Quatre cas où ne pas communier à l'eucharistie est possible voire nécessaire

Cette question concerne la "théologie mystique".


La communion eucharistique est, dit saint Jean Chrysostome, par rapport à l'oraison du coeur, dans le même rapport que (pour le couple) l'amour et le dialogue entre époux et le don des corps .

Ce qui donne valeur au don des corps, c'est évidement l’existence d'un amour et d'une communication. Et en même temps, le don des corps nourrit l'amour du couple. Toute la Théologie de sainte Thérèse d'Avila, docteur mystique de l'Eglise, consiste à expliquer cela.

Pour répondre à la question de savoir si un chrétien fervent peut pendant un temps, faire un jeûne de l'eucharistie, si cela peut être utile à son amour de Jésus, je répondrais donc que c'est la même question qui peut se poser pour un couple: peut-on parfois faire un jeûne du don des corps sans risque d'abimer la relation ?

Et je vois quatre situations dans le couple :

1° D'abord quand on s'est gravement blessés mutuellement. De même, l'Eglise demande de ne pas communier avant réconciliation quand on a offensé Dieu par un péché mortel. Un homme qui espérerait par exemple, se réconcilier avec l'épouse qu'il a insulté, par ses seules avances sur l'oreiller, détruirait son couple durablement. De même, communier avec la conscience d'un péché mortel, c'est manger sa propre condamnation.

2° Deuxième cas : Si l'un des membres du couple est dans une situation permanente qui s'oppose au don des corps (maladie, dépression, etc.). De même, l'Eglise demande de ne pas communier (tout en continuant à prier, à aller à la messe) lorsqu'on est divorcé remarié, ou lorsqu'on est dans une situation durable qui est en décalage avec le Magistère moral de l'Eglise.

3° Troisième cas, qui cette fois relève du conseiller conjugal, et dans la vie chrétienne, du père spirituel : Cela arrive chez les jeunes couples qui ont abusé, dans leur début, de la sexualité et qui entrent dans une phase d'overdose, d'usure du désir. Analogiquement, le cas se présente souvent dans la vie chrétienne.
Par exemple : Les prêtres étant souvent mal formés dans ces questions, ils crurent bon d'user et d'abuser des messes et vêpres pour les enfants de la génération d'avant-guerre ce qui créa une génération saturée de cérémonies pour le reste de la vie. De même, il arrive parfois dans la vie religieuse qu'une soeur entre dans une overdose totale (appelée par saint Thomas "acédie") de tout ce qui est culte, offices, messes. Le trésor principal à préserver étant l'oraison du coeur, la relation concrète du coeur à coeur avec Dieu, dit sainte Thérèse d'Avila, il peut arriver qu'un Père spirituel autorise une mise au désert pour un temps de tout ce qui provoque l'overdose. De même, dans ces jeunes couples, le conseiller conjugal conseillera un jeûne de sexualité, puis un retour progressif, respectant cette fois un rythme "naturel" raisonnable, qui peut sauver la vie conjugale.


4° Quatrième cas : Il arrive qu'un couple arrête le don des corps et la relation conjugale sexuelle, parce qu'une communion d'amour presque connaturelle et permanente s'est établie. Cela arrive parfois, sans que cela nuise en rien à l'amour, chez les vieux couples qui ont su rester fidèles au-delà des épreuves, de l'âge, du départ des enfants. De même, dans la vie spirituelle, il peut arriver qu'un chrétien fidèle, qui est passé par une phase de terrible épreuve spirituelle (la nuit de l'Esprit) qui a durablement changé son coeur, qui lui a enlevé toute illusion sur lui-même, en arrive à comprendre tout naturellement que la seule chose qui compte, c'est Jésus aimé partout, à chaque instant, dans toutes les activités. Dans ce cas, communier ou ne plus communier au plan sacramentel n'est plus un inconvénient ni un avantage car la communion à Dieu est permanente, et pourtant pauvre et sans illusion sur soi.
C'est ce que décrit Marthe Robin dans un de ses rares écrits :

Citation :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Une ermite commentait :

Citation :

« Jésus eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons, en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. »

La personne, dans cet état que sainte Thérèse d'Avila appelle la 7° demeure (qui fait fantasmer les chrétiens alors qu'elle est une simple pauvreté d'un coeur ayant connu un moment de désespoir dans sa relation à Dieu), comprend que la relation au Christ est infiniment plus riche que le mode sacramentel. La vie mystique (la charité (Agapè) pour Dieu et le prochain) intègre toutes les différentes manières de la vivre (les spiritualités) mais ne peut être réduite à une seule de ces spiritualités. Jésus veut venir habiter le cœur des hommes. Si une voie lui est fermée, il passera par une autre.
Vers la fin du monde, des évènements semblables à ceux vécus par l’Église russe au temps des soviétiques se produiront. Privés de prêtres et de messe, les fidèles apprendront à vivre du Christ comme Marie au temps du sépulcre, par la prière du cœur à cœur. Et, en cette époque, l’Église catholique sera bien vivante, plus que jamais.

À défaut de communier sacramentellement, on peut communier spirituellement en demandant à Jésus de venir dans notre coeur.

Si je comprend les deux premiers cas même si je trouve que tu as abusé sur la comparaison avec la sexualité ,les deux derniers par contre je ne suis pas très d'accord .

Par exemple lorsque tu dis :

Citation :

"De même, il arrive parfois dans la vie religieuse qu'une soeur entre dans une overdose totale (appelée par saint Thomas "acédie") de tout ce qui est culte, offices, messes."

On ne peut pas être en overdose de la messe et des offices ou du moins l'acédie ne vient pas d'une overdose de la messe et des offices .L'overdose est plutôt la conséquence de l'acédie . Normalement plus on communie plus on désire communier.

Et tu rajoute :

Citation :

il peut arriver qu'un Père spirituel autorise une mise au désert pour un temps de tout ce qui provoque l'overdose. "

Je ne connais pas de maître spirituel qui aurait dit cela au contraire j'en connais bcq qui ont dit l'inverse :"Lors donc que vous vous sentez tombé dans la torpeur, l'acédie et le dégoût, dit saint Bernard, n'entrez pas pour cela en défiance et ne quittez pas vos exercices spirituels ; mais cherchez la main de Celui qui peut vous assister, conjurez-le à l'exemple de l'Épouse du Cantique, de vous tirer après lui, jusqu'à ce qu'étant ranimé et réveillé par la grâce, vous deveniez plus prompt et plus allègre, et que vous couriez et disiez : "J'ai couru dans la voie de vos commandements, lorsque vous avez dilaté mon coeur" (Ps. 118, v.32).

Fort de l'expérience spirituelle des anciens et de la sienne propre, saint Ignace de Loyola est encore plus explicite et nous engage "à ne jamais faire de changement en période de désolation (de l'acédie ) , mais de s'en tenir avec fermeté et constance aux décisions et à la détermination dans laquelle on était le jour qui a précédé la désolation (l'acédie) , ou à la détermination dans laquelle on était pendant la consolation qui a précédé". Et il nous donne la raison de cette règle de conduite, en nous rappelant que "dans la consolation, c'est surtout le bon esprit qui nous guide et nous conseille et dans la désolation c'est le mauvais, dont les conseils ne peuvent nous faire prendre un chemin qui aboutisse". (Exercice Spirituel n. 318).

Pour le dernier cas je suis aussi en total désaccord .Je trouve que ton erreur vient de l’interprétation que tu fais des paroles de Marthe (si jamais elle a dit ça car elle se plaignait qu'on lui prête des paroles qu'elle n'a jamais dit ) .Avant de m'expliquer je voudrais te citer une citation de Marthe qu'on trouve dans sa biographie officiel :"J'ai envie de crier à ceux qui me demandent si je mange que je mange plus qu'eux car je suis nourrie par l'Eucharistie du sang et de la chair de Jésus. J'ai envie de leur dire que c'est eux qui arrêtent en eux les effets de cette nourriture, ils en bloquent les effets"
Autrement dit pour Marthe l'Eucharistie est une nourriture que qui quiconque n'a droit de se passer et surtout pas elle .Et d'ailleurs elle n'a jamais raté une semaine sans communier et lorsqu'elle communiait , l'Eucharistie se hâte en elle ,et cela se suivait par une extase pour nous montre l'union spirituelle unique et extraordinaire entre le Christ et l'âme durant la communion .Par consequent lorsque tu dis "il peut arriver qu'un chrétien fidèle ... en arrive à comprendre tout naturellement que la seule chose qui compte, c'est Jésus aimé partout, à chaque instant, dans toutes les activités. Dans ce cas, communier ou ne plus communier au plan sacramentel n'est plus un inconvénient ni un avantage car la communion à Dieu est permanente," tu as tort et d'ailleurs tu ne peux trouver aucun saint qui a communié moins parce que soit disant il était plus uni au Christ dans tous les activités .Car l'Eucharistie est le viatique qui nous aide justement à aimer Jésus partout à chaque instant ;dans toutes les activités .Et lorsqu'on se prive de ce viatique exprès on blesse par la même occasion cet amour de Jésus.

Quant à la citation de Marthe que tu as cité il me semble que Marthe ne dit pas que l'oraison est plus important l'Eucharistie puisque d'une part elle n'a jamais raté une seule fois la communion qu'elle avait tous les jeudi et que d'autre part elle a des paroles fort sur l'Eucharistie .En réalité elle veut nous dire que c'est l'oraison ,la prière qui crée le désir de l'Eucharistie .Autrement dit celui qui fait oraison mais qui se trouve dans une incapacité technique de communier çàd indépendamment de sa volonté communie aussi par le désir .Par contre une personne qui ne prie pas aura du mal à désirer l'Eucharistie .Cela d'ailleurs contredit ton cas no3 car plus on fait l'oraison ,plus on désire l'Eucharistie çàd plus on se sanctifie plus on communie sacramentalement

[quote]

fredsinam a écrit:

Si je comprend les deux premiers cas même si je trouve que tu as abusé sur la comparaison avec la sexualité ,les deux derniers par contre je ne suis pas très d'accord .

Par exemple lorsque tu dis :

Citation :

"De même, il arrive parfois dans la vie religieuse qu'une soeur entre dans une overdose totale (appelée par saint Thomas "acédie") de tout ce qui est culte, offices, messes."

On ne peut pas être en overdose de la messe et des offices ou du moins l'acédie ne vient pas d'une overdose de la messe et des offices .L'overdose est plutôt la conséquence de l'acédie . Normalement plus on communie plus on désire communier.

Ce n'est pas toujours le cas, non à cause de la présence du Seigneur, mais à cause des longues cérémonies qui précèdent la communion. Saint Cassien avait déjà remarqué ce problème de l'excès : "A trop tendre un arc, il cède".

Citation :

Et tu rajoute :

Citation :

il peut arriver qu'un Père spirituel autorise une mise au désert pour un temps de tout ce qui provoque l'overdose. "

Je ne connais pas de maître spirituel qui aurait dit cela au contraire j'en connais bcq qui ont dit l'inverse :"Lors donc que vous vous sentez tombé dans la torpeur, l'acédie et le dégoût, dit saint Bernard, n'entrez pas pour cela en défiance et ne quittez pas vos exercices spirituels ; mais cherchez la main de Celui qui peut vous assister, conjurez-le à l'exemple de l'Épouse du Cantique, de vous tirer après lui, jusqu'à ce qu'étant ranimé et réveillé par la grâce, vous deveniez plus prompt et plus allègre, et que vous couriez et disiez : "J'ai couru dans la voie de vos commandements, lorsque vous avez dilaté mon coeur" (Ps. 118, v.32).

La spiritualité de Bérulle, qui centre tout sur la vie sacramentelle, est excellente pour des prêtres et des futurs prêtres. Mais la spiritualité qui a été canonisée et faite docteur de l'Eglise, c'est celle qui centre tout sur le Christ, d'abord à travers l'oraison du coeur, le mode de la Présence par l'eucharistie étant le moyen le plus grand pour approfondir ce coeur à coeur.

Citation :

Fort de l'expérience spirituelle des anciens et de la sienne propre, saint Ignace de Loyola est encore plus explicite et nous engage "à ne jamais faire de changement en période de désolation (de l'acédie ) , mais de s'en tenir avec fermeté et constance aux décisions et à la détermination dans laquelle on était le jour qui a précédé la désolation (l'acédie) , ou à la détermination dans laquelle on était pendant la consolation qui a précédé". Et il nous donne la raison de cette règle de conduite, en nous rappelant que "dans la consolation, c'est surtout le bon esprit qui nous guide et nous conseille et dans la désolation c'est le mauvais, dont les conseils ne peuvent nous faire prendre un chemin qui aboutisse". (Exercice Spirituel n. 318).

Recette folle si on l'applique à 100% des cas, et non avec la souplesse de la réalité. C'est cette façon de gaver et de surgaver la génération des années 40, en croyant qu'ils seraient d'autant plus chrétiens qu'ils communieraient davantage à la messe, qui a fait faire overdose de culte toute une génération européenne.

Citation :

Pour le dernier cas je suis aussi en total désaccord .Je trouve que ton erreur vient de l’interprétation que tu fais des paroles de Marthe (si jamais elle a dit ça car elle se plaignait qu'on lui prête des paroles qu'elle n'a jamais dit ) .Avant de m'expliquer je voudrais te citer une citation de Marthe qu'on trouve dans sa biographie officiel :"J'ai envie de crier à ceux qui me demandent si je mange que je mange plus qu'eux car je suis nourrie par l'Eucharistie du sang et de la chair de Jésus. J'ai envie de leur dire que c'est eux qui arrêtent en eux les effets de cette nourriture, ils en bloquent les effets"
Autrement dit pour Marthe l'Eucharistie est une nourriture que qui quiconque n'a droit de se passer et surtout pas elle .Et d'ailleurs elle n'a jamais raté une semaine sans communier et lorsqu'elle communiait , l'Eucharistie se hâte en elle ,et cela se suivait par une extase pour nous montre l'union spirituelle unique et extraordinaire entre le Christ et l'âme durant la communion .Par consequent lorsque tu dis "il peut arriver qu'un chrétien fidèle ... en arrive à comprendre tout naturellement que la seule chose qui compte, c'est Jésus aimé partout, à chaque instant, dans toutes les activités. Dans ce cas, communier ou ne plus communier au plan sacramentel n'est plus un inconvénient ni un avantage car la communion à Dieu est permanente," tu as tort et d'ailleurs tu ne peux trouver aucun saint qui a communié moins parce que soit disant il était plus uni au Christ dans tous les activités .Car l'Eucharistie est le viatique qui nous aide justement à aimer Jésus partout à chaque instant ;dans toutes les activités .Et lorsqu'on se prive de ce viatique exprès on blesse par la même occasion cet amour de Jésus.

Le mode eucharistique de la présence de Jésus est lui-même finalisé par sa présence réelle par l'oraison.

Citation :

Quant à la citation de Marthe que tu as cité il me semble que Marthe ne dit pas que l'oraison est plus important l'Eucharistie puisque d'une part elle n'a jamais raté une seule fois la communion qu'elle avait tous les jeudi et que d'autre part elle a des paroles fort sur l'Eucharistie .En réalité elle veut nous dire que c'est l'oraison ,la prière qui crée le désir de l'Eucharistie .Autrement dit celui qui fait oraison mais qui se trouve dans une incapacité technique de communier çàd indépendamment de sa volonté communie aussi par le désir .Par contre une personne qui ne prie pas aura du mal à désirer l'Eucharistie .Cela d'ailleurs contredit ton cas no3 car plus on fait l'oraison ,plus on désire l'Eucharistie çàd plus on se sanctifie plus on communie sacramentalement

Actuellement, vous vivez de la jeunesse de votre vie de foi. Il est normal que tout passe chez vous par l'eucharistie.

Si un jour votre vie spirituelle passe par une autre étape, prenez le temps de relire ce sujet. Vous sortirez alors de l'analyse des jeunes couples qui, se tenant par la main et passant leur temps à se prendre dans les bras l'un de l'autre, considèrent avec une légère condescendance les vieux couples qui ne se prennent plus par la main depuis longtemps. Ils croient aimer davantage qu'eux et n'ont aucune idée que des changements dans la manière d'aimer qui peuvent se produire.

Simon1976 a écrit:

À défaut de communier sacramentellement, on peut communier spirituellement en demandant à Jésus de venir dans notre coeur.

C'est le but de toute communion eucharistique et c'est la spiritualité des divorcés remariés qui sont privés de la communion eucharistique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Recette folle si on l'applique à 100% des cas, et non avec la souplesse de la réalité. C'est cette façon de gaver et de surgaver la génération des années 40, en croyant qu'ils seraient d'autant plus chrétiens qu'ils communieraient davantage à la messe, qui a fait faire overdose de culte toute une génération européenne.

Donc tu pense que c'est la vie sacramentale qui a vidé l'Eglise en Europe ?

Citation :

Actuellement, vous vivez de la jeunesse de votre vie de foi. Il est normal que tout passe chez vous par l'eucharistie.

Si un jour votre vie spirituelle passe par une autre étape, prenez le temps de relire ce sujet. Vous sortirez alors de l'analyse des jeunes couples qui, se tenant par la main et passant leur temps à se prendre dans les bras l'un de l'autre, considèrent avec une légère condescendance les vieux couples qui ne se prennent plus par la main depuis longtemps. Ils croient aimer davantage qu'eux et n'ont aucune idée que des changements dans la manière d'aimer qui peuvent se produire.

Mère Tèresa vers la fin de sa vie disait :" L’Eucharistie est pour moi le sacrement de la prière, la source et le sommet de ma vie chrétienne."

Mais si vous connaissez un saint qui vers la fin de sa vie ayant traversé beaucoup d’épreuves a diminué la communion sacramentale je suis pret à reconsidérer ma position Par contre moi je peux te citer des milliers de saints qui ont demandé sur leur lit de mort comme dernier volonté la communion sacramentale

[quote][quote="fredsinam"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Recette folle si on l'applique à 100% des cas, et non avec la souplesse de la réalité. C'est cette façon de gaver et de surgaver la génération des années 40, en croyant qu'ils seraient d'autant plus chrétiens qu'ils communieraient davantage à la messe, qui a fait faire overdose de culte toute une génération européenne.

Donc tu pense que c'est la vie sacramentale qui a vidé l'Eglise en Europe ?

Citation :

Actuellement, vous vivez de la jeunesse de votre vie de foi. Il est normal que tout passe chez vous par l'eucharistie.

Je ne dis pas cela. Mais je dis que le gavage d'hypersacramentalité n'a pas arrangé les choses. Le Seigneur doit aussi être recherché dans la nature, la musique, la prière qui jaillit et ne dure qu'un instant.

Citation :

Mère Tèresa vers la fin de sa vie disait :" L’Eucharistie est pour moi le sacrement de la prière, la source et le sommet de ma vie chrétienne."

Mais c'est MERVEILLEUX. Et c'est là le drame des pseudo "pères spirituels" que dénonçait sainte Thérèse d'Avila : Ils croient que ce qui est le chemin de telle âme est celui de toutes.

Citation :

Mais si vous connaissez un saint qui vers la fin de sa vie ayant traversé beaucoup d’épreuves a diminué la communion sacramentale je suis pret à reconsidérer ma position Par contre moi je peux te citer des milliers de saints qui ont demandé sur leur lit de mort comme dernier volonté la communion sacramentale

Qui peut vivre de cette liberté avec son Seigneur, à une époque où toute la vie spirituelle est jugée à l'aune de ce qui se voit sacramentellement ? On ne trouve la liberté du rapport entre Dieu et l'âme ardemment amoureuse de lui que chez les ermites tels Séraphim de Sarov, ou chez certains grands moines comme Jean de la Croix, Thérèse d'Avila.
Fort heureusement l4eglise redécouvre la haute spiritualité de sainte Thérèse d'Avila, centrée sur la fréquentation du Seigneur par l'oraison (l'eucharistie étant finalisée par cette oraison) à cause des cas de plus en plus nombreux des divorcés remariés. Il faut bien cela pour comprendre en quel sens, sans communier sacramentellement, ils communient par leur état d'humilité.

Mais rassurez-vous : vers la fin du monde, le Seigneur annonce la fin du sacrifice perpétuel. Il faudra bien que d'ici là les chrétiens méditent et intègrent ce que dit sainte Thérèse d'Avila, saint Thomas d'Aquin et d'autres sur cette parole du Seigneur : "Celui qui mange ma chair a la vie éternelle" Commentaire : il parle d'abord de l'oraison du coeur par la charité.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Recette folle si on l'applique à 100% des cas, et non avec la souplesse de la réalité. C'est cette façon de gaver et de surgaver la génération des années 40, en croyant qu'ils seraient d'autant plus chrétiens qu'ils communieraient davantage à la messe, qui a fait faire overdose de culte toute une génération européenne.

Donc tu pense que c'est la vie sacramentale qui a vidé l'Eglise en Europe ?

Citation :

Plutôt "une overdose de culte" dit Arnaud,et il écrivait plus haut:"à cause des longues cérémonies qui précèdent la communion".

Pour vider alors l'église, il suffit de penser à tous les canons d'europe bénis par celle-ci même.

fredsinam a écrit:

Ce schéma est à la fois vrai (L'eucharistie est source et sommet de la vie chrétienne parce que le Seigneur y est réellement présent) et faux (en effet le MODE EUCHARISTIQUE de sa présence, n'est absolument pas le seul mode de sa présence ni le plus essentiel)


Comme la communion eucharistique (qui ne dure qu'un instant) a pour but la fréquentation du Seigneur par l'oraison du coeur, voilà pourquoi l'oraison du coeur est la source et le sommet de la vie chrétienne, et ce pour l'éternité, même quand l'eucharistie aura disparu (vers la fin du monde et dans l'au-delà).

Bref, la seule vraie source et le seul sommet de la vie chrétienne, éternellement, c'est l'alliance d'amour, par la charité, entre le Christ et l'âme.

Je suis célibataire cela ne me concerna pas alors ?

Vincent01 a écrit:

Je suis célibataire cela ne me concerna pas alors ?

L'analogie entre l'union à Dieu et le mariage est de saint Paul.

Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand signe) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

Merci j'avais mal compris, j'étais dans l'erreur.

De nouveau je suis scotché par les pertinentes réflexions de chacun;

Une petite contribution pour aider à comprendre l'explication d'Arnaud

Vous connaissez le syndrome d'hospitalisme pour les petits enfants?

Ce syndrome bien connu rend compte du fait qu'ils reçoivent tous les soins et tout les médicaments, vitamines etc.. Mis ils finissent par dépérir.

Pourquoi?

Parce que ces oins donnés et ces médicaments performants n'ont pas offerts l'essentiel: une relation vivante te de tendresse avec le personnel soignant: privés de l'ancrage de la présence effective de papa et maman ces tous petits n'étaient pas restaurés par les soins les plus appropriés: il leu manquait le contact humain.

Dès lors que les infirmières ont compris ce phénomène elle sont offert autrement les mêmes soins (avec tendresse) et tout est revenu dans l'ordre.

Si jésus prenait la parole dans ce file il dirait peut-être à chacun qui communie:"dis-moi que tu m'aimes et laisses-toi aimer: le pain de vie que tu reçois est le support sous la forme d'une hostie de ma chair qui est ma vie d'amour en toit entrant en réciprocité d'amour...Consoles-moi par ton amour, fais -moi entendre ta voix... M'AIMES-TU? réponds-moi.

Père Elia a écrit:

Si jésus prenait la parole dans ce file il dirait peut-être à chacun qui communie:"dis-moi que tu m'aimes et laisses-toi aimer: le pain de vie que tu reçois est le support sous la forme d'une hostie de ma chair qui est ma vie d'amour en toit entrant en réciprocité d'amour...Consoles-moi par ton amour, fais -moi entendre ta voix... M'AIMES-TU? réponds-moi.

Cher Père Elia, Vous soulevez ici la clef de tout. Seule la relation au Christ compte et donne vie.

C'est elle qui donne sens à l'eucharistie et l'eucharistie n'a de sens que si il se produit qu'elle nourrit cette relation au Christ.

C'est pour cela et pour cela seulement que le Christ s'est fait pain PHYSIQUE et s'il arrive que ce pain physique, pris en lui-même, ne nourrisse plus l'âme, alors il faut un Père spirituel qui recentre l'âme sur le pain spirituel quitte à arrêter le pain physique un temps, le temps de recréer le lien entre les deux.

Tout à fait et je me souviens d'avoir lu sous la plume de Hans Urs von Baltahzar, qu'Adrienne Von Speyr conseillait à certaines âmes de se priver de l'eucharistie quelques jours pour mieux désirer et vivre en vérité la communion au corps du Christ.

Quand j'ai été hospitalisé lors de ma colique néfrétique, je me souviens n'avoir pas du tout souffert de ne plus célébrer l'eucharistie; mais d'avoir communié autrement avec Jésus souffrant...

Par contre je ne supporterais pas de célébrer ma messe quotidienne sans m'être confessé après avoir eu conscience d'avoir péché. La communion avec Jésus en dehors de la messe, donc l'amour de charité avec le prochain, voilà la clef du ministère sacerdotal qui n'est pas un exercice de fonctionnaire (de Dieu) pour reprendre une expression ancienne.

La sainteté dans laquelle nous engage la messe doit être aussi la même sainteté qui nous engage à la messe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne dis pas cela. Mais je dis que le gavage d'hypersacramentalité n'a pas arrangé les choses. Le Seigneur doit aussi être recherché dans la nature, la musique, la prière qui jaillit et ne dure qu'un instant.

Pense tu vraiment qu'on prie plus aujourd'hui qu'on priait il y a un 50ans . Il y a 50 ans presque dans tous les paroisses on récitait le rosaire ( 3 chapelet ) et il y a 50ans il y avait autant de monde à l'adoration qu'à la messe ce qui n'est pas le cas aujourd'hui .Il yà a 1 siècle on récitait l’angélus tous les midi ...autrement dit on priait plus avant qu'aujourd'hui

Citation :

Ce schéma est à la fois vrai (L'eucharistie est source et sommet de la vie chrétienne parce que le Seigneur y est réellement présent) et faux (en effet le MODE EUCHARISTIQUE de sa présence, n'est absolument pas le seul mode de sa présence ni le plus essentiel)

Comme la communion eucharistique (qui ne dure qu'un instant) a pour but la fréquentation du Seigneur par l'oraison du coeur, voilà pourquoi l'oraison du coeur est la source et le sommet de la vie chrétienne, et ce pour l'éternité, même quand l'eucharistie aura disparu (vers la fin du monde et dans l'au-delà).

Bref, la seule vraie source et le seul sommet de la vie chrétienne, éternellement, c'est l'alliance d'amour, par la charité, entre le Christ et l'âme.

Tu change les paroles du concile , les pères du concile ont dit que c'est l'Eucharistie et non l'oraison qui est la « source et sommet de toute la vie chrétienne » . Si L'oraison est la réponse de notre communion sacramentale l'Eucharistie est la source ,le moyen (le viatique ) et la fin de notre vie Chrétienne .On n'a pas droit de changer les paroles du concile et du saint Père pour les tourner à notre faveur mais nous devons essayer de les comprendre et les expliciter dans l'herméneutique du concile et des papes . C'est dans ce sens là qu'on peut se demander en quoi l'Eucharistie est source et sommet de notre vie chrétienne et non l'oraison .
Et nous trouvons la réponse dans les textes du concile et plus précisement dans le décret "Presbyterorum ordinis " :« La très sainte Eucharistie contient en effet l'ensemble des biens spirituels de l'Église, à savoir le Christ lui-même, notre Pâque, le pain vivant, qui par sa chair, vivifiée par l'Esprit Saint et vivifiante, procure la vie aux hommes ».

On peut résumer l'Eucharistie en 3 mouvements qui ont un seul but :

- L'Eucharistie est le mémoire du passé (mémorial du sacrifice du Christ )
- L'Eucharistie sanctifie notre présent
- L'Eucharistie prépare en nous la vie éternelle

Et d'ailleurs dans son traité sur l'Eucharistie , St thomas d'Aquin dit que l'Eucharistie est le sacrment de la charité dans la mesure où elle construit notre vie éternelle qui sera que "Charité "
Et enfin le CEC dit que :"par la célébration eucharistique nous nous unissons déjà à la liturgie du ciel et nous anticipons la vie éternelle quand Dieu sera tout en tous " .Autrement dit au ciel nous deviendrons ce que nous recevons tous les dimanches .

Il ne s'agit pas d'opposer l'Eucharistie et l'oraison car on comprend vite qu'il y a un lien profond entre les deux .Et lequel ?

Dans l'Eucharistie c'est le Christ qui s'offre à nous tout entièrement et sans mesure et dans l'oraison le Christ nous invite à faire de même envers lui (oraison , prière personnelle ) et envers les plus petit d'entre nous ( l'apostolat ) . Et c'est d'ailleurs pour cette raison que durant la messe la communion sacramental est toujours suivi d'un temps d'oraison en silence de même que l'adoration vient toujours après la messe et non avant .Autrement dit la communion sacrementale fait de nous des âmes eucharistique dans tous les dimensions du terme .
Nous ne pouvons être des hommes et des femmes d'oraison que dans la mesure où nous vivons profondément de l'Eucharistie.

Père Elia a écrit:

Tout à fait et je me souviens d'avoir lu sous la plume de Hans Urs von Baltahzar, qu'Adrienne Von Speyr conseillait à certaines âmes de se priver de l'eucharistie quelques jours pour mieux désirer et vivre en vérité la communion au corps du Christ.

Vous avez raison il m'arrive aussi de ne pas communier car je ne me trouve pas dans un état de recevoir la sainte communion .

Citation :

Quand j'ai été hospitalisé lors de ma colique néfrétique, je me souviens n'avoir pas du tout souffert de ne plus célébrer l'eucharistie; mais d'avoir communié autrement avec Jésus souffrant...

Là aussi vous avez raison car c'est le Christ qui vous a conduit à le recevoir ainsi mais ce n'est pas vous qui l'avez choisi .

Citation :

La sainteté dans laquelle nous engage la messe doit être aussi la même sainteté qui nous engage à la messe.

Elle est belle cette phrase

[quote]

fredsinam a écrit:

Tu change les paroles du concile , les pères du concile ont dit que c'est l'Eucharistie et non l'oraison qui est la « source et sommet de toute la vie chrétienne » .

Ce n'est ni l'eucharistie ni l'oraison qui est la source et le sommet de la vie chrétien,ne, c'est le Christ.

Quant à l'eucharistie, vu qu'elle ne produit son effet dans le coeur que si on a déjà la charité (et donc une fréqiuentation du Seigneur par la prière), et qu'elle vise à nourrir cette vie de charité, concluez.

Citation :

Si L'oraison est la réponse de notre communion sacramentale l'Eucharistie est la source ,le moyen (le viatique ) et la fin de notre vie Chrétienne .On n'a pas droit de changer les paroles du concile et du saint Père pour les tourner à notre faveur mais nous devons essayer de les comprendre et les expliciter dans l'herméneutique du concile et des papes . C'est dans ce sens là qu'on peut se demander en quoi l'Eucharistie est source et sommet de notre vie chrétienne et non l'oraison .
Et nous trouvons la réponse dans les textes du concile et plus précisement dans le décret "Presbyterorum ordinis " :« La très sainte Eucharistie contient en effet l'ensemble des biens spirituels de l'Église, à savoir le Christ lui-même, notre Pâque, le pain vivant, qui par sa chair, vivifiée par l'Esprit Saint et vivifiante, procure la vie aux hommes ».

L'eucharistie est certainement la source et le sommet de la vie ecclésiale SACRAMENTELLE. Et le problème est que vous avez compris : toute la vie chrétienne est sacramentelle.

Citation :

Nous ne pouvons être des hommes et des femmes d'oraison que dans la mesure où nous vivons profondément de l'Eucharistie.

C'est clair ! si le Christ a inventé l'eucharistie, c'est justement dans ce but (faire de nos des hommes d'oraison). Le problème est que, comme la plupart des gens, vous réduisez la pratique de l'eucharistie à ce que vous en comprenez ACTUELLEMENT, là où vous en êtes dans votre croissance spirituelle, et vous vous rendez incapable de comprendre à quel point ce rapport à l'eucharistie peut changer au cours de la vie chrétienne, de sa croissance et de ses épreuves.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette question concerne la "théologie mystique".


La communion eucharistique est, dit saint Jean Chrysostome, par rapport à l'oraison du coeur, dans le même rapport que (pour le couple) l'amour et le dialogue entre époux et le don des corps .

Ce qui donne valeur au don des corps, c'est évidement l’existence d'un amour et d'une communication. Et en même temps, le don des corps nourrit l'amour du couple. Toute la Théologie de sainte Thérèse d'Avila, docteur mystique de l'Eglise, consiste à expliquer cela.

Pour répondre à la question de savoir si un chrétien fervent peut pendant un temps, faire un jeûne de l'eucharistie, si cela peut être utile à son amour de Jésus, je répondrais donc que c'est la même question qui peut se poser pour un couple: peut-on parfois faire un jeûne du don des corps sans risque d'abimer la relation ?

Et je vois quatre situations dans le couple :

1° D'abord quand on s'est gravement blessés mutuellement. De même, l'Eglise demande de ne pas communier avant réconciliation quand on a offensé Dieu par un péché mortel. Un homme qui espérerait par exemple, se réconcilier avec l'épouse qu'il a insulté, par ses seules avances sur l'oreiller, détruirait son couple durablement. De même, communier avec la conscience d'un péché mortel, c'est manger sa propre condamnation.

2° Deuxième cas : Si l'un des membres du couple est dans une situation permanente qui s'oppose au don des corps (maladie, dépression, etc.). De même, l'Eglise demande de ne pas communier (tout en continuant à prier, à aller à la messe) lorsqu'on est divorcé remarié, ou lorsqu'on est dans une situation durable qui est en décalage avec le Magistère moral de l'Eglise.

3° Troisième cas, qui cette fois relève du conseiller conjugal, et dans la vie chrétienne, du père spirituel : Cela arrive chez les jeunes couples qui ont abusé, dans leur début, de la sexualité et qui entrent dans une phase d'overdose, d'usure du désir. Analogiquement, le cas se présente souvent dans la vie chrétienne.
Par exemple : Les prêtres étant souvent mal formés dans ces questions, ils crurent bon d'user et d'abuser des messes et vêpres pour les enfants de la génération d'avant-guerre ce qui créa une génération saturée de cérémonies pour le reste de la vie. De même, il arrive parfois dans la vie religieuse qu'une soeur entre dans une overdose totale (appelée par saint Thomas "acédie") de tout ce qui est culte, offices, messes. Le trésor principal à préserver étant l'oraison du coeur, la relation concrète du coeur à coeur avec Dieu, dit sainte Thérèse d'Avila, il peut arriver qu'un Père spirituel autorise une mise au désert pour un temps de tout ce qui provoque l'overdose. De même, dans ces jeunes couples, le conseiller conjugal conseillera un jeûne de sexualité, puis un retour progressif, respectant cette fois un rythme "naturel" raisonnable, qui peut sauver la vie conjugale.


4° Quatrième cas : Il arrive qu'un couple arrête le don des corps et la relation conjugale sexuelle, parce qu'une communion d'amour presque connaturelle et permanente s'est établie. Cela arrive parfois, sans que cela nuise en rien à l'amour, chez les vieux couples qui ont su rester fidèles au-delà des épreuves, de l'âge, du départ des enfants. De même, dans la vie spirituelle, il peut arriver qu'un chrétien fidèle, qui est passé par une phase de terrible épreuve spirituelle (la nuit de l'Esprit) qui a durablement changé son coeur, qui lui a enlevé toute illusion sur lui-même, en arrive à comprendre tout naturellement que la seule chose qui compte, c'est Jésus aimé partout, à chaque instant, dans toutes les activités. Dans ce cas, communier ou ne plus communier au plan sacramentel n'est plus un inconvénient ni un avantage car la communion à Dieu est permanente, et pourtant pauvre et sans illusion sur soi.
C'est ce que décrit Marthe Robin dans un de ses rares écrits :

Citation :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Une ermite commentait :

Citation :

« Jésus eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons, en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. »

La personne, dans cet état que sainte Thérèse d'Avila appelle la 7° demeure (qui fait fantasmer les chrétiens alors qu'elle est une simple pauvreté d'un coeur ayant connu un moment de désespoir dans sa relation à Dieu), comprend que la relation au Christ est infiniment plus riche que le mode sacramentel. La vie mystique (la charité (Agapè) pour Dieu et le prochain) intègre toutes les différentes manières de la vivre (les spiritualités) mais ne peut être réduite à une seule de ces spiritualités. Jésus veut venir habiter le cœur des hommes. Si une voie lui est fermée, il passera par une autre.
Vers la fin du monde, des évènements semblables à ceux vécus par l’Église russe au temps des soviétiques se produiront. Privés de prêtres et de messe, les fidèles apprendront à vivre du Christ comme Marie au temps du sépulcre, par la prière du cœur à cœur. Et, en cette époque, l’Église catholique sera bien vivante, plus que jamais.

Merci Arnaud pour ce fil, ce sujet, qui me parle, que je comprends parce que "j'y suis".
Je garde ce texte, que j'ai copié.
Je comprends chaque mots employés, jusqu'à "l'overdose et l'acédie"pour les avoir goûtés et pour les goûter encore, mais aujourd'hui avec paix et Espérance.
Comment les comprendre, si tu n'es pas passé par ces nuits.? Cela se vit.

Je comprends ce qu'à voulu dire Marthe Robin, enfin je crois
"Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion."

Je voulais en faire ma signature et j'hésitais également avec "Je l'avise et IL m'avise", mais c'est mon époux qui a trouvé ce qui me correspondait et qui est ma signature actuelle.

On reconnait la Présence Réelle dans tous les tabernacles de nos églises.
Lorsque notre Seigneur prend chair en notre coeur, nous devenons nous-mêmes un tabernacle.
C'est en descendant tout au fond de notre jardin secret, en ouvrant ce tabernacle de notre coeur où habite le Christ, (l'oraison du coeur) qu'IL se révèle et se fait toujours et à jamais, notre nourriture et nous comble de sa Présence.
Même si cette présence Réelle se fait "silence" mais non absence.
Cet endroit, où tu le contemple, où tu te laisses regarder, aimer, où le trop plein qui déborde comme un trop vide, lorsque tu en remontes (du jardin) avec les fruits qu'IL te donne, sont pour offrir à nos proches.

Je viens de me relire. Je vois que je n'ai rien su expliquer.
Je ne vais pas supprimer mon message.

Merci Cher Arnaud et merci à mes amis forumeurs, pour ce débat.
Passez un bon et saint dimanche, celui que notre Dieu nous donne dans ce que nous sommes...avec notre Maman.

Chère Arc-en-Ciel,

Merci !

ce débat est le plus difficile en général. Car il est tellement simple et tellement catholique (en apparence) de dire que tout est dans l'eucharistie (à savoir la présence réelle de Jésus sous sa forme CULTUELLE).

Et comment dire autrement ? La présence réelle est réelle !

C'est pourquoi, en général, ce genre de débat est impossible et ne se fait qu'avec un Père spirituel dans le secret de la direction spirituelle.

Or je ne veux pas que cela reste secret ! C'est en gardant ce secret ces débats sur la liberté CONJUGALE dans sa relation à Jésus que, depuis 500 ans, on s'empêche de former dans l'Eglise des Pères spirituels ou des accompagnateurs spirituels dignes de ce nom, ayant la même qualité psychologique et spirituelle que les conseillers conjugaux.

Or c'est un domaine ESSENTIEL et bien des membres des communautés charismatiques (par exemple) s'éviteraient culpabilité, échec et mensonge s'ils comprenaient qu'il est NORMAL qu'un jour, toutes les cérémonies et les messes bardées de chants leur paraissent sucrées jusqu'à l'écoeurement.

Citation :

Comment les comprendre, si tu n'es pas passé par ces nuits.? Cela se vit.

J'ai eu la chance (je le dis 20 ans plus tard !) d'être passé par tout en accéléré avant mes 24 ans. Mais je n'en parle pas, sauf dans le coeur à coeur de la confidence. Il vaut mieux aborder les choses "sous le mode théorique" en public.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Arc-en-Ciel,

Merci !

ce débat est le plus difficile en général. Car il est tellement simple et tellement catholique (en apparence) de dire que tout est dans l'eucharistie (à savoir la présence réelle de Jésus sous sa forme CULTUELLE).

Et comment dire autrement ? La présence réelle est réelle !

C'est pourquoi, en général, ce genre de débat est impossible et ne se fait qu'avec un Père spirituel dans le secret de la direction spirituelle.

Or je ne veux pas que cela reste secret ! C'est en gardant ce secret ces débats sur la liberté CONJUGALE dans sa relation à Jésus que, depuis 500 ans, on s'empêche de former dans l'Eglise des Pères spirituels ou des accompagnateurs spirituels dignes de ce nom, ayant la même qualité psychologique et spirituelle que les conseillers conjugaux.

Or c'est un domaine ESSENTIEL et bien des membres des communautés charismatiques (par exemple) s'éviteraient culpabilité, échec et mensonge s'ils comprenaient qu'il est NORMAL qu'un jour, toutes les cérémonies et les messes bardées de chants leur paraissent sucrées jusqu'à l'écoeurement.

Citation :

Comment les comprendre, si tu n'es pas passé par ces nuits.? Cela se vit.

J'ai eu la chance (je le dis 20 ans plus tard !) d'être passé par tout en accéléré avant mes 24 ans. Mais je n'en parle pas, sauf dans le coeur à coeur de la confidence. Il vaut mieux aborder les choses "sous le mode théorique" en public.

j'aime bien le "tout en accéléré".
Mille pardon pour mon témoignage.
Je vous laisse débattre, car je ne sais pas l'aborder "sous le mode théorique" en public.
Merci encore.
PS: je peux supprimer mon message.

Chère Arc en Ciel, non : tu peux toi, comme le Père Elia l'a fait plus haut, aborder en mode pratique. Et tu verras que tout d'un coup, on s'apercevra qu'on a tous la même expérience. La parole s'ouvrira et les plus jeunes dans la foi verront que le chemin est long.

Ce n'est que moi qui évite (pour mon cas personnel), compte tenu de ma charge d'enseignement car aussitôt, des âmes charitables se mettent à dire que tout s'explique, que j'ai un problème avec l'eucharistie à cause de mon combat de Jacob avec le Seigneur.

Or je n'ai pas de problème avec l'eucharistie ! Je dis simplement la vérité sur la liberté des rapports que doit avoir une âme avec Jésus, son époux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Arc en Ciel, non : tu peux toi, comme le Père Elia l'a fait plus haut, aborder en mode pratique. Et tu verras que tout d'un coup, on s'apercevra qu'on a tous la même expérience. La parole s'ouvrira et les plus jeunes dans la foi verront que le chemin est long.

Ce n'est que moi qui évite (pour mon cas personnel), compte tenu de ma charge d'enseignement car aussitôt, des âmes charitables se mettent à dire que tout s'explique, que j'ai un problème avec l'eucharistie à cause de mon combat de Jacob avec le Seigneur.

Or je n'ai pas de problème avec l'eucharistie ! Je dis simplement la vérité sur la liberté des rapports que doit avoir une âme avec Jésus, son époux.

Moi j'aimerais bien en savoir un peu plus sur ton combat de Jacob avec le Seigneur, mais je comprends le problème d'étiquetage.

Cher Giacomorroca, Il ne vaut mieux pas ! De toute façon, c'est un chemin intérieur. Mais ce débat n'en reste pas moins passionnant !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Giacomorroca, Il ne vaut mieux pas ! De toute façon, c'est un chemin intérieur. Mais ce débat n'en reste pas moins passionnant !

Tout à fait et je crois que Sainte Thérèse d'Avila avait regrettée amèrement s'être ouvert la trappe avec une consoeur.

Arc-en-Ciel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette question concerne la "théologie mystique".


La communion eucharistique est, dit saint Jean Chrysostome, par rapport à l'oraison du coeur, dans le même rapport que (pour le couple) l'amour et le dialogue entre époux et le don des corps .

Ce qui donne valeur au don des corps, c'est évidement l’existence d'un amour et d'une communication. Et en même temps, le don des corps nourrit l'amour du couple. Toute la Théologie de sainte Thérèse d'Avila, docteur mystique de l'Eglise, consiste à expliquer cela.

Pour répondre à la question de savoir si un chrétien fervent peut pendant un temps, faire un jeûne de l'eucharistie, si cela peut être utile à son amour de Jésus, je répondrais donc que c'est la même question qui peut se poser pour un couple: peut-on parfois faire un jeûne du don des corps sans risque d'abimer la relation ?

Et je vois quatre situations dans le couple :

1° D'abord quand on s'est gravement blessés mutuellement. De même, l'Eglise demande de ne pas communier avant réconciliation quand on a offensé Dieu par un péché mortel. Un homme qui espérerait par exemple, se réconcilier avec l'épouse qu'il a insulté, par ses seules avances sur l'oreiller, détruirait son couple durablement. De même, communier avec la conscience d'un péché mortel, c'est manger sa propre condamnation.

2° Deuxième cas : Si l'un des membres du couple est dans une situation permanente qui s'oppose au don des corps (maladie, dépression, etc.). De même, l'Eglise demande de ne pas communier (tout en continuant à prier, à aller à la messe) lorsqu'on est divorcé remarié, ou lorsqu'on est dans une situation durable qui est en décalage avec le Magistère moral de l'Eglise.

3° Troisième cas, qui cette fois relève du conseiller conjugal, et dans la vie chrétienne, du père spirituel : Cela arrive chez les jeunes couples qui ont abusé, dans leur début, de la sexualité et qui entrent dans une phase d'overdose, d'usure du désir. Analogiquement, le cas se présente souvent dans la vie chrétienne.
Par exemple : Les prêtres étant souvent mal formés dans ces questions, ils crurent bon d'user et d'abuser des messes et vêpres pour les enfants de la génération d'avant-guerre ce qui créa une génération saturée de cérémonies pour le reste de la vie. De même, il arrive parfois dans la vie religieuse qu'une soeur entre dans une overdose totale (appelée par saint Thomas "acédie") de tout ce qui est culte, offices, messes. Le trésor principal à préserver étant l'oraison du coeur, la relation concrète du coeur à coeur avec Dieu, dit sainte Thérèse d'Avila, il peut arriver qu'un Père spirituel autorise une mise au désert pour un temps de tout ce qui provoque l'overdose. De même, dans ces jeunes couples, le conseiller conjugal conseillera un jeûne de sexualité, puis un retour progressif, respectant cette fois un rythme "naturel" raisonnable, qui peut sauver la vie conjugale.


4° Quatrième cas : Il arrive qu'un couple arrête le don des corps et la relation conjugale sexuelle, parce qu'une communion d'amour presque connaturelle et permanente s'est établie. Cela arrive parfois, sans que cela nuise en rien à l'amour, chez les vieux couples qui ont su rester fidèles au-delà des épreuves, de l'âge, du départ des enfants. De même, dans la vie spirituelle, il peut arriver qu'un chrétien fidèle, qui est passé par une phase de terrible épreuve spirituelle (la nuit de l'Esprit) qui a durablement changé son coeur, qui lui a enlevé toute illusion sur lui-même, en arrive à comprendre tout naturellement que la seule chose qui compte, c'est Jésus aimé partout, à chaque instant, dans toutes les activités. Dans ce cas, communier ou ne plus communier au plan sacramentel n'est plus un inconvénient ni un avantage car la communion à Dieu est permanente, et pourtant pauvre et sans illusion sur soi.
C'est ce que décrit Marthe Robin dans un de ses rares écrits :

Citation :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Une ermite commentait :

Citation :

« Jésus eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons, en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. »

La personne, dans cet état que sainte Thérèse d'Avila appelle la 7° demeure (qui fait fantasmer les chrétiens alors qu'elle est une simple pauvreté d'un coeur ayant connu un moment de désespoir dans sa relation à Dieu), comprend que la relation au Christ est infiniment plus riche que le mode sacramentel. La vie mystique (la charité (Agapè) pour Dieu et le prochain) intègre toutes les différentes manières de la vivre (les spiritualités) mais ne peut être réduite à une seule de ces spiritualités. Jésus veut venir habiter le cœur des hommes. Si une voie lui est fermée, il passera par une autre.
Vers la fin du monde, des évènements semblables à ceux vécus par l’Église russe au temps des soviétiques se produiront. Privés de prêtres et de messe, les fidèles apprendront à vivre du Christ comme Marie au temps du sépulcre, par la prière du cœur à cœur. Et, en cette époque, l’Église catholique sera bien vivante, plus que jamais.

Merci Arnaud pour ce fil, ce sujet, qui me parle, que je comprends parce que "j'y suis".
Je garde ce texte, que j'ai copié.
Je comprends chaque mots employés, jusqu'à "l'overdose et l'acédie"pour les avoir goûtés et pour les goûter encore, mais aujourd'hui avec paix et Espérance.
Comment les comprendre, si tu n'es pas passé par ces nuits.? Cela se vit.

Je comprends ce qu'à voulu dire Marthe Robin, enfin je crois
"Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion."

Je voulais en faire ma signature et j'hésitais également avec "Je l'avise et IL m'avise", mais c'est mon époux qui a trouvé ce qui me correspondait et qui est ma signature actuelle.

On reconnait la Présence Réelle dans tous les tabernacles de nos églises.
Lorsque notre Seigneur prend chair en notre coeur, nous devenons nous-mêmes un tabernacle.
C'est en descendant tout au fond de notre jardin secret, en ouvrant ce tabernacle de notre coeur où habite le Christ, (l'oraison du coeur) qu'IL se révèle et se fait toujours et à jamais, notre nourriture et nous comble de sa Présence.
Même si cette présence Réelle se fait "silence" mais non absence.
Cet endroit, où tu le contemple, où tu te laisses regarder, aimer, où le trop plein qui déborde comme un trop vide, lorsque tu en remontes (du jardin) avec les fruits qu'IL te donne, sont pour offrir à nos proches.

Je viens de me relire. Je vois que je n'ai rien su expliquer.
Je ne vais pas supprimer mon message.

Merci Cher Arnaud et merci à mes amis forumeurs, pour ce débat.
Passez un bon et saint dimanche, celui que notre Dieu nous donne dans ce que nous sommes...avec notre Maman.

Bon dimanche, le plus beau jour de la semaine !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est ni l'eucharistie ni l'oraison qui est la source et le sommet de la vie chrétien,ne, c'est le Christ.

Cher Arnaud il ne t'appartient pas de changer la phrase du concile mais de la comprenne .Cette phrase n'est pas de moi mais du concile et depuis tous les papes l'ont repris et même le catéchisme l'accorde tout un paragraphe . Je te la récite « L'eucharistie, source et sommet de toute la vie chrétienne »

Jean Paul II termine son encyclique ECCLESIA DE EUCHARISTI en disant : "Dans l'Eucharistie, nous avons Jésus, nous avons son sacrifice rédempteur, nous avons sa résurrection, nous avons le don de l'Esprit Saint, nous avons l'adoration, l'obéissance et l'amour envers le Père" Ainsi il n'y a aucune contradiction dans le fait que le sommet de la vie chretienne ça soit le Christ et le fait que ça soit l'Eucharistie puisque dans l'Eucharistie nous n'avons pas seulement le Christ mais le Christ totale avec tous ces dons .

Citation :

Quant à l'eucharistie, vu qu'elle ne produit son effet dans le coeur que si on a déjà la charité (et donc une fréqiuentation du Seigneur par la prière), et qu'elle vise à nourrir cette vie de charité, concluez.

Toute la vie chrétienne est ordonné à l'Eucharistie , TOUTE même l'oraison.C'est ce que Benoit XVI nous rappelle dans son exhortation apostolique SACRAMENTUM CARITATIS :"Si l'Eucharistie est véritablement source et sommet de la vie et de la mission de l'Église, il s'ensuit avant tout que le chemin de l'initiation chrétienne a pour point de référence la possibilité d'accéder à ce sacrement"

Citation :

L'eucharistie est certainement la source et le sommet de la vie ecclésiale SACRAMENTELLE. Et le problème est que vous avez compris : toute la vie chrétienne est sacramentelle.

Je veux bien que vous soyez théologien mais il ne vous appartient pas ni quelqu'un d'autre de changer les texte des pères du concile et du magistère pour les tourner à sa guise .Même si je ne pense pas qu'il y ait une différence entre la vie ecclésiale sacramentelle et la vie chrétienne ,mais s'elle existe vraiment et que tu la connais alors il est clair que les père du concile la connaissent et ils n'ont pas parlé de la vie ecclésiale sacramentelle mais de la vie chrétienne ainsi que les papes .

Le saint Père rajoute dans son encyclique :
Rappelons-nous ses paroles: « De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi » (Jn 6, 57). C'est Jésus lui-même qui nous rassure: une telle union, qu'il compare par analogie à celle de la vie trinitaire, se réalise vraiment. L'Eucharistie est un vrai banquet, dans lequel le Christ s'offre en nourriture. Quand Jésus parle pour la première fois de cette nourriture, ses auditeurs restent stupéfaits et désorientés, obligeant le Maître à souligner la vérité objective de ses paroles: « Amen, amen, je vous le dis: si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie en vous » (Jn 6, 53). Il ne s'agit pas d'un aliment au sens métaphorique: « Ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson » (Jn 6, 55).
Celui qui se nourrit du Christ dans l'Eucharistie n'a pas besoin d'attendre l'au-delà pour recevoir la vie éternelle: il la possède déjà sur terre, comme prémices de la plénitude à venir, qui concernera l'homme dans sa totalité. Dans l'Eucharistie en effet, nous recevons également la garantie de la résurrection des corps à la fin des temps: « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour » (Jn 6, 54). Cette garantie de la résurrection à venir vient du fait que la chair du Fils de l'homme, donnée en nourriture, est son corps dans son état glorieux de Ressuscité. Avec l'Eucharistie, on assimile pour ainsi dire le « secret » de la résurrection. C'est pourquoi saint Ignace d'Antioche définit avec justesse le Pain eucharistique comme « remède d'immortalité, antidote pour ne pas mourir ».

Citation :

C'est clair ! si le Christ a inventé l'eucharistie, c'est justement dans ce but (faire de nos des hommes d'oraison). Le problème est que, comme la plupart des gens, vous réduisez la pratique de l'eucharistie à ce que vous en comprenez ACTUELLEMENT, là où vous en êtes dans votre croissance spirituelle, et vous vous rendez incapable de comprendre à quel point ce rapport à l'eucharistie peut changer au cours de la vie chrétienne, de sa croissance et de ses épreuves.

Je veux bien que je réduis la pratique de l'eucharistie à ce que je comprend mais je ne désire que comprendre mais étaye vos arguments à partir du magistère ou de la tradition vivante et non à partir de ce que vous vous imaginez .On n'a pas droit de fabriqué une théologie , on doit enseigner la théologie de l'Eglise .

Règle d'interprétation :

Citation :

"Celui qui mange ma chair et boit mon sang à la vie éternelle";

Jésus parle ici D'ABORD et AVANT TOUT de l'union à sa divinité par la charité.

Il parle ENSUITE du mode eucharistique de sa présence qu'il a voulu nous laisser comme le plus grand des moyens pour signifier et réaliser ce mystère.

A partir de là, tout devient clair.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est ni l'eucharistie ni l'oraison qui est la source et le sommet de la vie chrétien,ne, c'est le Christ.

Cher Arnaud il ne t'appartient pas de changer la phrase du concile mais de la comprenne .Cette phrase n'est pas de moi mais du concile et depuis tous les papes l'ont repris et même le catéchisme l'accorde tout un paragraphe . Je te la récite « L'eucharistie, source et sommet de toute la vie chrétienne »

Exact.

Citons Saint Ignace d'Antioche, 19e siècle avant le concile Vatican 2.

Ignace d'Antioche aux Ephésiens a écrit:

XX. Si JÉSUS-CHRIST m'en rend digne grâce à vos prières, et si c'est la volonté de Dieu, je vous expliquerai dans le second livret que je dois vous écrire l'économie dont j'ai commencé à vous parler, concernant l'homme nouveau, JÉSUS-CHRIST. Elle consiste dans la foi en lui et dans l'amour pour lui, dans sa souffrance et sa résurrection. Surtout si le Seigneur me révèle que chacun en particulier et tous ensemble, dans la race qui vient de son nom, vous vous réunissez dans une même foi, et en JÉSUS-CHRIST "de la race de David selon la chair", fils de l'homme et fils de Dieu, pour obéir à l'évêque et au presbyterium, dans une concorde sans tiraillements, rompant un même pain qui est remède d'immortalité, antidote pour ne pas mourir, mais pour vivre en JÉSUS-CHRIST pour toujours.

Cher Nilamipt,

Je reprends votre texte et je le présente autrement :


Ignace d'Antioche aux Ephésiens a écrit:

Citation :

XX. Si JÉSUS-CHRIST m'en rend digne grâce à vos prières, et si c'est la volonté de Dieu, je vous expliquerai dans le second livret que je dois vous écrire l'économie dont j'ai commencé à vous parler, concernant l'homme nouveau, JÉSUS-CHRIST. Elle consiste dans la foi en lui et dans l'amour pour lui, dans sa souffrance et sa résurrection. Surtout si le Seigneur me révèle que chacun en particulier et tous ensemble, dans la race qui vient de son nom, vous vous réunissez dans une même foi, et en JÉSUS-CHRIST "de la race de David selon la chair", fils de l'homme et fils de Dieu, pour obéir à l'évêque et au presbyterium, dans une concorde sans tiraillements, rompant un même pain qui est remède d'immortalité, antidote pour ne pas mourir, mais pour vivre en JÉSUS-CHRIST pour toujours.

tout d'un coup, cela change tout. On met en gras un bout de texte et voilà qu'il dit autre chose. L'amour de Dieu devient l'essence de la vie chrétienne, l'évêque en étant le serviteur et l'eucharistie sacramentelle la manière par laquelle Jésus se donne à travers son culte nouveau.

Mais je mets devant tous les membres de ce forum les trois questions suivantes :

Est-ce que l'union à Dieu par la charité est le résumé de tout le message de Jésus et ce pour l'éternité ?

Loin d'opposer l'union à Dieu par la charité à l'eucharistie, ai-je raison de dire que Jésus ne se fait eucharistie (ce sacrement où il est réellement présent) que dans le but de s'unir à nous dans le coeur à coeur de la charité, même au delà de la disparition de l'hostie, et pour l'éternité quand l'hostie n'existera plus ?

Ai je raison de dire que l'eucharistie est le moyen le plus merveilleux qu'a inventé Dieu pour s'unir à notre âme, mais que ce moyen est au service de l'union amoureuse tout au long de la journée (que les saints appellent l'oraison du coeur) ?

Que chacun se fasse une réponse.

La position de Nilamipt et de Fredsisam est celle de la spiritualité sacerdotale (Cardinal de Bérulle).
L'interprétation que j'en fais est la position de sainte Thérèse d'Avila et de saint Jean de la croix.

Dans le premier cas, on aura une spiritualité essentiellement centrée sur l'adoration eucharistique.

Dans le second cas, on aura une spiritualité essentiellement centrée sur l'union à Dieu par tous les actes de la vie, l'oraison du coeur en étant l'acte même, l'adoration et la communion eucharistique en étant le plus grand moyen, la musique, le silence, le désert, le pèlerinage, les temps forts, la vie religieuse et le mariage en étant toutes sortes d'autres moyens.

A chacun de choisir sa spiritualité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Règle d'interprétation :

Citation :

"Celui qui mange ma chair et boit mon sang à la vie éternelle";

Jésus parle ici D'ABORD et AVANT TOUT de l'union à sa divinité par la charité.

Je ne pense pas que ça soit d'abord et avant tout mais in fine (la vie éternelle ) .Ainsi cette phrase peut être dit ainsi "Celui qui mange ma chair et boit mon sang s'unit à ma divinité par la charité "

Citation :

Il parle ENSUITE du mode eucharistique de sa présence qu'il a voulu nous laisser comme le plus grand des moyens pour signifier et réaliser ce mystère.

Parfaitement d'accord avec toi l'Eucharistie est le plus grand moyen qui nous incorpore à la divinité du Christ par la charité et non l'oraison

Père Elia a écrit:

De nouveau je suis scotché par les pertinentes réflexions de chacun;

Une petite contribution pour aider à comprendre l'explication d'Arnaud

Vous connaissez le syndrome d'hospitalisme pour les petits enfants?

Ce syndrome bien connu rend compte du fait qu'ils reçoivent tous les soins et tout les médicaments, vitamines etc.. Mis ils finissent par dépérir.

Pourquoi?

Parce que ces oins donnés et ces médicaments performants n'ont pas offerts l'essentiel: une relation vivante te de tendresse avec le personnel soignant: privés de l'ancrage de la présence effective de papa et maman ces tous petits n'étaient pas restaurés par les soins les plus appropriés: il leu manquait le contact humain.

Dès lors que les infirmières ont compris ce phénomène elle sont offert autrement les mêmes soins (avec tendresse) et tout est revenu dans l'ordre.

Si jésus prenait la parole dans ce file il dirait peut-être à chacun qui communie:"dis-moi que tu m'aimes et laisses-toi aimer: le pain de vie que tu reçois est le support sous la forme d'une hostie de ma chair qui est ma vie d'amour en toit entrant en réciprocité d'amour...Consoles-moi par ton amour, fais -moi entendre ta voix... M'AIMES-TU? réponds-moi.

Père elia

Vous semblez être prêtre !! Gloupsss ! Comment pouvez-vous penser cela ? Que la Très Sainte Eucharistie, que Notre Seigneur en personne, que Dieu qui se donne jusqu'à la fin des temps, n'est qu'un simple suport !!
Lorsque vous consacrez, lorsque vous tenez tout l'Amour des Univers et plus encore ne resentez-vous rien ? Les baiosers de la bouche de NS ne vous font-ils donc rien ?
Ce ne serait donc que nous, simples laïcs qui ressentirions cela? (en tre autre) . Et non parce que nous serions débutants, comme le prétend Arnaud, mais parce que nous Aimons !! Et cela dur depuis plus de 20 ans et chaque jour, chaque jour ...En ce moment où j'écris, je ressens encore les effets de la communion de ce matin ...Je ne ressens donc qu'un symbole ? Qu'une image ?

Les baisers de Jésus, lors de la communion entre autre, ne sont-ils pas de l'Amour pur ? À l'état pur ? Nous sommes cinq ici, et nous cinq, maintenant ressentons cela; cela va de bien moins de dix ans à bien plus de 50 ans !!
Mais je viens de passer quelques jours avec une ermite franciscaine, qui ne disait pas autre chose que ceci, de son expérience fabuleuse du Tabernacle de Lourdes (de l'église du Sacré-Coeur, mais peu importe).

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je mets devant tous les membres de ce forum les trois questions suivantes :

Est-ce que l'union à Dieu par la charité est le résumé de tout le message de Jésus et ce pour l'éternité ?

Loin d'opposer l'union à Dieu par la charité à l'eucharistie, ai-je raison de dire que Jésus ne se fait eucharistie (ce sacrement où il est réellement présent) que dans le but de s'unir à nous dans le coeur à coeur de la charité, même au delà de la disparition de l'hostie, et pour l'éternité quand l'hostie n'existera plus ?

Ai je raison de dire que l'eucharistie est le moyen le plus merveilleux qu'a inventé Dieu pour s'unir à notre âme, mais que ce moyen est au service de l'union amoureuse tout au long de la journée (que les saints appellent l'oraison du coeur) ?

Que chacun se fasse une réponse.

La position de Nilamipt et de Fredsisam est celle de la spiritualité sacerdotale (Cardinal de Bérulle).
L'interprétation que j'en fais est la position de sainte Thérèse d'Avila et de saint Jean de la croix.

Dans le premier cas, on aura une spiritualité essentiellement centrée sur l'adoration eucharistique.

Dans le second cas, on aura une spiritualité essentiellement centrée sur l'union à Dieu par tous les actes de la vie, l'oraison du coeur en étant l'acte même, l'adoration et la communion eucharistique en étant le plus grand moyen, la musique, le silence, le désert, le pèlerinage, les temps forts, la vie religieuse et le mariage en étant toutes sortes d'autres moyens.

A chacun de choisir sa spiritualité.

Merci pour ce fil sublime, Arnaud !

[quote]

Christian a écrit:

Père elia

Vous semblez être prêtre !! Gloupsss ! Comment pouvez-vous penser cela ? Que la Très Sainte Eucharistie, que Notre Seigneur en personne, que Dieu qui se donne jusqu'à la fin des temps, n'est qu'un simple suport !!

Vous ne comprenez pas !

Le MODE du pain et du vin est un support. Pas la RÉALITÉ de la présence réelle de Jésus ! Cette réalité est le but de la vie chrétienne.

Mais si on identifie le MODE EUCHARISTIQUE et la RÉALITÉ DE LA PRÉSENCE RÉELLE, alors on restreint la vie chrétienne au seules cérémonie cultuelles. On en fait une simple religion et non une vie conjugale qui emplit toute la vie.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Règle d'interprétation :

Citation :

"Celui qui mange ma chair et boit mon sang à la vie éternelle";

Jésus parle ici D'ABORD et AVANT TOUT de l'union à sa divinité par la charité.

Je ne pense pas que ça soit d'abord et avant tout mais in fine (la vie éternelle ) .Ainsi cette phrase peut être dit ainsi "Celui qui mange ma chair et boit mon sang s'unit à ma divinité par la charité "

Citation :

Il parle ENSUITE du mode eucharistique de sa présence qu'il a voulu nous laisser comme le plus grand des moyens pour signifier et réaliser ce mystère.

Parfaitement d'accord avec toi l'Eucharistie est le plus grand moyen qui nous incorpore à la divinité du Christ par la charité et non l'oraison

C'est D'abord et In fine.

La charité donne sa valeur à notre communion. Elle est donc AVANT la communion eucharistique.

Et notre communion a pour but d'augmenter notre charité. La charité est donc LE BUT de notre communion eucharistique.

bref, l'alliance de charité est l'Alpha et l'Oméga de la vie chrétienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

La position de Nilamipt et de Fredsisam est celle de la spiritualité sacerdotale (Cardinal de Bérulle).

Non je n'ai fait que citer les deux derniers papes et le concile

Citation :

L'interprétation que j'en fais est la position de sainte Thérèse d'Avila et de saint Jean de la croix.

cite leur texte comme ça je les connaîtrai aussi ils m’intéressent (ce n'est pas un piège )

Au Ciel, il n 'y aura plus de mode sacramentel mais il y aura pour autant la Présence Réelle du Christ, bienheureusement.
La Très Sainte Eucharistie est le Don pour le viator, le pélerin.
Sa finalité, comme le disazit magnifiquement Arnaud est LA REALITE de l 'Union pour laquelle Elle nous est donnée.Aussi Ssaint Thomas dit-il que pendant le Saint Sacrifice de la Messe, il y a signum - signum et Res - RES tantum ; càd le signe (avant la Consécration) - le signe ET la Réalité (après la Consécration) - la Réalité seulement (après la Sainte Communion) qui est Jésus s'unissant nos pauvres âmes à Lui.
Cette vie d'union incessante est donc vraiment la finalité de l'Eucharistie, Jésus l'a donnée pour cela...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est D'abord et In fine.

La charité donne sa valeur à notre communion. Elle est donc AVANT la communion eucharistique.

Et notre communion a pour but d'augmenter notre charité. La charité est donc LE BUT de notre communion eucharistique.

bref, l'alliance de charité est l'Alpha et l'Oméga de la vie chrétienne.

Parfaitement d'accord .

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La position de Nilamipt et de Fredsisam est celle de la spiritualité sacerdotale (Cardinal de Bérulle).

Non je n'ai fait que citer les deux derniers papes et le concile

Vous avez cité en interprétant.

Lisez donc le CEc et vous verrez dans quel cadre le pape parle :

Citation :

Troisième Partie : La vie dans le Christ
1691 " Chrétien, reconnais ta dignité. Puisque tu participes maintenant à la nature divine, ne dégénère pas en revenant à la déchéance de ta vie passée. Rappelle-toi à quel Chef tu appartiens et de quel Corps tu es membre. Souviens-toi que tu as été arraché au pouvoir des ténèbres pour être transféré dans la lumière et le Royaume de Dieu " (S. Léon le Grand, serm. 21, 2-3 : PL 54, 192A).
1692 Le Symbole de la foi a professé la grandeur des dons de Dieu à l’homme dans l’œuvre de sa création, et plus encore par la rédemption et la sanctification. Ce que la foi confesse, les sacrements le communiquent : par " les sacrements qui les ont fait renaître ", les chrétiens sont devenus " enfants de Dieu " (Jn 1, 12 ; 1 Jn 3, 1), " participants de la nature divine " (2 P 1, 4). En reconnaissant dans la foi leur dignité nouvelle, les chrétiens sont appelés à mener désormais une " vie digne de l’Evangile du Christ " (Ph 1, 27). Par les sacrements et la prière, ils reçoivent la grâce du Christ et les dons de son Esprit qui les en rendent capables.
1693 Le Christ Jésus a toujours fait ce qui plaisait au Père (cf. Jn 8, 29). Il a toujours vécu en parfaite communion avec Lui. De même ses disciples sont-ils invités à vivre sous le regard du Père " qui voit dans le secret " (cf. Mt 6) pour devenir " parfaits comme le Père céleste est parfait " (Mt 5, 47).
1694 Incorporés au Christ par le baptême (cf. Rm 6, 5), les chrétiens sont " morts au péché et vivants à Dieu dans le Christ Jésus " (Rm 6, 11), participant ainsi à la vie du Ressuscité (cf. Col 2, 12). A la suite du Christ et en union avec lui (cf. Jn 15, 5), les chrétiens peuvent " chercher à imiter Dieu comme des enfants bien-aimés et suivre la voie de l’amour " (Ep 5, 1), en conformant leurs pensées, leurs paroles et leurs actions aux " sentiments qui sont dans le Christ Jésus " (Ph 2, 5) et en suivant ses exemples (cf. Jn 13, 12-16).
1695 " Justifiés par le Nom du Seigneur Jésus Christ et par l’Esprit de notre Dieu " (1 Co 6, 11), " sanctifiés et appelés à être saints " (1 Co 1, 2), les chrétiens sont devenus " le Temple de l’Esprit Saint " (cf. 1 Co 6, 19). Cet " Esprit du Fils " leur apprend à prier le Père (cf. Ga 4, 6) et, étant devenu leur vie, les fait agir (cf. Ga 5, 25) pour " porter les fruits de l’Esprit " (Ga 5, 22) par la charité en œuvre. Guérissant les blessures du péché, l’Esprit Saint nous " renouvelle intérieurement par une transformation spirituelle " (Ep 4, 23), il nous éclaire et nous fortifie pour vivre en " enfant de lumière " (Ep 5, 8) par " la bonté, la justice et la vérité " en toute chose (Ep 5, 9).
1696 La voie du Christ " mène à la vie ", une voie contraire " mène à la perdition " (Mt 7, 13 ; cf. Dt 30, 15-20). La parabole évangélique des deux voies reste toujours présente dans la catéchèse de l’Église. Elle signifie l’importance des décisions morales pour notre salut. " Il y a deux voies, l’une de la vie, l’autre de la mort ; mais entre les deux, une grande différence " (Didaché 1, 1).
1697 Dans la catéchèse, il importe de révéler en toute clarté la joie et les exigences de la voie du Christ (cf. CT 29). La catéchèse de la " vie nouvelle " (Rm 6, 4) en Lui sera :
– une catéchèse du Saint Esprit, Maître intérieur de la vie selon le Christ, doux hôte et ami qui inspire, conduit, rectifie et fortifie cette vie ;
– une catéchèse de la grâce, car c’est par grâce que nous sommes sauvés, et c’est encore par la grâce que nos œuvres peuvent porter du fruit pour la vie éternelle ;
– une catéchèse des béatitudes, car la voie du Christ est résumée dans les béatitudes, seul chemin vers le bonheur éternel auquel le cœur de l’homme aspire ;
– une catéchèse du péché et du pardon, car sans se reconnaître pécheur, l’homme ne peut connaître la vérité sur lui-même, condition de l’agir juste, et sans l’offre du pardon il ne pourrait supporter cette vérité ;
– une catéchèse des vertus humaines qui fait saisir la beauté et l’attrait des droites dispositions pour le bien ;
– une catéchèse des vertus chrétiennes de foi, d’espérance et de charité qui s’inspire magnanimement de l’exemple des saints ;
– une catéchèse du double commandement de la charité déployé dans le Décalogue ;
– une catéchèse ecclésiale, car c’est dans les multiples échanges des " biens spirituels " dans la " communion des saints " que la vie chrétienne peut croître, se déployer et se communiquer.

J'ai mis en gras ce qui concerne les sacrements. J'ai mis en rouge une série d'autres dimensions. C'est dans le cadre de ce qui est en rouge que prend sens ce qui est en gras.

Citation :

Citation :

L'interprétation que j'en fais est la position de sainte Thérèse d'Avila et de saint Jean de la croix.

cite leur texte comme ça je les connaîtrai aussi

[/quote]
Lisez le château intérieur ! Son livre ne parle QUE DE CELA :

Vous ne trouverez AUCUNE CITATION des mots "eucharistie, messes, communion, hostie, pain, vin, adoration".

Et vous trouverez 124 fois le mot "oraison".

13 fois le mot "prière"

41 fois le mot "union"

10 fois le mot "charité"

Vérifiez vous-même !

http://catholiquedu.free.fr/revelation/doctrine/AVILA/7demeures/index7demeures.htm

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Christian a écrit:

Père elia

Vous semblez être prêtre !! Gloupsss ! Comment pouvez-vous penser cela ? Que la Très Sainte Eucharistie, que Notre Seigneur en personne, que Dieu qui se donne jusqu'à la fin des temps, n'est qu'un simple suport !!

Vous ne comprenez pas !

Le MODE du pain et du vin est un support. Pas la RÉALITÉ de la présence réelle de Jésus ! Cette réalité est le but de la vie chrétienne.

Mais si on identifie le MODE EUCHARISTIQUE et la RÉALITÉ DE LA PRÉSENCE RÉELLE, alors on restreint la vie chrétienne au seules cérémonie cultuelles. On en fait une simple religion et non une vie conjugale qui emplit toute la vie.

Si, je comprends parfaitement. Comment oser vouloir réduire Dieu Lui-même à un simple support ?
"Je resterai avec vous jusqu'à la fin" ... par un support ? reprenez raison !
Il est évident pour tous, surtout pour les petits enfants que Dieu est en Tout, partout, et surtout dans son trône qu'est le centre de nos âmes. mais faire de l'Eucharistie un simple support, c'est faire de toute la Passion (qui est moindre que l'Eucharistie) qu'une simple historiette sans importance.
Votre théologie est froide, cher Arnaud, elle n'est pas de Coeur. Elle n'est pas à genoux comme se doit de l'être tout théologien. Une théologie froide, donc sans apport mystique est vide de sens, car en dehors de la vraie science.

[quote]

Christian a écrit:

Si, je comprends parfaitement. Comment oser vouloir réduire Dieu Lui-même à un simple support ?

Personne ne réduit Dieu à un simple support.

ce qui est un simple support passager, c'est sa présence SOUS FORME DE PAIN ET VIN.

Citation :

"Je resterai avec vous jusqu'à la fin" ... par un support ? reprenez raison !

L'eucharistie ne restera pas jusqu'à la fin hélas :

Marc 13, 14 "Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation installée là où elle ne doit pas être (que le lecteur comprenne!) alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Marc 13, 15 que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour rentrer dans sa maison et prendre ses affaires ;


Daniel 12, 10 Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés ; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point ; les doctes comprendront.
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation : 1.290 jours.
Daniel 12, 12 Heureux celui qui tiendra et qui atteindra 1.335 jours.

Citation :

Il est évident pour tous, surtout pour les petits enfants que Dieu est en Tout, partout, et surtout dans son trône qu'est le centre de nos âmes. mais faire de l'Eucharistie un simple support, c'est faire de toute la Passion (qui est moindre que l'Eucharistie) qu'une simple historiette sans importance.
Votre théologie est froide, cher Arnaud, elle n'est pas de Coeur. Elle n'est pas à genoux comme se doit de l'être tout théologien. Une théologie froide, donc sans apport mystique est vide de sens, car en dehors de la vraie science.

Votre pratique et votre fréquentation amoureuse du Seigneur est exclusivement eucharistique . Mais cessez de dire que celui qui dit que Dieu se fait eucharistie en vue de l'inhabitation amoureuse par l'oraison qui dure bien après la disparition de l'hostie a une théologie "froide et sans coeur".

Lorsque la spiritualité sacerdotale mêne à juger et à condamner, où va-t-on ? !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez cité en interprétant.

C'est faux c'est par contre toi qui interprète le concile et les papes les texte que je t'ai cité sont clair et limpide ils ne méritent même pas d’interprétation .Lorsque par exemple les père du concile ainsi les papes disent que "l'Eucharistie est source et sommet de la vie chrétienne " que peut-on rajoute à cette phrase qui ne serait pas clair .

Citation :

Lisez le château intérieur ! Son livre ne parle QUE DE CELA :

Vous ne trouverez AUCUNE CITATION des mots "eucharistie, messes, communion, hostie, pain, vin, adoration".

Et vous trouverez 124 fois le mot "oraison".

13 fois le mot "prière"

41 fois le mot "union"

10 fois le mot "charité"

Vérifiez vous-même !

http://catholiquedu.free.fr/revelation/doctrine/AVILA/7demeures/index7demeures.htm

je n'ai pas lu le château intérieur cite stp le passage qui étaye ton argumentation .

Bisous "ciel enrubanné".
_____________________

Je fais remarquer que le propos d'Arnaud,au début,dans un cadre de "théologie mystique" écrit! " savoir si un chrétien fervent peut pendant un temps, faire un jeûne de l'eucharistie"
.Le cadre est donné et la durée peu longue.Il ne s'agit que d'un jeûne au milieu des célébrations eucharistiques de la vie.

Par la suite le cadre s'élargit énormement, car il l'agrandit au temps où l'eucharistie ne sera plus, pour mieux démontrer que si l'oraison sera ,alors, la seule union de charité c'est qu'elle est première et dernière.

Faites attention de bien voir dans quel cadre il argumente ou sinon vous risqueriez de refaire le débat de la poule et l'oeuf.

Je vois très bien où vous vous placez,fredsinam,Christian,nilamitp,il serait suffisant que vous vous placiez dans l'idée qu'un jour par exemple vous ne puissiez plus communier,et ce contrairement à votre désir, pour apprendre d'un coup que ce désir ,même jusqu'à la douleur,de la communion,c'est la communion et,du coup partager les vues d'Arnaud dans ce cadre là.

Me trompe-je ?

;)

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez cité en interprétant.

C'est faux c'est par contre toi qui interprète le concile et les papes les texte que je t'ai cité sont clair et limpide ils ne méritent même pas d’interprétation .Lorsque par exemple les père du concile ainsi les papes disent que "l'Eucharistie est source et sommet de la vie chrétienne " que peut-on rajoute à cette phrase qui ne serait pas clair .

Citation :

Lisez le château intérieur ! Son livre ne parle QUE DE CELA :

Vous ne trouverez AUCUNE CITATION des mots "eucharistie, messes, communion, hostie, pain, vin, adoration".

Et vous trouverez 124 fois le mot "oraison".

13 fois le mot "prière"

41 fois le mot "union"

10 fois le mot "charité"

Vérifiez vous-même !

http://catholiquedu.free.fr/revelation/doctrine/AVILA/7demeures/index7demeures.htm

je n'ai pas lu le château intérieur cite stp le passage qui étaye ton argumentation .

Le château intérieur, c'est l'âme humaine crée à l'image de Dieu. Dieu y et caché au plus profond de l'âme car elle est crée à son image. Il désire ardemment entrer en relation avec nous et plus nous avançons dans les demeures et plus l'union y est profonde.

La porte d'entrée du Château, c'est l'oraison; Thérèse entends l'oraison comme une relation d'amitié (elle utiles le terme commerce d'amitié) et toute la vie chrétienne doit être vécue dans un approfondissement de cette relation. L'humilité et la connaissance de soi sont à la base de la progression dans le château.

L'oraison qui est plus difficile au début (elle parle de l'aqueduc qui nécessite un effort pour transporter l'eau) se transforme en source d'eau vive, un symbole très cher à Thérèse. Plus on avance dans les demeures et plus cette eau vive transforme l'âme humaine et la rends apte à l'union. Thérèse développe le thème des fiançailles et du mariage spirituelle.

Vivement que Dieu nous conduise profondément dans ces demeures intérieures; très peu d'âmes dépassent la quatrième demeure mais plusieurs se rendent à la quatrième qui est l'oraison de quiétude ou la source d'eau vive coule à flot.

Je suis la position d'Arnaud dans ce débat; il ne s'agit pas de diminuer l'importance de l'eucharistie, mais de la située dans le cheminement chrétien qui est une vie d'union à Dieu.

giacomorocca a écrit:

Le château intérieur, c'est l'âme humaine crée à l'image de Dieu. Dieu y et caché au plus profond de l'âme car elle est crée à son image. Il désire ardemment entrer en relation avec nous et plus nous avançons dans les demeures et plus l'union y est profonde.

La porte d'entrée du Château, c'est l'oraison; Thérèse entends l'oraison comme une relation d'amitié (elle utiles le terme commerce d'amitié) et toute la vie chrétienne doit être vécue dans un approfondissement de cette relation. L'humilité et la connaissance de soi sont à la base de la progression dans le château.

L'oraison qui est plus difficile au début (elle parle de l'aqueduc qui nécessite un effort pour transporter l'eau) se transforme en source d'eau vive, un symbole très cher à Thérèse. Plus on avance dans les demeures et plus cette eau vive transforme l'âme humaine et la rends apte à l'union. Thérèse développe le thème des fiançailles et du mariage spirituelle.

Vivement que Dieu nous conduise profondément dans ces demeures intérieures; très peu d'âmes dépassent la quatrième demeure mais plusieurs se rendent à la quatrième qui est l'oraison de quiétude ou la source d'eau vive coule à flot.

Je suis la position d'Arnaud dans ce débat; il ne s'agit pas de diminuer l'importance de l'eucharistie, mais de la située dans le cheminement chrétien qui est une vie d'union à Dieu.

C'est effectivement tout le traité qu'il faut lire. Aucun passage particulier n'est à mettre en valeur. Pour sainte Thérèse, la relation à Dieu s'établit par le commerce de l'oraison qui est l'essence même de l'exercice de la charité envers Dieu, début et fin de la vie de charité entre l'âme et le Christ. Cher Fredsisam, je vous envoie le traité.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Christian a écrit:

Si, je comprends parfaitement. Comment oser vouloir réduire Dieu Lui-même à un simple support ?

Personne ne réduit Dieu à un simple support.

ce qui est un simple support passager, c'est sa présence SOUS FORME DE PAIN ET VIN.

Citation :

"Je resterai avec vous jusqu'à la fin" ... par un support ? reprenez raison !

L'eucharistie ne restera pas jusqu'à la fin hélas :

Marc 13, 14 "Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation installée là où elle ne doit pas être (que le lecteur comprenne!) alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Marc 13, 15 que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour rentrer dans sa maison et prendre ses affaires ;


Daniel 12, 10 Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés ; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point ; les doctes comprendront.
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation : 1.290 jours.
Daniel 12, 12 Heureux celui qui tiendra et qui atteindra 1.335 jours.

Citation :

Il est évident pour tous, surtout pour les petits enfants que Dieu est en Tout, partout, et surtout dans son trône qu'est le centre de nos âmes. mais faire de l'Eucharistie un simple support, c'est faire de toute la Passion (qui est moindre que l'Eucharistie) qu'une simple historiette sans importance.
Votre théologie est froide, cher Arnaud, elle n'est pas de Coeur. Elle n'est pas à genoux comme se doit de l'être tout théologien. Une théologie froide, donc sans apport mystique est vide de sens, car en dehors de la vraie science.

Votre pratique et votre fréquentation amoureuse du Seigneur est exclusivement eucharistique . Mais cessez de dire que celui qui dit que Dieu se fait eucharistie en vue de l'inhabitation amoureuse par l'oraison qui dure bien après la disparition de l'hostie a une théologie "froide et sans coeur".

Bien entendu que non, elle n'a pas d'exclusivité et vous savez très bien qu'elle est basée ma relmation amoureuse, sur la Croix en exclusivité. Mais l'Euicharistie nous a été donnée pour ce temps terrestre et exclusivement pour ce temps terrestre, ensuite, si nous le voulons, nous pouvons oserdire que nous serons Eucharistie. mais nous serons Eucharisties si nous avons osé, dés cette terre, vivre de l'Euicharistie.
Je vous prie de m'excuser pour ma formulation, cela m'a troublé ensuite, j'aurai dû écrire, "cette théologie est froide" et non "votre théologie estfroide". Pardon, de vous avoir blessé.

Lorsque la spiritualité sacerdotale mêne à juger et à condamner, où va-t-on ? !!

Christian a écrit:

j'aurai dû écrire, "cette théologie est froide" et non "votre théologie estfroide".

Même cela indique que vous n'avez pas compris la théologie de sainte Thérèse d'Avila. Certes, elle ne parle presque jamais de l'eucharistie, mais ce n'est pas pour la nier ou la mépriser. C'est parce qu'elle parle de ce qui donne sens et de ce qui est le but de toute la vie chrétienne : l'union à Dieu, douce et forte, par la prière : "Il me parle et je lui parle".

Arnaud a écrit:

Cher Nilamipt,

Je reprends votre texte et je le présente autrement :


Ignace d'Antioche aux Ephésiens a écrit:

Citation :

XX. Si JÉSUS-CHRIST m'en rend digne grâce à vos prières, et si c'est la volonté de Dieu, je vous expliquerai dans le second livret que je dois vous écrire l'économie dont j'ai commencé à vous parler, concernant l'homme nouveau, JÉSUS-CHRIST. Elle consiste dans la foi en lui et dans l'amour pour lui, dans sa souffrance et sa résurrection. Surtout si le Seigneur me révèle que chacun en particulier et tous ensemble, dans la race qui vient de son nom, vous vous réunissez dans une même foi, et en JÉSUS-CHRIST "de la race de David selon la chair", fils de l'homme et fils de Dieu, pour obéir à l'évêque et au presbyterium, dans une concorde sans tiraillements, rompant un même pain qui est remède d'immortalité, antidote pour ne pas mourir, mais pour vivre en JÉSUS-CHRIST pour toujours.

tout d'un coup, cela change tout. On met en gras un bout de texte et voilà qu'il dit autre chose. L'amour de Dieu devient l'essence de la vie chrétienne, l'évêque en étant le serviteur et l'eucharistie sacramentelle la manière par laquelle Jésus se donne à travers son culte nouveau.

Mais je mets devant tous les membres de ce forum les trois questions suivantes :

Est-ce que l'union à Dieu par la charité est le résumé de tout le message de Jésus et ce pour l'éternité ?

Loin d'opposer l'union à Dieu par la charité à l'eucharistie, ai-je raison de dire que Jésus ne se fait eucharistie (ce sacrement où il est réellement présent) que dans le but de s'unir à nous dans le coeur à coeur de la charité, même au delà de la disparition de l'hostie, et pour l'éternité quand l'hostie n'existera plus ?

Ai je raison de dire que l'eucharistie est le moyen le plus merveilleux qu'a inventé Dieu pour s'unir à notre âme, mais que ce moyen est au service de l'union amoureuse tout au long de la journée (que les saints appellent l'oraison du coeur) ?

Que chacun se fasse une réponse.

La position de Nilamipt et de Fredsisam est celle de la spiritualité sacerdotale (Cardinal de Bérulle).
L'interprétation que j'en fais est la position de sainte Thérèse d'Avila et de saint Jean de la croix.

Dans le premier cas, on aura une spiritualité essentiellement centrée sur l'adoration eucharistique.

Dans le second cas, on aura une spiritualité essentiellement centrée sur l'union à Dieu par tous les actes de la vie, l'oraison du coeur en étant l'acte même, l'adoration et la communion eucharistique en étant le plus grand moyen, la musique, le silence, le désert, le pèlerinage, les temps forts, la vie religieuse et le mariage en étant toutes sortes d'autres moyens.

A chacun de choisir sa spiritualité.

Cher Arnaud,

Je vous rejoins en tous points.

Notre propension est bien souvent de découper en "tranches" la vie spirituelle et d'en isoler certains aspects et certaines formes alors que c'est un tout.

Certes, chacun a son cheminement où l'accent sera mis sur tel ou tel aspect de la spiritualité comme la partie émergée d'un iceberg, mais il ne faut pas oublier toute la partie immergée.

Et votre théologie est loin d'être froide. Vous nous parlez sans cesse de kénose (Amour et humilité) et de la relation avec Dieu comme d'un mariage d'Amour Agapè.