie, ce n'est pas ne plus la ravoir.

Je salut ta foi car tu as cela mais quand à moi je ne crois pas donc j'ai des gros soucis quand je perds un proche.

Je me suis blindé cela fait des années que je n'ai pas pleurer, comme si j'étais une machine sans sentiments.

julia a écrit:

Vous admirez les protestants pour leur connaissance des écritures, mais savez-vous tout de même que Luther, pour faire coller sa théologie, a dû retirer plusieurs livres et chapitres à la Sainte bible ?
Le livre de Tobie par exemple, une pure merveille pourtant : retiré, car il parlait de l'archange Raphaël, du culte et des prières rendues aux défunts, autant de choses qui ne collaient pas à sa vision des choses.
Idem pour le livre des macchabées (prière pour le repos des âmes en vue de la résurection)
Plusieurs chapitres d'Esther etc...

Julia,
Vous pouvez facilement reprocher aux protestants et aux évangéliques des choses vrais, il y a des critiques à faire sans aucun doute.
Mais je me permets de rétablir la réalité des choses

Premier constat: Les livres apocryphes ne font pas parti du canon des Juifs. Ils ne sont pas considérés comme inspiré par le peuple élu.
Ce n'est que justice qu'ils ne participent pas à l'ancien testament (Les juifs depuis tout temps, ne reconnaissent que 32 livres- en fait ils comptent différement mais donc sans les apocryphes-)
Est il utile de préciser que les Juifs sont gardiens de la parole de Dieu ?
Ce qui justifie de ne pas considérer ces livres comme sacrés et inspirés

Deuxièment les livres que vous citez n'ont pas été retiré par Luther

Citation :

En 1534, Luther, dans son édition de la bible, extrait les livres apocryphes de leur place traditionnelle et les groupe à la fin de l'Ancien Testament sous l'entête:
"Apocryphes: livres à ne pas considérer à l'égal des Ecritures Saintes, mais utiles et bons à lire."

La version TOB (1975) a relégué ces livres à la fin avec cette introduction:
Les Juifs ne les considèrent pas comme inspirés
Le concile de Trente les confirme comme canoniques pour les catholiques
Les protestants ne les acceptent pas comme des livres inspirés par Dieu
Les orthodoxes n'ont pas pris de décision tranchée

Troisièmement, au vu des point 1 et 2, Luther a établit sa doctrine sans tenir compte des livres apocryphes.
L'ordre est important, ce n'est pas car ces livres gênaient Luther qu'ils ont été enlevé, c'est parce qu'ils ne sont pas inspirés, qu'ils ne sont pas rentré dans la conception de la doctrine de Luther.

Et pour finir: Saint Jérome lui même ne reconnait pas ces livres comme canonique

Citation :

Au 4eme siècle la langue commune est le latin. C'est ainsi que Saint Jérome, secrétaire du pape, est chargé de traduire la Bible dans "la langue de Virgile". Après avoir traduit le Nouveau Testament, il essaye, selon les ordres reçus, de traduire l'Ancien à partir de la "Septante": il doit y renoncer et se perfectionne en Hébreu pour nous donner la célèbre traduction de la "Vulgate" qui contient précisément les apocryphes. Jérôme est un homme de grand savoir, un Père de l'Eglise, aussi son avis sur la question des apocryphes est-il fondamental. Il confesse que s'il a traduit ces fables ce n'est que pour se prêter aux préjugés du peuple ; mais qu'il les a marqués d'un style "afin, en quelque sorte, de les égorger".

Voila la vérité rétablie. Karl, je vous invite à revoir votre opinion, au moins à vérifier mes dires.

Hello Fox77
J'ai une amie évangélique on cause très dure mais elle me respecte pour mon athéisme.
Et chapeau pour ce cours théologique.

Bonjour Doc,

Je constate que tu respecte aussi la foi de ton amie.
Si tu discutes dure avec elle c'est peut être parce que tu as envi au fond de trouver ce qu'elle a et d'en être convaincu. ;)

Elle a dû te le dire mais je le redis: on peut être convaincu avec sa tête ou non, mais rien ne remplace une expérience avec Jésus Christ.
C'est une vraie rencontre, qui n'a rien à voir avec un argumentaire plus ou moins bien construit. A Dieu seul la première place. :P

Citation :

Moi-même j’étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement ;
4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d’Esprit et de puissance,
5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Fox77 a écrit:

julia a écrit:

Vous admirez les protestants pour leur connaissance des écritures, mais savez-vous tout de même que Luther, pour faire coller sa théologie, a dû retirer plusieurs livres et chapitres à la Sainte bible ?
Le livre de Tobie par exemple, une pure merveille pourtant : retiré, car il parlait de l'archange Raphaël, du culte et des prières rendues aux défunts, autant de choses qui ne collaient pas à sa vision des choses.
Idem pour le livre des macchabées (prière pour le repos des âmes en vue de la résurection)
Plusieurs chapitres d'Esther etc...

Julia,
Vous pouvez facilement reprocher aux protestants et aux évangéliques des choses vrais, il y a des critiques à faire sans aucun doute.
Mais je me permets de rétablir la réalité des choses

Premier constat: Les livres apocryphes ne font pas parti du canon des Juifs. Ils ne sont pas considérés comme inspiré par le peuple élu.
Ce n'est que justice qu'ils ne participent pas à l'ancien testament (Les juifs depuis tout temps, ne reconnaissent que 32 livres- en fait ils comptent différement mais donc sans les apocryphes-)
Est il utile de préciser que les Juifs sont gardiens de la parole de Dieu ?
Ce qui justifie de ne pas considérer ces livres comme sacrés et inspirés

Deuxièment les livres que vous citez n'ont pas été retiré par Luther

Citation :

En 1534, Luther, dans son édition de la bible, extrait les livres apocryphes de leur place traditionnelle et les groupe à la fin de l'Ancien Testament sous l'entête:
"Apocryphes: livres à ne pas considérer à l'égal des Ecritures Saintes, mais utiles et bons à lire."

La version TOB (1975) a relégué ces livres à la fin avec cette introduction:
Les Juifs ne les considèrent pas comme inspirés
Le concile de Trente les confirme comme canoniques pour les catholiques
Les protestants ne les acceptent pas comme des livres inspirés par Dieu
Les orthodoxes n'ont pas pris de décision tranchée

Troisièmement, au vu des point 1 et 2, Luther a établit sa doctrine sans tenir compte des livres apocryphes.
L'ordre est important, ce n'est pas car ces livres gênaient Luther qu'ils ont été enlevé, c'est parce qu'ils ne sont pas inspirés, qu'ils ne sont pas rentré dans la conception de la doctrine de Luther.

Et pour finir: Saint Jérome lui même ne reconnait pas ces livres comme canonique

Citation :

Au 4eme siècle la langue commune est le latin. C'est ainsi que Saint Jérome, secrétaire du pape, est chargé de traduire la Bible dans "la langue de Virgile". Après avoir traduit le Nouveau Testament, il essaye, selon les ordres reçus, de traduire l'Ancien à partir de la "Septante": il doit y renoncer et se perfectionne en Hébreu pour nous donner la célèbre traduction de la "Vulgate" qui contient précisément les apocryphes. Jérôme est un homme de grand savoir, un Père de l'Eglise, aussi son avis sur la question des apocryphes est-il fondamental. Il confesse que s'il a traduit ces fables ce n'est que pour se prêter aux préjugés du peuple ; mais qu'il les a marqués d'un style "afin, en quelque sorte, de les égorger".

Voila la vérité rétablie. Karl, je vous invite à revoir votre opinion, au moins à vérifier mes dires.

ça c'est la version des protestants, pour essayer de justifier la coupe sombre.

Ces livres sont considérés comme tout aussi inspirés que les autres, et pendant quelques 15 siècles, rien que ça, ils ont figuré dans les textes canoniques (appelés ainsi "les livres deutérocanoniques").

Ces livres sont extrèmement importants théologiquement, ce qui fait que la théologie protestante se trouve tronquée, notamment sur les sujets cruciaux de la sépulture, qui est une oeuvre de miséricorde donnée aux défunts (magnifiquement expliquée et illustrée par l'action du vieux Tobie), de la prière pour le repos des trépassés (livre des Maccabées).

Le livre de Tobie est aussi un trésor pour notre époque, car dans le personnage de Sarah est une parabole de la femme moderne : seule, bien qu'ayant eu plusieurs maris, dépressive, désespérée.

Le Christ est évoqué , sous la forme du poisson dont l'archange va demander à Tobie de prendre la substance pour délivrer Sarah et guérir le vieux Tobie aveugle.

Le jeune Tobie et la jeune Sarah sont tous deux délivrés de leurs malheurs grâce à l'ange Raphaël ayant pris forme humaine pour accompagner Tobie (le guide spirituel), ce qui amène aussi la joie pour leurs deux familles.

Comme dans le livre de Jonas, on peut lire le livre d'une traite.

Une merveille

Les protestants, sont à l'origine de la déchirure de la tunique sans couture, et de la Franc-Maçonnerie spéculative; une fausse Franc-Maçonnerie, une Maçonnerie anticléricale, ennemie de Rome, du Pape, de l'Eglise; autrement dit, la maçonnerie "libérale". La vraie Maçonnerie, est chrétienne, par essence...

Loup Ecossais a écrit:

Les protestants, sont à l'origine de la déchirure de la tunique sans couture, et de la Franc-Maçonnerie spéculative; une fausse Franc-Maçonnerie, une Maçonnerie anticléricale, ennemie de Rome, du Pape, de l'Eglise; autrement dit, la maçonnerie "libérale". La vraie Maçonnerie, est chrétienne, par essence...

L'humilité est la première de ses vertus alors !

Fox77 a écrit:

Bonjour Doc,

Je constate que tu respecte aussi la foi de ton amie.
Si tu discutes dure avec elle c'est peut être parce que tu as envi au fond de trouver ce qu'elle a et d'en être convaincu. ;)

Elle a dû te le dire mais je le redis: on peut être convaincu avec sa tête ou non, mais rien ne remplace une expérience avec Jésus Christ.
C'est une vraie rencontre, qui n'a rien à voir avec un argumentaire plus ou moins bien construit. A Dieu seul la première place. :P

Citation :

Moi-même j’étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement ;
4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d’Esprit et de puissance,
5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Oui je la respecte vraiment c'est une crème cette fille, très belle en plus.
"Elle m'a dit qu'elle était mariée à Jésus" a quoi je lui est répondu comment peux-tu en être sur ?
"j'ai eu une vision" Je n'ai rien dit mais de quelle vision il pourrait s'agir ? Tu peux me le dire ?
Je la respecte tellement que je n'ose pas lui demander.
Je précise que lors de cette discussion il n'était pas question d'une demande en mariage de ma part, mais une discussion banale sur la famille.

Cette vision lui appartient, je n'ai aucune idée de quoi il s'agit.
Je ne serai pas surpris cependant qu'un jour elle rencontre l'homme que Dieu lui a destiné.(ça n'empêche pas d'être marié au Christ ;) )

Dans tout les cas, elle mets Jésus en avant en ce qui concerne ses relations avec les hommes, c'est une très saine attitude. (quoique tu ne l'ais pas demandé en mariage elle doit avoir l'habitude que les hommes lui tournent autour, n'est ce pas)

Sinon pour ce qui est de sa beauté... En fait les évangéliques sont tous très beau, on a pas le choix, c'est dur de vivre avec, mais bon...

(tu ne serais pas professeur d'art plastique, Doc, par hasard ?)

Fox,
Merci pour l'info.
J'ai peur pour elle, qu'elle tombe sur un mec qui l'a frappe, je l'a vois très fragile, très naïve.

julia a écrit:

ça c'est la version des protestants, pour essayer de justifier la coupe sombre.

Ces livres sont considérés comme tout aussi inspirés que les autres, et pendant quelques 15 siècles, rien que ça, ils ont figuré dans les textes canoniques (appelés ainsi "les livres deutérocanoniques").

Ces livres sont extrèmement importants théologiquement, ce qui fait que la théologie protestante se trouve tronquée, notamment sur les sujets cruciaux de la sépulture, qui est une oeuvre de miséricorde donnée aux défunts (magnifiquement expliquée et illustrée par l'action du vieux Tobie), de la prière pour le repos des trépassés (livre des Maccabées).

Le livre de Tobie est aussi un trésor pour notre époque, car dans le personnage de Sarah est une parabole de la femme moderne : seule, bien qu'ayant eu plusieurs maris, dépressive, désespérée.

Le Christ est évoqué , sous la forme du poisson dont l'archange va demander à Tobie de prendre la substance pour délivrer Sarah et guérir le vieux Tobie aveugle.

Le jeune Tobie et la jeune Sarah sont tous deux délivrés de leurs malheurs grâce à l'ange Raphaël ayant pris forme humaine pour accompagner Tobie (le guide spirituel), ce qui amène aussi la joie pour leurs deux familles.

Comme dans le livre de Jonas, on peut lire le livre d'une traite.

Une merveille

Je suis entièrement d'accord avec cette vision des choses; Luther retire des textes qui n'étaient pas repris, comme non-inspirés, par les juifs dans leur Bible.
Ce faisant il revient en arrière par rapport au Christ et à l'Evangile, à l'Eglise primitive. Pourquoi tenir pour vraie l'opinion des juifs au sujet de ces textes? La volonté réformiste chez Luther est allée trop loin, voilà tout. Qui était donc Luther pour décider que les chrétiens devaient écarter des textes que l'Eglise avant lui avait intégrés au Livre Saint?
Moi aussi je trouve extrêmement dommageable d'avoir écarté, relégué en fin de volume si on veut, des textes comme les Macchabées, qui anticipent sur la résurrection des morts...

Karl a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec cette vision des choses; Luther retire des textes qui n'étaient pas repris, comme non-inspirés, par les juifs dans leur Bible.
Ce faisant il revient en arrière par rapport au Christ et à l'Evangile, à l'Eglise primitive. Pourquoi tenir pour vraie l'opinion des juifs au sujet de ces textes? La volonté réformiste chez Luther est allée trop loin, voilà tout. Qui était donc Luther pour décider que les chrétiens devaient écarter des textes que l'Eglise avant lui avait intégrés au Livre Saint?
Moi aussi je trouve extrêmement dommageable d'avoir écarté, relégué en fin de volume si on veut, des textes comme les Macchabées, qui anticipent sur la résurrection des morts...

oui, c'est vrai, pourquoi tenir pour vrai l'opinion des juifs concernant quels livres constituent le propre canon de leur religion ?

Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous (Julia et toi) écrivez ?
Ce sont les juifs qui ont écrit ces livres sous l'inspiration du Saint Esprit. Avant qu'il n'existe un chrétien sur cette terre, ils étaient le peuple élu et pratiquaient seuls la vrai religion au seul vrai Dieu.
Jésus n'abolit pas l'écriture juive, il l'accomplit. Accomplirait il un recueil de texte qu'il n'approuverait pas lui même ?
Non désolé cette position n'est pas tenable, à moins de vouloir à tout prix se voiler la face.

Quand les chrétiens rajoutent des textes postérieurs à la venue du Christ, c'est une chose, mais qu'ils rajoutent des textes au canon juifs, c'est juste esque.
En plus justifier des croyances erronées grâce à ces textes, voila l'erreur, et non de les avoir replacés dans leur contexte. A savoir: "livres interressants à lire mais non inspirés."

Vous ne semblez même pas m'avoir lu.
"Saint" Julien Jérome est celui qui a traduit ces textes, et lui même ne les considérait pas comme révélés !!

St Jérome Fox77, pas St Julien. ;)

Citation :

Fox77 a écrit:

Karl a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec cette vision des choses; Luther retire des textes qui n'étaient pas repris, comme non-inspirés, par les juifs dans leur Bible.
Ce faisant il revient en arrière par rapport au Christ et à l'Evangile, à l'Eglise primitive. Pourquoi tenir pour vraie l'opinion des juifs au sujet de ces textes? La volonté réformiste chez Luther est allée trop loin, voilà tout. Qui était donc Luther pour décider que les chrétiens devaient écarter des textes que l'Eglise avant lui avait intégrés au Livre Saint?
Moi aussi je trouve extrêmement dommageable d'avoir écarté, relégué en fin de volume si on veut, des textes comme les Macchabées, qui anticipent sur la résurrection des morts...

oui, c'est vrai, pourquoi tenir pour vrai l'opinion des juifs concernant quels livres constituent le propre canon de leur religion ?

Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous (Julia et toi) écrivez ?
Ce sont les juifs qui ont écrit ces livres sous l'inspiration du Saint Esprit. Avant qu'il n'existe un chrétien sur cette terre, ils étaient le peuple élu et pratiquaient seuls la vrai religion au seul vrai Dieu.
Jésus n'abolit pas l'écriture juive, il l'accomplit. Accomplirait il un recueil de texte qu'il n'approuverait pas lui même ?
Non désolé cette position n'est pas tenable, à moins de vouloir à tout prix se voiler la face.

Quand les chrétiens rajoutent des textes postérieurs à la venue du Christ, c'est une chose, mais qu'ils rajoutent des textes au canon juifs, c'est juste esque.
En plus justifier des croyances erronées grâce à ces textes, voila l'erreur, et non de les avoir replacés dans leur contexte. A savoir: "livres interressants à lire mais non inspirés."

Vous ne semblez même pas m'avoir lu.
"Saint" Julien est celui qui a traduit ces textes, et lui même ne les considérait pas comme révélés !!

Allons bon! vous ne vous lisez pas vs-même!
D'abord ce n'est pas saint Julien mais st Jérôme.
Les chrétiens n'ont pas à respecter l'opinion des juifs au regard de leurs propres livres; précisément parce que le Christ Jésus est venu accomplir l'Ecriture; d'où vient que l'Eglise, parce que certains textes parlaient du culte et de la prière pour les morts, de la résurrection, etc, les a inclus dans le canon; diriez-vous que la résurrection est une croyance erronée? Elle n'était pas évidente pour les juifs, voilà tout, mais elle est évidente chez les Macchabées; pê st Jérôme n'avait-il pas réfléchi à cela? Il ne serait pas le dernier dans ce cas à avoir tort...

maxime a écrit:

St Jérome Fox77, pas St Julien. ;)

Oui, tu vois ma grande érudition