Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?

Et comment Jésus peut-il quitter douze disciples qu'il n'a pas recruté ?

Vous raisonnez d'après les Synoptiques mais mettez vous à la place du fidèle pour qui a été rédigé Selon Jean et qui n'a que cet évangile sous le nez.

Au II ème siècle, chaque secte avait son Evangile et seules les plus puissantes ont pu défendre le leur.

Mais il n'empêche qu'aucun Evangile n'a été écrit pour faire partie d'un quadriptyque.

Luc dit même expressément qu'il a compulsé d'autres Evangiles pour en rédiger un comprenant "l'exacte" version des faits. Cela signifie que pour lui les autres étaient ineacts et que son Evangile devait tous les remplacer.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et comment Jésus peut-il quitter douze disciples qu'il n'a pas recruté ?

Ce n'est pas parce que Jean ne raconte pas chaque rencontre par le menu que Jésus ne les a pas recrutés.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et comment Jésus peut-il quitter douze disciples qu'il n'a pas recruté ?

Vous raisonnez d'après les Synoptiques mais mettez vous à la place du fidèle pour qui a été rédigé Selon Jean et qui n'a que cet évangile sous le nez.

Parce que vous croyez que pour ceux qui ont entendu Jean proclamé l'Evangile de Jésus, il était important de savoir exactement comment Jésus avait recruté ses 12 Apôtres ?

JCMP a écrit:

Au II ème siècle, chaque secte avait son Evangile et seules les plus puissantes ont pu défendre le leur.

Mais il n'empêche qu'aucun Evangile n'a été écrit pour faire partie d'un quadriptyque.

C'est ce qui justement les rend authentiques. Ils n'ont pas été écrits dans le but de construire un quadriptyque et pourtant quand on les compare, ils s'assemblent naturellement. C'est comme un quator qui rend compte de la Bonne Nouvelle d'une manière harmonieuse.

JCMP a écrit:

Luc dit même expressément qu'il a compulsé d'autres Evangiles pour en rédiger un comprenant "l'exacte" version des faits. Cela signifie que pour lui les autres étaient inexacts et que son Evangile devait tous les remplacer.

Vous déformez les propos de Luc qui dit tout le contraire de ce que vous lui faites dire. Voici ce que dit exactement Luc : 1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, 1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Si c'est pour que Théophile se rende bien compte de la sûreté des enseignements qu'il a reçu, grâce aux autres évangiles qu'il a entendu, c'est que c'est évangiles, selon Luc, étaient exactes. Dans le cas contraire, Luc aurait dit : "pour que tu te rendes bien compte que les enseignements reçus des Evangiles que tu as entendus sont inexactes.

Visiblement vous ne savez pas lire

Petero

Comparons maintenant les version apporté avec le texte original.


Version apporté pas Arnaud:


1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire »

Version de

chrétien originel a écrit:

Autre exemple : 1 timothé 3,16 :
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." ET NON PAS => "Dieu a été manifesté en chair..."

Les exemples sont légions..expliquez moi ca Svp...les protestants contre la divinité? ou bien ils ont traduit correctement

Photo du texte original traduit mot à mot par mon NT interlinéaire:
https://i.servimg.com/u/f61/15/01/15/28/magnif10.jpg
Selon AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et comment Jésus peut-il quitter douze disciples qu'il n'a pas recruté ?

Ce n'est pas parce que Jean ne raconte pas chaque rencontre par le menu que Jésus ne les a pas recrutés.

Ah oui ? Dans le miracle de la multiplication des pains de Synoptiques, il y a douze paniers parce qu'il y a douze Apôtres.

Mais dans le miracle de Cana, qui est aussi lié à la Cène que celui de la multiplication des pains, il y a six jarres d'eau changée en vin en non pas douze : Jésus + cinq disciples.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et comment Jésus peut-il quitter douze disciples qu'il n'a pas recruté ?

Ce n'est pas parce que Jean ne raconte pas chaque rencontre par le menu que Jésus ne les a pas recrutés.

Ah oui ? Dans le miracle de la multiplication des pains de Synoptiques, il y a douze paniers parce qu'il y a douze Apôtres.

Mais dans le miracle de Cana, qui est aussi lié à la Cène que celui de la multiplication des pains, il y a six jarres d'eau changée en vin en non pas douze : Jésus + cinq disciples.

Et 6 X 2 = 12 ! ;)

petero a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et comment Jésus peut-il quitter douze disciples qu'il n'a pas recruté ?

Vous raisonnez d'après les Synoptiques mais mettez vous à la place du fidèle pour qui a été rédigé Selon Jean et qui n'a que cet évangile sous le nez.

Parce que vous croyez que pour ceux qui ont entendu Jean proclamé l'Evangile de Jésus, il était important de savoir exactement comment Jésus avait recruté ses 12 Apôtres ?

Pourquoi est-ce raconté dans tous les Evangiles si c'est sans importance ?

Citation :

JCMP a écrit:

Au II ème siècle, chaque secte avait son Evangile et seules les plus puissantes ont pu défendre le leur.
Mais il n'empêche qu'aucun Evangile n'a été écrit pour faire partie d'un quadriptyque.

C'est ce qui justement les rend authentiques. Ils n'ont pas été écrits dans le but de construire un quadriptyque et pourtant quand on les compare, ils s'assemblent naturellement. C'est comme un quator qui rend compte de la Bonne Nouvelle d'une manière harmonieuse.

Ne dites pas de sottises : ils se contredisent en tout, à commencer par les généalogies, puis en continuant sur le lieu de recutement des disciple, à Salem pour Jean et en Galilée pour les Synonptiques.

Citation :

JCMP a écrit:

Luc dit même expressément qu'il a compulsé d'autres Evangiles pour en rédiger un comprenant "l'exacte" version des faits. Cela signifie que pour lui les autres étaient inexacts et que son Evangile devait tous les remplacer.

Vous déformez les propos de Luc qui dit tout le contraire de ce que vous lui faites dire. Voici ce que dit exactement Luc : 1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, 1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Si c'est pour que Théophile se rende bien compte de la sûreté des enseignements qu'il a reçu, grâce aux autres évangiles qu'il a entendu, c'est que c'est évangiles, selon Luc, étaient exactes. Dans le cas contraire, Luc aurait dit : "pour que tu te rendes bien compte que les enseignements reçus des Evangiles que tu as entendus sont inexactes.

Visiblement vous ne savez pas lire

Là, vous êtes carrément de mauvaise foi : en quoi ce verset ne dit-il pas que Luc a voulu rapporter l'exacte version des faits ?

Simon1976 a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et comment Jésus peut-il quitter douze disciples qu'il n'a pas recruté ?

Ce n'est pas parce que Jean ne raconte pas chaque rencontre par le menu que Jésus ne les a pas recrutés.

Ah oui ? Dans le miracle de la multiplication des pains de Synoptiques, il y a douze paniers parce qu'il y a douze Apôtres.

Mais dans le miracle de Cana, qui est aussi lié à la Cène que celui de la multiplication des pains, il y a six jarres d'eau changée en vin en non pas douze : Jésus + cinq disciples.

Et 6 X 2 = 12 ! ;)

Et d'où sort ce doublement ? Je peux vous le dire, en fait : en mettant dans les Synoptiques deux Simon, deux Judas, et deux Jacques, et en faisant de Philippe, fils (bar) de Tholmaï "Philippe et Barthélémy".

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Là, vous êtes carrément de mauvaise foi : en quoi ce verset ne dit-il pas que Luc a voulu rapporter l'exacte version des faits ?

Et où ais-je écrit que Luc, n'avait pas voulu rapporter l'exacte version des faits !!! Soit dit en passant, Luc dit qu'il s'est informé exactement sur toutes choses. Ce qui veut dire qu'il s'est intéressé à tout ce qui avait été dit par tous ceux qui avaient été témoins oculaires et serviteurs de la Parole.

Luc a simplement voulu vérifier la solidité des enseignements que Théophile avait reçu, en menant lui-même sa petite enquête. Ce qui ne veut absolument pas dire que pour lui, les autres évangiles n'étaient pas exactes, comme vous vous lui faites dire.

Petero

La preuve que si, c'est qu'il n'a pas repris intégralement leurs textes.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

La preuve que si, c'est qu'il n'a pas repris intégralement leurs textes.

Et comment Théophile aurait pu vérifier la solidité des enseignements qu'il avait reçu, si Luc s'était contenté de reccopier textuellement les autres évangiles ? Luc a voulu justement, montré, par son enquête, la solidité des autres Evangiles ?

Petero

Et bien non puisque le sien en diffère sur plusieurs points.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et bien non puisque le sien en diffère sur plusieurs points.

Je ne suis pas d'accord. L'Evangile, qu'est-ce ? C'est la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée, la Bonne Nouvelle qu'il accomplie, la Bonne Nouvelle du salut. La Bonne Nouvelle que Jésus est venu annoncer et accomplir, on la retrouve proclamée en chacun des 4 évangiles. Dans l'Evangile selon Luc, selon Matthieu, selon Marc, selon Jean, Jésus annonce et accomplit la même oeuvre, l'oeuvre de notre salut.

Petero

Ben voyons! C'est tout simple!

Et c'est sans doute pour cela que Jésus dit au début d'un Evangile "Croyez à la Bonne Nouvelle" alors qu'il n'a encore rien prêché...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ben voyons! C'est tout simple!

Et c'est sans doute pour cela que Jésus dit au début d'un Evangile "Croyez à la Bonne Nouvelle" alors qu'il n'a encore rien prêché...

Parce que pour vous, la Bonne Nouvelle, c'est uniquement ce qu'il a prêché !!! La Bonne Nouvelle c'est d'abord sa venue, son incarnation ; la Bonne Nouvelle c'est la réalisation de la promesse que Dieu avait faite par la bouche des prophètes. La Bonne Nouvelle, c'est l'oeuvre que Jésus est venu accomplir et dont les signes avant coureurs sont les miracles : "les aveugles voient ; le boîteux marcher, etc ...".

Petero

Primo, il se trouve que cette définition n'est pas dans Marc. Mais le "croyez à la Bonne Nouvelle" peut très bien avoir été importé par un copiste d'un autre Evangile.

Secundo, vous tronquez un verset qui présente un autre écueil : "les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres."

Or Jésus est censé être le premier-né d'entre les morts.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Secundo, vous tronquez un verset qui présente un autre écueil : "les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres."

Or Jésus est censé être le premier-né d'entre les morts.

Les morts dont parlent Jésus et qui vont ressusciter, ne ressuscitent pas pour la vie éternelle, mais pour que la gloire de Dieu soit manifestée en Jésus. Jésus, ici, parle des morts qu'il va ressusciter pour manifester qu'Il est la Résurrection et la Vie. Jésus n'est pas le premier né d'entre ces morts qu'il va ressusciter et qui vont mourir à nouveau. Jésus est le premier né d'entre les morts qui ne réssuscite pas sur terre, qui ne sont pas ramenés à la vie sur terre. Jésus est le premier né d'entre tous ceux qui sont mort avant lui et après lui ; car sa Résurrection est au principe de toute nos résurrection ; Il est notre Résurrection à tous ; il fallait qu'il ressuscite en premier pour que nous ressuscitions avec Lui.

Petero

C'est toujours pareil : vous adaptez votre théologie aux incohérences du texte au lieu de vous servir de la théologie globale et cohérente pour repérer les incohérences du texte reçu qui révèlent des erreurs de transmission.

Exemple :
- Jésus est le premier ressuscité des morts
- Jésus est ressuscité le troisième jour
- Lazare est ressuscité le quatrième jour

Ca c'est cohérent.

Mais ressusciter Lazare avant Jésus pour dire que Lazare va remourir, c'est idiot !

Jésus Christ est mon pote a écrit:

C'est toujours pareil : vous adaptez votre théologie aux incohérences du texte au lieu de vous servir de la théologie globale et cohérente pour repérer les incohérences du texte reçu qui révèlent des erreurs de transmission.

Exemple :
- Jésus est le premier ressuscité des morts
- Jésus est ressuscité le troisième jour
- Lazare est ressuscité le quatrième jour

Ca c'est cohérent.

Mais ressusciter Lazare avant Jésus pour dire que Lazare va remourir, c'est idiot !

C'est idiot pour vous, mais pas pour Jésus-Christ. En ressuscitant des morts avant de ressusciter Lui-même, Jésus ne faisait qu'annoncer la résurrection à venir, la grande résurrection, la sienne. C'est de la pédagogie divine, cher pote de Jésus. Jésus enseignait non seulement par sa parole, mais par sa vie, par son comportement, par les actes qu'ils posaient. La résurrection de Lazare est un enseignement donné par Jésus. Jésus, par cette résurrection, a voulu manifester sa divinité, le pouvoir qu'il avait de donner la vie.

Il n'y a aucune erreure de transmission et aucune incohérence. La résurrection de Lazare est un miracle, c'est à dire "un signe annonciateur" de l'oeuvre que Jésus est venue accomplir. Ce que Jésus désire, en faisant ces miracles, c'est nous convaincre de mettre toute notre confiance en Lui, de mettre toute notre foi en Lui qui est la Résurrection et la Vie. Quoi qu'il arrive et même si Jésus n'écoute pas notre prière quand nous lui demandons de venir guérir un proche malade ou nous guérir, nous devons garder confiance qu'il viendra au moment où il le jugera opportun ; même notre mort, notre mise au tombeau ne l'empêchera pas de venir nous redonner la Vie, nous faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui, son Royaume.

Vous voyez des incohérences là où il n'y en a pas ; et si vous en voyez c'est parce que vous n'êtes qu'un pot de Jésus, un copain et pas un ami. L'ami est en général plus proche que le copain. Devenez ami de Jésus, laissez-vous éclairé par son Esprit au lieu d'essayer de comprendre avec votre propre esprit et vous verrez que Jésus est bien moins idiot dans les actes qu'il pose, que ce que vous pensez.

Petero

Et puis la résurrection de Lazare est provisoire. Il est mort de nouveau ensuite.

Le Christ, lui, ne meurt plus.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

C'est toujours pareil : vous adaptez votre théologie aux incohérences du texte au lieu de vous servir de la théologie globale et cohérente pour repérer les incohérences du texte reçu qui révèlent des erreurs de transmission.

Exemple :
- Jésus est le premier ressuscité des morts
- Jésus est ressuscité le troisième jour
- Lazare est ressuscité le quatrième jour

Ca c'est cohérent.

Mais ressusciter Lazare avant Jésus pour dire que Lazare va remourir, c'est idiot !

Lazare n'a pas un corps glorieux, contrairement à Jésus ressuscité. Lazare est ressuscité au sens premier du terme : il s'est "relevé" mais la mort n'est pas vaincue en lui.
Alors que Christ est vraiment ressuscité, avec un corps de gloire immortel.

Et qu'est-ce qui vous prouve que Lazare n'a pas de corps glorieux en sortant de son tombeau ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis la résurrection de Lazare est provisoire. Il est mort de nouveau ensuite.

Le Christ, lui, ne meurt plus.

Et donc le Christ ne délivre pas l'homme de la mort. Il n'arrive qu'à s'en délivrer lui-même.

Belle théologie, en vérité!

petero a écrit:

C'est idiot pour vous, mais pas pour Jésus-Christ. En ressuscitant des morts avant de ressusciter Lui-même, Jésus ne faisait qu'annoncer la résurrection à venir, la grande résurrection, la sienne. C'est de la pédagogie divine, cher pote de Jésus. Jésus enseignait non seulement par sa parole, mais par sa vie, par son comportement, par les actes qu'ils posaient. La résurrection de Lazare est un enseignement donné par Jésus. Jésus, par cette résurrection, a voulu manifester sa divinité, le pouvoir qu'il avait de donner la vie.

Il n'y a aucune erreure de transmission et aucune incohérence. La résurrection de Lazare est un miracle, c'est à dire "un signe annonciateur" de l'oeuvre que Jésus est venue accomplir. Ce que Jésus désire, en faisant ces miracles, c'est nous convaincre de mettre toute notre confiance en Lui, de mettre toute notre foi en Lui qui est la Résurrection et la Vie. Quoi qu'il arrive et même si Jésus n'écoute pas notre prière quand nous lui demandons de venir guérir un proche malade ou nous guérir, nous devons garder confiance qu'il viendra au moment où il le jugera opportun ; même notre mort, notre mise au tombeau ne l'empêchera pas de venir nous redonner la Vie, nous faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui, son Royaume.

Les apôtres sont partis convaincre de l'existence d'une vie éternelle des gens qui croyaient que la mort conduisait en un lieu sombre où l'ennui était immortel ou bien ne conduisait nulle part.

Ils racontaient que Jésus était ressuscité des morts. Et ils l'invitaient à croire en lui pour assurer leur salut. Et donc l'Evangile montre sous la forme de Lazare le croyant modèle qui peut accueillir Jésus chez lui et qui est réputé pauvre dans un autre Evangile comme le commande le Christ aux croyants. Et la récompense du croyant modèle est d'être tiré du shéol par Jésus lui-même qui peut le faire pour l'avoir déjà fait pour son propre compte.

Si Jésus avait montré avant sa crucifixion qu'il était plus puissant que la mort, "les princes de ce monde n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire."

Citation :

Vous voyez des incohérences là où il n'y en a pas ; et si vous en voyez c'est parce que vous n'êtes qu'un pot de Jésus, un copain et pas un ami. L'ami est en général plus proche que le copain. Devenez ami de Jésus, laissez-vous éclairé par son Esprit au lieu d'essayer de comprendre avec votre propre esprit et vous verrez que Jésus est bien moins idiot dans les actes qu'il pose, que ce que vous pensez.

Vous êtes bien moins que moi éclairé de l'esprit du texte car vous collez aux incohérences faut de comprendre le sens général.

Jésus est le premier ressuscité des morts : Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 1 Cor 15.20

Il est ressuscisté le troisième jour. Lazare est ressuscité le quatrième jour.

Seulement, il se trouve que l'épisode a été déplacé dans Jean ou mal placé s'il vient d'un autre évangile.

Et voyez ceci comme autre exemple de déplacement :

Jn 14.29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.
14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

Donc Jésus a parlé, ne parlera plus, et se lève de table pour sortir avec ses disciples.

Or on lit ensuite :

15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
15.2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit.
15.3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
15.4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.

Un individu raisonnable, tout adhérent qu'il puisse être à la fois chrétienne, va aisément convenir que ce discours est collé au mauvais endroit.

Mais vous, vous allez croire mordicus que le texte a été transmis sans altération et inventer une théologie pour expliquer que le Verbe peut parler en l'absence de Jésus et sans le moindre auditoire. C'est bien cela ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et qu'est-ce qui vous prouve que Lazare n'a pas de corps glorieux en sortant de son tombeau ?

Parce que la résurrection de Lazare n'était qu'une résurrection provisoire. C'est au dernier jour, à la fin du monde, que Dieu nous donnera un corps glorieux.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis la résurrection de Lazare est provisoire. Il est mort de nouveau ensuite.

Le Christ, lui, ne meurt plus.

Et donc le Christ ne délivre pas l'homme de la mort. Il n'arrive qu'à s'en délivrer lui-même.

Belle théologie, en vérité!

Il le délivre de la mort et de deux morts : la mort éternelle par la damnation et la mort physique par la résurrection à la fin du monde.

En fait vous attendez des résultats visibles dès maintenant. Ce n'est pas ce que le Christ veut. Il nous faut, avant la victoire finale, être purifiés de nos orgueils par certaines épreuves. Patience pour la victoire finale.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Les apôtres sont partis convaincre de l'existence d'une vie éternelle des gens qui croyaient que la mort conduisait en un lieu sombre où l'ennui était immortel ou bien ne conduisait nulle part.

Les Apôtres n'ont fait que remplir la mission que Jésus leur a demandé de remplir : "annoncer la Bonne Nouvelle du salut annoncée par Jésus ; ils ont annoncé la victoire de Jésus sur la mort ; Ils ont annoncé Jésus nous faisant don de sa Vie éternelle.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ils racontaient que Jésus était ressuscité des morts. Et ils l'invitaient à croire en lui pour assurer leur salut.

Pas tout à fait cela. Les Apôtres n'ont pas raconté, ils ont témoigné que la Bonne Nouvelle que Jésus avait annoncé, il l'a réalisée, accomplit en ressuscitant des morts. Ils invitaient ceux qui accueillaient avec un esprit ouvert, ce témoignage, à devenir disciple de Jésus, à suivre Jésus, à se mettre à l'écoute de sa Parole, à faire tout ce que Jésus avait prescrit de faire pour que nous obtenions la Vie éternelle. Crooire en Jésus ne suffisait pas, encore faut-il croire tout ce qu'il dit et faire tout ce qu'il demande.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et donc l'Evangile montre sous la forme de Lazare le croyant modèle qui peut accueillir Jésus chez lui et qui est réputé pauvre dans un autre Evangile comme le commande le Christ aux croyants. Et la récompense du croyant modèle est d'être tiré du shéol par Jésus lui-même qui peut le faire pour l'avoir déjà fait pour son propre compte.

Le don de la Vie éternelle n'est pas une récompense, c'est un don totalement gratuit que nous ne pouvons recevoir si nous n'avons pas aidé l'Esprit Saint à accueillir ce don, à nous ouvrir à ce don. Celui qui fait une totale confiance à Jésus, qui l'écoute, lui obéit, est assuré de ne même pas passer par le schéol, le purgatoire ; sa vie sur terre lui servant de purgatoire.

Jésus-Christ est mon pote a écrit:

Si Jésus avait montré avant sa crucifixion qu'il était plus puissant que la mort, "les princes de ce monde n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire."

Détrompe-toi. La résurrection de Lazare n'a fait qu'envenimer la haine que les pharisiens avaient à l'encontre de Jésus.

Petero

Les princes de ce monde ne sont pas les pharisiens mais les démons qui règnent sur la terre :
Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée,
et je la donne à qui je veux. Luc 4.6

Pour le reste, vous pinaillez sur les mots mais vous êtes sur le fond d'accord avec moi.

Jean a construit le récit autour des monologues de Jésus qu'il a médité et écrit. Mais il n'y a pas de "copié-collé" au mauvais endroit. le "levez-vous, partons d'ici" a un sens spirituel par rapport à ce qui précède ; et on ne voit pas pourquoi Jésus ne continuerait pas son discours ensuite parce qu'il aurait dit "levez-vous, partons d'ici".

Si cette expression avait un sens spirituel, la suite du discours en serait au moins le développement. Or ce n'est pas le cas.

Il peut bien y avoir eu une secte ayant commis des discours de Jésus tout à fait différents de ce qu'on trouve dans les Synoptiques et dans Thomas.

Mais leur ficelage dans le quatrième évangile est plutôt maladroit.

Il semblerait même que certains de ces discours aient été prononcés entre le vendredi saint et le dimanche de pâques...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il peut bien y avoir eu une secte ayant commis des discours de Jésus

Il s'agit effectivement de "la secte" de St Jean l'Apôtre, ses disciples, et de la sainte Vierge. St Jean a probablement longtemps répété et expliqué les monologues de Jésus, en guise de lecture liturgique, et homélie, à ses disciples, avant de les coucher par écrit pour écrire son évangile. Tout ça, évangile, épître et apocalypse, fut ensuite compilé par ses disciples.

Primo, l'Apocalypse n'est pas de Jean l'Apôtre mais fut attribuée à un Jean l'Ancien.

C'est en fait un texte purement juif christianisé par l'ajout d'une introduction et d'une conclusion et quelques mentions de Jésus dans le cops du texte.

Secundo, l'auteur du quatrième Evangile se donne comme son propre témoin, ce qui est un privilège réservé à Dieu. En clair, il déclare tout à fait honnêtement qu'il a écrit son ouvrage sous l'inspiration.

Tertio, le style des paroles prêtées à Jésus dans cet Evangile n'a aucun rapport avec ce qu'on trouve dans les Synoptiques. Même sa biographie n'est pas faite des mêmes prophéties.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Primo, l'Apocalypse n'est pas de Jean l'Apôtre mais fut attribuée à un Jean l'Ancien.

C'est en fait un texte purement juif christianisé par l'ajout d'une introduction et d'une conclusion et quelques mentions de Jésus dans le cops du texte.

Secundo, l'auteur du quatrième Evangile se donne comme son propre témoin, ce qui est un privilège réservé à Dieu. En clair, il déclare tout à fait honnêtement qu'il a écrit son ouvrage sous l'inspiration.

Pipo !
Théorie exégétique déjà balayée !

Citation :

Tertio, le style des paroles prêtées à Jésus dans cet Evangile n'a aucun rapport avec ce qu'on trouve dans les Synoptiques. Même sa biographie n'est pas faite des mêmes prophéties.

En se fondant sur cet argument, on a pu prouver DEFINITIVEMENT que le petit Prince n'est absolument pas du même auteur que "Vol de nuit".

Arnaud Dumouch a écrit:

Pipo !
Théorie exégétique déjà balayée !

Bien voyons !
Vous me faites le coup du mépris chaque fois que vous ne trouvez rien à répondre.
Sur un autre fil, vous avez répondu sur vos diplômes car effectivement vous pouviez répondre.

Mais tant sur la nature de la résurrection qu'ici, dès que cela vous gêne, il n'y a plus personne.

Citation :

Citation :

Tertio, le style des paroles prêtées à Jésus dans cet Evangile n'a aucun rapport avec ce qu'on trouve dans les Synoptiques. Même sa biographie n'est pas faite des mêmes prophéties.

En se fondant sur cet argument, on a pu prouver DEFINITIVEMENT que le petit Prince n'est absolument pas du même auteur que "Vol de nuit".

Lien ?

Eh! Oh!!! Mon pote!

Jean le Presbytre (l'Ancien), c'est S. Jean l'évangéliste.

Simplement, il était agé (ancien) lors de la rédaction de l'Apocalypse.

Un ancien est un dirigeant d'assemblée chrétienne. C'est un titre et non une observation physique de son titulaire :

Je t'ai laissé en Crète afin que tu achèves de tout organiser, et que, selon les instructions que je t'ai données, tu établisses des anciens dans chaque ville. Tite, 1.5

Et Eusèbe et d'autres ont contesté l'attribution de l'Apocalypse à Jean, comme l'Epître aux Hébreux a été attribué à Apollos plutôt qu'à Paul.

Chris Prols a écrit:

Eh! Oh!!! Mon pote!

Jean le Presbytre (l'Ancien), c'est S. Jean l'évangéliste.

Simplement, il était agé (ancien) lors de la rédaction de l'Apocalypse.

Toute la Tradition des contemporains de Jean confirment cela. C'est pourquoi les argument capilotractés d'une bande d’exégètes modernes,n aussitôt contestés par leurs collègues, ne me touchent pas.

Franchement, Arnaud....

Ap 18.5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.

Comment pouvez-vous lire ici l'écho d'une prédication qui disait combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois ?

ha oui c'est vrai je ne l'avais meme pas remarquer !!! Asser choquant effectivement

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Franchement, Arnaud....

Ap 18.5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.

Comment pouvez-vous lire ici l'écho d'une prédication qui disait combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois ?

Je vais vous montrer l'unité par l'évangile :

Regardez comment Jésus s'adresse aux hommes au coeur dur :

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.

Regardez maintenant comment il s'adresse aux hommes au coeur humble :

Citation :

Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas.

Selon vous, ce n'est pas le même Jésus ?

Votre erreur est de DIVISER les textes alors qu'ils sont une pensée UNIQUE, COMPLEXE, NUANCEE.

Votre erreur est de ne pas reconnaître comme tels des textes contradictoires.

Par exemple, Jésus dit "Heureux les doux" et s'en va saccager le parvis du Temple à coups de fouet.

Mais il y a ici d'une part une théologie qui attribue tous les maux de la terre à l'action des démons, y compris lorsqu'ils se glissent en vous pour exciter votre colère, d'où la nécessité de surmonter sa colère pour vaincre les démons, et d'autre part une théologie de l'accomplissement des prophéties par Jésus pour prouver qu'il était bien le Messie, prophétie au rang desquelles ont trouve Zacharie : En ce jour, il n'y aura plus de marchands dans la maison du Seigneur. (14.21)

Alors l'Evangéliste aurait pu imaginer une manière douce de les évacuer mais c'était sans compter Sophonie qui est un violent :
1.9 En ce jour-là, je châtierai tous ceux qui sautent par-dessus le seuil, Ceux qui remplissent de violence et de fraude la maison de leur maître.
1.10 En ce jour-là, dit l'Éternel, Il y aura des cris à la porte des poissons, Des lamentations dans l'autre quartier de la ville, Et un grand désastre sur les collines.
1.11 Gémissez, habitants de Macthesch! Car tous ceux qui trafiquent sont détruits, Tous les hommes chargés d'argent sont exterminés.

Encore heureux que le verset 11 n'ait pas été intégré dans l'épisode évangélique!

Par ailleur si l'Apocalypse est un texte violent, c'est normal puisque c'est un texte juif rédigé lors de la guerre contre Rome. Et je n'ai pas connaissance que les Evangiles soient un manifeste nationaliste juif du même tonneau.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Votre erreur est de ne pas reconnaître comme tels des textes contradictoires.

Par exemple, Jésus dit "Heureux les doux" et s'en va saccager le parvis du Temple à coups de fouet.
!

C'est le même Jésus qui est doux et se montre violent avec ceux qui blasphème son Père.

Il n'y a pas contradiction.

La même femme, pleine de douceur pour ses enfants, deviendra une tigresse face à un pédophile qui a touché ses enfants.

Le démon (Diabolos) DIVISE et oppose Dieu à Dieu.

La théologie catholique, au contraire comprend que tout est un et révèle le Dieu unique.

Et où est le blasphème ? Il s'agit de pourvoir les fidèles en animaux à sacrifier conformément aux lois de Moïse.

Jr 7.9 Quoi! dérober, tuer, commettre des adultères, Jurer faussement, offrir de l'encens à Baal, Aller après d'autres dieux que vous ne connaissez pas!...
7.10 Puis vous venez vous présenter devant moi, Dans cette maison sur laquelle mon nom est invoqué, Et vous dites: Nous sommes délivrés!... Et c'est afin de commettre toutes ces abominations!
7.11 Est-elle à vos yeux une caverne de voleurs, Cette maison sur laquelle mon nom est invoqué? Je le vois moi-même, dit l'Éternel.
7.12 Allez donc au lieu qui m'était consacré à Silo, Où j'avais fait autrefois résider mon nom. Et voyez comment je l'ai traité, A cause de la méchanceté de mon peuple d'Israël.

Au premier siècle, il y a belle lurette que les Juifs ne sacrifient plus à Baal.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et où est le blasphème ? Il s'agit de pourvoir les fidèles en animaux à sacrifier conformément aux lois de Moïse.

On ne vend pas DANS L'ENCEINTE DU TEMPLE. S'ils veulent vendre, qu'ils le fassent comme à Lourdes, c'est à dire en ville.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Votre erreur est de ne pas reconnaître comme tels des textes contradictoires.

Par exemple, Jésus dit "Heureux les doux" et s'en va saccager le parvis du Temple à coups de fouet.
!

C'est le même Jésus qui est doux et se montre violent avec ceux qui blasphème son Père.

Il n'y a pas contradiction.

La même femme, pleine de douceur pour ses enfants, deviendra une tigresse face à un pédophile qui a touché ses enfants.

Le démon (Diabolos) DIVISE et oppose Dieu à Dieu.

La théologie catholique, au contraire comprend que tout est un et révèle le Dieu unique.

D’accord avec vous monsieur Dumouch : ce ne sont que des contradictions de façade. Un des exemples les plus flagrants à mon sens se retrouve dans la confrontation entre Luc 12, 51 – 53 et Jean 14, 27 :

Lc 12, 51 – 53 :
« Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ; ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. »

Jn 14, 27 :
« C'est la paix que je vous laisse, c'est ma paix que je vous donne ; ce n'est pas à la manière du monde que je vous la donne. Ne soyez donc pas bouleversés et effrayés »

Que penser de ces phrases du Christ : incohérence ?
Dans le témoignage de Saint Luc, il ne faut pas y voir autre chose que la conscience du Christ que sa venue sur terre allait immanquablement mettre chacun d'entre nous devant un choix : accepter ou refuser sa parole. Or, Dieu nous laisse libre de nos décisions, d’où ces divisions, non voulues par Lui, mais bien par notre nature même d’homme libre.
Bonne journée

je comprend cela de la meme façon

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et où est le blasphème ? Il s'agit de pourvoir les fidèles en animaux à sacrifier conformément aux lois de Moïse.

On ne vend pas DANS L'ENCEINTE DU TEMPLE. S'ils veulent vendre, qu'ils le fassent comme à Lourdes, c'est à dire en ville.

Et qui aurait garanti la licité des animaux ?

D'autre part, ces animaux n'étaient pas vendus dans l'enceinte du Temple mais sur le parvis des Gentils.

Le Portique Ouest est situé sur un côté du temple qui mesure 445 mètres. Les portiques entouraient la «Cour des Gentils» par une imposante double-colonnade sous laquelle s'échangeaient les monnaies d'achat des animaux du sacrifice. C'était le lieu de passage et de rencontre par excellence où brouhaha et confusion devaient être grands lors des jours de fête.

http://www.bibliorama.fr/archeo/culte%20AT.htm

Jésus Christ est mon pote a écrit:

[

D'autre part, ces animaux n'étaient pas vendus dans l'enceinte du Temple mais sur le parvis des Gentils.

Le parvis des gentils est dans l'enceinte du sanctuaire. Il était d'ailleurs entouré du grand mur, comme, à Lourdes, le sanctuaire est encadré de grilles.

Le parvis des Gentils est un secteur moins sacré que d'autres parties du Temple, de plus en plus sacrées selon les personnes autorisées à y accéder.

Et donc il n'y a rien d'anormal à ce que des marchands puissent exercer leur activité en un lieu considéré comme suffisamment profane pour que les Gentils puissent y accéder.

Je pense que l’interprétation de Jn 2, 13 -25 ne doit pas se focaliser sur le Christ chassant les marchands du Temple, car les versets réellement importants sont ceux où il parle de la destruction du Temple et de sa reconstruction en 3 jours.
Qu’il ait chassé les marchands est incontestable et que d’entendre le brouhaha et le bruit des pièces de monnaie si proche du cœur de la maison de son Père a certainement dû l’énerver. Mais n’est-ce pas aussi et peut être surtout, un bon moyen de faire réagir la foule qui se presse autour de cette cour ? Comment se faire entendre au milieu d’une telle cacophonie ? D’ailleurs, c’est ce qui se produit.
Cela lui permet d’annoncer son message, à savoir que c’est désormais Lui le Temple, totalement pur, sans marchandage, car son propre sacrifice est totalement gratuit, parce que dicté par l’amour. Adieu donc les sacrifices, les anciennes formes de religiosité et place désormais à de vraies et profondes relations entre nous autres humains et le Messie, le seul chemin vers le Père.
Bonne journée