Jésus, pour les musulmans, un verbe de Dieu

TdarkyT a écrit:

Jésus est le Verbe, la Parole.

Voici ce que disait le grand mufti de Marseille, l'Imam Soheib Bencheikh, dans le Nouvel Observateur du 25 décembre 1997.


"Jésus dans le Coran est le Verbe de Dieu qui est devenu chair, il est l'esprit de Dieu, né d'une vierge qui n'avait pas connu d'homme auparavant. Jusque-là, le Coran converge d'une manière étonnante avec l'enseignement du christianisme. Or le Coran affirme tout de suite et avec beaucoup de détermination que Jésus est une création de Dieu, ni dieu, ni demi-dieu, ni fils de Dieu, ni une cohabitation entre une nature divine et une autre humaine.

Donner à Jésus une de ces attributions est une contre-vérité, une grave erreur qui entache l'unicité de Dieu et compromet le monothéisme absolu. Jésus est un prophète, créaturede Dieu, certes noble et vénérable, mais il demeure fils de l'homme et non fils de Dieu.

A propos de sa nature, le Coran dit, verset 59 de la sourate 3: «Devant Dieu, Jésus est comme Adam qu'il a créé de la poussière. Il lui a dit "Sois", et il fut.»Il lui rend hommage tout en avançant une autre version dite correction. Le Coran dit, verset 171 de la sourate 4: «Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est que l'apôtre de Dieu, Son Verbe jeté à Marie et un esprit (souffle de vie, venant) de Lui. Croyez en Dieu et Ses apôtres. Ne dites pas trois: Cessez, cela vaudra mieux. Dieu est un dieu unique, c'est tout.»

Si Jésus est une créature, que signifie alors le mot «Verbe de Dieu»?

Le Verbe de Dieu pour le Coran est le verbe «Sois». Le verbe être à l'impératif avec quoi Dieu crée directement ce qu'il veut. Il suffit qu'Il dise «Sois» pour que la création se réalise immédiatement. Dieu a créé la Terre et les Cieux avec ce verbe. Nous, les êtres humains, nous sommes créés par Dieu, certes, mais selon la loi de causalité. Nous sommes engendrés par nos parents qui furent eux-mêmes engendrés par leurs parents, en remontant toujours selon l'immuable loi jusqu'à notre aïeul commun à nous tous, Adam. Celui-ci a été créé par le verbe «Sois». Jésus exceptionnellement a mérité l'intervention directe de Dieu. Il l'a créé directement à partir de ce même Verbe qui est devenu chair au sein de la Vierge Marie.

Pour les musulmans (peut-être pas pour notre soufi TdarkyT) Jésus et Adam ont tous deux été créé par la Parole de Dieu ; par le "Sois" que Dieu prononça "SEUL" ; comme furent créé toute la création.

Jésus a été créé, par Dieu, à partir de son Verbe qui est devenu chair dans le sein de la Vierge Marie. Pour les musulmans, le Verbe de Dieu ne s'est pas "incarné" ; il s'est créé "chair" et "esprit".

Ce qui revient à dire qu'à chaque fois que Dieu a dit : "que la terre sois" ; le Verbe de Dieu est devenu la terre ; le Verbe de Dieu est devenu les luminaires ; le Verbe de Dieu est devenu océans, etc ....

Jésus est le Verbe de Dieu, comme la création est le Verbe de Dieu. Nous, nous ne le sommes pas, parce que nous n'avons pas été créés par le "Sois" de Dieu.

Je rappelle, au passage, que Jésus est "un verbe créé", parmi tous les verbes créés de la création : la terre, le ciel, les nuages, les océans, les animaux, etc ..... Il n'est pas le Verbe de Dieu incréé, comme le professe la Foi catholique, à la suite de St Jean. Dans la religion musulmane, le verbe incréé, c'est le Coran.

On voit bien, grâce à l'explication de ce mufti, toute la différence qui existe entre le "verbe de Dieu" tel que le décrit le Coran ; et le Verbe de Dieu tel que le décrit l'Evangile de Jean.

Cordialement

Petero

Conclusion, Jésus est exactement ce que fut Adam quand Dieu l'a modelé à partir de la glaise ; sauf que Jésus, Lui, a été "modelé" à partir de la chair de Marie.

Jésus est un homme comme Adam le fut ; il est un homme comme nous tous, ni plus, ni moin ; oh si, j'oubliais, il est un "Apôtre de Dieu", "une Messager de Dieu" ; un "envoyé de Dieu" comme le furent tous les prophètes avant lui, ni plus, ni moins ; comme Mohamed n'est pas plus, ni moins prophète que Jésus.

La seul différence entre Mohamed et Jésus, c'est que Mohamed, pour les musulmans, est le dernier prophète que Dieu ai envoyé aux hommes.

Cordialement

Petero

A relativiser cette question de "fils de Dieu"....

ne vous souvient-il pas,vous tous, qu'il y a deux ou trois mois,
un des membres musulmans du forum,
justement combattait cette notion uniquement rapportée à Jésus,
en citant des tas de versets coraniques attribuant la même dénomination à d'autres hommes connus de la Bible et du Coran ?

Mais je ne sais plus qui et dans quel fil!!!!!

Le voilá l Antichrist : il nie á la fois le Pere et le Fils.
Á lire dans cette lumiere la premiere Épitre de saint Jean.

Le Verbe de Dieu est le verbe "sois"?
C'est n'importe quoi!!

Que ce soit traduit par Verbe ou par "Sa parole" selon d'autres traductions ce sont des ATTRIBUTS de Dieu y'a pas à chercher midi à quatorze heures,c'est clair.

Quand Dieu parle à Moïse, il est dit que Moïse entend Sa Parole, c'est "sois"? Non ce n'est pas le cas. Ce que dit cet imam c'est de l'explication pour noyer le poisson ni plus ni moins.

Ca fait quelques temps que je tourne et retourne ce verset dans ma tête et je ne vois pas d'autre explication que le fait que , au minimum on parle ici d'un Attribut fait chair.

(ce qui ne veut pas forcément dire qu'un tel ou un tel devient Dieu selon le crédo musulman d'ailleurs, vu que, en particulier chez les savants soufis,il est considéré que nous sommes tous des manifestations d'attribut divins sans être divins nous mêmes.)

Est ce qu'il est dit à un moment dans le Coran "Adam est le Verbe de Dieu"? Non. Si Dieu a considéré important de le préciser pour Jésus et pas pour Adam, il y'a forcément une raison.

Il doit y avoir une confusion entre le verbe grammatical et le Verbe en tant que Logos ou Fils.
(mais cette similitude phonétique a peut-être ses raisons)

"kun" est la parole qui existencie les êtres particuliers, ce n'est pas la parole en elle-même, chaque chose, pour  "être",  sans m'avancer pour dire  si c'est un être en principe ou un être en tant qu'être créé ( un être existant dans ce monde),  chaque chose doit être pourvue de la capacité d'entendre cette parole.
Ou, avant l'audition de cette parole y-a-il seulement une substance vierge, sans forme, sans distinction, et au moment de l'audition se produit la détermination et la distinction de chaque être.
On peut dire aussi que la parole divine vivifie en esprit, que celui qui l'entend expérimente sa naissance en tant qu'être spirituel (pour Moïse par exemple). La relation particulière de Moïse avec la parole est exprimée par son titre de "kalîmou Allah".
La parole d'abord scinde et sépare lors de la création des êtres, la parole ensuite (celle de la révélation) réunit et réintègre les êtres dans l'unité.

Est ce que tu comprends l'arabe DelpheS? C'est le verset 171 sourate 4 peut être pourrais tu nous éclairer?
Parce que là je viens de regarder trois traductions , une française, une indonésienne et une anglaise et les trois disent un truc différent.
La française dit que Jésus est "Son Verbe qu'Il a projeté en Marie".
L'anglaise dit : "Jésus est Son Messager et Son Verbe".
L'indonésienne dit : "Jésus est Son Messager et (fut crée par) Son Verbe" .
A noter que les traductions indonésiennes et anglaises sont du même Coran.

En consultant des traductions sur internet je trouve ceci :
"Sa parole qu'Il envoya à Marie". (traduction complexe du roi Fahd, une qui est très répandue).

A noter que j'ai pris soin de bien retranscrire là où sont les majuscules je pense que ça a son importance!

L'islam est hypocrite envers Jésus (de toutes façons l'islam est hypocrite en soi) car ils prétendent le reconnaître comme un prophète mais en vérité devant la vérité des faits ils le persécutent
c'est pas dans les livres qu'on peut comprendre cela mais dans la réalité de notre monde de tous les jours
donc c'est bien un point de vue subjectif de ce qu'on vit dont on parle les textes ne sont que des références, comme des manuels scolaires, la vie en Dieu c'est la vie de l'esprit, la vie que nous vivons chaque jour

humanlife a écrit:

L'islam est hypocrite envers Jésus (de toutes façons l'islam est hypocrite en soi) car ils prétendent le reconnaître comme un prophète mais en vérité devant la vérité des faits ils le persécutent
c'est pas dans les livres qu'on peut comprendre cela mais dans la réalité de notre monde de tous les jours
donc c'est bien un point de vue subjectif de ce qu'on vit dont on parle les textes ne sont que des références, comme des manuels scolaires, la vie en Dieu c'est la vie de l'esprit, la vie que nous vivons chaque jour

Il y'en a qui persécutent les chrétiens, d'autres qui ne le font pas et d'autres qui défendent les chrétiens persécutés .
Je conçois tout à fait qu'au vu de l'actualité il soit très dur de ne pas généraliser (et moi même j'ai parfois du mal, c'est dire) mais c'est justement dans ces moments là qu'il faut savoir garder la tête froide.

Sinon c'est bien, on prend cette logique et on se met tous sur la figure parce que globalement chacun a matière à avoir rancune contre une autre communauté. Attention je ne dis pas "taisez vous, les musulmans sont parfaits!!" ,très loin de moi cette idée et ce serait jouer à l'autruche, l'injustice doit être dénoncée où qu'elle se trouve je dis juste "ne pas généraliser".  

Salam,
"le Messie Aïssa, fils de Maryam,  messager d'Allah et sa parole , qu'il a lancé (ou projeté, c'est bien le sens premier du verbe) vers Marie et Esprit venant de Lui"
Ensuite selon l'interprétation et le contexte on peut traduire de manière plus restrictive, Hamidullah par exemple : " n'est jamais que". Il n'y a pas de majuscules en arabe, donc leur emploi en français relève de l'interprétation du texte. Par exemple Esprit, ou un esprit n'auront pas le même sens, verbe, parole ou Verbe, Parole.
Pour le "kun", le Coran ne nie pas la création selon l'ordre naturel, ni pour le Christ terrestre d'une autre manière avec l'ange et Marie, ce n'est donc pas sans une certaine opération. Il n'y a que dans le principe que les choses pourraient apparaitre d'une manière instantanée.

Merci! Donc ça c'est une traduction presque littérale c'est bien ça?

Oui presque, il semble que le Coran ne considère ici que l'aspect terrestre dans la naissance du Christ, et pas la génération du Fils dans la trinité, ce qui est souligné c'est "fils de Marie" et "Esprit de lui", min est une particule qui indique l'origine.
Alors que dans la trinité, c'est l'Esprit qui procède du Fils et du Père ou du Père par le Fils, le mouvement n'est pas le même, et dans la trinité il n'y a pas de mère terrestre.

Ok, merci infiniment c'est déjà beaucoup plus clair!

DelpheS a écrit:

Par exemple Esprit, ou un esprit n'auront pas le même sens, verbe, parole ou Verbe, Parole.

Oui bien-sûr, mais en français, seul ''Esprit-Saint'' ou le Saint-Esprit, a une majuscule, alors que tout autre contexte dans l'emploi
du terme ''esprit'' sera toujours en minuscule.

ysov a écrit:

DelpheS a écrit:

Par exemple Esprit, ou un esprit n'auront pas le même sens, verbe, parole ou Verbe, Parole.

Oui bien-sûr, mais en français, seul ''Esprit-Saint'' ou le Saint-Esprit, a une majuscule, alors que tout autre contexte dans l'emploi
du terme ''esprit'' sera toujours en minuscule.

C'est ce que je me disais justement, et il est intéressant de noter que selon les traductions ce sera mis en majuscule puis dans une autre en minuscule.

Unhomme a écrit:

humanlife a écrit:

L'islam est hypocrite envers Jésus (de toutes façons l'islam est hypocrite en soi) car ils prétendent le reconnaître comme un prophète mais en vérité devant la vérité des faits ils le persécutent
c'est pas dans les livres qu'on peut comprendre cela mais dans la réalité de notre monde de tous les jours
donc c'est bien un point de vue subjectif de ce qu'on vit dont on parle les textes ne sont que des références, comme des manuels scolaires, la vie en Dieu c'est la vie de l'esprit, la vie que nous vivons chaque jour

Il y'en a qui persécutent les chrétiens, d'autres qui ne le font pas et d'autres qui défendent les chrétiens persécutés .
Je conçois tout à fait qu'au vu de l'actualité il soit très dur de ne pas généraliser (et moi même j'ai parfois du mal, c'est dire) mais c'est justement dans ces moments là qu'il faut savoir garder la tête froide.
Sinon c'est bien, on prend cette logique et on se met tous sur la figure parce que globalement chacun a matière à avoir rancune contre une autre communauté. Attention je ne dis pas "taisez vous, les musulmans sont parfaits!!" ,très loin de moi cette idée et ce serait jouer à l'autruche, l'injustice doit être dénoncée où qu'elle se trouve je dis juste "ne pas généraliser".  

non mais moi je vous parle de la vérité, à l'échelle globale de la vie de l'esprit sur la planète terre
que ce soit dans le pays africains ou en france, c'est le même processus
le mouvement général dans le monde est celui que je décris
ce que vous dites n'est que propagande
la vérité existe, au nom de jésus

humanlife a écrit:

non mais moi je vous parle de la vérité, à l'échelle globale de la vie de l'esprit sur la planète terre
que ce soit dans le pays africains ou en france, c'est le même processus
le mouvement général dans le monde est celui que je décris
ce que vous dites n'est que propagande
la vérité existe, au nom de jésus

Que voulez vous dire par "échelle globale de la vie de l'esprit sur la planète terre" je ne comprends pas du tout?

"ce que vous dites n'est que propagande"
Mais ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii bien entendu! D'ailleurs tout le monde ici vous le dira , je passe mon temps à encenser l'Islam sans aucun esprit critique!

Unhomme a écrit:

humanlife a écrit:

non mais moi je vous parle de la vérité, à l'échelle globale de la vie de l'esprit sur la planète terre
que ce soit dans le pays africains ou en france, c'est le même processus
le mouvement général dans le monde est celui que je décris
ce que vous dites n'est que propagande
la vérité existe, au nom de jésus

Que voulez vous dire par "échelle globale de la vie de l'esprit sur la planète terre" je ne comprends pas du tout? "ce que vous dites n'est que propagande"
Mais ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii bien entendu! D'ailleurs tout le monde ici vous le dira , je passe mon temps à encenser l'Islam sans aucun esprit critique!

Je constate c'est tout peut-être ne savez-vous pas ce que vous faites
que dieu vous pardonne
en ce qui me concerne le mouvement de violence de l'islam est mondial
qu'on retrouve en afrique ou en france persécutions permanentes mensonge hypocrisie occupation symbolique des territoires etc..
c'est une honte pour l'humanité le manque de réaction des chrétiens face à cette barbarie
je pense évidemment à ce qu'à vécu la france durant la seconde guerre mondiale
c'est le même sentiment que je ressens en pensant à jean moulin et charles de gaule
que ce soit l'église ou l'état, complices des violences nazies

Il y en a eu des hommes de Dieu dans les camps. Hitler méprisait le christianisme car trop feluette, alors que ce monstre aimait bien l'islam. Pensez seulement au grand mufti palestinien qui contribuait à de la crasse mortelle en Europe de l'Est. Un Tito de par sa poigne de totalitariste ne fit que ralentir ce qui allait devenir après sa mort la guerre en Bosnie Erzégovine dans les années 90
car les serbes n'ont pas oublié ce que ce mufti a fait à la solde de Hitler durant la dernière grande guerre. Rien n'arrive pour rien,
même criminelles hélas.

Hitler voulait fonder une nouvelle religion

RenéMatheux a écrit:

Hitler voulait fonder une nouvelle religion

Il voulait surtout une RACE pure.

Oui et voyait dans l'islam des éléments qui l'inspiraient, alors que le christianisme il en gerbait à son endroit.

L'oncle Adolf était catholique.

Oui de naissance, mais après.... Vous avez des notions en histoire????

Après, vous n'en savez que ce qu'en disent ses vainqueurs.

Ce qu'en disent ses vainqueurs? Mais non, c'est qu'il en disait lui-même et conservé jusqu'à maintenant. De plus avez-vous déjà vu un évêque ou bien un cardinal être à la tête d'une division d'armée et combattre, comme un grand mufti le fit? Vous voulez des exemples des propos d'Hitler
retenus à propos de l'islam et du christianisme?

http://www.viveleroy.fr/+Citations-de-Hitler-sur-les,14+.html

Votre source, c'est Martin Bormann

Mais non, vous confondez avec Loup Écossais. 

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hitler voulait fonder une nouvelle religion

Il voulait surtout une RACE pure.

Non il voulait fonder une nouvelle religion dont il aurait été le sauveur (ce qui impliquait d'ailleurs de détruire christianime et judaisme)

Mais non l'islam, il le voyait comme inspirante et alliée. 

Jésus Christ est mon pote a écrit:

L'oncle Adolf était catholique.

Oui, mais si cela n'aurait pas été catastrophique, il aurait été excommunié!
En plus il était possédé et je crois bien que le pape a essayé l'exorcisme (malheureusement à distance, ce qui est moins efficace)

ysov a écrit:

Mais non l'islam, il le voyait comme inspirante et alliée. 

alliée, oui!
Mais je suis sur de ce que je dis : il voulait fonder une nouvelle religion et se débarasser du christianisme qui avait en plus le défaut d'être d'origine juive!

Non seulement alliée mais inspirante à la base. Il gerbait contre le judaïsme malgré ses ressemblances d'avec l'islam, la grande plagiaire, parce que juif, mais le christianisme il le méprisait encore plus, car doctrinalement parlant, malgré plusieurs corruptions par les chrétiens en persécutant les juifs, le christianisme prône la non violence et supporter nos ennemis, ce qui est méprisable pour Hitler.

Certes, il y'a eu la division SS Handscharr (de triste mémoire pour les serbes justement). D'un autre côté il y'a aussi la Turquie qui a refusé de donner ses juifs à Hitler, la mosquée de Paris qui a fait de faux certificats de conversion à l'Islam à des juifs pour qu'ils ne se fassent pas attraper et bien d'autres cas du genre.

Le mufti de Jérusalem, c'était le mufti de Jérusalem, il ne représentait pas l'opinion musulmane en général.

Ceci dit on s'éloigne un peu beaucoup du sujet là.

Le grand mufti s'est expliqué avant sa mort : il fallait choisir un des deux camps à l'époque, les anglais soutenaient l'implantation des juifs sur les terres palestiniennes,  les anglais étaient perçu comme des colonisateurs, les allemands n'avaient jamais colonisé cette région, c'était donc : "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".
Mais ce qu'a fait le mufti ne doit pas servir d'excuse pour dénier leurs droits aux Palestiniens, surtout si on omet de parler de la collaboration d'autres peuples avec les nazis.

Scuse.