La foi est-elle fondée sur la conscience ?

Ce sont les plus en pointe. Mais je peux vous affirmer que vous ne trouverez que très peu de théologien de ces Université qui parlera contre eux, qui parlera du rôle du Magistère, de son nécessaire respect.

Trouvez en un seul qui ait fait son serment de fidélité, celui qu'exige le droit canonique.

Citation :

Il ne faut pas oublier que dans les sources de la théologie, il y a aussi la conscience. La foi ne peut s'imposer mais se proposer. Or le rôle des théologiens est de proposer.

voici la chose la plus dramatiquement fausse que vous ayez dite dans ce forum.

La source de la théologie est la Révélation et je n'ai pas, selon ma conscience, à trier ce qui y est vrai et faux.

Ma conscience n'a pas de pouvoir sur le contenu de la Révélation. Elle n'a un rôle concret que sur l'application concrète dans telle ou telle circonstance concrète de ma vie, de l'action. Car le concret ne permet pas toujours une action bonne. Parfois, il faut agir pour le moindre mal.

Si un théologien ne professe pas, en conscience, la foi de l'Eglise, il doit partir et renoncer à sa charge ou dire humblement : "Sur ce point, voici la foi de l'Eglise. Et voici mon opinion."

Sur le rôle de la conscience en théologie
Dans votre vidéo de présentation des trois sources de la révélation, vous mentionnez la Tradition, l'Ecriture et le magistère. Il n'y a aucune place pour la conscience, c'est-à-dire, dans les questions de théologie, la foi. Il suffirait donc de connaître les trois sources de la Révélation, pour connaître la Révélation. Je me permets de vous retourner votre remarque: cela est dramatiquement faux. Il ne suffit pas de connaître, il faut adhérer. Et pour cela il faut la foi. Et la foi est une Révélation directe et personnelle, une grâce. On ne peut confesser que Jésus est Seigneur que par l'Esprit saint.
J'espère que ces précisions vous permettront de corriger votre premier jugement. D'autre part, merci de ne pas insinuer que, sur ce forum, je me trompe systématiquement. Il est possible que je me trompe. Je crois que c'est une qualité, même pour un théologien, de le reconnaître, quel que soit le niveau où il se trouve. Tout en reconnaissant que, en théologie, je suis beaucoup moins calé que vous. Mais ce qui fait le théologien, ce ne sont pas ses connaissances mais sa capacité à éclairer les autres.

Cher Scolasate,

La foi est la réponse. Ce n'est pas la foi qui va trier ce que Dieu révèle. C'est la foi qui va y adhérer.

Imaginez la situation : Votre future femme vous raconte sa vie et vous demande de lui faire condfiance.

Et voilà que vous décidez de trier dans les choses où vous lui faites confiance et dans celle ou, décidemment, non.

Dans ce cas, il vous faut être lucide : VOUS N'AVEZ PAS CONFIANCE EN ELLE.

C'est pareil avec Dieu et sa Révélation (interprétée authentiquement par le Charisme du Magistère vivant). Imaginez que vous disiez avec ces théologien :

Quoi, le pape dit que l'Eglise n'a pas le pouvoir d'ordonner des femmes ? Il nle dit solennellement ?

Eh alors ! Moi, je ne lui fais pas confiance car je ne crois pas que Jésus s'exprime par lui dans ce cas.

En qui croyez vous ? En Dieu ou EN VOTRE JUGEMENT PERSONNEL ?

Je vous mets le texte du pape :
LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994[/b]

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net !

scholasate a écrit:

Mais ce qui fait le théologien, ce ne sont pas ses connaissances mais sa capacité à éclairer les autres.

Cher scholasate,

Vous avez raison, ce qui fait le théologien, ce ne sont pas ses connaissances, et c'est pas non plus sa capacité à éclairer les autres. Ce qui fait le théologien, le véritable théologien, c'est d'abord "la Charité", c'est sa sainteté. Plus un théologien est rempli de la Charité, plus il vie de cette Charité, Amour que l'Esprit répand en son coeur, plus il est saint et plus il est théologien. C'est ce que dit St Paul ici : 13 2 Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. (1ère Corinthiens)

Le théologien c'est celui qui enseigne les mystères de Dieu, toute la science de Dieu, qui a été communiquée en premier, par la Révélation, aux Apôtres, à l'Eglise ; mystères et science de Dieu (théologie) sur lesquels Pierre et ses successeurs veillent. Révélation qui a été transmise par la Tradition et mise par écris. On peut enseigner la théologie, la science de Dieu, tous les mystères sur lesquels l'Esprit Saint a apporté un éclairage et que l'Eglise partage, sans avoir en soi la Charité. Avec St Paul on peut alors dire que notre théologie est "sèche", "elle est fade". Voilà pourquoi les plus grand théologiens, ce sont les saints qui ont fait l'expérience dans la connaissance qu'ils ont reçus de Dieu, de la présence de Dieu, du Dieu tout Amour.

Est théologien, tout baptisé qui fait entrer dans la connaissance du Dieu tout Amour, qui nous fait faire l'expérience de Dieu, qui nous fait rencontrer Dieu. On ne peut faire de beaux discours sur Dieu, grâce à la connaissance acquise par les études, on ne va pas pour autant faire faire l'expérience de Dieu, on ne va pas faire rencontrer Dieu. Le véritable théologien c'est d'abord celui qui fait goûter à Dieu, qui nous donne de goûter Dieu, de l'approcher vraiment, parce que vivant en Lui, parce qu'il est lui-même rempli de Dieu.

La théologie est donc conditionnée, mesurée par l'Amour. On peut avoir fait de grandes études de théologies, porter le titre de théologien sans être un véritable théologien ; comme on peut n'avoir fait aucune étude de théologie, n'avoir pas porter le titre de théologien et être un véritable théologien par la connaissance que l'on aura de Dieu, et que l'Esprit Saint nous aura communiqué. Ste Thérèse de l'Enfant Jésus en est l'exemple parfait. Elle qui n'a jamais fait de théologie, c'est la plus grande théologienne des temps modernes, car elle est la plus grande sainte des temps modernes.

La connaissance qu'elle a acquis sur Dieu, elle ne l'a pas acquis en scrutant des livres, les écrits des Pères, des saints et même pas des Ecritures auxquelles elle avait difficilement accès. Elle l'a reçu de l'Esprit Saint, en contemplant le Sacré Coeur de Jésus, avec son amour. C'est en aimant Dieu de tout son coeur, en Jésus qu'elle contemplait, que Thérèse est entré dans la connaissance de Dieu qui est l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas scruter les livres, les pères, la vie de saints. Cela veut dire que cela ne suffit pas. Etudier les pères, l'Ecritures, la vie de saints, cela ne fait pas de nous des saints ; c'est la contemplation de Jésus et notre union à Lui, par la Charité, qui fait de nous des saints, donc, des théologiens. Tout théologien de formation est appelé à devenir un vrai théologien, c'est à dire "un saint".

Petero

[quote]

petero a écrit:

scholasate a écrit:

Mais ce qui fait le théologien, ce ne sont pas ses connaissances mais sa capacité à éclairer les autres.

Cher scholasate,

Vous avez raison, ce qui fait le théologien, ce ne sont pas ses connaissances, et c'est pas non plus sa capacité à éclairer les autres. Ce qui fait le théologien, le véritable théologien, c'est d'abord "la Charité", c'est sa sainteté. Plus un théologien est rempli de la Charité, plus il vie de cette Charité, Amour que l'Esprit répand en son coeur, plus il est saint et plus il est théologien. C'est ce que dit St Paul ici : 13 2 Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. (1ère Corinthiens)

Cher Petero, je ne vous suis pas non plus là dessus. Non que je dise qui'il importe peu que le théologien soit un saint, mais pour vous dire que ce n'est pas la sainteté qui fait un bon théologien comme le montrait sainte Thérèse d'Avila.

Citation :

Le théologien c'est celui qui enseigne les mystères de Dieu, toute la science de Dieu, qui a été communiquée en premier, par la Révélation, aux Apôtres, à l'Eglise ; mystères et science de Dieu (théologie) sur lesquels Pierre et ses successeurs veillent.

Le théologien communique toute cette science de Dieu par le langage et l'enseignement et c'est donc une qualité de l'INTELLIGENCE qui fait d'abord un bon théologien. Il doit savoir s'appuyer sur ce qui a été révélé et se servir de sa raison pour ordonner cette révélation et la rendre logique, compréhensible par les autres s'il enseigne.

Ceci dit, s'il a la charité, et si sa charité ne lui fait par perdre toute mesure par la passion qui l’entraînerait à perdre son jugement, il sera un théologien saint, donc meilleur. Et c'est ce que trouva sainte Thérèse d'Avila chez saint jean de la Croix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, je ne vous suis pas non plus là dessus. Non que je dise qui'il importe peu que le théologien soit un saint, mais pour vous dire que ce n'est pas la sainteté qui fait un bon théologien comme le montrait sainte Thérèse d'Avila.

Cher Arnaud,

Je ne vous ai pas parlé de "bon théologien", mais de "vrai théologien". Le vrai théologien c'est celui qui nous éclaire en vérité sur la connaissance de Dieu, la vrai connaissance de Dieu. Ors, la véritable connaissance de Dieu, on la reçoit quand on fait l'expérience de Dieu. Je vais prendre un exemple. Je sais conduire une voiture quand que je vais entrer dans la voiture et rouler avec, faire corps avec elle, lui être en quelque sorte uni. Ce que je vais apprendre par le moniteur, qui va m'éclairer sur la conduite, sur le fonctionnement de la voiture (ce que fait le théologien en ce qui concerne la conduite avec Dieu, la marche avec Dieu en m'éclairant sur Dieu, sur sa manière de fonctionner avec moi, va me servir), mais la meilleur connaissance, je vais l'acquérir quand je vais rouler, quand je vais conduire. La meilleur connnaissance que je vais recevoir, c'est donc la connaissance expérimentale. C'est en conduisant que j'apprend le mieux à conduire.

Le meilleur moniteur, c'est celui qui non seulement a appris dans les manuels, mais surtout celui qui a pratiqué la conduite. Le meilleur théologien c'est donc celui qui a pratiqué la vie avec Dieu, qui a roulez avec Dieu, qui a cheminé avec Dieu, qui s'est uni a Dieu, qui a pratiqué Dieu. Comprenez-vous. Les meilleurs théologiens, ce sont donc les saints qui ont une connaissance de Dieu qui dépasse de loin la connaissance acquise dans les livres. Ce sont ceux qui se sont unis par les sacrements, l'oraison, à Dieu ; qui ont accueillis Dieu en leur coeur, qui l'ont expérimentés, qui ont vécu de Jésus.

Citation :

Le théologien communique toute cette science de Dieu par le langage et l'enseignement et c'est donc une qualité de l'INTELLIGENCE qui fait d'abord un bon théologien.

La science de Dieu, Arnaud, c'est d'abord l'Amour, car Dieu est Amour. Tout le reste c'est ce qui nous éclaire sur le projet de Dieu, mais pas sur sa vie intime. La vie intime de Dieu, on la connaît quand on ne fait plus qu'un seul coeur avec Dieu, par le Sacré Coeur de Jésus, dans l'Amour. La véritable science de Dieu, où connaissance de Dieu, on la reçoit dans la Charité. Voilà pourquoi St Paul nous dit qu'on n'aura beau connaître tous les mystères et toute la science, si on n'a pas la Charité, on n'est rien. La théologie sans la Charité, cela n'apporte rien. C'est comme faire une déclaration d'amour à sa femme, elle n'est rien, elle est vide de sens, elle n'a aucune valeur si on n'aime pas vraiment sa femme, si on ne lui montre pas notre amour par des actes ; en ne faisant plus qu'un seul coeur avec elle.

Arnaud a écrit:

Il doit savoir s'appuyer sur ce qui a été révélé et se servir de sa raison pour ordonner cette révélation et la rendre logique, compréhensible par les autres s'il enseigne.

Certe, mais il doit aussi se servir de la grâce, de l'Amour qu'il expérimente. Si le théologien est logique, puisque Dieu est Amour, sa théologie doit conduire à l'Amour ; elle doit ouvrir l'intelligence et le coeur à la Charité que l'Esprit Saint désire répandre en nous pour que nous entrions dans la connaisance intime de Dieu.

Petero

Tout d'abord ce que l'on discute ici, ce n'est pas le contenu de la "pétition" des théologiens allemands, mais le principe de manifester en tant que théologiens un avis divergent sur des questions de théologie. Du point de vue du contenu, je ne suis personnellement pas d'accord par exemple avec l'ordination des femmes, mais je reconnais le droit à des théologiens de mettre en question la tradition actuelle. Je dirais même que c'est leur devoir, c'est à ça qu'ils servent. Je trouve regrettable de mélanger les questions (ordination sacerdotale des femmes et ordination sacerdotale d'hommes mariés), mais un théologien a le droit de prendre des positions conformes à sa conscience. C'est là que vous répondez:

Citation :

En qui croyez vous ? En Dieu ou EN VOTRE JUGEMENT PERSONNEL ?

Je crois en un Dieu qui respecte la liberté humaine. Le Dieu que vous proposez est le Pharaon d'Egypte, un Dieu qui ne se discute pas, qui n'accepte pas la contestation. C'est tout le contraire du Dieu d'Israël, qui est le Dieu de Jésus, qui est Jésus. Dans l'histoire d'Abraham, par exemple, le théologien du moment réussit à faire changer l'intention divine de punir toute la ville de Sodome parce qu'Abraham argue qu'il y a peut-être 10 justes dans cette ville. Dieu consent.

Tu me diras, les questions remises en cause par les théologiens allemands remettent en cause le magistère de l'Eglise sur des questions de foi, et pas seulement la tradition. On en revient toujours à la même question: le magistère, c'est quoi ? Une chose est certaine, les théologiens qui prennent position contre la tradition actuelle ne prennent pas position contre le magistère, ce serait scier la branche où ils se tiennent. S'ils le font, ils sont inconscients et idiots. Mais parmi ces 140 théologiens latins, il doit bien y avoir l'un ou l'autre penseur intelligent qui a réfléchi sur la notion de magistère autrement que ne le fait, précisément, la tradition latine. Nous avons discuté de cela sur d'autres fils, et ma position n'a pas bougé de beaucoup. Je trouve inacceptable d'identifier le magistère de Pierre à la position de l'évêque de Rome urbi et orbi. Cela ne tient pas historiquement, car Pierre a été évêque à Antioche avant de l'être à Rome, ni ecclésiologiquement car s'il est vrai que Jésus a désigné un parmi les douze pour "affermir ses frères" (Lc 22), il n'a pas dit que seul Pierre avait la révélation de la vérité en ce qui concerne la foi (Mt. 16). En d'autres termes, ce rôle de guide concerne plutôt la pastorale, comme le démontre Jn 21, que l'enseignement des vérités de foi ou de morale.

Je pose donc la nécessité pour le croyant d'user de sa conscience dans les questions de foi et de morale. CELA NE VEUT PAS DIRE TRIER, du moins pas dans le sens où vous l'entendez. Si je reprends l'exemple que vous donnez, d'une femme qui me demande sa confiance, elle ne demande pas d'abdiquer mon esprit critique. Si elle a une jambe plus grande que l'autre, elle ne voudrait pas que je lui dise sans cesse: mais non ce n'est rien, ta jambe n'est pas différente de l'autre, ne t'en fais pas. Si elle a mal, elle souhaiterait que je sois attentif à sa douleur. La confiance ce n'est pas dire: fais ce que tu veux, je m'en fous.
Bon Dieu n'est pas une femme, ou plutôt, s'il est femme, c'est une femme parfaite, sans défaut aucun. Mais Dieu étant devenu homme en Jésus, Dieu peut avoir mal. Et c'est un fait que l'égarement de son Eglise le fait souffrir.
Utiliser sa conscience dans les questions de foi et de morale, cela veut dire diriger sa conscience en fonction des commandements du Christ, l'amour à son image (voir le message de petero ci-dessus). Ama et fac quod vis. Aime et fais ce que veux. C'est pourtant saint Augustin qui a dit ça.
Vous confondez trois choses: révélation chrétienne, foi de l'Eglise et enseignement de la foi.

En vérité l'Amour dilate l'intelligence et la hausse.

[quote]

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, je ne vous suis pas non plus là dessus. Non que je dise qui'il importe peu que le théologien soit un saint, mais pour vous dire que ce n'est pas la sainteté qui fait un bon théologien comme le montrait sainte Thérèse d'Avila.

Cher Arnaud,

Je ne vous ai pas parlé de "bon théologien", mais de "vrai théologien". Le vrai théologien c'est celui qui nous éclaire en vérité sur la connaissance de Dieu, la vrai connaissance de Dieu. Ors, la véritable connaissance de Dieu, on la reçoit quand on fait l'expérience de Dieu. Je vais prendre un exemple.

Il faut être chrétien et aimer Dieu. Mais nous parlons ici de théologie au sens d'une discipline ayant une méthodologie.

Vous, vous parlez de la science des saints qui est souvent silencieuse ou exprimée, à son sommet, par de la poésie comme le fit saint Jean de la Croix.


Voici une distinction du Père MD Philippe qui nous mettra d'accord :

Il existe selon lui 3v sagesses (3 théologies) :



1° La sagesse philosophique qui permet une véritable contemplation NATURELLE de Dieu, de son existence, de son éternité, infinité, immutabilité, intelligence et volonté, à travers sa création. C'est celle qu'Alain, qui est fidéiste, refuse.

2° La Sagesse théologique (chrétienne), qui fondée sur la Révélation du Christ, permet à l'effort de l'intelligence de contempler Dieu. C'est celle dont parle ce sujet.

3° La Sagesse mystique (dont parlait Christian ci-dessus) et qui vient de la vie de la grâce sanctifiante, de l'Esprit saint vivant dans notre esprit. C'est sans doute celle que vous visez.

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scholasate a écrit:

Tout d'abord ce que l'on discute ici, ce n'est pas le contenu de la "pétition" des théologiens allemands, mais le principe de manifester en tant que théologiens un avis divergent sur des questions de théologie. Du point de vue du contenu, je ne suis personnellement pas d'accord par exemple avec l'ordination des femmes, mais je reconnais le droit à des théologiens de mettre en question la tradition actuelle. Je dirais même que c'est leur devoir, c'est à ça qu'ils servent. Je trouve regrettable de mélanger les questions (ordination sacerdotale des femmes et ordination sacerdotale d'hommes mariés), mais un théologien a le droit de prendre des positions conformes à sa conscience.

S'il est un théologien catholique, il ne le peut que tant que le Magistère n'a pas tranché. Or le Magistère a tranché définitivement sur cette question par un dogme solennel. Par SERMENT, TOUT THEOLOGIEN CATHOLIQUE PROMET d'ADHERER A CE GENRE DE VERITE :

Citation :

(Formule que l’on doit employer dans les cas d'une personne professant la théologie ou tout autre rôle d'enseignement par Jean-Paul II, 1998.)


Ego N. firma fide credo et profiteor omnia et singula quae continentur in Symbolo fidei, videlicet :
Credo in unum Deum Patrem omnipotentem, factorem coeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium et in unum Dominum lesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre natum ante omnia saecula, Deum de Deo, lumen de lamine, Deum venim de Deo vero, genitum non factum, consubstantialem Patri per quem omnia facta sunt, qui propter nos hommes et propter nostram salutem descendit de coelis, et incarnatus est de Spiritu Sancto, ex Maria Virgine, et homo factus est; crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato, passus et sepultus est; et resurrexit tertia die secundum Scripturas, et ascendit in coelum, sedet ad dexte ram Patris, et iterum venturus est cum gloria iudicare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis; et in Spiritum Sanctum Dominum et vivificantem, qui ex Patre Filioque procedit; qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per Prophetas; et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam. Confiteor unum bap tisma in remissionem peccatorum, et expecto resurectionem mortuonim, et vitam venturi saeculi, Amen.
Firma fide quoque credo ea omnia quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive sollemni iudicio sive ordinario et universali Magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur.
Firmiter etiam amplector ac retineo omnia et singula quae circa doctrinam de fide vel moribus ab eadem defmitive proponuntur.
Insuper religioso voluntatis et intellectus obsequio doctrinis adhaereo quas sive Romanus Pontifex sive Collegium episco porum enuntiant cum Magisterium authenticum exercent etsi non definitivo actu easdem proclamare intendant.

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Imaginez que, comme théologien, je me mette à discuter "en conscience" et à nier la Trinité !

Citation :

C'est là que vous répondez:

Citation :

En qui croyez vous ? En Dieu ou EN VOTRE JUGEMENT PERSONNEL ?

Je crois en un Dieu qui respecte la liberté humaine.

La liberté humaine va intervenir dans votre comportement PRATIQUE, pas dans la méthodologie théologique. Imaginez un psychologue qui déciderait de mépriser le réel. c'est aussi absurde qu'un théologien quii mépriserait le contenu de la foi. Il sort de son rôle. La théologie catholique ne consiste pas à envoyer balader "en conscience" les données de la foi.

Citation :

Le Dieu que vous proposez est le Pharaon d'Egypte, un Dieu qui ne se discute pas, qui n'accepte pas la contestation.

Vous avez en théologie des milliers de sujets à discuter. Et je suis le premier à le faire uicvi, à inventer de nouvelles solutions etc. Mais dES QUE PIERRE TRANCHE EN MATIERE DE FOI ET DE MOEURS, DE MANIERE DEFINITIVE, auissitôt, la solution est là. Et je peux me pencher sur des conséquences de cette manifestation de Pierre. je ne le fais pas par obéissance à Pierre ! Je n'obéis ici que parce que c'est Dieu qui parle infailliblement à travers le charisme de Pierre.

Citation :

On en revient toujours à la même question: le magistère, c'est quoi ? Une chose est certaine, les théologiens qui prennent position contre la tradition actuelle ne prennent pas position contre le magistère, ce serait scier la branche où ils se tiennent. S'ils le font, ils sont inconscients et idiots.

Ils sont inconscients et idios. En voici la preuve :

- Il demande une chose possible (le mariage des prêtres) qui ne dépend que d'un décret disciplinaire du pape.

Et, dans la même phrase, ils demandent une chose définitivement impossible (le sacerdoce des femmes,, voir dogme de l'encyclique de Jean-Paul II sur le sacerdoce) et quelque chose qui est radicalement une folie face au fondement même du plan de Dieu (le mariage homosexuel) :

Citation :

Genèse 1, 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ;
Genèse 2, 23 Alors celui-ci s'écria : "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!"
Genèse 2, 24 C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, je ne vous suis pas non plus là dessus. Non que je dise qui'il importe peu que le théologien soit un saint, mais pour vous dire que ce n'est pas la sainteté qui fait un bon théologien comme le montrait sainte Thérèse d'Avila.

Cher Arnaud,

Je ne vous ai pas parlé de "bon théologien", mais de "vrai théologien". Le vrai théologien c'est celui qui nous éclaire en vérité sur la connaissance de Dieu, la vrai connaissance de Dieu. Ors, la véritable connaissance de Dieu, on la reçoit quand on fait l'expérience de Dieu. Je vais prendre un exemple.

Il faut être chrétien et aimer Dieu. Mais nous parlons ici de théologie au sens d'une discipline ayant une méthodologie.

Vous, vous parlez de la science des saints qui est souvent silencieuse ou exprimée, à son sommet, par de la poésie comme le fit saint Jean de la Croix.

Arnaud,

Les saints, s'ils voient ce que vous écrivez, doivent bondir. La sciences des saints, c'est la science divine, c'est la connaissance que Dieu donne de Lui-même par la Révélation que l'on expérimente dans la vie chrétienne, la vie d'union avec le Christ Jésus, Dieu fait homme. Voilà ce qu'est la véritable théologie. C'est la connaissance donnée par Dieu à ceux qui se donnent à Lui totalement ; qui acceptent de ne plus faire qu'un seul Esprit avec Lui, par leur union au Christ. Cette théologie, où connaissance véritable de Dieu, elle est en effet donnée par la Sagesse, par le Verbe de Dieu qui nous rend participant de Dieu par la Vie dans l'Esprit. C'est cette théologie qui est théologie chrétienne, car reçue du Christ Jésus.

La théologie dont vous me parlez, comme discipline humaine, elle ne vient pas de Dieu. Elle est le résultat du travail de l'intelligence humaine dans sa réflexion sur la Révélation ; son étude humaine de la Révélation. Cette théologie est si on peut le dire ainsi, la deuxième approche de Dieu ; la première étant l'approche par la contemplation de la création.

La première approche de Dieu peut se faire par la contemplation de la création,
La deuxième approche de Dieu se fait par la contemplation de sa Révélation, avec son intelligence,
La troisième approche de Dieu se fait par la contemplation du Révélateur, le Sauveur, Jésus qui est la Vérité sur Dieu, vivant en nous.

On n'entre pas dans la connaissance véritable de Dieu en faisant des études de théologie, ou en l'enseignant. On aide à s'approcher de Dieu, en enseignant la théologie ; on donne un certain éclairage sur Dieu. Avec la théologie, on éclaire la raison, l'intelligence, on prépare l'homme à cette plus grande révélation qu'il recevra sur Dieu, par l'Esprit Saint répandant en son Coeur la Charité par laquelle Dieu se révèle pleinement et intimement, de l'intérieur.

Comprenez-vous ce que je veux dire. Vous, vous préparez le chemin au véritable théologien qu'est le saint en lequel le chrétien va contempler le Christ pleinement vivant. Le saint, il nous parle non seulement quand il nous parle, mais aussi quand il vie, car il vie du Christ ; le Christ est vivant en Lui ; il nous renvoie l'image du Christ, il est une icône du Christ.

Petero

[quote="scholasate"]Tout d'abord ce que l'on discute ici, ce n'est pas le contenu de la "pétition" des théologiens allemands, mais le principe de manifester en tant que théologiens un avis divergent sur des questions de théologie. Du point de vue du contenu, je ne suis personnellement pas d'accord par exemple avec l'ordination des femmes, mais je reconnais le droit à des théologiens de mettre en question la tradition actuelle. Je dirais même que c'est leur devoir, c'est à ça qu'ils servent. Je trouve regrettable de mélanger les questions (ordination sacerdotale des femmes et ordination sacerdotale d'hommes mariés), mais un théologien a le droit de prendre des positions conformes à sa conscience. C'est là que vous répondez:

Citation :

En qui croyez vous ? En Dieu ou EN VOTRE JUGEMENT PERSONNEL ?

Cher scholasate,

La question de l'ordination des femmes est-elle une question qui a trait à la théologie ? La théologie c'est la connaissance que Dieu nous donne de Lui-même. La théologie c'est la connaissance enseignée sur Dieu. Je ne vois pas en quoi l'ordination des femmes éclaire la connaissance que Dieu nous donne sur Lui-même !!!

Un théologien a tout a fait le droit de penser qu'une femme peut être ordonné prêtre ; mais est-ce à lui de prendre la décision de cette ordination ? NON. Ce n'est pas de sa responsabilité. C'est au successeur de Pierre qu'il appartient de décider ce qui est bon pour l'Eglise ou pas, en union avec ses frères évêques avec lesquelles il paît l'Eglise universelle.

Petero

[quote]

petero a écrit:

La théologie dont vous me parlez, comme discipline humaine, elle ne vient pas de Dieu. Elle est le résultat du travail de l'intelligence humaine dans sa réflexion sur la Révélation ; son étude humaine de la Révélation. Cette théologie est si on peut le dire ainsi, la deuxième approche de Dieu ; la première étant l'approche par la contemplation de la création.

Bien sûr qu'elle vient de Dieu ! Dieu s'adresse aussi à notre intelligence. Elle n'est certes qu'un instrument au service de la vie avec Dieu, mais est est fort utile.

Voici une analogie :

Si vous but est de vous unir avec une jeune fille, dans l'amour, pourrez vous dire, si elle vous demande de lire son journal intime où ses amis racontent sa vie : "Ca ne m’intéresse pas. Cela ne vient pas d'elle".

Ilo fauit cesser d'opposer ce que Dieu unit ! Il faut juste garder à l'Esprit que la seule "Parole de Dieu ultime", c'est le Verbe éternel lui-même.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

petero a écrit:

La théologie dont vous me parlez, comme discipline humaine, elle ne vient pas de Dieu. Elle est le résultat du travail de l'intelligence humaine dans sa réflexion sur la Révélation ; son étude humaine de la Révélation. Cette théologie est si on peut le dire ainsi, la deuxième approche de Dieu ; la première étant l'approche par la contemplation de la création.

Bien sûr qu'elle vient de Dieu ! Dieu s'adresse aussi à notre intelligence. Elle n'est certes qu'un instrument au service de la vie avec Dieu, mais est est fort utile.

Cher Arnaud,

La théologie que vous enseignez, elle vient de Dieu dans la mesure où votre enseignement ne remets pas en cause la Révélation transmise par la Tradition, éclairées par les saints et enseigné par l'Eglise.

Tout ce qu'on appelle aujourd'hui théologie, ne vient pas obligatoirement de Dieu. Votre propre théologie c'est le résultat de votre contemplation personnelle de la Révélation, des Ecritures et de votre réflexion. C'est votre science qui doit être passée au crible du Magistère. Tout ce que l'homme dit sur Dieu, c'est d'abord ce qu'il croit connaître de Dieu, ce qu'il croit avoir découvert sur Dieu. Toute votre thèse sur la rencontre de tout homme, à l'heure de sa mort, avec le Christ, reste pour le moment votre thése qui n'a pas été officialisée, magistérisé si je puis m'exprimer ainsi. Vous ne pouvez pas encore dire que votre théologie sur ce point particulier, vient de Dieu ; vous ne le savez pas encore. Tant que l'Eglise n'enseignera pas ce que vous vous permettez d'enseigner avant l'heure, votre enseignement reste un enseignement humain ; même s'il ne contredit pas l'enseignement de l'Eglise qui sur ce point précis n'est pas allé aussi loin que vous.

Arnaud a écrit:

Voici une analogie :

Si vous but est de vous unir avec une jeune fille, dans l'amour, pourrez vous dire, si elle vous demande de lire son journal intime où ses amis racontent sa vie : "Ca ne m’intéresse pas. Cela ne vient pas d'elle".

Je suis désolé, Arnaud, mais si ce sont ses amis qui me racontent sa vie, je ne pourrai pas dire "cela vient d'elle". Cela viendra de ses amis, de la perception qu'ils auront eu de sa vie ; de ce qu'ils auront perçu de sa vie. Sont-il les mieux placés pour nous parler da sa vie ? NON. Idem avec Dieu. Quand, avec votre théologie, la connaissance que vous avez acquise sur Dieu par vos études, vous me racontez Dieu, je ne peux pas dire que cela vient de Dieu. Cela vient de vous. Maintenant, à moi de vérifier que ce que vous allez me dire sur Dieu, je le retrouve dans la Révélation et dans le témoignage que donnent depuis 2000 ans tous ceux qui se sont approchés de Jésus, de Dieu. Comme je dois faire la même vérification avec ce que je vais moi-même croire avoir reçu de Dieu, dans l'expérience mystique faite avec Lui.

Arnaud a écrit:

Il faut juste garder à l'Esprit que la seule "Parole de Dieu ultime", c'est le Verbe éternel lui-même.

D'où la grande humilité dont doivent faire preuve ceux qui se disent théologiens ; qui se permettent d'enseigner Dieu, la théologie. Leur enseignement sur Dieu n'est pas automatiquement ce que Dieu veut que l'on connaisse sur Lui. C'est ce qu'ils pensent avoir découvert sur Dieu. Le théologien humble c'est celui qui fait don de sa théologie à l'Eglise ; qui s'en désapproprie pour le bien de l'Eglise et qui accepte tout ce que l'Eglise décidera à propos de la théologie qu'il lui a confiée. On n'est pas théologien pour soi, pour sa propre gloire, mais pour la gloire de Dieu ; Dieu glorifié par Jésus, dans son Corps qui est l'Eglise.

Petero

[quote]

petero a écrit:

Cher Arnaud,

La théologie que vous enseignez, elle vient de Dieu dans la mesure où votre enseignement ne remets pas en cause la Révélation transmise par la Tradition, éclairées par les saints et enseigné par l'Eglise.

Tout ce qu'on appelle aujourd'hui théologie, ne vient pas obligatoirement de Dieu. Votre propre théologie c'est le résultat de votre contemplation personnelle de la Révélation, des Ecritures et de votre réflexion. C'est votre science qui doit être passée au crible du Magistère.

C'est justement cela, la théologie

Citation :

Je suis désolé, Arnaud, mais si ce sont ses amis qui me racontent sa vie, je ne pourrai pas dire "cela vient d'elle". Cela viendra de ses amis, de la perception qu'ils auront eu de sa vie ;

Lea théologie COMME DISCIPLINE SCIENTIFIQUE (au sens savoir) n'a pas sa finalité en elle-même, elle a pour but l'union à Dieu.

Citation :

je ne peux pas dire que cela vient de Dieu. Cela vient de vous.

Et alors, puisque c'est fondé sur ce que Dieu a dit de lui-même, par la Tradition, l'Ecriture et le Magistère. Pourquoi opposer ?

Citation :

Maintenant, à moi de vérifier que ce que vous allez me dire sur Dieu, je le retrouve dans la Révélation et dans le témoignage que donnent depuis 2000 ans tous ceux qui se sont approchés de Jésus, de Dieu. Comme je dois faire la même vérification avec ce que je vais moi-même croire avoir reçu de Dieu, dans l'expérience mystique faite avec Lui.

Vous devez vérifiez non pas avec ce que les autres vous ont dit de dieu, qu'ils soient saints ou théologiens. Mais avec votre rapport par la prière à Dieu;

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

je ne peux pas dire que cela vient de Dieu. Cela vient de vous.

Et alors, puisque c'est fondé sur ce que Dieu a dit de lui-même, par la Tradition, l'Ecriture et le Magistère. Pourquoi opposer ?

[/quote]

Cher Arnaud,

Je n'oppose pas. Je dis simplement que le véritable théologien, celui qui nous éclaire au mieux sur la connaissance que Dieu donne de Lui-même par la Révélation, c'est le saint, celui qui expérimente Dieu dans son union à Lui et pas celui qui a fait des études de théologie. Je ne vous vise pas en disant cela car je ne connais rien de votre relation à Dieu. Je ne permettrai pas de juger.

Le véritable théologien, c'est le saint ; celui qui s'est approché au plus près de Dieu, dans l'union. Seul le saint, selon moi, mérite de porter le titre de théologien. Rien ne vous empêche de vous attribuer ce titre, comme n'importe quel pesonne aujourd'hui, qui étudie la théologie se le donne. Avoir un diplôme de théologie ne fait pas de nous quelqu'un qui est apte à éclaire sur la connaissance que Dieu donne de Lui-même.

N'importe quel personne qui fait de la théologie peut se vanter de fonder sa théologie sur la Révélation, la Tradition, les Ecritures. Sa théologie peut quand même être fondé sur l'interprétation personnelle qu'il fait de la Révélation, de la Tradition et des Ecritures. Par exemple, votre thèse, pour le moment, c'est le résultat d'une interprétation personnelle et vous savez bien que je la partage pour une grande part. Elle n'est pas encore "théologie de l'Eglise". Pour le moment, ce n'est que la théologie d'Arnaud DUMOUCH.

Arnaud a écrit:

Vous devez vérifiez non pas avec ce que les autres vous ont dit de dieu, qu'ils soient saints ou théologiens. Mais avec votre rapport par la prière à Dieu

Je comprends pas trop ce que vous dites !!! Il me semble que mon expérience de Dieu doit s'harmoniser avec l'expérience que les saints, l'Eglise a fait de Dieu. Mon expérience doit pouvoir s'insérer dans l'expérience que l'Eglise fait sur Dieu, depuis 2000 ans. Il ne faut pas qu'elle soit discordante.

Petero

petero a écrit:

N'importe quel personne qui fait de la théologie peut se vanter de fonder sa théologie sur la Révélation, la Tradition, les Ecritures. Sa théologie peut quand même être fondé sur l'interprétation personnelle qu'il fait de la Révélation, de la Tradition et des Ecritures.

Il y a ici une méconnaissance profonde, peut-être même un certain mépris, de ce que constitue la vocation de théologien de votre part.

Parmi les vocations suscitées par l'Esprit dans l'Église se distingue celle du théologien qui, d'une manière particulière, a pour fonction d'acquérir, en communion avec le Magistère, une intelligence toujours plus profonde de la Parole de Dieu contenue dans l'Écriture inspirée et transmise par la Tradition vivante de l'Église. De par sa nature, la foi tend à l'intelligence, car elle ouvre à l'homme la vérité concernant sa destinée et la voie pour l'atteindre. Même si la vérité révélée surpasse notre discours, et si nos concepts sont imparfaits face à sa grandeur à la fin du compte insondable, elle invite pourtant notre raison - don de Dieu pour percevoir la Vérité - à entrer en sa lumière et à devenir ainsi capable de comprendre dans une certaine mesure ce qu'elle croit. La science théologique, qui recherche l'intelligence de la foi en réponse à la voix de la Vérité qui appelle, aide le Peuple de Dieu à rendre compte de son espérance à ceux qui le demandent. La théologie, qui recherche la « raison de la foi » et offre cette raison comme une réponse à ceux qui cherchent, car les hommes ne peuvent devenir disciples si la Vérité contenue dans la parole de foi ne leur est pas présentée.

1 cor 4 1. Qu'on nous regarde donc comme des serviteurs du Christ et des intendants des mystères de Dieu.

[quote]

petero a écrit:

Je n'oppose pas. Je dis simplement que le véritable théologien, celui qui nous éclaire au mieux sur la connaissance que Dieu donne de Lui-même par la Révélation, c'est le saint, celui qui expérimente Dieu dans son union à Lui et pas celui qui a fait des études de théologie. Je ne vous vise pas en disant cela car je ne connais rien de votre relation à Dieu. Je ne permettrai pas de juger.

Ce n'est pas l'avis de sainte Thérèse qui essaya des saints, puis des théologiens et qui préféra la pondération des théologiens à la ferveur parfois déjantée des saints. Puis elle trouva enfin un saint théologien et elle ne changea plus de père spirituel.

Citation :

Le véritable théologien, c'est le saint ; celui qui s'est approché au plus près de Dieu, dans l'union. Seul le saint, selon moi, mérite de porter le titre de théologien. Rien ne vous empêche de vous attribuer ce titre, comme n'importe quel pesonne aujourd'hui, qui étudie la théologie se le donne. Avoir un diplôme de théologie ne fait pas de nous quelqu'un qui est apte à éclaire sur la connaissance que Dieu donne de Lui-même.

Le saint n'est pas forcement un théologien. Il connait Dieu et c'est très différent.

Le théologien a un charisme, voire un ministère et ceci peut être sans rapport avec sa sainteté. Je dirais même que, d'après l'expérience, les théologiens sont de petits saints car la science a tendance à enfler.

Citation :

N'importe quel personne qui fait de la théologie peut se vanter de fonder sa théologie sur la Révélation, la Tradition, les Ecritures. Sa théologie peut quand même être fondé sur l'interprétation personnelle qu'il fait de la Révélation, de la Tradition et des Ecritures. Par exemple, votre thèse, pour le moment, c'est le résultat d'une interprétation personnelle et vous savez bien que je la partage pour une grande part. Elle n'est pas encore "théologie de l'Eglise". Pour le moment, ce n'est que la théologie d'Arnaud DUMOUCH.

Qu'il y ait un travail personnel, c'est vrai. Mais réduire cela à une interprétation personnelle, c'est aller trop loin quand la totalité des dogmes conduisent à cette seule interprétation. Beaucoup de conclusions sont des conséquences logiques de la foi.

Ex : GS 22, 5 (dogme) : "Dieu proposera à tous son salut" >>>> Conclusion qui n'est pas QUE personnelle, bien que l'Eglise ne l'ai pas dit : "Dieu proposera son salut à tous les enfants morts sans baptême.

Rex Tremendae a écrit:

petero a écrit:

N'importe quel personne qui fait de la théologie peut se vanter de fonder sa théologie sur la Révélation, la Tradition, les Ecritures. Sa théologie peut quand même être fondé sur l'interprétation personnelle qu'il fait de la Révélation, de la Tradition et des Ecritures.

Il y a ici une méconnaissance profonde, peut-être même un certain mépris, de ce que constitue la vocation de théologien de votre part.

Cher Rex Tremendae,

La vocation du théologien c'est la vocation de tout baptisé, c'est à dire "la sainteté". Toute personne qui étudie la théologie, qui fait de la théologie est appelé à la sainteté. Là où la sainteté fait défault, là où il y a moins d'amour ou pas d'amour, il peut y avoir des connaissances très vastes mais il y aura moins de connaissance de Dieu, peu de connaissance de Dieu ou pas du tout de connaissance de Dieu, de théologie. Dire cela ce n'est en aucuen manière dévaloriser l'étude de la théologie, qui tient sa place dans la vie de l'Eglise, c'est au contraire la valoriser au maximum en la situant dans la perspective de la sainteté, de l'appel universel à la sainteté. Celui qui étudie la théologie est fondamentalement un baptisé appelé à la sainteté. Aussi celui qui édudie la théologie est appelé à devenir lui-même un théologien, c'est à dire un saint.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Le saint n'est pas forcement un théologien. Il connait Dieu et c'est très différent.

Et bien ce n'est pas mon avis. Tous les saints sont théologiens et seul les saints sont théologiens. C'est ce que pense le père François Marie Lethel et c'est ce qu'il dit en commençant son livre "la théologie des saints". Là où la sainteté fait défault, la véritable théologie, la connaissance de l'Amour de Dieu qui surpasse toute connaissance, fait aussi défault.

Arnaud a écrit:

Le théologien a un charisme, voire un ministère et ceci peut être sans rapport avec sa sainteté. Je dirais même que, d'après l'expérience, les théologiens sont de petits saints car la science a tendance à enfler.

Pas obligatoirement. Aujourd'hui, on trouve des théologiens à la pelle. N'importe qui qui fait des études de théologie, se proclame théologien, même sans avoir un diplôme de théologie. Vous-mêmes, Arnaud, qui vous dites théologien, avez-vous fait des études de théologie ? Avez-vous une licence en théologie. Vous êtes agrégés en sciences religieuses, certes, mais est-ce que cette agrégation fait de vous un théologien qui peut enseigner sur internet, au nom de l'Eglise catholique ? Qui vous a confié ce ministère d'enseignement sur internet, que vous vous permettez de faire ? L'Eglise ? Enseignez-vous au nom de l'Eglise ? Vous vous présentez comme étant théologien, mais êtes-vous un théologien reconnu par l'Eglise catholique ?Aujourd'hui, sur internet, n'importe qui se fait le professeur de l'autre ; n'importe qui peut se dire théologien. Cela me semble un peu facile !!! Par contre, tout chrétien peut témoigner de Dieu, sans pour autant se dire théologien, se faire passer pour théologien.

J'avoue que je vous lie depuis plusieurs années et je ne sais toujours pas si vous avez un diplôme qui vous permet de vous dire théologien. Mais peut-être m'avez-vous déjà parlé de votre diplôme et que je ne m'en souviens pas.

Je ne crois pas qu'on puisse se donner à soi-même un ministère. Je crois que les ministères sont confiés par l'Eglise. Ce n'est pas parce qu'on se dit ou se croit théologien qu'on a un ministère. Un ministère, c'est une responsabilité qui est confiée par l'Eglise. Est-ce l'Eglise qui vous a confié ce ministère que vous pensez exercer sur internet ? Je ne le sais pas !!!

Mais nous nous écartons du sujet.

Je continu à penser avec le père Léthel, que plus on est saint, plus on est théologien et quand je dis saint, je parle de celui qui est vraiment en communion avec Dieu, par la Charité, par l'Amour qui nous fait connaître Dieu intimement.

Petero

Cher Petero, je suis tout à fait d'accord avec vous sur cette façon très orientale de définir le théologien. Cela dit, c'est précisément au nom de cette conception que je reconnais pleinement à Arnaud le droit de se présenter comme théologien. Il a répondu à l'objection sur son itinéraire universitaire, qu'on lui fait apparemment souvent, sur un autre fil:
https://docteurangelique.forumactif.com/t11080-une-campagne-de-rael-sur-gloriatv-contre-arnaud-dumouch

Cher Arnaud,
En ce qui concerne le texte "Formule que l’on doit employer dans les cas d'une personne professant la théologie ou tout autre rôle d'enseignement par Jean-Paul II, 1998", je ne me sens personnellement pas lié par cette formule pour deux raisons:
- je ne prétends pas être théologien, j'ai pris soin de le mentionner dès mes premières interventions sur ce forum. J'enseigne la religion, confession catholique, mais cela ne fait pas de moi un théologien. Je dirais plutôt que je suis à la recherche d'un théologien, que j'aimerais vivre avec un théologien ou sous la direction d'un théologien, mais je ne l'ai pas encore trouvé. Si je le trouve un jour, c'est lui qui pourra faire de moi un théologien, un peu comme MD Philippe pour vous.
- Il y a trop de mots utilisés dans ce texte dans un sens ambigu, en particulier le mot de magistère. Il est clair que les théologiens pétitionnaires, par exemple, se font une idée différente du magistère que le pape. On pourrait dire, en termes de linguistique, que les dogmes ne peuvent porter que sur des formules, des affirmations, des phrases. Les mots, par contre, sont mouvants. Peut-être est-ce là que s'ouvre le domaine de la conscience: la définition des mots.

scholasate a écrit:

Cher Petero, je suis tout à fait d'accord avec vous sur cette façon très orientale de définir le théologien. Cela dit, c'est précisément au nom de cette conception que je reconnais pleinement à Arnaud le droit de se présenter comme théologien. Il a répondu à l'objection sur son itinéraire universitaire, qu'on lui fait apparemment souvent, sur un autre fil:
https://docteurangelique.forumactif.com/t11080-une-campagne-de-rael-sur-gloriatv-contre-arnaud-dumouch

Cher Scholasate,

Merci pour le lien où j'ai pu découvrir qu'Arnaud avait une licence et une maîtrise en théologie. Jusqu'ici je n'avais trouvé de lui qu'une présentation où il était dit qu'il était agrégé en sciences religieuses. Si Arnaud dit avoir ces diplômes en théologie, je lui fais confiance.

Il peut en effet, dans ce cas, se présenter comme étant théologien. Mais j'aime bien ce que dit le Père François Marie Lethel, lui-même théologien de formation, à propos de la théologie des saints qui surpasse toute théologie. On est véritablement théologien quand on connaît Dieu par l'Esprit qui sanctifie, qui fait entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance. Que vaut la théologie si elle ne conduit pas à la sainteté, à l'union à Dieu ?

Petero

scholasate a écrit:

Je dirais plutôt que je suis à la recherche d'un théologien, que j'aimerais vivre avec un théologien ou sous la direction d'un théologien, mais je ne l'ai pas encore trouvé.

Et l'Esprit Saint, cher scholasate, qu'en faites-vous ? Il n'y a pas meilleur théologien que l'Esprit Saint : "Il vous fera entrer dans la Vérité toute entière".

Petero

Citation :

Le vrai théologien, selon Benoît XVI
Messe avec la Commission théologique

ROME, Mardi 1er décembre 2009 (ZENIT.org) - Le théologien véritable « évite la tentation de mesurer le mystère de Dieu à l'aune de son intelligence », fait observer Benoît XVI.

Benoît XVI a présidé ce matin au Vatican une messe en la Chapelle Pauline avec les membres de la Commission théologique internationale qui a commencé lundi sa session plénière.

Le vrai théologien, a fait observer le pape, selon un résumé de Radio Vatican, ne cède pas à la tentation de mesurer le mystère de Dieu à sa propre intelligence, en vidant souvent de sens la figure du Christ, mais il est conscient de ses limites comme le furent les grands saints reconnus aussi comme de grands maîtres.

Benoît XVI a cité les Mages venus d'Orient à Bethléem pour découvrir le Dieu qui s'est fait petit enfant : « Ce sont de grands spécialistes : ils peuvent dire où naît le Messie », mais la nouvelle « ne touche pas leur vie, ils restent extérieurs », ils peuvent « donner des informations, mais l'information ne devient pas formation pour leur vie ».

« Et ainsi, à notre époque aussi, ces deux cents dernières années, nous observons la même chose. Il y a de grands savants, de grands spécialistes, de grands théologiens, des maîtres de la foi qui nous ont enseigné tant de choses. Ils sont pénétrés d'Ecriture Sainte dans le détail, de l'histoire du salut. Mais ils n'ont pas pu voir le mystère même, le vrai noyau : que ce Jésus était réellement le Fils de Dieu (...). On pourrait facilement citer de grands noms de l'histoire de la théologie de ces deux cents années dont nous avons tant appris, mais le mystère n'a pas été ouvert aux yeux de leur cœur ».

Car, diagnostique le pape, par cette attitude, on se « met au-dessus de Dieu ». C'est, dit-il, le cas des experts qui adoptent une méthode dans laquelle « Dieu n'entre pas », et donc « n'est pas ».

Benoît XVI est « sévère » avec eux, commente Radio Vatican, mais encore davantage avec une certaine théologie qui « mortifie le divin » et dont il décrit ainsi les défauts : « On pêche dans les eaux de la Sainte Ecriture avec un filet qui permet seulement une certaine taille de poissons et ce qui dépasse cette taille n'entre pas dans le filet et ne peut donc pas exister. Et ainsi, le grand mystère de Jésus, Fils fait homme, se réduit à un Jésus historique, réellement une figure tragique, un phantasme sans chair ni os, qui est resté au tombeau, s'est corrompu, est réellement un mort ».

L'histoire de l'Eglise, cependant, est riche d'hommes et de femmes capables de reconnaître leur petitesse devant la grandeur de Dieu, capables d'humilité et donc d'arriver à la vérité. Voici les noms que cite le pape : « De Bernadette Soubirous à sainte Thérèse de Lisieux, avec une nouvelle lecture de l'Ecriture Sainte, non scientifique, mais entrant dans le cœur de l'Ecriture Sainte, jusqu'aux saints et bienheureux de notre temps : soeur Bakhita, mère Teresa, Damien de Veuster. On pourrait en citer tant ». Certains sont devenus docteurs de l'Eglise, a rappelé le pape.

C'est, a précisé le pape, une catégorie de « petits qui sont aussi des doctes », des modèles dont s'inspirer, pour nous aider à être « de vrais théologiens qui peuvent annoncer son mystère parce que touchés au plus profond de leur cœur ».

Le pape a cité la Vierge Marie, saint Jean, le centurion au pied de la croix, saint Paul, dont la vie manifeste le passage de la fausse à la vraie sagesse : « Ainsi, après la résurrection du Seigneur, sur la route de Damas, il touche le cœur de Saul, qui est l'un des doctes qui ne voient pas. Lui-même, dans la première lettre à Timothée se dit ignorant à l'époque ; en dépit de sa science. Mais le Ressuscité le touche. Il devient aveugle, et il devient réellement voyant. Il commence à voir. Et le grand savant devient un petit et justement, c'est ainsi qu'il voit la folie de Dieu qui est sagesse, une sagesse plus grande que toutes les sagesses humaines ».

Sous la présidence du cardinal William Levada, les travaux de la Commission théologique internationale se poursuivent au Vatican jusqu'à vendredi.

Lors de cette première session du nouveau quinquennat, la commission décidera des thèmes à traiter pour ces cinq prochaines années, et de l'organisation des travaux. Le cardinal Levada a demandé notamment à la commission de prendre en considération la question de la méthode théologique, qui a déjà été abordée ces cinq dernières années.

scholasate a écrit:

Sur le rôle de la conscience en théologie
Dans votre vidéo de présentation des trois sources de la révélation, vous mentionnez la Tradition, l'Ecriture et le magistère. Il n'y a aucune place pour la conscience, c'est-à-dire, dans les questions de théologie, la foi. Il suffirait donc de connaître les trois sources de la Révélation, pour connaître la Révélation. Je me permets de vous retourner votre remarque: cela est dramatiquement faux. Il ne suffit pas de connaître, il faut adhérer. Et pour cela il faut la foi. Et la foi est une Révélation directe et personnelle, une grâce. On ne peut confesser que Jésus est Seigneur que par l'Esprit saint.
J'espère que ces précisions vous permettront de corriger votre premier jugement. D'autre part, merci de ne pas insinuer que, sur ce forum, je me trompe systématiquement. Il est possible que je me trompe. Je crois que c'est une qualité, même pour un théologien, de le reconnaître, quel que soit le niveau où il se trouve. Tout en reconnaissant que, en théologie, je suis beaucoup moins calé que vous. Mais ce qui fait le théologien, ce ne sont pas ses connaissances mais sa capacité à éclairer les autres.

Je ne comprend pas bien le problème ici mais la tradition , la bible et le magistère ne suppriment pas la conscience ,ils n'en diminuent pas non plus sa primauté .La bible et le magistère nous ont donné pour éclairer et aider notre conscience dans notre jugement .

Et lorsqu'on enseigne la foi de l'Eglise catholique on doit tout faire pour ne pas se trouve en contradiction avec le magistère .Et lorsque cette contradiction heurte durement la conscience on se doit de se tenir à l'écart ou de faire passer son propre message de telle manière qu'il ne menace pas l'unité de l'Eglise ou de celui qui préside cette unité ( Ce qui n'est pas le cas d'un type comme Hans Kung ) .

Si je puis me permettre,

Il me semble que la conscience est une trouvaille chrétienne.

L'idée de conscience trouve sa source dans le cogito Augustinien qui sera repris par Rousseau puis Freud.

La conscience est centrale chez les Chrériens. Le Dieu Trinité est lui même une conscience.

Et c'est la conscience qui chez nous est l'image de Dieu.

C'est la conscience qui me permet de penser car c'est la conscience qui me permet de différencier mon être du reste de la création et c'est la conscience qui me permet de différencier Dieu de la Création donc c'est la conscience qui me permet d'avoir la foi.

Donc la foi est fondée sur la conscience mais l'objet de la foi, la Vérité, n'est fondée que sur lui même. L'objet de de la Foi est incrée.

Le fondement de la foi est la conscience mais l'élévation de la foi vers la Vérité est, en matière de salut, l'oeuvre de l'Eglise, corps du Christ, pont entre la créature et le créateur.

fredsinam a écrit:

L'histoire de l'Eglise, cependant, est riche d'hommes et de femmes capables de reconnaître leur petitesse devant la grandeur de Dieu, capables d'humilité et donc d'arriver à la vérité. Voici les noms que cite le pape : « De Bernadette Soubirous à sainte Thérèse de Lisieux, avec une nouvelle lecture de l'Ecriture Sainte, non scientifique, mais entrant dans le cœur de l'Ecriture Sainte, jusqu'aux saints et bienheureux de notre temps : soeur Bakhita, mère Teresa, Damien de Veuster. On pourrait en citer tant ». Certains sont devenus docteurs de l'Eglise, a rappelé le pape.

C'est, a précisé le pape, une catégorie de « petits qui sont aussi des doctes », des modèles dont s'inspirer, pour nous aider à être « de vrais théologiens qui peuvent annoncer son mystère parce que touchés au plus profond de leur cœur ».

Le pape a cité la Vierge Marie, saint Jean, le centurion au pied de la croix, saint Paul, dont la vie manifeste le passage de la fausse à la vraie sagesse : « Ainsi, après la résurrection du Seigneur, sur la route de Damas, il touche le cœur de Saul, qui est l'un des doctes qui ne voient pas. Lui-même, dans la première lettre à Timothée se dit ignorant à l'époque ; en dépit de sa science. Mais le Ressuscité le touche. Il devient aveugle, et il devient réellement voyant. Il commence à voir. Et le grand savant devient un petit et justement, c'est ainsi qu'il voit la folie de Dieu qui est sagesse, une sagesse plus grande que toutes les sagesses humaines ».

Donc, tout le monde peut prétendre au titre de théologien, même un ignorant en la matière comme moi ?

"ce n'est pas le titre qui fait l'homme, mais l'homme qui fait le titre" Pie XI ou Pie XII?

petero a écrit:

scholasate a écrit:

Je dirais plutôt que je suis à la recherche d'un théologien, que j'aimerais vivre avec un théologien ou sous la direction d'un théologien, mais je ne l'ai pas encore trouvé.

Et l'Esprit Saint, cher scholasate, qu'en faites-vous ? Il n'y a pas meilleur théologien que l'Esprit Saint : "Il vous fera entrer dans la Vérité toute entière".

Petero

Oui, bien sûr, mais je recherche une vie intermédiaire entre la famille et la paroisse, une sorte de communauté de vie et de travail, modeste sans doute, mais centrée sur la prière, le travail et l'étude. Il y a des sectes pour ça, je sais. Mais il y a aussi des gourous qui connaissent leurs limites. C'est peut-être cela un vrai théologien: un gourou qui connaît ses limites.

[quote="Simon1976"]

fredsinam a écrit:

L'histoire de l'Eglise, cependant, est riche d'hommes et de femmes capables de reconnaître leur petitesse devant la grandeur de Dieu, capables d'humilité et donc d'arriver à la vérité. Voici les noms que cite le pape : « De Bernadette Soubirous à sainte Thérèse de Lisieux, avec une nouvelle lecture de l'Ecriture Sainte, non scientifique, mais entrant dans le cœur de l'Ecriture Sainte, jusqu'aux saints et bienheureux de notre temps : soeur Bakhita, mère Teresa, Damien de Veuster. On pourrait en citer tant ». Certains sont devenus docteurs de l'Eglise, a rappelé le pape.

C'est, a précisé le pape, une catégorie de « petits qui sont aussi des doctes », des modèles dont s'inspirer, pour nous aider à être « de vrais théologiens qui peuvent annoncer son mystère parce que touchés au plus profond de leur cœur ».

Le pape a cité la Vierge Marie, saint Jean, le centurion au pied de la croix, saint Paul, dont la vie manifeste le passage de la fausse à la vraie sagesse : « Ainsi, après la résurrection du Seigneur, sur la route de Damas, il touche le cœur de Saul, qui est l'un des doctes qui ne voient pas. Lui-même, dans la première lettre à Timothée se dit ignorant à l'époque ; en dépit de sa science. Mais le Ressuscité le touche. Il devient aveugle, et il devient réellement voyant. Il commence à voir. Et le grand savant devient un petit et justement, c'est ainsi qu'il voit la folie de Dieu qui est sagesse, une sagesse plus grande que toutes les sagesses humaines ».

Donc, tout le monde peut prétendre au titre de théologien, même un ignorant en la matière comme moi ?[/quote]

C'est bizarre, chers Simon, mais à vous lire, vous est plus docte que vous laissez entendre.

[quote="giacomorocca"]

Simon1976 a écrit:

fredsinam a écrit:

L'histoire de l'Eglise, cependant, est riche d'hommes et de femmes capables de reconnaître leur petitesse devant la grandeur de Dieu, capables d'humilité et donc d'arriver à la vérité. Voici les noms que cite le pape : « De Bernadette Soubirous à sainte Thérèse de Lisieux, avec une nouvelle lecture de l'Ecriture Sainte, non scientifique, mais entrant dans le cœur de l'Ecriture Sainte, jusqu'aux saints et bienheureux de notre temps : soeur Bakhita, mère Teresa, Damien de Veuster. On pourrait en citer tant ». Certains sont devenus docteurs de l'Eglise, a rappelé le pape.

C'est, a précisé le pape, une catégorie de « petits qui sont aussi des doctes », des modèles dont s'inspirer, pour nous aider à être « de vrais théologiens qui peuvent annoncer son mystère parce que touchés au plus profond de leur cœur ».

Le pape a cité la Vierge Marie, saint Jean, le centurion au pied de la croix, saint Paul, dont la vie manifeste le passage de la fausse à la vraie sagesse : « Ainsi, après la résurrection du Seigneur, sur la route de Damas, il touche le cœur de Saul, qui est l'un des doctes qui ne voient pas. Lui-même, dans la première lettre à Timothée se dit ignorant à l'époque ; en dépit de sa science. Mais le Ressuscité le touche. Il devient aveugle, et il devient réellement voyant. Il commence à voir. Et le grand savant devient un petit et justement, c'est ainsi qu'il voit la folie de Dieu qui est sagesse, une sagesse plus grande que toutes les sagesses humaines ».

Donc, tout le monde peut prétendre au titre de théologien, même un ignorant en la matière comme moi ?[/quote]

C'est bizarre, chers Simon, mais à vous lire, vous est plus docte que vous laissez entendre.

Vraiment ? :wo

Faut pas se fier à mes citations bibliques. Je lis la Bible quotidiennement depuis 3-4 ans mais je n'ai aucun bagage théologique, à part quelques notions apprises en regardant les leçons d'Arnaud.

L'Esprit-Saint infuse en nous une connaissance des mystères de Dieu,et chacun a la connaissance à son niveau,de là à faire de chacun un théologien,non.
("Il vous a été donné de connaitre les mystères du royaume des cieux....")

Oui,le chrétien qui vit sa foi et la met en pratique est éclairé d'une lumière,sagesse pour Dieu,folie pour les non-croyants,scandale pour les juifs (les musulmans aussi.

La théologie est entre autre vouée à donner à cette révélation infuse son expression accessible à l'intelligence ,et ce n'est pas un don,un ministère,un appel,une vocation de tout chrétien.
1 cor. 12:29 Tous sont-ils apôtres ? Tous prophètes ? Tous docteurs ? Tous font-ils des miracles ?
30 Tous ont-ils des dons de guérisons ? Tous parlent-ils en langues ? Tous interprètent-ils ?

Concernant ce que dit Petero,il est vrai que le saint est au plus proche de la vie divine,il vit de Christ et en Christ,aussi sa parole coule de la source de l'Esprit et recèle en elle tous les trésors de la connaissance.
Il demeure que si ils y sont recelés,il n'y sont pas forcement explicités
C'est en ce cas la différence avec le travail théologique.

Simon1976 a écrit:

fredsinam a écrit:

L'histoire de l'Eglise, cependant, est riche d'hommes et de femmes capables de reconnaître leur petitesse devant la grandeur de Dieu, capables d'humilité et donc d'arriver à la vérité. Voici les noms que cite le pape : « De Bernadette Soubirous à sainte Thérèse de Lisieux, avec une nouvelle lecture de l'Ecriture Sainte, non scientifique, mais entrant dans le cœur de l'Ecriture Sainte, jusqu'aux saints et bienheureux de notre temps : soeur Bakhita, mère Teresa, Damien de Veuster. On pourrait en citer tant ». Certains sont devenus docteurs de l'Eglise, a rappelé le pape.

C'est, a précisé le pape, une catégorie de « petits qui sont aussi des doctes », des modèles dont s'inspirer, pour nous aider à être « de vrais théologiens qui peuvent annoncer son mystère parce que touchés au plus profond de leur cœur ».

Le pape a cité la Vierge Marie, saint Jean, le centurion au pied de la croix, saint Paul, dont la vie manifeste le passage de la fausse à la vraie sagesse : « Ainsi, après la résurrection du Seigneur, sur la route de Damas, il touche le cœur de Saul, qui est l'un des doctes qui ne voient pas. Lui-même, dans la première lettre à Timothée se dit ignorant à l'époque ; en dépit de sa science. Mais le Ressuscité le touche. Il devient aveugle, et il devient réellement voyant. Il commence à voir. Et le grand savant devient un petit et justement, c'est ainsi qu'il voit la folie de Dieu qui est sagesse, une sagesse plus grande que toutes les sagesses humaines ».

Donc, tout le monde peut prétendre au titre de théologien, même un ignorant en la matière comme moi ?

Oui parfaitement vous êtes théologien. Dans l'étymologie un théologien c'est quelqu'un qui parle de Dieu . Tous les commentaires que vous faites ici c'est de la théologie que vous faites . Dans le monde catholique après la bible le livre le plus vendu au monde c'est l'histoire d'une âme un petit livre écrit avec plein de faute , son auteur la petite Thérèse est actuellement docteur de l'Eglise , son livre enseignera des milliers des catholique dans le monde encore d'ici 2 siècle et pourtant à son siècle il y avait tant de docteur en théologie qui jouissait d'une notoriété sans mesure et combien on en lit encore ? pas plus de 3 .

La Théologie mystique est la plus haute connaissance de Dieu dans la ténèbre et le silence, au delà de tout langage; la Théologie symbolique exprime la connaissance de Dieu dans le langage le plus concret, le plus incarné, celui de l'image et du symbole; la Théologie spéculative exprime la même connaissance de Dieu dans le langage plus abstrait du concept et de l'idée. (Frère Lethel)

Pour ma part, c'est dans la théologie symbolique que je trouve le plus de satisfaction spirituelle bien que je ne rechigne pas à la spéculation et à tenter de m'exprimer avec des concepts plus ou moins élaborés mais je trouve que la succession de nos idées n'arrivent pas à transmettre parfaitement bien l'intuition profonde de notre expérience avec le divin. Ce n'est pas pour rien que saint Jean de la Croix regorge de symboles dans ses traités et se sert de la poésie.

Enlui a écrit:

Concernant ce que dit Theodoric,

Théodoric n'a encore rien écrit sur cette page.

Je vais corriger,c'était "Petero"

Il y en a beaucoup qui s'acharnent contre Arnaud..... Je dit ceci Arnaud est Theologien du Coeur. Dans la charite Maitre Arnaud laisse la Lumiere passer au travers de son coeur pour eclairer le coeur de son petit frere et d'une multitude...

Par Marie, en Jesus je rend grace a l'Eternel pour votre charite Arnaud ! Merci !

Charles Dechenes

Citation du Bienheureux Cardinal Newman:

"Toute religion est essentiellement autorité et obéissance ; la religion naturelle et la religion révélée se distinguant en ceci que dans l'une l'autorité est subjective, et dans l'autre objective. Dans la Révélation se manifeste l'Invisible Puissance de Dieu, c'est-à-dire que la voix d'un Législateur vient remplacer celle de la conscience. De même que le primat de la conscience est essentiel à la religion naturelle, ainsi le primat d'un Apôtre, ou Pape, ou Église, ou Évêque est essentiel à la religion révélée ; et lorsqu'il n'y a plus cette autorité extérieure l'esprit est obligé de se rabattre sur ce guide intérieur, qu'il possédait dès avant l'octroi de la Révélation. Ainsi, le rôle de la conscience dans l'ordre naturel : c'est la voix de l'Écriture, ou de l'Église, ou du Saint Siège, selon le cas, qui le tient dans l'ordre révélé. On pourra bien objecter, et c'est exact, que la conscience n'est point infaillible ; il n'empêche qu'il faille toujours lui obéir."
Dev. 86 (1845)

"Même en supposant la conscience mal informée, lui obéir contribue à nous rendre meilleure, et, en définitive, à notre progrès dans la connaissance morale."

Merci ! Précis et simple. Top!

giacomorocca a écrit:

Citation du Bienheureux Cardinal Newman:
"De même que le primat de la conscience est essentiel à la religion naturelle, ainsi le primat d'un Apôtre, ou Pape, ou Église, ou Évêque est essentiel à la religion révélée ; et lorsqu'il n'y a plus cette autorité extérieure l'esprit est obligé de se rabattre sur ce guide intérieur, qu'il possédait dès avant l'octroi de la Révélation." Dev. 86 (1845)

Donc la question est d'arriver à bien distinguer ce qui relève de la religion naturelle et ce qui relève de la religion révélée. C'est le cas dans les questions de morale. Il y a des situations où les deux aspects sont présents. C'est même probablement la seule différence significative entre les questions de foi et les questions de morale. Or le serment du théologien que Jean-Paul II a voulu faire prêter aux théologiens catholiques porte sur les deux aspects, foi et morale. Il y a donc contradiction entre saint Newman et JP II.

Cher colasatye,

La foi à laquelmle nous devons adhérer à cause de notre confiance en Dieu porte sur deux domaines :
1° La DOCTRINE DU SALUT : "Ex : Jésus est Dieu".
2° La DOCTRINE UNIVERSELLE DE CE QUI EST DEMANDE MORALEMENT POUR OBTENIR LE SALUT : "Tu ne tueras pas".

Le premier point n'est pas soumis à notre conscience. On y croit ou on n'y croit pas mais si on n'y croit pas, c'est qu'on n'est pas un croyant catholique.

Sur le second point, il n'est demandé de croire qu'à la doctrine UNIVERSELLE.

Dès qu'il s'agit d'appliquer cette doctrine au CONCRET, alors c'est votre conscience éclairée qui va devoir se prononcer.

Ex : Vous venez de votre club de tir et vous portez sur vous votre arme. Et vous tombez par hasard sur la scène suivante : un criminel est entré dans une cours d'école et tue des enfants. Votre devoir est AUSSITÔT, de sortir votre arme. Et vous visez la tête. pourquoi ? parce que chaque seconde perdue voit la mort d'un enfant innocent. Vous ne tirez pas pour tuer mais pour mettre hors d'état de nuire. Donc vous tuez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher colasatye,

Et de deux !

Jamais deux sans trois ?

J'ai créé un nouveau sujet avec la suite du débat. En effet, il développe un autre sujet très important : le rapport entre Magistère universel en moral et notre vie concrète, confrontée à des cas de conscience :

https://docteurangelique.forumactif.com/t11492-magistere-moral-universel-et-conscience-morale-dans-la-vie-r

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher colasatye,

Et de deux !

Jamais deux sans trois ?

Ouah ! rapide !