Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!

Cher Noel,

Le fait que vous interprétiez la foi à votre façon, usant non des vérités reçues d'en haut (les dogmes) mais du tri effectué par votre raison n'est pas critiquable en soi. C'est une méthode de théologie respectable et propre au Protestantisme.

Pourquoi parler d'apostasie en reconnaissant que votre théologie est plutôt protestante?

La foi catholique est différente et plus enfantine. Elle reconnaît que l'Ecriture et la raison, quoique indispensables, ne suffisent pas et elle adhère à des vérités révélées et transmises par l'Eglise et son Magistère.

Après tout, reconnaissez que c'est une façon légitime de croire. Et je pense qu'il vous est possible de la respecter dans l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,
Le fait que vous interprétiez la foi à votre façon, usant non des vérités reçues d'en haut (les dogmes) mais du tri effectué par votre raison n'est pas critiquable en soi. C'est une méthode de théologie respectable et propre au Protestantisme.
Pourquoi parler d'apostasie en reconnaissant que votre théologie est plutôt protestante?
La foi catholique est différente et plus enfantine. Elle reconnaît que l'Ecriture et la raison, quoique indispensables, ne suffisent pas et elle adhère à des vérités révélées et transmises par l'Eglise et son Magistère.
Après tout, reconnaissez que c'est une façon légitime de croire. Et je pense qu'il vous est possible de la respecter dans l'Eglise.

Je vois que vous ne répondez pas à ma question "Comment transformer un bon Kto en protestant?". Réponse "A la sortie de la messe donnez lui un grand coup de pied aux fesses. Il se retournera en protestant".
Pas + drôle que cà? Je vous l'accorde. C'est pourtant le genre de blagues qui se racontaient le soir près du feu de camp à l'époque où j'étais Scout de France (donc catholique).

Interprétations de la foi... désolé mon cher mais ce sont les bons pères des écoles chrétiennes qui m'ont appris qu'il ne faut jamais prendre pour vrai ce qu'on n'a pas vérifié soi-même (Descartes).

Pourquoi me reconnaitrais-je protestant? Au seul motif que je ne reconnais pas le pape comme omniscient même en matière de foi. Mais là encore il faudrait que la filiation apostolique soit incontestable et que tous les papes (et leurs clercs) aient été des modèles de vertus. Reconnaissez à votre tour que leur omniprésence et leur omnipotence leur a plus souvent servi de bâton de commandement que celui de l'humble pélerin.
Je vous l'ai déjà écrit me semble-t-il je reconnais tous les dogmes évangéliques même ceux du Crédo. Simplement lorsque je parle de l'Eglise (alors que vous me parlez de l'église) je parle de la communauté des chrétiens qui se reconnait dans les Evangiles et qui en fait "lecture" souvent fort différente de celle sortie de la tête souvent embrouillée des clercs.
Je respecte les croyances et les croyants sincères. J'ai seulement un peu de compassion pour ces foules qui assistent à l'office (quel qu'il soit) parce que c'est la coutume et qui au grand jamais ne se sont arrêtées pour réfléchir un tant soit peu aux gestes accomplis devant eux. Qui ont accepté sans broncher jamais le magistère. Mais qui, dans leur intime, savent quand même bien où mettre le préservatif!

Bon je vais arrêter là car il me semble que je commence d'entonner les trompettes de l'intolérance.
Sachez que si je me dis catholique c'est parce que je veux vivre ma foi chrétienne de manière, accueillante, joyeuse... ouverte c.à.d "universelle". C'est bien la définition du mot catholique? Non? Parce que je ne veux pas la réserver uniquement à ceux qui sont prêts à accepter tous les dogmes sans barguigner, à rester sur son petit quant à soi, sa petite famille de pensée (plus ou moins unique d'ailleurs).

Un peu aussi parce que Franc-Maçon je veux, j'espère, travailler un peu au rapprochement de ces deux peuples de Dieu que sont les chrétiens et les FM. Qui pour beaucoup n'ont d'étranger que la boue jetée entre-eux par des imbéciles pour le coup sans foi ni loi.

Noel

Citation :

Pourquoi me reconnaitrais-je protestant? Au seul motif que je ne reconnais pas le pape comme omniscient même en matière de foi. Mais la encore il faudrait que la filiation apostolique soit incontestable et que tous les papes (et leurs clercs) aient été des modèles de vertus. Reconnaissez à votre tour que leur omniprésence et leur omnipotence leur a plus souvent servi de bâton de commandement que celui de l'humble pélerin.
Je vous l'ai déjà écrit me semble-t-il je reconnais tous les dogmes évangéliques même ceux du Crédo. Simplement lorsque je parle de l'Eglise (alors que vous me parlez de l'église) je parle de la communauté des chrétiens qui se reconnait dans les Evangiles et qui en fait "lecture" souvent fort différente de celle sortie de la tête souvent embrouillée des clercs.

Voilà, c'est cela être Protestant.

Vous serez mieux dans ce qui correspond à votre esprit.

Il faut s'assumer tel qu'on est plutôt que de rester dans une confession et ne pas en partager la foi.

Et de plus, pour discuter dans ce forum, vous serez comme face à des frères qui pensent différement. La conversation est plus simple car on respecte en général beaucoup mieux le frère d'une autre confession.

Noel a écrit:

Je ne vais pas m'attarder sur vos puces. Je vous laisse volontiers en conversation avec elles et vous gratter seul.

Dites-moi plutôt : Vous ne trouvez pas un peu contradictoire d'utiliser comme logo le drapeau révolutionnaire pour porter l'hommage du Christ Roi et/ou du Coeur Sacré?
Connaissez-vous la symbolique profonde de cet emblème fait d'une seule pièce non cousue en trois couleurs différentes? Savez-vous pourquoi c'est un "drapeau" et non un "guidon" Savez-vous pourquoi le "bleu" est du côté de la hampe?

Noel

Ben ma foi, en France ce sont les chiens qui ont les puces... mais ma chienne n'en a pas et je n'ai nulle intention de laisser qui que ce soit mettre une de ses bêtes sur ma chienne... elle ne portera pas cette bête.
En fait, d'où viennent ses puces ?... je préfère que ceux qui sont à l'origine de ses bêtes les garde pour eux, sur eux... et qu'ils ne m'infestent pas ;)

En ce qui concerne mon logo :

Seul mon coeur parle. Amoureux du Sacré-Coeur et de la France. Pays où je suis né, où je vis... mais tel un homme est amoureux de sa femme tout en aimant les autres gens, je suis amoureux de la France tout en aimant les autres pays.

Ce logo vient de ce site :
http://pageperso.aol.fr/marcelmagnat/martherobin4.html

J'aime beaucoup cette femme, grande mystique, qu'est Marthe Robin. Encore mon coeur qui s'exprime... ma raison accepte de laisser mon coeur s'exprimer.

Vous parlez de symboles sur mon logo... avant tout, sachons bien que les symboles ont un double sens... comme élève, j'apprends vite... merci Arnaud ! ;)
Quels sont vos propres interprétations des symboles ?

Dans l'attente de vos réponses aux questions de votre message...

Winest

Winest a écrit:

Noel a écrit:

Je ne vais pas m'attarder sur vos puces. Je vous laisse volontiers en conversation avec elles et vous gratter seul.
Dites-moi plutôt : Vous ne trouvez pas un peu contradictoire d'utiliser comme logo le drapeau révolutionnaire pour porter l'hommage du Christ Roi et/ou du Coeur Sacré?
Connaissez-vous la symbolique profonde de cet emblème fait d'une seule pièce non cousue en trois couleurs différentes? Savez-vous pourquoi c'est un "drapeau" et non un "guidon" Savez-vous pourquoi le "bleu" est du côté de la hampe?
Noel

Ben ma foi, en France ce sont les chiens qui ont les puces... mais ma chienne n'en a pas et je n'ai nulle intention de laisser qui que ce soit mettre une de ses bêtes sur ma chienne... elle ne portera pas cette bête.
En fait, d'où viennent ses puces ?... je préfère que ceux qui sont à l'origine de ses bêtes les garde pour eux, sur eux... et qu'ils ne m'infestent pas ;)
En ce qui concerne mon logo :
Seul mon coeur parle. Amoureux du Sacré-Coeur et de la France. Pays où je suis né, où je vis... mais tel un homme est amoureux de sa femme tout en aimant les autres gens, je suis amoureux de la France tout en aimant les autres pays.
Ce logo vient de ce site :
http://pageperso.aol.fr/marcelmagnat/martherobin4.html
J'aime beaucoup cette femme, grande mystique, qu'est Marthe Robin. Encore mon coeur qui s'exprime... ma raison accepte de laisser mon coeur s'exprimer.
Vous parlez de symboles sur mon logo... avant tout, sachons bien que les symboles ont un double sens... comme élève, j'apprends vite... merci Arnaud ! ;)
Quels sont vos propres interprétations des symboles ?
Dans l'attente de vos réponses aux questions de votre message...
Winest

Pour l'instant une seule :
Je croyais, dans ma grande naiveté "protestante" :+ que l'Eglise condamnait sans appel les pratiques de magie tant positive que négative comme étant d'inspiration satanique et à tout le moins étrangère à la Révélation. Or le site dont vous tirez votre logo est rempli de ces pratiques (totalement étrangères à la Franc-Maçonnerie (ce qui n'empêche pas que certains maçons s'y adonnent en privé. A chacun ses errements)). De plus voila un gugus qui, me semble-t-il, parle du chemin de Compostelle sans l'avoir lui-même parcouru. Etrange.
Peut être pourriez-vous utilement voir le site http://www.final-age.net/. L'auteur en est le Père Verlinde, chargé de conférences à ND de Paris (dont j'apprécie la lucidité sur l'évolution nouillagiste de notre société même si, parlant de maçonnerie, il dit n'importe quoi).

Pour ce qui concerne vos puces elles présentent à mes yeux le même intérêt que les logos sataniques dont vous avez fait un large exposé précédemment. Je vous signale que la page ainsi montrée fait partie d'une exposition sur l'antimaçonnisme, l'antisémitisme et le racisme (notamment nazi - période 39-45 - Vous avez décidément de drôles de fréquentations!!!) présentée par le Grand Orient de France. C'est ce qui explique la présence d'un de ses logos en bas de page droite.

Quant à Albert Pike (photo montrée par vous) voilà ce qu'en écrit un historien de réputation internationale "Albert Pike fut un grand maçon américain vivant dans son milieu, sudiste et à son époque. Homme d’ordre, il n’hésita pas à fabriquer des rituels pour pallier aux lacunes de sa documentation en puisant à des sources douteuses (dont ce qui suit). Quand à la maçonnerie "palladiienne" c’est une invention de Léo Taxil mêlant le satanisme à ses propres turpitudes. Les sites antimaçonniques démentent l'affirmation sur la perfectibilité de l’homme, on y ressasse toujours les mêmes inepties. C’est amusant en dehors des périodes de persécution" (correspondance personnelle).

A part ça je ne pense rien de Marthe Robin.

Noel



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Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi me reconnaitrais-je protestant? Au seul motif que je ne reconnais pas le pape comme omniscient même en matière de foi. Mais la encore il faudrait que la filiation apostolique soit incontestable et que tous les papes (et leurs clercs) aient été des modèles de vertus. Reconnaissez à votre tour que leur omniprésence et leur omnipotence leur a plus souvent servi de bâton de commandement que celui de l'humble pélerin.
Je vous l'ai déjà écrit me semble-t-il je reconnais tous les dogmes évangéliques même ceux du Crédo. Simplement lorsque je parle de l'Eglise (alors que vous me parlez de l'église) je parle de la communauté des chrétiens qui se reconnait dans les Evangiles et qui en fait "lecture" souvent fort différente de celle sortie de la tête souvent embrouillée des clercs.

Voilà, c'est cela être Protestant.
Vous serez mieux dans ce qui correspond à votre esprit.
Il faut s'assumer tel qu'on est plutôt que de rester dans une confession et ne pas en partager la foi.
Et de plus, pour discuter dans ce forum, vous serez comme face à des frères qui pensent différement. La conversation est plus simple car on respecte en général beaucoup mieux le frère d'une autre confession.

Bien, je me vois catholique et je tiens à le rester. Vous voulez à toute force me voir protestant alors que rien dans cette pratique religieuse ne m'attire. Alors on fait quoi? On arrête là et on se quitte bons amis? Ou on essaye d'avancer encore un peu?

Je vous propose d'avancer encore un peu. Si je vous lis bien, notamment ce qui précède, pour être "bon" catholique il faut être adepte de la "pensée unique". Est-ce bien cela votre orientation? Application stricte du Droit canonique. Total respect pour la parole venue du sommet à travers une hiérarchie rigide (je parle du cadre, pas des hommes)?
Donc (aux limites) ainsi que cela fut souvent exprimé : "Hors l'Eglise pas de salut et tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens"?

Est-ce bien ainsi que Jésus devenu Christ nous enseigne les choses?
Heureusement que je "discerne" (mot à la mode) dans l'Eglise une capacité d'adaptation au terrain, de mouvement, d'innovation que, c'est bien dommage, le cadre "digère" lentement trop lentement sans doute.
Me vient une idée... ancien Scout de France, aujourd'hui FM... je joue encore à "l'éclaireur" (dont les Scouts de BP furent les précurseurs dans la guerre des Booers (orthographe incertaine)).

Bon je continue la route est encore longue.

Noel

Citation :

Si je vous lis bien, notamment ce qui précède, pour être "bon" catholique il faut être adepte de la "pensée unique". Est-ce bien cela votre orientation?

Il y a effectivement un fondement unique de la pensée, c'est le Credo. Et le pire, c'est que ce fondement de la foi vient d'en-haut et est accepté sans preuves . C'est cela la foi.

Et j'admets tout-à-fait la difficulté de la foi pour un libre-penseur. Mais rassurez-vous, la foi ne concerne qu'un petit domzaine: LE SALUT (le Ciel et la manière d'aller au Ciel). Ce qui fait que tout le reste (physique, biologie, psychologie, philosoiphie, histoire, cuisine, plomberie etc.) reste au libre examen du franc-maçon comme du catholique.

Le Credo le plus récent est celui de Paul VI (1968). Il contient plein de choses sans compter des conséquences qui ne sont pas dans son texte. Il contient le péché originel d'Adam et Eve, l'âme créée par Dieu, le purgatoire etc.

Citation :

Application stricte du Droit canonique. Total respect pour la parole venue du sommet à travers une hiérarchie rigide (je parle du cadre, pas des hommes)?

Grand taquin ! Vous poussez la position, histoire de la rendre bien insupportable. C'est le jeu. Ok. Alors je vous réponds.

Et non. Justement: l'obéissance intellectuelle ne porte que sur la doctrine GENERALE en matière de salut (dogmes et moeurs).

Exemple de doctrine infaillible : La guerre, c'est pas bien. Mais parfois ne pas la faire est pire (non assistance à personne en danger)
Il s'agit bien ici d'une doctrine morale générale. Dans son lien au salut, elle est évidente et infaillible. Ce n'est pas toujours si évident. D'où les définitions dogmatiques en matière morale.

MAIS, au niveau pratique, Si le pape est contre telle guerre, vous avez à vous prononcer par vous-même, sans aigreur contre lui, et en regardant avec honnèteté ses arguments faillibles qui sont ceux d'un Pasteur qui a en tête en premier lieu la survie de ses brebis, puis le bien du monde entier. Et là, malheureusement, l'Eglise est faillible PAR NATURE car l'histoire EST non seulement ALEATOIRE mais aussi mélangée de bien et de mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si je vous lis bien, notamment ce qui précède, pour être "bon" catholique il faut être adepte de la "pensée unique". Est-ce bien cela votre orientation?

Il y a effectivement un fondement unique de la pensée, c'est le Credo. Et le pire, c'est que ce fondement de la foi vient d'en-haut et est accepté sans preuves . C'est cela la foi.

Et j'admets tout-à-fait la difficulté de la foi pour un libre-penseur. Mais rassurez-vous, la foi ne concerne qu'un petit domzaine: LE SALUT (le Ciel et la manière d'aller au Ciel). Ce qui fait que tout le reste (physique, biologie, psychologie, philosoiphie, histoire, cuisine, plomberie etc.) reste au libre examen du franc-maçon comme du catholique.

Le Credo le plus récent est celui de Paul VI (1968). Il contient plein de choses sans compter des conséquences qui ne sont pas dans son texte. Il contient le péché originel d'Adam et Eve, l'âme créée par Dieu, le purgatoire etc.

Citation :

Application stricte du Droit canonique. Total respect pour la parole venue du sommet à travers une hiérarchie rigide (je parle du cadre, pas des hommes)?

Grand taquin ! Vous poussez la position, histoire de la rendre bien insupportable. C'est le jeu. Ok. Alors je vous réponds.

Et non. Justement: l'obéissance intellectuelle ne porte que sur la doctrine GENERALE en matière de salut (dogmes et moeurs).

Exemple de doctrine infaillible : La guerre, c'est pas bien. Mais parfois ne pas la faire est pire (non assistance à personne en danger)
Il s'agit bien ici d'une doctrine morale générale. Dans son lien au salut, elle est évidente et infaillible. Ce n'est pas toujours si évident. D'où les définitions dogmatiques en matière morale.

MAIS, au niveau pratique, Si le pape est contre telle guerre, vous avez à vous prononcer par vous-même, sans aigreur contre lui, et en regardant avec honnèteté ses arguments faillibles qui sont ceux d'un Pasteur qui a en tête en premier lieu la survie de ses brebis, puis le bien du monde entier. Et là, malheureusement, l'Eglise est faillible PAR NATURE car l'histoire EST non seulement ALEATOIRE mais aussi mélangée de bien et de mal.

Donc je peux être "catholique". Ce que vous venez de démontrer.
Et même catholique et franc-maçon... puisqu'au plan pratique... et que je ne complote pas contre l'Eglise! Ouf.... J'en saute de joie;
D'autant que sur le Crédo" je me suis exprimé précédemment. C'est pour moi sans problème. Totale adhésion... sauf que je ne suis pas sûr que nous mettions tout à fait la même chose derrière le mot "église". :+

Juste une petite remarque à la "copie" (Crédo de PVI) je préfère l'original (celui de Nicée). Il me semble que l'approche du Filioque n'est pas la même.

Noel

Olivier JC a écrit:

Il est une chose que je ne compreds pas.

Certains, et ils sont nombreux, pensent que l'Eglise catholique doit "évoluer" sur certains sujets. En d'autres termes, qu'elle doit se mettre à penser comme eux.

Alors, première chose, qu'il y en ait qui pensent différemment de l'Eglise : Dieu soit béni et les intéressés pardonnés.

Mais pourquoi donc estiment-ils que l'Eglise devraient évoluer ? Il spenses différemment, très bien. Mais pourquoi l'Eglise devrait "évoluer" vers ced qu'ils pensent ? Qu'ils foutent la paix à l'Eglise !
Si quelqu'un n'est pas d'accord avec l'Eglise, qu'il le dise, qu'il s'explique, et qu'il mène sa vie selon son coeur. Mais qu'il laisse l'Eglise vivre selon le sien.

Souvent, on me dit : "Mais c'est que si l'Eglise n'évolue pas, les églises vont se vider toujours plus !".
Première chose, il est touchant de voir quelle sollicitudes les païens et chrétiens de Pâques et Noël ont pour l'Eglise. Etant entendu que, si l'Eglise se met à "évoluer", ils n'ont pas l'intention d'y retourner pour autant. Mais, voyez-vous, ils pensent "aux autres". Que c'est gentil !
Deuxième chose : bizarrement, c'est quand les prêtres ont commencé à suivre le vent du monde que les églises se sont vidées, et c'est quand elle ne falsifie pas la Vérité qu'elle se remplit.

Enfin, bref, je m'égare. Mais reste cette question à laquelle je voudrait bien que noël me réponde : pourquoi appelez-vous de vos voeux une évolution de l'Eglise ? Qu'est-ce que cela changerait pour vous ? En quoi cela vous intéresse ?

J'ai adoré ton message, Olivier, tant il parle bien de ceux qui ne mettent jamais les pieds à la messe mais qui se font pourtant tant de soucis pour leur l'Eglise chérie. Quelle sollicitude ! on ne doute pas un instant de leur sincérité (j'en ai encore mal aux côtes tant j'en ai ri )

Citation :

Juste une petite remarque à la "copie" (Crédo de PVI) je préfère l'original (celui de Nicée). Il me semble que l'approche du Filioque n'est pas la même.

Comme les Protestants

Ils pensent que l'Esprit Saint s'est arrêté de venir vers le sixième siècle...

C'est un choix de libre-penseurs...

Je vous mets le texte du Credo dans tout son développement que tout catholique doit professer:

Citation :

PAUL VI
PROFESSION DE FOI
1968

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.

suite

Citation :

L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

Et ce n'est pas tout: il y a des conséquences directes comme la condamnation de l'avortement (qui procède directement de la foi dans l'existence de l'âme éternelle de l'embryon, de l'utilité de la vie terrestre pour lui etc.)

Donc cher Noel,

Pour voir s'il vous est possible d'être FM et catholique, répondez à cette question:

Etes vous capable de croire à tout cela (une fois bien sûr que votre raison en aura bien compris le sens), à cause de votre foi en Dieu qui se révèle et protège l'enseignement solennel de son Eglise?

Si votre "oui" est franc, porté par votre confiance en Dieu, alors on peut être FM et catholique !

Je me rendrai alors ... je rendrai gorge... Je reconnaîtrai mes torts... :oops:

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Juste une petite remarque à la "copie" (Crédo de PVI) je préfère l'original (celui de Nicée). Il me semble que l'approche du Filioque n'est pas la même

Comme les Protestants
Ils pensent que l'Esprit Saint s'est arrêté de venir vers le sixième siècle...
C'est un choix de libre-penseurs....

Je croyais que c'était plutôt l'approche des Chrétiens Orthodoxes???
Que l'Esprit (consubstantiel au Père), comme le Fils, procède du Père et se manifeste "en direct" aux créatures dans la création ("Vains par nature ceux qui ayant reconnu les oeuvre, n'ont pas reconnu l'Artisan (ou l'Architecte)" et par le Fils ("engendré et non créé"). Me trompe-je?
En fait ma remarque sur le filioque était plus une question qu'une affirmation (j'aurais dù mettre un ?).../...

Bon ma tendre moitié à laquelle je suis uni par les liens sacrés du mariage réclame ma présence... alors... tu quitteras ton père....

Noel

Citation :

Je croyais que c'était plutôt l'approche des Chrétiens Orthodoxes???

Les Protestants ont remis en cause des acquis communs aux catholiques et aux orthodoxes: La charité (au profit de la seule foi), le culte des saints (au profit du seul Christ), l'eucharistie transubstantiation (au profit du mémorial), le sacerdoce ministériel (au profit du sacerdoce des baptisés), etc.

Les orthodoxes pensent qu'après le schisme (outre le filioque), les papes ont ajouté à la foi. Mais ils n'ont jamais remis en cause les acquis.

Sylvie a écrit:

Vous avez écrit : "Il (Noel) se trompe s'il parle d'évolution de l'Église. Je dis qu'il faut qu'elle retrouve ses racines".

Retrouver ses racines ma chère Sylvie, c'est revenir à ses fondamentaux. Et les fondamentaux du Christianisme et de l'Eglise (communauté des fidèles) sont l'Evangile et les enseignements des Apôtres. En delà de ça il s'agit de l'église organisation humaine qui fut, faut-il le rappeler, condamnée par les empereurs romains en tant que secte dangereuse pour l'état et ses fondements sacrés (déjà). Retrouver ses racines ça veut dire couper tous les rameaux inutiles, se replier vers son coeur de cible pour employer un language de com... Je ne pense pas que se soit cela que souhaite l'Eglise. Et fort heureusement l'église a souvent fait la démonstration et de sa fidélité aux principes et de sa capacité d'ouverture au monde... Il faut le temps et aussi un peu de l'insistance des fidèles ;) même les moins orthodoxes ou les plus en avance.

Vous avez encore écrit

Citation :

"Le culte n'est pas magique, il n'y a pas de secret. C'est là toute la fausseté des messages de Noël".

Où aurais-je écrit que le culte est magique? Etes-vous sûre qu'il n'y ait pas de secret?... Il y a pourtant bien une oraison de la messe qui est appelée "Secrète"? L'avez-vous déjà entendue proclamée? Sur un site que vous connaissez bien et où en effet nous nous sommes rencontrés ne vous a-t-on pas expliqué que certaines parties de la liturgie se déroulent "en secret", qu'il y a une initiation...? l'Eglise des premiers temps ne procédait-elle pas par initiation? Les cathéchumènes étaient-ils admis à tous les mystères sacrés? Aujourd'hui ne faut-il pas remplir des conditions (d'âge et d'état) spécifiques pour avoir accès à l'Eucharistie?
En parlant d'elle, l'Eucharistie, comment appelez-vous un rite qui consiste à s'incorporer le corps de l'autre pour en acquérrir les vertus les plus honorables? (Je suis ici volontiers provocateur, ne le prenez pas mal,n'y voyez qu'un retour, très anecdotique, vers les racines).

J'en profite pour saluer ici l'ouverture de ce forum et de la plupart de ceux qui dialoguent sur ce fil. On ne peut malheureusement pas en dire autant de celui auquel, ma chère Sophie, vous avez fait allusion et qui a d'ailleurs, après mon bannissement et celui d'Yvan, vu le départ fracassant (et peiné) d'Eliazar (qui m'a fait l'honneur de m'en informer). Je n'ai pas souvenir d'y avoir employé un ton différent de celui que j'ai ici.
Avez-vous pu finalement trouver votre voie?

Noel

[quote="Al"]

Olivier JC a écrit:

qu'il y en ait qui pensent différemment de l'Eglise : Dieu soit béni et les intéressés pardonnés.

Ca fait quand même au bas mot près de 5 milliards d'individus (depuis 2 000 ans). Ca ne vous interroge pas un peu quelque part comme on dit de nos jours?

Citation :

Mais pourquoi donc estiment-ils que l'Eglise devraient évoluer ? Ils pensent différemment, très bien. Mais pourquoi l'Eglise devrait "évoluer" vers ce qu'ils pensent ? Qu'ils foutent la paix à l'Eglise!

Le problème c'est que sur ce point l'église n'a qu'une position... celle du missionnaire! :P (pardon mais celle là était trop évidente). Elle prétend dire à tous... qu'elle commence donc par se mettre au service et non au dessus au prétexte d'une institution divine qu'un grand nombre ne lui reconnait pas! Moyennant quoi votre voeu a des chances d'être réalisé.

Citation :

Enfin, bref, je m'égare. Mais reste cette question à laquelle je voudrait bien que noël me réponde : pourquoi appelez-vous de vos voeux une évolution de l'Eglise ? Qu'est-ce que cela changerait pour vous ? En quoi cela vous intéresse ?

Justement je n'appelle pas, j'attends! Pour ce qui est de mon appartenance maçonnique, rien... mais relisez quand même le nouveau Droit Canon (qui explique que c'est à l'accusateur de la "faute" d'en apporter la preuve. Qu'à défaut elle (la faute) n'est pas constituée).
Pour mon appartenance catholique rien non plus, avec la bénédiction bienveillante de mon évêque.

Citation :

"J'ai adoré ton message, Olivier, tant il parle bien de ceux qui ne mettent jamais les pieds à la messe mais qui se font pourtant tant de soucis pour leur l'Eglise chérie. Quelle sollicitude ! on ne doute pas un instant de leur sincérité (j'en ai encore mal aux côtes tant j'en ai ri )

Quand les cloches iront vraiment à Rome... nul doute que vous soyez chef d'escadrille.

Noel

Citation :

J'en profite pour saluer ici l'ouverture de ce forum et de la plupart de ceux qui dialoguent sur ce fil. On ne peut malheureusement pas en dire autant de celui auquel, ma chère Sophie, vous avez fait allusion et qui a d'ailleurs, après mon bannissement et celui d'Yvan, vu le départ fracassant (et peiné) d'Eliazar (qui m'a fait l'honneur de m'en informer). Je n'ai pas souvenir d'y avoir employé un ton différent de celui que j'ai ici.
Avez-vous pu finalement trouver votre voie?

Cher Noel,

Il n'y a pas d'exclusion car il y a ce ton de dialogue qui respecte l'autre.

On combat loyalement l'idée de l'autre et on respecte la personne. C'est votre cas. Et c'est ce que j'aime beaucoup chez les francs-Maçons, sans doute parce qu'il sont habitués à débattre.

Ceci dit, je le maintiens, vous avez du mal à croire en l'Esprit Saint. Pour vous, il a été vaincu dans l'Eglise catholique depuis au moins 1000 ans !

Il a fait mai 68 lui? Dans quelle arme? Les biffins en basquettes et cheveux longs, ou en treillis bleu avec des rangos et une matraque?

Ecossais a écrit:

PAUL VI
PROFESSION DE FOI
1968

Il a fait mai 68 lui? Dans quelle arme? Les biffins en basquettes et cheveux longs, ou en treillis bleu avec des rangos et une matraque?

Il était courageux:

Peu médiatique et méprisé, c'est lui qui a réaffirmé, par exemple, la foi dans l'existence d'Adam et Eve, à un moment où le momnogénisme paraissait à jamais ridicule.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve

Ah oui! C'est les deux qui ont commis une erreur de "Genèse" non?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'en profite pour saluer ici l'ouverture de ce forum et de la plupart de ceux qui dialoguent sur ce fil. On ne peut malheureusement pas en dire autant de celui auquel, ma chère Sophie, vous avez fait allusion et qui a d'ailleurs, après mon bannissement et celui d'Yvan, vu le départ fracassant (et peiné) d'Eliazar (qui m'a fait l'honneur de m'en informer). Je n'ai pas souvenir d'y avoir employé un ton différent de celui que j'ai ici.
Avez-vous pu finalement trouver votre voie?

Cher Noel,

Il n'y a pas d'exclusion car il y a ce ton de dialogue qui respecte l'autre.
On combat loyalement l'idée de l'autre et on respecte la personne. C'est votre cas. Et c'est ce que j'aime beaucoup chez les francs-Maçons, sans doute parce qu'il sont habitués à débattre.
Ceci dit, je le maintiens, vous avez du mal à croire en l'Esprit Saint. Pour vous, il a été vaincu dans l'Eglise catholique depuis au moins 1000 ans !

Arnaud. Vous avez bien sûr raison.
Mais je n'aime pas ces petits messages sans contenu. Juste là pour mettre de l'huile sur le feu et si possible attiser les ressentiments des uns et des autres. C'est aussi pourquoi j'ai distingué entre le message d'Oliver, avec lequel je ne suis pas d'accord mais je suis prêt à en parler, et celui de Al qui n'apporte rien à une discussion franche mais loyale. Quant à Sylvie j'aime la retrouver ici car je la sais en recherche... mais aussi chargée de quelques certitudes.

Mais non! L'Esprit Saint ne peut être vaincu... par personne.
Tout respect et révérence gardés rappelez-vous que c'est sur le fumier qu'on fait pousser les plus belles roses.

Pour le reste j'ai besoin d'un peu de temps pour argumenter et répondre. De plus Pâques oblige(ent).

Alors à tous mon salut fraternel.
Qu'à cette occasion se réalisent les voeux maçonniques "Que la Paix règne sur la terre. Que l'Amour soit parmi les hommes. Que la Joie soit dans les coeurs".

Noel

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve

Ah oui! C'est les deux qui ont commis une erreur de "Genèse" non?

Mon cher "Ecossais"
Il me semble t'avoir vu un avatar en forme de grand loup (blanc)?
J'ai une affection particulière pour ce bel animal si proche de l'homme.
"Voyant" s'il en est et plein de noblesse... mais lui aussi méprisé.
Que ton louveteau se fasse les dents d'autres manières.

Amitiés
Noel

Noel a écrit:

Qu'à cette occasion se réalisent les voeux maçonniques "Que la Paix règne sur la terre. Que l'Amour soit parmi les hommes. Que la Joie soit dans les coeurs".

Merci Noël.

Et en échange je propose les voeux catholiques:

Alléluia! Il est vivant! Christ est vraiment réssuscité...!!!

'scusez, j'ai un peu d'avance..... :oops:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Qu'à cette occasion se réalisent les voeux maçonniques "Que la Paix règne sur la terre. Que l'Amour soit parmi les hommes. Que la Joie soit dans les coeurs".

Merci Noël.
Et en échange je propose les voeux catholiques:
Alléluia! Il est vivant! Christ est vraiment réssuscité...!!!
'scusez, j'ai un peu d'avance..... :oops:

A votre avis qui est "l'inventeur" de la Paix, de l'Amour, de la Joie?

Noel... aux tisons... Pascal au balcon (j'ai presque honte).

...

Sylvie a écrit:

Cher Noël,

Citation :

Quant à Sylvie j'aime la retrouver ici car je la sais en recherche... mais aussi chargée de quelques certitudes.

Tout ce que vous dîtes est teinté d'énigme.

Citation :

J'en profite pour saluer ici l'ouverture de ce forum et de la plupart de ceux qui dialoguent sur ce fil. On ne peut malheureusement pas en dire autant de celui auquel, ma chère Sophie, vous avez fait allusion et qui a d'ailleurs, après mon bannissement et celui d'Yvan, vu le départ fracassant (et peiné) d'Eliazar (qui m'a fait l'honneur de m'en informer). Je n'ai pas souvenir d'y avoir employé un ton différent de celui que j'ai ici.
Avez-vous pu finalement trouver votre voie?

Je ne me souviens plus de l'époque où vous êtes venu sur le forum Orthodoxe. Étais je encore en période de question ? Peu importe. Je suis devenue Orthodoxe le 18 déc. 2005. Mais il est vrai, toujours en recherche pour avancer.
Quelques un ici ont goûté à l'autre forum. Je pense même que vous êtes resté plus longtemps qu'Arnaud sur le forum en question. ;)
Je vous écris en mp.
Sylvie

Excusez moi Sylvie... bien sûr!!
ca doit être à cause de la philo
Noel

Je n'ai jamais étudié en théologie ni en philosophie alors à vous de juger.

C'était ma signature sur le tout premier forum auquel j'ai participé. Car je considérais que je conversais avec des grands. Je suis tellement ignorante.

Sylvie

VexillumRegis a écrit:

Bonjour,

Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.

En Christ,

- VR -

"Conseil"

Je vous interpelle de la même façon que vous avez l'habitude de le faire en d'autres lieux.

Ecrivez, faites sur votre forum ce que bon vous semble. Mais ne venez pas ici semer la zizanie. C'est le Forum d'Arnaud. Docteur Angélique Nous sommes une "famille" qui sait prendre ses responsabiltés toute seule. Si lui ne vous le dis pas, je le fais à sa place.

Je me contrefiche de votre antimaçonnisme primaire, qui n'a d'égal que votre fatuité. Et c'est peu dire. Vous n'êtes pas "Qualifié" pour parler de Franc-Maçonnerie.
Contentez-vous de faire la leçon à ceux qui s'expriment sur votre forum. Ça vous donnera l'impression d'être important et de vous instruire par la même occasion.

Ecossais a écrit:

VexillumRegis a écrit:

Bonjour,

Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.

En Christ,

- VR -

"Conseil"

Je vous interpelle de la même façon que vous avez l'habitude de le faire en d'autres lieux.

Ecrivez, faites sur votre forum ce que bon vous semble. Mais ne venez pas ici semer la zizanie. C'est le Forum d'Arnaud. Docteur Angélique Nous sommes une "famille" qui sait prendre ses responsabiltés toute seule. Si lui ne vous le dis pas, je le fais à sa place.

Je me contrefiche de votre antimaçonnisme primaire, qui n'a d'égal que votre fatuité. Et c'est peu dire. Vous n'êtes pas "Qualifié" pour parler de Franc-Maçonnerie.
Contentez-vous de faire la leçon à ceux qui s'expriment sur votre forum. Ça vous donnera l'impression d'être important et de vous instruire par la même occasion.

Je suis avec vous mon Général

Joyeuses Pâques.... :oops:

Mon cher "Enseigne Royal" (VexillumRegis)
Vous avez écrit :
"... Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise". Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.
En Christ..".

Relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo qui cache derrière sa pompe une ignorance crasse (étym = imbécilité) de ce que peuvent recouvrir les mots ou, pour reprendre votre expression, "tenons d'abord à souligner que..." :
"Vexillum" est un effet un diminutif de "velum" = "voile" et nous savons tous qu'un(e) voile est ce qui "vole au vent" (ce qui la rappoche de la girouette) et qu'en cuisine c'est à peu près l'équivalent de "pet de nonne" eu égard à la grande légèreté de la pâte contenant plus de vent que de farine. Avec, à l'avantage du second, et à défaut d'être d'odeur suave, de ne pas être au dessus du... Nous connaissons aussi l'expression peu glorieuse de "mettre les voiles" dont Napoléon, qui parait-il s'y connaissait, disait que c'était la seule défaite honorable... devant les dames. Je vais terminer ce point en disant encore que nous savons tous que ce n'est pas la voile qui fait avancer le bateau mais le vent, le gouvernail et l'intelligence du marin (voyez Dante).

Vous avez raison d'affirmer que "l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Et c'est à bon droit. Car en effet il n'y a qu'une Franc-Maçonnerie, qui, comme l'Eglise se séparant en églises, chapelles et autres ecclésioles, se divise en rites, obédiences, loges.
Avec, à la différence des églises, chapelles et ecclésioles qui composent l'Eglise, une unité fondamentale qui fait que tous les Francs-Maçons par le monde se reconnaissent "pour Frères et Soeurs".
Et, qu'à la différence des églises, chapelles, écclésioles qui s'excommunient ou s'anathémisent mutuellement, ces mots d'excommunication, d'anathème, de schisme... sont absents du dictionnaire maçonnique.

Ceci étant, et pour être objectif, il y a bien en maçonnerie le débat sur "la régularité" (qui ne tient qu'à des motifs historiques et politiques). Dont la très grande majorité des frères et des soeurs de base se battent l'oeil comme de leur première chemise.

Quant à votre dernière affirmation "Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien"... Savez-vous vous même ce que c'est qu'être Chrétien (à part bien sûr de se confire en dévotions et patenotres et/ou de se la jouer mouton de panurge)?

Bien à vous.

Au fait "La doctine de celui qui mourut pour avoir proclamé que les hommes sont frères, resplendit dans la nuit comme un phare." (extrait d'un rituel maçonnique pour le jour de Pâques).
Réjouissons-nous donc.

Noel

Noel a écrit:

Mon cher "Enseigne Royal" (VexillumRegis)
Vous avez écrit :
"... Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise". Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.
En Christ..".

Relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo qui cache derrière sa pompe une ignorance crasse (étym = imbécilité) de ce que peuvent recouvrir les mots ou, pour reprendre votre expression, "tenons d'abord à souligner que..." :
"Vexillum" est un effet un diminutif de "velum" = "voile" et nous savons tous qu'un(e) voile est ce qui "vole au vent" (ce qui la rappoche de la girouette) et qu'en cuisine c'est à peu près l'équivalent de "pet de nonne" eu égard à la grande légèreté de la pâte contenant plus de vent que de farine. Avec, à l'avantage du second, et à défaut d'être d'odeur suave, de ne pas être au dessus du... Nous connaissons aussi l'expression peu glorieuse de "mettre les voiles" dont Napoléon, qui parait-il s'y connaissait, disait que c'était la seule défaite honorable... devant les dames. Je vais terminer ce point en disant encore que nous savons tous que ce n'est pas la voile qui fait avancer le bateau mais le vent, le gouvernail et l'intelligence du marin (voyez Dante).

Vous avez raison d'affirmer que "l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Et c'est à bon droit. Car en effet il n'y a qu'une Franc-Maçonnerie, qui, comme l'Eglise se séparant en églises, chapelles et autres ecclésioles, se divise en rites, obédiences, loges.
Avec, à la différence des églises, chapelles et ecclésioles qui composent l'Eglise, une unité fondamentale qui fait que tous les Francs-Maçons par le monde se reconnaissent "pour Frères et Soeurs".
Et, qu'à la différence des églises, chapelles, écclésioles qui s'excommunient ou s'anathémisent mutuellement, ces mots d'excommunication, d'anathème, de schisme... sont absents du dictionnaire maçonnique.

Ceci étant, et pour être objectif, il y a bien en maçonnerie le débat sur "la régularité" (qui ne tient qu'à des motifs historiques et politiques). Dont la très grande majorité des frères et des soeurs de base se battent l'oeil comme de leur première chemise.

Quant à votre dernière affirmation "Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien"... Savez-vous vous même ce que c'est qu'être Chrétien (à part bien sûr de se confire en dévotions et patenotres et/ou de se la jouer mouton de panurge)?

Bien à vous.

Au fait "La doctine de celui qui mourut pour avoir proclamé que les hommes sont frères, resplendit dans la nuit comme un phare." (extrait d'un rituel maçonnique pour le jour de Pâques).
Réjouissons-nous donc.

Noel

Rien à ajouter. Tout est dit. Joyeuses Pâques à toi mon B.A.F.

Noel a écrit:

A part ça je ne pense rien de Marthe Robin.

Noel

Cher Noel,

Dommage... peut-être qu'en lisant des livres sur Marthe, vous penseriez des choses sur elle ?... en bien ou en mal... peu importe.
Je me demande quelle position ont les Saints dans la FM... particulièrement votre Loge. ( oui je sais Marthe n'est pas encore reconnue Sainte par l'Eglise ).

En ce qui concerne le texte que j'ai mis sur le site accompagné d'une photo ( désolé la photo allait avec le texte... ), sachez bien que mon intention n'est pas d'accuser ou de pointer du doigt. Je souhaite juste comprendre, connaître...
Si mon intention avait été de pointer du doigt, j'aurais envoyé d'autres photos qui circulent sur le net... quoique je n'accorde aucune fiabilité à un cliché pris sur le vif...

Pour le reste, je ne vois aucun intéret à dialoguer... mais si vous le souhaité :
oui la photo que j'ai prise pour l'utiliser en tant que logo vient d'un site plus que douteux... c'est l'évidence même.
Alors si je comprends bien, si quelqu'un découvre une superbe Cathédrale ou une merveilleuse Croix sur un site douteux, cela voudrait dire que les photos de cette Cathédrale et cette Croix sont sataniques ?


Ecoutez... vos messages prouvent votre maîtrise des mots, une intelligence certaine... j'ai donc la certitude que vous comprendrez que les " je me sens blessé donc je t'attaque " ne m'intéressent pas du tout.

En envoyant les premiers messages je pensais commencer un dialogue sérieux et intelligent. Je ressentais même la joie de pouvoir dialoguer avec un Franc-Maçon. J'espérais apprendre... je m'y suis peut-être mal pris car j'en suis toujours au même point... je n'ai rien appris. Ou juste Arnaud qui m'a rappelé que les symboles peuvent avoir un double sens.
J'aurais aimé recevoir une page web ou un site où l'on peut découvrir le sens véritable des symboles Maçonique. Mais bon, je sais que je n'ai pas exprimé cette attente.

Voilà... que dire de plus ? Je n'ai ni l'envie ni le temps de faire du ping-pong... je préfère la randonnée...

Sur ce, je vous souhaite une Bonne Pâques, et tout le Bonheur dans votre vie...

Winest

Winest a écrit:

J'aurais aimé recevoir une page web ou un site où l'on peut découvrir le sens véritable des symboles Maçonique. Mais bon, je sais que je n'ai pas exprimé cette attente.

Cher Winest,

Rien de plus simple. Tape "Franc-Maçonnerie" dans ton moteur de recherche. Tu n'auras que l'embarras du choix.

Par ailleurs, Noël à mis un lien. Sans doute t'aura-til échappé. Je le mets ci-dessous.

http://lodgamour.blogspirit.com/about.html

Cher Ecossais,

Oui j'ai vu ce lien et j'y suis allé... mais si je cherche des interprétations des symboles maçonique, la page est totalement vide :

http://lodgamour.blogspirit.com/list/a_lire/symbol_mac.html

Je fairai une recherche sur le net...
Juste une petite confirmation : je n'en parlerai pas ici ;)

Winest a écrit:

Noel a écrit:

A part ça je ne pense rien de Marthe Robin.
Noel

Cher Noel,
Dommage... peut-être qu'en lisant des livres sur Marthe, vous penseriez des choses sur elle ?... en bien ou en mal... peu importe.
Je me demande quelle position ont les Saints dans la FM... particulièrement votre Loge. ( oui je sais Marthe n'est pas encore reconnue Sainte par l'Eglise ).
En ce qui concerne le texte que j'ai mis sur le site accompagné d'une photo ( désolé la photo allait avec le texte... ), sachez bien que mon intention n'est pas d'accuser ou de pointer du doigt. Je souhaite juste comprendre, connaître...
Si mon intention avait été de pointer du doigt, j'aurais envoyé d'autres photos qui circulent sur le net... quoique je n'accorde aucune fiabilité à un cliché pris sur le vif...
Pour le reste, je ne vois aucun intéret à dialoguer... mais si vous le souhaité :
oui la photo que j'ai prise pour l'utiliser en tant que logo vient d'un site plus que douteux... c'est l'évidence même.
Alors si je comprends bien, si quelqu'un découvre une superbe Cathédrale ou une merveilleuse Croix sur un site douteux, cela voudrait dire que les photos de cette Cathédrale et cette Croix sont sataniques ?
Ecoutez... vos messages prouvent votre maîtrise des mots, une intelligence certaine... j'ai donc la certitude que vous comprendrez que les " je me sens blessé donc je t'attaque " ne m'intéressent pas du tout.
En envoyant les premiers messages je pensais commencer un dialogue sérieux et intelligent. Je ressentais même la joie de pouvoir dialoguer avec un Franc-Maçon. J'espérais apprendre... je m'y suis peut-être mal pris car j'en suis toujours au même point... je n'ai rien appris. Ou juste Arnaud qui m'a rappelé que les symboles peuvent avoir un double sens.
J'aurais aimé recevoir une page web ou un site où l'on peut découvrir le sens véritable des symboles Maçonique. Mais bon, je sais que je n'ai pas exprimé cette attente.
Voilà... que dire de plus ? Je n'ai ni l'envie ni le temps de faire du ping-pong... je préfère la randonnée...
Sur ce, je vous souhaite une Bonne Pâques, et tout le Bonheur dans votre vie...
Winest

Mon cher Winest
Jésus a dit qu'il fallait tendre une joue après l'autre. Mais il n'a pas dit quoi faire après D'où que, selon la manière de poser les questions, la tonalité des réponses varie.

Marthe Robin? Ce genre de mystiques n'est pas ma tasse de thé. Mais j'accepte parfaitement qu'on puisse lui rendre témoignage.
La notion de sainteté n'existe pas en maçonnerie. Mais il y a des Frères ou des Soeurs qui ont atteint un tel degré de connaissance et de sagesse qu'ils ne doivent pas en être très loin.
En ce qui concerne les symboles tout est dans la lecture qu'on en fait soi-même ou dans l'utilisation qu'on veut en faire. Il n'y a pas si longtemps qu'en effet j'ai lu à propos d'une cathédrale qu'elle était satanique parce que des symboles... Heureusement le site en question a disparu car c'était un tissu de co... juste là pour jeter le trouble.
Si vous n'avez rien appris par ce que j'ai écrit dans les échanges avec Arnaud... je n'y puis rien... pourtant... je pense être allé beaucoup plus loin que ce qu'on trouve habituellement.
Ceci étant, sauf nos détracteurs qui les interprètent à leur manière, vous ne trouverez aucune explication définitive des symboles maçonniques car autant de maçons autant de lectures possibles même si, bien sûr, il y a des points communs. A votre question je ne vois qu'une réponse... faites le chemin. Faites une recherche sur le net si vous voulez mais attention... (aux allumés et illuminés de toutes sortes) et au fait que ce ne sera jamais qu'une des lectures possibles... faite par un individu ou un groupe limité.

Merci pour le site.... nous allons faire le nécessaire pour enlever cette rubrique qui n'y a pas sa place.

Restez attentif... je vais revenir pour l'interprétation du drapeau.

Noel

Cher Winest

Je me suis étonné, mais sans pour autant en faire une maladie ni une cause de scandale ou de guerre que vous utilisiez le drapeau de la république pour soutenir la foi dans le Coeur Sacré de Jésus. A cette occasion je vous posais un certain nombre de questions auxquelles je me dois d'apporter réponse.

La différence entre le drapeau (drapé) et le guidon (guidé) vient du fait que, pour le premier, l'étoffe pend librement le long de la hampe, alors que, pour le second, elle est tenue de 2 côtés (hampe et bord supérieur). De plus le drapeau, ici français, est tissé d'une seule lisse divisée sans couture en trois couleurs égales.

Ainsi se trouve écrite la devise républicaine (qu'on dit maçonnique) :
"Liberté (de l'étoffe qui peut flotter au vent), Egalité (des trois parti(e)s (tiers, clergé, noblesse), Fraternité (une seule pièce, trois couleurs unies sans couture)".

Selon d'autres interprétations (dont je détaillerais pas ici le mécanisme (explication n'est pas divulgation)) jouant avec la symbolique des couleurs héraldiques, le drapeau écrirait également une autre devise révolutionnaire "Le peuple Français croit en l'existence de l'Etre Suprême et en l'immortalité de l'âme" (cette devise est encore visible sur le fronton de l'église de Vaucouleurs chère à la Pucelle) et encore celle-ci "Le peuple et le Roi ont donné leur parole".

En ce qui concerne le drapeau européen (d'azur au cercle (invisible) de douze astéries d'or) je veux bien qu'il soit aux couleurs de Marie... Mais, que je sache, les couleurs mariales ne sont pas "bleu et or", mais bien plutôt "blanc et or".
Dans l'intention des créateurs de ce drapeau le bleu représente la "matrice" et le "ciel sans nuage" (azuréen) de l'Europe à venir tandis que les 12 étoiles représentent les (12 premières) nations qui concourrent également à sa réalisation. Là encore, dans l'azur illimité se retrouve l'idée de liberté, dans le cercle des douze étoiles (identiques et à égales distance du centre) celle d'égalité et, par le cercle et son rayon qui les lie au dentre et unit entre-elles, celle de fraternité.

Petite anecdote à Colombey-les-Deux-Eglises il y a aujourd'hui une église paroissiale dans laquelle se voyait une colombe buvant au calice. Il y avait aussi un prieuré templier disparu dans lequel on trouvait le même motif. L'église était celle du peuple alors que le prieuré était aux nobles. Cependant le nom du village "colombey-les-deux-églises" s'entend phonétiquement en "colon bey les deux s'égalisent".
Le colon représente le paysan tandis que le bey (vieux mot des croisades) représente le noble... mais ici, sous la férule du Temple, les deux étaient égaux. Comprenne ce qu'on voudra. Mais vous vous seriez appelé "de Gaulle"???

Dans le même ordre d'idées on peut voir sur le fronton des édifices publics français la devise LEF écrite "L.E.F." autrement dit "liberté point, égalité point, fraternité point" soit "il n'y a pas de liberté, d'égalité, de fraternité".
Sur d'autres elle est écrite "L*E*F*" soit "liberté est-elle (pour estelle = étoile)?, Egalité est-elle?, fraternité est-elle" autrement dit "Y-a-t-il une liberté?.....".
Sur d'autre enfin elle est écrite "L E F" (avec intervalle vide) cela autorise à rassembler les mots en un seul qui donne alors "libère tes égaux tes frères en éternité".

A votre avis c'est maçonnique ou chrétien? Quoi qu'il en soit, il semblerait bien que nos anciens compatriotes se soient étrippés au nom de ces quelques petites nuances de forme.

Noel

Message pour Patrick de V., lecteur de ce fil:

Discerner la vérité et établir une distinction entre les différentes obédiences maçoniques, depuis les chrétiennes, en passant par les déistes puis les humanistes sans Dieu ne signifie pas qu'on EST Franc-Maçon.

Si vous relisez bien ces messages, vous verrez les raisons objectives qui font qu'un catholique ne peut être en même temps Franc-Maçon.

Car le problème commun à toutes les FM n'est pas l'athéisme mais l'allergie à une révélation venant d'en haut à laquelle on se soumet. Ce qui rend plus que dure la récitation d'un Credo venant d'en haut, comme le Credo de Paul VI ... :| Noel le reconnaît d'ailleurs.

Mais le GODF et la GLDF ont un problème gravissime en plus: Construire un monde COMME SI DIEU ET LE JUGEMENT DERNIER N'EXISTAIENT PAS. Il y a d'ailleurs eu schisme violent entre ces différentes franc-maçonneries.

Ceci dit, la pensée de Kipling (l'auteur du "Livre de la jungle") n'est pas comparable à celle du sénateur Cavaillet (zélotes des lois sur l'IVG et l'euthanasie), vous ne trouvez pas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Message pour Patrick de V., lecteur de ce fil:
Discerner la vérité et établir une distinction entre les différentes obédiences maçoniques, depuis les chrétiennes, en passant par les déistes puis les humanistes sans Dieu ne signifie pas qu'on EST Franc-Maçon.
Si vous relisez bien ces messages, vous verrez les raisons objectives qui font qu'un catholique ne peut être en même temps Franc-Maçon.
Car le problème commun à toutes les FM n'est pas l'athéisme mais l'allergie à une révélation venant d'en haut à laquelle on se soumet. Ce qui rend plus que dure la récitation d'un Credo venant d'en haut, comme le Credo de Paul VI ... :| Noel le reconnaît d'ailleurs.
Mais le GODF et la GLDF ont un problème gravissime en plus: Construire un monde COMME SI DIEU ET LE JUGEMENT DERNIER N'EXISTAIENT PAS. Il y a d'ailleurs eu schisme violent entre ces différentes franc-maçonneries.
Ceci dit, la pensée de Kipling (l'auteur du "Livre de la jungle") n'est pas comparable à celle du sénateur Cavaillet (zélotes des lois sur l'IVG et l'euthanasie), vous ne trouvez pas ?

"... Ce qui rend plus que dure la récitation d'un Credo venant d'en haut, comme le Credo de Paul VI ... :| Noel le reconnaît d'ailleurs..."
Vous avez lu ça où???? Le crédo de Paul VI est intéressant, à méditer, mais c'est un commentaire (très long d'ailleurs) du Crédo commun à tous les Chrétiens. A ce titre il est de l'ordre de la "pratique" pas de la foi. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.

"...Mais le GODF et la GLDF ont un problème gravissime en plus: Construire un monde COMME SI DIEU ET LE JUGEMENT DERNIER N'EXISTAIENT PAS. Il y a d'ailleurs eu schisme violent entre ces différentes franc-maçonneries..."
Où avez vous vu ça. Il me semblait avoir expliqué le contraire à la fois sur les fins et sur l'idée de schisme...
Tout est donc à refaire... désespérant!

Mais bon comme dit le proverbe "si tes yeux pleurent d'avoir perdu la lumière du soleil, tes larmes t'empêcheront de voir les étoiles".Noel

Cher Noel,

Le schisme fut réel entre les franc-maçonneries. Les obédiences anglaises ont-elles, aujourd'hui, et après plus d'un siècle, reconnues les loges françaises et leur décision de ne plus aborder la question de l'Etre premier en loge?

Citation :

Credo de Paul VI ... Noel le reconnaît d'ailleurs..."
Vous avez lu ça où???? Le crédo de Paul VI est intéressant, à méditer, mais c'est un commentaire (très long d'ailleurs) du Crédo commun à tous les Chrétiens. A ce titre il est de l'ordre de la "pratique" pas de la foi. ne prenez pas vos désirs pour des réalités.

Vous avez lu ça où????

Ben là... Vous êtes en train de le dire.

Si si, juste au dessus...

Citation :

"Un Credo qui n'est pas de l'ordre de la foi".

C'est dur, hein?

Citation :

"...Mais le GODF et la GLDF ont un problème gravissime en plus: Construire un monde COMME SI DIEU ET LE JUGEMENT DERNIER N'EXISTAIENT PAS. Il y a d'ailleurs eu schisme violent entre ces différentes franc-maçonneries..."

Citation :

Où avez vous vu ça. Il me semblait avoir expliqué le contraire à la fois sur les fins et sur l'idée de schisme...

A bon? Les FM du GODF, en discutant en loges de la loi sur l'avortement, aborde les questions de l'hypothèse de l'âme de l'enfant, du jugement dernier, du rôle de la vie humaine pour l'au-delà.

Pardon, je ne savais pas (je ris bien sûr). :DD

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"...Mais le GODF et la GLDF ont un problème gravissime en plus: Construire un monde COMME SI DIEU ET LE JUGEMENT DERNIER N'EXISTAIENT PAS. Il y a d'ailleurs eu schisme violent entre ces différentes franc-maçonneries..."

Citation :

Où avez vous vu ça. Il me semblait avoir expliqué le contraire à la fois sur les fins et sur l'idée de schisme...

A bon? Les FM du GODF, en discutant en loges de la loi sur l'avortement, aborde les questions de l'hypothèse de l'âme de l'enfant, du jugement dernier, du rôle de la vie humaine pour l'au-delà.
Pardon, je ne savais pas (je ris bien sûr). :DD

Sans moi!!!
Adieu

Noel

Juste pour remise en mémoire