Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Docteur Evangélique... Dans la très grande majorité des loges du monde, la BiBle (Evangile de Jean) est ouverte à chacune de nos réunions. Dans ma loge et dans beaucoup d'autre elle est lue chaque fois.

mais le forum ne s'appelle pas ainsi...

Magnifique lapsus :viking:

...ou différence de "regard"... ;)

On appelle ça un "Point de Vue" chère Clotilde. C'est à dire un plan différent d'observation des choses, qui par voie de conséquence leur donne également une autre signification. Pensez à l'échelle de Jacob

Mon cher Écossais, effectivement on pourrait parler de "point de vue" si la chose regardée n'était pas transformée par le regard que l'on porte dessus.

Prenons un exemple concret: je suis assise dans la cuisine et vous dans la salle à manger. Entre nous deux, sur la table, il y a un superbe chaudron rempli à rabord de sanglier bouilli...(hmm, je suis pas persuadée que ça soit comme ça que ça se prépare.... ). Nous avons chacun un "point de vue" différent pour l'observer mais que ce soit de la cuisine ou de la salle à manger, le chaudron de sanglier reste un chaudron de sanglier. Or, dans le cas du "lapsus" de Noël, il y a eu transformation.....du chaudron de sanglier.... ;) ....le "Docteur Angélique" est devenu le "Docteur Évangélique".

Donc, dans le cas présent, je parlerai plutôt d'une différence (ou d'un différent ?) de regard, donc de quelque chose qui est interne à la personne et non pas externe, comme ce serait le cas pour un point de vue. Et en y réflichissant encore, cette différence de regard fait aussi référence (je l'ai compris aprés) à ce que Arnaud expliquait plus haut: L'Église regarde vers le Ciel, la FM regarde vers la terre... différence antagonique, incompatible (si ce n'est au détriment de l'un des deux) de regards.

Voilà,voilà... 8)

Clotilde a écrit:

Code:

Mon cher Écossais, effectivement on pourrait parler de "point de vue" si la chose regardée n'était pas transformée par le regard que l'on porte dessus.

A moins d'avoir de sérieuses lacunes, il me paraît difficile de ne pas distinguer un chaudron d'un pot-de-chambre.

Code:

Prenons un exemple concret:  je suis assise dans la cuisine et vous dans la salle à manger. Entre nous deux, sur la table, il y a un superbe chaudron rempli à rabord de sanglier bouilli...(hmm, je suis pas persuadée que ça soit comme ça que ça se prépare.... :mrgreen: ). Nous avons chacun un "point de vue" différent pour l'observer mais que ce soit de la cuisine ou de la salle à manger, le chaudron de sanglier reste un chaudron de sanglier.

Oui Clotilde. Encore faut-il pour cela que nous soyons assis au même "Niveau" et que le regard le soit également. Faute de quoi, effectivement, le regard transforme l'objet observé et suggère une interprétation liée à une compréhension différente.

Code:

Or, dans le cas du "lapsus" de Noël, il y a eu transformation.....du chaudron de sanglier.... ;) ....le "Docteur Angélique"  est devenu le "Docteur Évangélique".

Et c'est en cela qu'il était révélateur de son soucis de bien faire comprendre qu'il est CATHOLIQUE et non pas protestant. Bien qu'il aime ses Frères protestants.

Code:

Et en y réflichissant encore, cette différence de regard fait aussi référence (je l'ai compris aprés) à ce que Arnaud expliquait plus haut:
L'Église regarde vers le Ciel,  la FM regarde vers la terre... différence antagonique, incompatible (si ce n'est au détriment de l'un des deux) de regards.

En effet. La Maçonnerie dont parle Arnaud est absolument incompatible avec la doctrine de l'Eglise Catholique.

Citation :

En effet. La Maçonnerie dont parle Arnaud est absolument incompatible avec la doctrine de l'Eglise Catholique.

Cher Ecossais, mais je montre aussi qu'il n'y a pas que cette maçonnerie là (voir premier message).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En effet. La Maçonnerie dont parle Arnaud est absolument incompatible avec la doctrine de l'Eglise Catholique.

Cher Ecossais, mais je montre aussi qu'il n'y a pas que cette maçonnerie là (voir premier message).

Je sais Arnaud. Ça ne m'avait pas échappé.

Ecossais a écrit:

Oui Clotilde. Encore faut-il pour cela que nous soyons assis au même "Niveau" et que le regard le soit également. Faute de quoi, effectivement, le regard transforme l'objet observé et suggère une interprétation liée à une compréhension différente.

donc, ça confirme bien que cela ne dépend pas du "point de vue" mais bien du regard. De plus, ok, un niveau différent de regard vous fera voir la chose autrement, mais dans les faits, cette chose reste la même...c'est donc bien la personne qui pose un regard sur elle qui l'a transforme.

Citation :

Et c'est en cela qu'il était révélateur de son soucis de bien faire comprendre qu'il est CATHOLIQUE et non pas protestant. Bien qu'il aime ses Frères protestants.

il a indiqué lui-même à la fin de son message qu'il était catholique, donc il n'y avait pas de confusion possible, me semble-t-il....

Citation :

En effet. La Maçonnerie dont parle Arnaud est absolument incompatible avec la doctrine de l'Eglise Catholique.

et il me semble bien aussi que c'est de celle-là dont parle Noël, non?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois que vous faites fausse route en usant des symboles pour prouver que le Dieu des FM est Lucifer.

Les symboles sont ambivalents (double sens). Même dans la Bible c'est ainsi.

Cher Arnaud,

En effet les symboles peuvent avoir un double sens... donc il serait sage de ne pas tirer des conclusions hâtives. Seulement les têtes de morts et autres symboles que l'on retrouve dans le new age me laissent perplexe... enfin bon, laissons les symboles de côté.

Je n'ai aucune volonté d'essayer de prouver que le Dieu des FM est Lucifer ou quoique ce soit d'autre... je ne fais que constater ce que je découvre... j'essaye de comprendre... et quand on lit le texte qui suit, il y a de quoi se poser des questions, non ? Ce ne sont pas des symboles, mais des écrits clairs et précis.


En ce qui concerne ceci :

Citation :

A l'inverse, le drapeau de l'Europe est le symbole de Marie (Apocalypse chapitre 12, la médaille miraculeuse). Et voyez vous quelque chose de chrétien dans l'Europe qui se construit autours des valeurs Franc-Maçonne ?

Ben ma foi, je ne vois rien de Chrétien... je ne vois qu'un gouvernement mondial ( FM, illuminati, etc... ) qui s'installe petit à petit en créant la grande apostasie annoncée dans l'apocalypse... justement.

Mais il faut que cette apostasie se réalise afin que notre Seigneur revienne en pleine gloire... alors que faire ? Rien... laissons les faire et prions...

Citation :

La réalité est ailleurs. Les FM laïques du GODF et de la DLDF ne croient ni à Dieu, ni au diable, mais à l'homme debout et heureux sur terre. Leur devise humaniste et neutre vis-à-vis de Dieu est "Liberté, égalité, Fraternité"

Ici je vois justement l'oeuvre de Satan qui veux passer inapperçu afin de mieux agir. Il se fait croire inexistant car qui peut se révolter contre quelqu'un qui n'existe pas ?

Citation :

C'est une déviation qui nous vient d'une mauvaise interprétation de notre foi: LE DERNIER ANTECHRIST, d'après 2 Thessaloniciens 2, rendra un culte à Lucifer. Mais pas nécessairement les Antéchrists passagers, du moins EXPLICITEMENT.

Le dernier antéchrist se dévoilera comme étant un "sauveur". Il dira au peuple " je viens vous sauver de ... ". N'est-il pas écrit dans l'apocalypse : " méfiez-vous de celui qui vient vers vous sous l'apparence d'un agneau " ?
Cet antéchrist rendra effectivement un culte à Lucifer... peut-être caché au début, puis rendu obligatoire par la suite ?

Au fait, en parlant de culte à Lucifer, cela ne vous rappelle pas quelque chose ? Si si le petit texte juste au-dessus.

Citation :

(Que Lucifer tire les ficelles de ce monde, ça je vous l'accorde).

Lucifer se sert de qui pour tirer les ficelles ? :?

Je crois aussi que Lucifer essaye de nous diviser, de créer des tensions... sachons rester frères en Jésus-Christ, restons unis sous la protection de la Sainte Vierge Marie...

Winest a écrit:

Mais il faut que cette apostasie se réalise afin que notre Seigneur revienne en pleine gloire... alors que faire ? Rien... laissons les faire et prions...

En disant " rien... laissons les faire ", je ne voulais pas dire que nous devons nous mettre leur côté. Ni que nous devons approuver ce qu'ils font !
Et là je pense aux fameuses puces électroniques. Comme je suis nouveau sur le forum, je ne sais pas si vous en avez discuté... accepteriez-vous les puces électroniques implantées dans nos corps ?

Winest a écrit:

Citation :

(Que Lucifer tire les ficelles de ce monde, ça je vous l'accorde).

Lucifer se sert de qui pour tirer les ficelles ? :?

de tout le monde..! :twisted:

;)

Merci Clotilde, tout est dit.

Cher Winest,

Le crâne est aussi un symbole chrétien. Vous le trouverez sur la plupart des crucifix, sous le Christ. Il signifie pour les chrétiens que le Christ a été crucifié sur le lieu du crâne (le Golgotha) où une légende mystique dit qu'Adam est enterré. Le sang versé du Christ est venu le réssusciter.

Pour les FM, je ne sais pas ce qu'il signifie: peut-être comme pour les moines qui méditaient sur le crâne de leurs frères morts: "Souviens-toi que tu est passager."

Clotilde a écrit:

Code:

donc, ça confirme bien que cela ne dépend pas du "point de vue" mais bien du regard. De plus, ok, un niveau différent de regard vous fera voir la chose autrement, mais dans les faits, cette chose reste la même...c'est donc bien la personne qui pose un regard sur elle qui l'a transforme.

Le regard varie en fonction du "Point de vue". Et non pas l'inverse.

Code:

il a indiqué lui-même à la fin de son message qu'il était catholique, donc il n'y avait pas de confusion possible, me semble-t-il....

Certes. Parfois il est bon de le rappeler.

Code:

et il me semble bien aussi que c'est de celle-là dont parle Noël, non?

Je laisse cela à ton appréciation, et à Noël d'infirmer ou confirmer.

Winest a écrit:

Code:

Et là je pense aux fameuses puces électroniques. Comme je suis nouveau sur le forum, je ne sais pas si vous en avez discuté... accepteriez-vous les puces électroniques implantées dans nos corps ?

Le sujet a été longuement traité. On ne nous demandera pas notre avis.
Ce sera une obligation. Un texte de loi sera voté en ce sens. Et losque le N.O.M estimera que vous devenez gênant, votre puce sera désactivée. Vous n'existerez plus dans la société. "Nul ne pourra acheter ni vendre sans posséder la marque de la bête".

La puce est déjà obligatoire dans certains Etats des States. Mais je ne veux pas relancer ce débat.

Ecossais a écrit:

Winest a écrit:

Code:

Et là je pense aux fameuses puces électroniques. Comme je suis nouveau sur le forum, je ne sais pas si vous en avez discuté... accepteriez-vous les puces électroniques implantées dans nos corps ?

Le sujet a été longuement traité. On ne nous demandera pas notre avis.
Ce sera une obligation. Un texte de loi sera voté en ce sens. Et losque le N.O.M estimera que vous devenez gênant, votre puce sera désactivée. Vous n'existerez plus dans la société. "Nul ne pourra acheter ni vendre sans posséder la marque de la bête".

La puce est déjà obligatoire dans certains Etats des States. Mais je ne veux pas relancer ce débat.

Cher Ecossais, si un totalitarisme fait cela un jour, ce ne sera de toute façon qu'une réalisation anecdotique de ce texte de l'Apocalypse:

Citation :

"Nul ne pourra acheter ni vendre sans posséder la marque de la bête".

C'est ce que rappelle Benoît XVI lorsqu'il raconte sa jeunesse: "Les Nazis nous forçaient à entrer dans les Jeunesse Hitleriennes et à porter la croix Nazie. Mais ils ne pouvaient forcer nos âmes adhérer à leur paganisme."

Car ces paroles de Jésus parlent d'abord du péché de l'esprit.

La vraie réalisation de ce texte, c'est l'adhésion spirituelle et libre à l'idée antéchristique du temps. Par exemple, à l'heure actuelle, nul n'a droit au chapitre s'il dit son opposition au soi-disant grand progrès : "L'avortement et la contraception artificielle".

En 1915, nul ne pouvait acheter ni vendre s'ils se proclamait contre la guerre (voir la persécution de Benoît XV).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ecossais, si un totalitarisme fait cela un jour, ce ne sera de toute façon qu'une réalisation anecdotique de ce texte de l'Apocalypse:

Citation :

"Nul ne pourra acheter ni vendre sans posséder la marque de la bête".

C'est ce que rappelle Benoît XVI lorsqu'il raconte sa jeunesse: "Les Nazis nous forçaient à entrer dans les Jeunesse Hitleriennes et à porter la croix Nazie. Mais ils ne pouvaient forcer nos âmes adhérer à leur paganisme."

Car ces paroles de Jésus parlent d'abord du péché de l'esprit.

La vraie réalisation de ce texte, c'est l'adhésion spirituelle et libre à l'idée antéchristique du temps. Par exemple, à l'heure actuelle, nul n'a droit au chapitre s'il dit son opposition au soi-disant grand progrès : "L'avortement et la contraception artificielle".

En 1915, nul ne pouvait acheter ni vendre s'ils se proclamait contre la guerre (voir la persécution de Benoît XV).

Je sais tout cela Arnaud. Tout comme nous savons l'un et l'autre de quoi est capable le maître de ce monde.

Bien évidemment, que ceux que l'on forcera à être marqués, garderont pour eux leur conscience et leur pureté d'âme si je puis dire.

Et soyez totalement rassuré Arnaud. Lorsque cette iniquité aura pris son siège, il est une chose contre laquelle elle ne pourra pas lutter. L'action individuelle, ou de petits réseaux de Résistance. Mais pour cela, il faut qu'un autre De Gaulle émerge. Et à ce sujet, je suis plus qu'inquiet. Il n'y a plus que de petits toutous aux ordres de Bruxelles. D'ailleurs, l'une des bêtes est installée sur deux étages dans les anciens locaux de la CEE. C'est vérifiable Arnaud.

Voici un texte qui m'a été communiqué par un ami "trois points" et qui y travaille. Ça en dit long sur le pouvoir des Etats membres.

Dans un document encore sous embargo mais que Patrick LOUIS (IND/DEM) a pu se procurer, la Commission européenne liste les textes européens adoptés ou en cours d'adoption, pour lesquels Bruxelles va désormais édicter elle-même les infractions et sanctions pénales, en lieu et place des Etats.

Elle s’appuie sur l’arrêt du 13 septembre 2005 par lequel la Cour de Justice lui avait donné raison contre les Etats-membres dont la France en acceptant la communautarisation du droit pénal de l’environnement. Jusqu’ici en effet, et par application des Traités actuels, le définition des infractions et des sanctions pénales relevaient du ” troisième pilier ”, autrement dit de la coopération entre Etats, non de la commission. Cette jurisprudence fusionne donc de fait les piliers de compétence, objectif que visait justement la Constitution européen ne massivement rejetée. Après l’environnement, la Commission s’apprête à s’engouffrer dans la brèche ouverte avec la complicité de la Cour dans 9 domaines ainsi soustraits au Parlement français au profit de Bruxelles :

- l’aide à l’entrée, au transit et à la résidence d’immigrants clandestins,
- la pollution maritime,
- la fraude aux moyens de paiement,
- le blanchiment d’argent,
- la délinquance informatique
- la propriété intellectuelle,
- les infractions relatives à l’euro

l’avertissement de Pierre Mazeaud, Président du Conseil constitutionnel en janvier à l’Elysée, aura été vain ; dès lors que les pouvoirs supranationnaux font une interprétation abusive des Traités qui les ont créés, le peuple français est victime d’un grave détournement de son consentement. Or, dans ce cas celui dont le consentement a été vicié est en droit de se retirer. Avec les Traités européens, la France est aujourd’hui devant cette grave alternative : continuer à se laisser piétiner par Bruxelles ou se retirer.

Clotilde a écrit:

Winest a écrit:

Citation :

(Que Lucifer tire les ficelles de ce monde, ça je vous l'accorde).

Lucifer se sert de qui pour tirer les ficelles ? :?

de tout le monde..! :twisted:

;)

C'est vrai... il s'est servit de moi sans que je m'en rende compte... je vais arrêter de voir la paille dans l'oeil des autres et faire attention à la poutre dans mes yeux.

Ecossais a écrit:

Winest a écrit:

Code:

Et là je pense aux fameuses puces électroniques. Comme je suis nouveau sur le forum, je ne sais pas si vous en avez discuté... accepteriez-vous les puces électroniques implantées dans nos corps ?

Le sujet a été longuement traité. On ne nous demandera pas notre avis.
Ce sera une obligation. Un texte de loi sera voté en ce sens. Et losque le N.O.M estimera que vous devenez gênant, votre puce sera désactivée. Vous n'existerez plus dans la société. "Nul ne pourra acheter ni vendre sans posséder la marque de la bête".

La puce est déjà obligatoire dans certains Etats des States. Mais je ne veux pas relancer ce débat.

Est-ce que je pourrais avoir le lien qui me mène directement au débat que vous avez déjà eu ?

Le voilà:

http://eschatologie.free.fr/forum/findumonde/CEcossaismarquebeteetpuce.htm

Le texte en question, cité ci-dessus par Ecossais, est justement l'une des raisons pour lesquelles j'ai voté Non au projet de Constitution Européenne. Aussi parce qu'il faisait des religions des interlocuteurs privilégiés des instances européennes. Ceci étant je n'étais pas opposé au rappel des origines chrétiennes de l'Europe.

Pour le reste des messages ce n'est ni l'heure ni le moment* d'entrer en polémique avec quiconque malgré "l'imbécilité" (voir l'étymologie de ce mot = manque d'intelligence, de discernement...) de certains propos tenus ici. Dieu merci, si je puis dire, le pape BXVI ex Cardinal Ratzinguer, en sa qualité de préfet de la Congrégation.... ex Inquisition, a su faire preuve de grande sagesse (que n'a hélas pas pour l'église la partie de ses ouailles la plus dogmatique) en atténuant de manière considérable les condamnations de ses prédécesseurs sur la FM.

C'est bien là la preuve que l'église évolue ainsi que certains de ses clercs. Pour preuve le texte ci-dessous que je reproduis ici avec l'accord de ses auteurs et du WM du site maçonnique en référence :
http://lodgamour.blogspirit.com/about.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"""... Rendons justice à l'un de nos détracteurs pour avoir introduit un peu de prudence dans l'un de ses exposés.
A propos des "Illuminés de Bavière", prétenduement secte maçonnique, le rédacteur de la Famille Saint Joseph a écrit : "... Il (NB : le grand maître fondateur autoproclamé Weishaupt) se brouilla avec ses plus fidèles collaborateurs, le juge Zwack et le baron von Knigge ; il éveilla la méfiance de la Loge franc-maçonne de stricte observance qu’il s’était affiliée en vue de noyauter la franc-maçonnerie.../... L’ouvrage de l’Abbé Barruel, "Mémoires pour servir à l’histoire du jacobinisme" (1797-1798) va contribuer à la mythologisation des "Illuminés de Bavière", accusés d’avoir préparé, suscité et organisé la Révolution française. De là naîtra la théorie du complot maçonnique - ou judéo-maçonnique - qui donnera naissance dans les années 1920, à la diffusion des fameux « Protocoles des Sages de Sion...".http://www.final-age.net/Illuminati-Les-illumines-de.html
Il est assez rare qu'un clerc, parlant de Franc-Maçonnerie ou de l'une des sectes qui lui sont faussement attribuées, fasse preuve de retenue. Qu'il en soit donc remercié.
De cette brêve citation il est possible de tirer deux conclusions provisoires :
- Il n'est donc pas aussi facile que ça de nous noyauter et encore moins de nous embarquer vers des destinations où nous n'avons pas vocation d'aller.
- Voilà clairement posée, par la citation de l'ouvrage de l'Abbé Barruel, l'origine de la théorie du complot maçonnique, ou judéo-maçonnique, et de la diffusion ultérieure des "Protocoles des Sages de Sion" qui ne sont rien d'autre, comme les divagations de Barruel et de son successeur Taxil, qu'une fumisterie grotesque...""".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Note : Le rédacteur de la Famille Saint Joseph mentionné ici est le Père Verlinde, de la Fraternité Saint Joseph, entre autres chargé des conférences de ND de Paris. C'est donc une voie autorisée de l'église.

J'en termine provisoirement, en cette période de douleur et d'espérance par la citation de deux phrases entendues hier soir au cours de l'une des plus belles cérémonies maçonniques que je connaisse :
"""Celui qui voulait que tous les hommes fussent frères (NDLR : parce que nés d'un même père) a été renié et mis à mort (NDLR : sur le bois d'infamie) par ses frères""".
.../... et, un peu plus tard :
"""La doctrine de celui qui mourut pour avoir proclamé que les hommes sont tous frères, resplendit dans la nuit""".

Que l'Esprit vous inspire.
Bonnes Pâques.
Noel

* A peu d'instants près, en raison du décalage horaire et de la dérive précessionnelle, nous sommes à la neuvième heure.
Merci quand même à l'astronome de service.
[/url]

Cher Noel,


Résumons:

METAPHYSIQUE:

- Les FM ne sont pas une secte mais un courant philosophique cherchant à construire, pour le bien de l'homme, le meilleur monde possible ici-bas.

- En cela, et en apparence, il n'y a pas d'opposition avec le christianisme. Mais ce n'est qu'une apparence.

- Le catholicisme est une religion qui pense qu'il faut construire un monde de charité ici-bas en vue de la venue du Christ dans sa gloire et de l'accomplissement du Royaume éternel de Dieu.

Pourriez vous définir la FM de la même façon? La FM est-elle une religion prête à sacrifier son bonheur individuel pour le bonheur humain et surtout éternel des autres?

- Il y plusieurs sortes de FM: depuis la plus ouverte au message mystique et surnaturel du Christ à la plus terrestre et laïque (voire anti-déiste).


ETHIQUE:

Si toutes les Franc-maçonneries se rejoignent sur cette phrase:

Citation :

"""La doctrine de celui qui mourut pour avoir proclamé que les hommes sont tous frères, resplendit dans la nuit""".

Mais elles ne l'interprètent pas du tout de la même façon.

Les plus puissantes F Maçonneries l'interprètent dans le plus pur humanisme athée (liberté (= droit à l'IVG, euthanasie libre pour ceux qui ne veulent plus vivre, Carpe Diem), égalité (sans vision du salut éternel), Fraternité (et non charité)).

On ne peut être FM et chrétien car cette fraternité, centrée sur l'individu et son bonheur ici-bas, est autre chose que la charité, centrée sur l'amour de Dieu et du prochain en vue de la communion éternelle des saints.

J'attends vos critiques.

Je peux me tromper, mais je crois surtout que ce que l'Eglise a interdit à Galilée, c'est d'affirmer que la Terre ne tournait pas autour du Soleil mais que c'était le contraire. Et seulement un partie de l'Eglise, car le Pape de l'époque s'intéressait à ses travaux. Pardon de ne pas être plus précis.

Franck P14 a écrit:

Je peux me tromper, mais je crois surtout que ce que l'Eglise a interdit à Galilée, c'est d'affirmer que la Terre ne tournait pas autour du Soleil mais que c'était le contraire. Et seulement un partie de l'Eglise, car le Pape de l'époque s'intéressait à ses travaux. Pardon de ne pas être plus précis.

Cher Frank,

Pour être plus précis, Galilée est condamné davantage sur sa manière de faire plus que sur le contenu scientifique de sa thèse.

Trois choses lui sont reprochées:

1° Sa désobéissance à une demande d'attendre venant de l'autorité de se taire. Il publie un livre malgré tout.

2° Ne pas avoir tenu compte de la demande de l'Eglise de proposer sa thèse comme une hypothèse avant plus ample vérification.

3° Le contenu théologique de ses écrits: "Donc la Bible se trompe en science.", dit-il

Sur ce troisième point, Galilée a eu raison et déjà saint Thomas, plusieurs siècles plus tôt, disait:

Citation :

"La Révélation s'occupe du SALUT, pas de science."

Arnaud (réponse à votre message de 15h41)

Essayez donc de reformuler vos affirmations péremptoires en interrogations positives. Peut-être alors trouverez-vous vous-même les réponses?

Un peu de vocabulaire pour arriver à se comprendre :

Il n'y a pas des Franc-Maçonneries mais il y a la Franc-Maçonnerie, des obédiences, des loges, des membres : les Francs-Maçons.

Les Francs-Maçons sont des femmes et des hommes de notre temps, citoyens engagés dans la cité (plus que les autres corps sociaux et à tous les niveaux politiques, sociaux, économiques, humanitaires...), croyants (de toutes les religions traditionnelles) ou non (mais en général pas "athées stupides"), de gauche comme de droite (sauf extrêmes qui ne sont pas considérés comme "libres et de bonnes moeurs"), manuels (pas assez nombreux) ou intellectuels, très connus ou totalement inconnus (les plus nombreux), très aisés ou beaucoup moins (les plus nombreux)... qui s'inscrivent dans une lignée (de réflexion et d'action)beaucoup plus ancienne que celles des grandes religions actuelles pour "travailler en commun au perfectionnement matériel, moral, philosophique et spirituel de l'humanité".
Ils se soumettent volontairement à une Règle (qui a de nombreux points communs avec celle de Saint Benoit)....

La loge, dont les francs-maçons sont membres et qui les constitue, est l'organisme de base qui dispose seul du pouvoir initiatique sous réserve de respecter certaines formes... disons canoniques.

Les obédiences, sans pouvoir initiatiques direct, sont des fédérations, regroupements administratifs et techniques, de loges selon leur sensibilité, leur rite.

La Franc-Maçonnerie est une idée, un idéal fondé sur trois "lumières" que sont le métier, l'esprit de chevalerie, l'esprit de foi posées sur les trois piliers qui sont le travail (sur soi avec les autres), l'obéissance (qui n'est pas soumission mais acceptation de la Règle comme guide, voir plus haut), et le silence (intérieur qui n'est pas la passivité). Cette idée, ces lumières, ces piliers sont matérialisés par (dans) les symboles et les rites.
Ce n'est en aucun cas une organisation centralisée à quelque plan que ce soit. Nous avons coutume de dire qu'elle est "une école à penser" (à inventer chaque jour) autant qu'une "école à pensées" (productrice de pensée(s)). Elle n'est en aucun cas une "école de pensée(s)" dotée d'un corps de doctrine, d'un enseignement, de maîtres ou gourous.
La FM, dans sa cellule constitutive qu'est la loge, attend de ses membres qu'il respectent la pensée d'autrui et pensent par eux-mêmes plutôt qu'à partir de schémas pré-établis, tout faits. C'est là sa seule exigence. C'est notamment la raison pour laquelle la très grande majorité des FM acceptent sans probléme les enseignements évangéliques mais se donne le droit (liberté d'homme) de poser sur les organisations religieuses et leurs doctrines un regard critique (qui n'implique pas qu'il soit négatif à priori).

Il s'ensuit, et ce sera une réponse à Alexandre que "si l'église veut qu'on lui foute la paix" (selon ses propres termes) il faudrait que l'église foute la paix aux FM qui en effet ne sont pas tous prêts "à baiser l'odeur de la poussière de ses sandales" (signe de révérence à l'égard de Pharaon dans l'Egypte ancienne).

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Franck P14 a écrit:

Je peux me tromper, mais je crois surtout que ce que l'Eglise a interdit à Galilée, c'est d'affirmer que la Terre ne tournait pas autour du Soleil mais que c'était le contraire. Et seulement un partie de l'Eglise, car le Pape de l'époque s'intéressait à ses travaux. Pardon de ne pas être plus précis.

Cher Frank,
Pour être plus précis, Galilée est condamné davantage sur sa manière de faire plus que sur le contenu scientifique de sa thèse.
Trois choses lui sont reprochées:
1° Sa désobéissance à une demande d'attendre venant de l'autorité de se taire. Il publie un livre malgré tout.
2° Ne pas avoir tenu compte de la demande de l'Eglise de proposer sa thèse comme une hypothèse avant plus ample vérification.
3° Le contenu théologique de ses écrits: "Donc la Bible se trompe en science.", dit-il
Sur ce troisième point, Galilée a eu raison et déjà saint Thomas, plusieurs siècles plus tôt, disait:

Citation :

"La Révélation s'occupe du SALUT, pas de science."

Mais il a eu aussi raion sur le 1er point. Pourquoi aurait-il dù se taire? Pourquoi l'église lui demandait-elle?
Il a aussi eu raison sur le second : Pourquoi un scientifique devrait-il se taire si ses preuves sont irréfutables?

A vrai dire il a été condamné parce que ses affirmation justifiées par une (des) approche(s) scientifique(s) pour l'époque mettait en cause la doctrine de l'homme placé par Dieu au centre de l'univers.

Autre réponse à Alexandre : J'ai écrit "il y a plus de 200 ans...". En bon français "plus de" dans ce contexte signifie "au delà de"... La lette des textes est un chose, leur esprit en est une autre.

Noel

Très belle organisation. Rien à redire.

Pourtant, on ne peut être Franc-Maçon (sauf quelques obédiences religieuses) et chrétien pour deux raisons:

1° Une raison métaphysique:


La finalité de la FM est le temple d'ici-bas et non le Royaume de Dieu (La FM est donc centrée sur l'homme et non sur l'Alliance de Dieu et de l'homme dans la charité. Ca paraît la même chose. C'est totalement différent.

Les conséquence sont visibles: C'est tout de même en loges que les lois suivantes sont nées: Réduction totale de la religion au domaine privé, divorce, IVG, euthanasie, unions homosexuelles etc. Bref, tout est décidé, logiquement, en fonction de cette seule règle: le bonheur sur terre, individuel, et sans référence à la possibilité d'une volonté de Dieu sur l'homme. Le critère est "le bonheur maintenant et vite, avant que n'arrivent les années de la vieillesse".


La libre-pensée totale jusqu'au refus des dogmes

Citation :

La FM, dans sa cellule constitutive qu'est la loge, attend de ses membres qu'il respectent la pensée d'autrui et pensent par eux-mêmes plutôt qu'à partir de schémas pré-établis, tout faits. C'est là sa seule exigence.

L'Eglise reconnaît les exigences de la libre-pensée en matière philosophique, mais reconnait AUSSI la nécessité de la foi pour d'autres domaines, celui du salut.

Acceptez-vous en tant que FM, la fois Nicéenne en la Trinité? Dur dur, n'est-ce pas?

Soyez donc vous-même. Et discuter avec nous, catholiques, tels que nous sommes. Vous verrez, plus de problème.

Franck P14 a écrit:

Je peux me tromper, mais je crois surtout que ce que l'Eglise a interdit à Galilée, c'est d'affirmer que la Terre ne tournait pas autour du Soleil mais que c'était le contraire. Et seulement un partie de l'Eglise, car le Pape de l'époque s'intéressait à ses travaux. Pardon de ne pas être plus précis.

Vous êtes sûr? Ca ne serait pas plutôt l'inverse "ce que l'église a interdit à Galilée c'est d'affirmer que la terre tourne autour du soleil et non le contraire"? Ce qui aussi tant à prouver qu'elle est ronde (existe-t-il une planète solaire qui ne le soit pas?).

Qu'en pense notre releveuse de lapsus?

Ca me fait penser que j'ai trouvé sur un site très chrétien l'affirmation d'un épiscope*** selon laquelle "c'est le péché (déviation morale et spirituelle) qui est la cause de l'inclinaison (déviation matérielle, physique) de l'axe de la terre".

J'en ai encore mal au côtes!!!

Noel

*** Episcope : Tourelle de char d'assaut. C'est ainsi qu'une mienne amie bonne soeur, secrétaire de cardinal, désigne tous les petits marquis tournoyants autour de son Emminence (pas grise du tout, même au contraire bourré d'humour et qui me reconnait totalement pour ce que je suis).

Citation :

Mais il a eu aussi raion sur le 1er point. Pourquoi aurait-il dù se taire? Pourquoi l'église lui demandait-elle?
Il a aussi eu raison sur le second : Pourquoi un scientifique devrait-il se taire si ses preuves sont irréfutables?

Cher Noel,

Sans doute avez vous raison, mais ce n'est pas sûr.

Placez vous en esprit dans une autre époque. Il y a des manières de faire, habilement. Jusqu'à ce qu'il provoque par sa publication sans Imprimatur la colère du pape, Galilée était très ami avec lui.

D'autre part, n'oubliez pas que, à l'époque où il publie, sa lunette astronomique ressemble à une de nos paires de jumelles actuelles. Tout reste à vérifier, donc.

Preuve qu'il y a moyen d'avancer même à cette époque de la Renaissance : 50 ans avant Galilée, Copernic n'a eu aucun ennui.

De plus, les ennuis de Galilée sont ADMINISTRATIFS, un peu comme cela s'est passé récemment pour ce professeur universitaire d'histoire qui a été trainé devant un tribunal pour avoir enseigné que l'esclavage était pratiqué entre tribus africaines depuis des siècles, ainsi que par des musulmans envers les noirs d'Afrique.

Cette fois, le procès est venu des Lois antiracistes (FM ?)...


Bref, l'humanité est l'humanité. Et pour affirmer des nouveautés, il faut lutter et ruser.

Devrais je traiter la FM europénne de sectaire sous prétexte qu'elle fait voter des lois interdisant d'enseigner certaines thèses? Son intention est droite: faire respecter la vérité historique et la fraternité humaine.

Citation :

Ce qui aussi tant à prouver qu'elle est ronde (existe-t-il une planète solaire qui ne le soit pas?).

Cher Noel !

Combattez le juste combat et non des lunes imaginaires. Je vous dis cela juste pour gagner du temps dans cet interessant débat.

Seuls les paysans incultes croyaient la terre plate. La circonférence de la terre avait été calculée depuis l'antiquité greque et Saint Thomas, au moyen âge, a tout un traité sur les "sphères célestes".
La Bible n'affirme nulle part que la terre est plate.

La question était l'héliocentrisme... C'est déjà pas mal.

Noel a écrit:

Qu'en pense notre releveuse de lapsus?

que celui-là, elle l'a loupé....
Cela dit, Franck a commencé par: "je peux me tromper".... ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Très belle organisation. Rien à redire.
Pourtant, on ne peut être Franc-Maçon (sauf quelques obédiences religieuses) et chrétien pour deux raisons:
1° Une raison métaphysique:
La finalité de la FM est le temple d'ici-bas et non le Royaume de Dieu (La FM est donc centrée sur l'homme et non sur l'Alliance de Dieu et de l'homme dans la charité. Ca paraît la même chose. C'est totalement différent.
Les conséquence sont visibles: C'est tout de même en loges que les lois suivantes sont nées: Réduction totale de la religion au domaine privé, divorce, IVG, euthanasie, unions homosexuelles etc. Bref, tout est décidé, logiquement, en fonction de cette seule règle: le bonheur sur terre, individuel, et sans référence à la possibilité d'une volonté de Dieu sur l'homme. Le critère est "le bonheur maintenant et vite, avant que n'arrivent les années de la vieillesse".
La libre-pensée totale jusqu'au refus des dogmes

Citation :

La FM, dans sa cellule constitutive qu'est la loge, attend de ses membres qu'il respectent la pensée d'autrui et pensent par eux-mêmes plutôt qu'à partir de schémas pré-établis, tout faits. C'est là sa seule exigence.

L'Eglise reconnaît les exigences de la libre-pensée en matière philosophique, mais reconnait AUSSI la nécessité de la foi pour d'autres domaines, celui du salut.
Acceptez-vous en tant que FM, la fois Nicéenne en la Trinité? Dur dur, n'est-ce pas?
Soyez donc vous-même. Et discuter avec nous, catholiques, tels que nous sommes. Vous verrez, plus de problème.

Je répète : Reformulez en termes positifs et interrogatifs. Vous trouverez sans doute les réponses.

Organisation "Rien à redire". Dont acte
"Pourtant, on ne peut être Franc-Maçon (sauf quelques obédiences religieuses) et chrétien" : J'aime bien le "pourtant" comme manifestation d'une incertitude. Je suis ne vous en déplaise, et toute humilité et révérence gardées, la preuve du contraire (et mon cardinal-évêque le sait bien).
Finalité de la FM : Argument faible non documenté?
Conséquences : Le FM (ou les loges) ne dit ni ne fait les lois. Que des FM aient milité pour cela ne fait aucun doute... mais ce n'est pas la FM ni tous les FM. Rappelez-vous les anges avec un oeil vers le ciel et l'autre vers la terre. Pourquoi voulez-vous opposer spiritualité et humanité? Pour la suite du paragraphe, vous dites des bêtises. Etes vous prêt à excommunier les chrétiens homosexuels et ceux des chrétiens hétéros qui leur témoignent de la compréhension, voire même de la sollicitude???
Libre pensée et dogmes : Mais non. Ceux qui sont d'inspiration divine comme le "Tu ne tueras point" ou le Filoque, pour ceux d'entre nous qui ont un peu étudié ces questions, sont parfaitement nôtres. Ceux qui sont d'inspiration humaine (l'infaillibilité papale par exemple (19ème siècle - Léon XIII)) réclament de tout homme sensé un brin d'examen... Ne le croyez-vous pas
Libre pensée et salut : Qui vous dit que cela n'est pas aussi la foi d'un grand nombre de FM
Foi, Trinité : Dur, Dur!!! Non facile! La très grande majorité des FM du monde (90 à 95%) ont le Grand Architecte de l'Univers comme référence en tant que Principe, Manifestation, Créateur. Tous ne reconnaissent pas la Trinité chrétienne "Père, Fils, Esprit" (les musulmans par exemple). Mais chacun accepte que l'autre puisse le faire. Le symbole qui représente ce que nous appelons familièrement le GADL'U est un triangle équilatéral. Levez le nez dans les églises que vous fréquentez... vous en verrez sans doute de très beaux et même avec un oeil au milieu (comme à Compostelle par exemple). Cela suffit-il?

Soyez vous-même certes mais restez ouvert à l'autre... c'est peut être le Christ!!!

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Qu'en pense notre releveuse de lapsus?

que celui-là, elle l'a loupé....
Cela dit, Franck a commencé par: "je peux me tromper".... ;)

Sic transit....

Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Qu'en pense notre releveuse de lapsus?

que celui-là, elle l'a loupé....
Cela dit, Franck a commencé par: "je peux me tromper".... ;)

Sic transit....

c'est du langage franc-maçon..?

Cher Noel,


EN MATIERE DOGMATIQUE:

Citation :

Ceux des dogmes qui sont d'inspiration humaine (l'infaillibilité papale par exemple (19ème siècle - Léon XIII)) réclament de tout homme sensé un brin d'examen... Ne le croyez-vous pas

Désolé. Mais votre message confirme: celui qui trie les dogmes avec sa raison n'est pas un croyant mais un libre-penseur: "C'luilà me plait (Trinité), c'lui-là non (infaillibilité pontificale dans le domaine de la doctrine du salut)".

C'est respectable d'être un libre-penseur. A condition de ne pas confondre avec la foi.

EN MATIERE MORALE:

Une remarque préalable: La condamnation de l'homosexualité, du clônage, de l'avortement ne signifient pas la condamnation des personnes mais des désordres vis-à-vis du désir de Dieu sur l'homme.

Et vos propos me confirment encore: Vous êtes aussi un "libertin" (au sens noble du terme) en matière morale, ce qui signifie que vous contestez à Dieu d'avoir mis des lois dans la morale humaine.

Vous êtes donc bien un FM Libre-penseur et libre-constructeur du bien et du mal.

Voilà bien ce qui définit votre FRANC (libre) maçonnerie.

Et vous avez tout mon respect pour cela. Je vais même aimer discuter avec vous.

Mais ne dites pas que c'est le catholiscisme (même si un évêque vous l'a dit) ! Ca ne vous empêchera pas d'être sauvé. On en discutera dans l'autre monde. Notre premier sujet sera celui-là: "Fallait-il croire en matière de foi ou trier la foi? "

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Qu'en pense notre releveuse de lapsus?

que celui-là, elle l'a loupé....
Cela dit, Franck a commencé par: "je peux me tromper".... ;)

Sic transit....

c'est du langage franc-maçon..?

Non du latin d'église!
Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Qu'en pense notre releveuse de lapsus?

que celui-là, elle l'a loupé....
Cela dit, Franck a commencé par: "je peux me tromper".... ;)

Sic transit....

c'est du langage franc-maçon..?

Non du latin d'église!

et en langue vulgaire, ça veut dire quoi..?

Attention, cher Noel,

Je ne suis pas en train de vous dire: "L'histoire de l'Eglise est pure et celle de la FM impure et mesquine".

Loin de moi cette intention.
Non, les deux histoires sont emplies de péchés et de faute. C'est cela l'humanité.

Mon intention est la suivante:

Je discute avec vous des différences essentielles entre libre-pensée et foi théologale.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Qu'en pense notre releveuse de lapsus?

que celui-là, elle l'a loupé....
Cela dit, Franck a commencé par: "je peux me tromper".... ;)

Sic transit....

c'est du langage franc-maçon..?

Non du latin d'église!

et en langue vulgaire, ça veut dire quoi..?

Sic Transit Gloria Mundi
C'est peut être Gloriam plutôt que Gloria, j'ai un doute... mais bon ça veut dire : Ainsi va la gloire du monde (ici la vôtre qui en a pris un coup )

Noel

Cher Noel, chère Clotilde, en tout, c'est une super intéressante conversation.

Et merci pour votre humour !

Noel a écrit:

Ainsi va la gloire du monde (ici la vôtre qui en a pris un coup )

Noel

mais il n'y en qu'Un ici qui a une quelconque gloire, surtout en ce jour... ;)

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Ainsi va la gloire du monde (ici la vôtre qui en a pris un coup )

Noel

mais il n'y en qu'Un ici qui a une quelconque gloire, surtout en ce jour... ;)

Peut être alors y a t-il Gloire et gloire?
Attendez un peu ce n'est pas encore "l'heure glorieuse"... Pour l'instant c'est la mort qui triomphe... même si!!!

Ainsi passe... Si vous voulez... ca me va bien aussi.

Noel

Cher Noel,

Citation :

Le Christ a institué de nombreux dogmes... Ne serait ce que le "Aimez-vous..." et il n'a en aucune manière "posé" son infaillibilité (pour le coup totalement divine). En quoi la papauté, l'église" avait-elles besoin d'affirmer la leur 2000 ans après. La force du maître ne leur suffisait-elle pas?

Si vous le voulez bien, je peux vous présentez sur quoi se fonde le dogme de l'infaillibilité du pape en matière de doctrine du salut.

Mais je ne peux vous donner la foi en ce dogme.

Or, l'infaillibilité pontificale est définie, semble-t-il, dans l'évangile et même ce qu'elle n'est pas :

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Noel a écrit:

Attendez un peu ce n'est pas encore "l'heure glorieuse"...

oui mais, il y a toute de même une certaine gloire dans cet Agneau qui se laisse mener ainsi, sans haine, à l'abattoir...

Citation :

Pour l'instant c'est la mort qui triomphe...

en apparence, en apparence... 8)



(et merci Écossais... )

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

Citation :

Le Christ a institué de nombreux dogmes... Ne serait ce que le "Aimez-vous..." et il n'a en aucune manière "posé" son infaillibilité (pour le coup totalement divine). En quoi la papauté, l'église" avait-elles besoin d'affirmer la leur 2000 ans après. La force du maître ne leur suffisait-elle pas?

Si vous le voulez bien, je peux vous présentez sur quoi se fonde le dogme de l'infaillibilité du pape en matière de doctrine du salut.

Mais je ne peux vous donner la foi en ce dogme.

Or, l'infaillibilité pontificale est définie, semble-t-il, dans l'évangile et même ce qu'elle n'est pas :

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan NDLR : vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Ce vous ne s'adresse-t-il pas à tous les Apôtres plutôt qu'à Simon-Pierre-Céphas...?[/b]
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi : Pierre, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Il serait quand même étonnant que le Chef de l'église n'ait pas la foi chevillée au corps quand bien même il serait défaillant sur tout le reste?[/b]Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):
[b][b]J'y vois surtout la démonstration de la matérialité, temporalité de Pierre. Pourquoi les Orthodoxes ne partagent-ils pas cette façon de voir?[/b]

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas." Il me semble que ceci justifie la libre pensée maçonnique... pense par toi-même et non en fonction de conventions... réfléchis au sens de ce que tu aimes...Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

[color=blue][b]Autrement dit "Sois avec moi en Esprit" (non en pensées).[/b]Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

[color:4a51=blue:4a51][b]Nous parlons donc bien de technique pas de foi.

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Attendez un peu ce n'est pas encore "l'heure glorieuse"...

oui mais, il y a toute de même une certaine gloire dans cet Agneau qui se laisse mener ainsi, sans haine, à l'abattoir...

Citation :

Pour l'instant c'est la mort qui triomphe...

en apparence, en apparence... 8)

(et merci Écossais... )

J'ai écris "pour l'instant"... Faut lire!!! :P
Noel

Noel a écrit:

J'ai écris "pour l'instant"... Faut lire!!! :P
Noel

..oui, mais, pour moi, même "pour l'instant", la mort ne triomphe pas... ..ou si vous préférez, elle ne triomphe qu'aux yeux du monde, pas aux yeux du coeur...

Cher Noel,

Vos remarques montrent autre chose: plutôt que vous dire catholique, vous devriez vous dire PROTESTANT.

Je pense que cela correspond tout à fait à votre foi et vous triez les dogmes exactement comme eux:

- Vous croyez à La Trinité et probablement au Verbe fait chair (va savoir pourquoi ?).

- Vous triez le reste non avec foi, mais sans foi et avec votre raison (infaillibilité pontificale en matière de foi, éthique chrétienne, caractère naturel et oulu par Dieu de l'orientation sexuelle etc.).

Remarque: Je mets ma main à couper que vous ne croyez pas au purgatoire.

Je suis prêt à parier !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,
Vos remarques montrent autre chose: plutôt que vous dire catholique, vous devriez vous dire PROTESTANT.
Je pense que cela correspond tout à fait à votre foi et vous triez les dogmes exactement comme eux:
- Vous croyez à La Trinité et probablement au Verbe fait chair (va savoir pourquoi ?).
- Vous triez le reste non avec foi, mais sans foi et avec votre raison (infaillibilité pontificale en matière de foi, éthique chrétienne, caractère naturel et oulu par Dieu de l'orientation sexuelle etc.).
Remarque: Je mets ma main à couper que vous ne croyez pas au purgatoire.
Je suis prêt à parier !

Savez-vous comment on transforme un bon ktos en protestant? :?:
Pourquoi devrais-je abjurer ma foi catholique? La vôtre est-elle si faible qu'elle ne puisse me tolérer à vos cotés?

Et pourtant mon Crédo est le même que le vôtre.
Et pourtant oui je crois en l'Incarnation de même qu'en la Résurrection, en l'Immaculée Conception et en la Virginité mariale... et en plein d'autres choses encore.

Seulement je ne crois pas au péché originel étendu à l'ensemble de l'humanité. Notez que ce n'est pas idot comme moyen d'asservissement des peuples par les puissants de ce monde. Tous "coupables et responsables", châtiez-les dûrement, exténuez-les de travail, de souffrances, de misères pour qu'ils expient, pour qu'ils se sanctifient.... se rachètent, se sauvent... pour être sauvés...
Ca ne veut pas dire que je ne sois pas pêcheur, que je ne commette pas de nombreux manquements à la foi, à l'Espérance, à la Charité... à l'Amour (avec et sans majuscule). Simplement, ces fautes, ou bien elles sont d'origine névrotique et relèvent du psychanaliste ou elles sont d'ordre moral et spirituel et pour les connaître je n'ai pas besoin d'une institution, certes respectable, mais qui en a commis quelques-unes bien gratinées (bien sûr au nom de l'Amour et de la Charité). Je peux lui concéder l'efficace de la confession mais je ne lui accorde pas le droit de me juger, de me diriger au nom d'un code qu'elle est la première à trangresser.

Je crois et je ne crois pas, non en raison d'une morale de circonstance, mais en raison de fondamentaux que depuis des millénaires (et au moins depuis le Temple de Salomon) mes prédecesseurs ont inscrits dans la pierre. Encore une fois levez les yeux dans la première cathédrale venue. Et là vous me permettrez de garder le silence.

Ou plutôt non! je vais me montrer charitable. Pour le reste il vous faudra faire le chemin seul comme l'ont fait les millions d'hommes et de femmes qui l'ont écrit avant nous dans la pierre par le travail et par la prière. Vous savez "Orare - Laborare". Voyez comme ces quatre mots sont proches "prière", "pierre", "orare", "laborare" ... sur cette pierre... pensez que la pierre est double 2.PI.R et qu'elle est aussi "PI.R.Carrée", voire cubique. Pensez qu'entre la prière et le travail il n'y a qu'une "équerre" ou une "aile" de différence. Pensez que la pierre peut devenir prière, que le travail (libre, non servile), le "jeu" "je" (ou jau-ge) du compas (dia-betes (qui sépare) et qui unit (cum panis)) a jeté la pierre rejetée des bâtisseur dans le ciel. Et que celle qui a "sué sang et eau" a été portée au faîte. Ainsi trouverez-vous peut être cette "racine" qui unit le "ciel" à la "terre" comme les enfants le font à jouer à la marelle. Encore une chose : La prochaine fois que vous poserez votre signature au bas d'un document quelconque, réfléchissez bien à ce qui peut se jouer là. Au plan symbolique et spirituel bien sûr, le matériel n'ayant ici aucun intérêt.... encore que?

Noel

Winest a écrit:

Winest a écrit:

Mais il faut que cette apostasie se réalise afin que notre Seigneur revienne en pleine gloire... alors que faire ? Rien... laissons les faire et prions...

En disant " rien... laissons les faire ", je ne voulais pas dire que nous devons nous mettre leur côté. Ni que nous devons approuver ce qu'ils font !
Et là je pense aux fameuses puces électroniques. Comme je suis nouveau sur le forum, je ne sais pas si vous en avez discuté... accepteriez-vous les puces électroniques implantées dans nos corps ?

Je ne vais pas m'attarder sur vos puces. Je vous laisse volontiers en conversation avec elles et vous gratter seul.

Dites-moi plutôt : Vous ne trouvez pas un peu contradictoire d'utiliser comme logo le drapeau révolutionnaire pour porter l'hommage du Christ Roi et/ou du Coeur Sacré?
Connaissez-vous la symbolique profonde de cet emblème fait d'une seule pièce non cousue en trois couleurs différentes? Savez-vous pourquoi c'est un "drapeau" et non un "guidon" Savez-vous pourquoi le "bleu" est du côté de la hampe?

Noel