Le purgatoire est une doctrine biblique

Ou insinuerais-tu que la prière de Jésus n'a pas été exaucée?

Raphaël a écrit:

Ou insinuerais-tu que la prière de Jésus n'a pas été exaucée?

Veux-tu dire que la foi de Pierre a défailli ?

[quote]

Vehemel a écrit:

Que fais-tu de ces versets ? Si j'ai bien compris, tu considères que l'AT fait bien partie de la Parole de Dieu.
Jusqu'à preuve du contraire, ces événements ne se sont jamais produit jusqu'à présent... Ne sont-ils pas une preuve de royauté TERRESTRE de Notre Seigneur ?....

Cher Vehemel, même au moment de son retour, c'est par la manifestation de sa gloire que le Christ balayera le pouvoir politique de l'Antéchrist et non par l'envoi de sa Police politique. Voilà pourquoi sa royauté n'est pas terrestre. Il règne sur les coeurs de ceux qui se convertissent dans les larmes.

Comprenez bien : Imaginez que ce soir, il apparaisse à TOUS, en même temps, comme cela se passe à l'heure de la mort et qu'il reste. Vous pensez bien que demain, tout s’arrêterait.


C'est une royauté de l'humilité manifestée glorieusement par une apparition. Et encore, cette puissance ne durera pas. Ce sera si puissant qu'Il mettra fin au monde tel qu'il est. La génération des enfants cessera et la terre deviendra inutile, au profit de l'autre monde préparé pour l'ééternité.

Citation :

"Tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem monteront chaque année pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, la pluie ne tombera pas sur elles."
(Zacharie 14:16/17)

Cette fois, ce texte ne se réalisera plus sur terre. Il se réalisera par l'entrée dans la vision béatifique. "Chaque année" deviendra "chaque instant" car les saints ne quittent jamais la vision de Dieu.

Raphaël a écrit:

Vehemel a écrit:

En ce qui concerne l'apôtre Pierre dans ta citation biblique, Notre Seigneur lui fait juste remarqué son reniemenent afin de l'affermir dans sa mission d'apôtre, l'apôtre qui apporte en premier l'Evangile aux Juifs ET aux Gentils.
C'est en cela qu'il a été le premier, les apôtres étant un collège sans aucun chef comme le démontre clairement le NT...

Citation :

Pierre lui dit : Seigneur, est-ce à nous, ou à tous, que tu adresses cette parabole?
Et le Seigneur dit : Quel est donc l'intendant fidèle et prudent que le maître établira sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
Luc, 11, 41-44

Il y a donc une hiérarchie dans l'Église. C'est vous qui allez devoir ouvrir les yeux.

Petite erreur cher Raphaël : il s'agit de Luc 12 ;)

Passage très intéressant en effet. Le terme "intendant" désignant une personne ayant reçu un pouvoir hiérarchique de la part d'une personne de haut rang, afin de gouverner sur un domaine et sur des gens, en gérant des biens...

Cette analogie de Jésus était donc destinée à faire comprendre aux apôtres qu'Il avait établis, que l'économie de la Grâce dans l'Eglise leur serait confiée, mais dans un esprit de service et charité, et non pour dominer leurs frères.

Et que par ailleurs ce pouvoir surnaturel dans l'ordre de la Grâce, exigeait de leur part une grande responsabilité, dont ils auraient à rendre compte devant l'Eternel au Jugement, comme l'indiquent les versets suivants...

Vous semblez voir derrière la personne de l'"intendant" Pierre lui-même, celui qui a été chargé par Jésus de "confirmer ses frères dans la foi" et de "paître ses brebis". On peut aussi y voir aussi tous les apôtres eux-mêmes, même si intendant est ici au singulier...

Il reste encore une preuve, et celle là, je pense bien qu'elle est irréfutable, même pour celui qui cherche à fuir la réalité.

Citation :

Ce serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé ni agi selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
Quant à celui qui, ne l'ayant pas connue, aura agi de façon à mériter des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre.
Luc 12, 47-48

Il y a aussi Mat 21, 31, mais j'aurais besoin de confirmation:
"Je vous le dit, les prostituées et les publicains vous devanceront dans le Royaume des cieux"
Devancer; signifierais-t-il être plus grand, alors qu'une fois dans la vision béatifique, nous serons tous UN dans le Christ? Comment ayant un regard aimant verrais-t-on encore untel plus grand qu'un autre?
Ou alors est-ce que les publicains et les prostituées arriveront avant les pharisiens, parce qu'ils auront un temps de purgatoire moins long?

Raphaël a écrit:

Ou alors est-ce que les publicains et les prostituées arriveront avant les pharisiens, parce qu'ils auront un temps de purgatoire moins long?

J'ai toujours compris ce texte comme cela.

ou alors selon:

Citation :

Les biens du paradis seront-ils égaux pour les élus et les maux de l’enfer égaux pour les condamnés?

Les biens du paradis pour les élus et les maux de l’enfer pour les damnés seront égaux dans leur substance et leur éternelle durée; mais, dans la mesure ou le degré, ils seront plus grands ou moindres selon les mérites et les démérites de chacun.

En état de Paradis -ou d'Enfer-, les âmes sont "comme des Anges dans les Cieux" mais il semblerait que, restant bien évidemment parfaitement humaines, elles gardent une capacité aimante, -respectivement haineuse-, propre à la nature humaine et donc inégale selon les individus, à l'image de ce qu'elles ont pu montrer (en Bien, -respectivement en Mal-) durant leur vie.

Objectivement parlant il n'y a aucune preuve explicite et tangible du purgatoire (comme de l'immaculé conception ou de l'assomption ) dans les évangiles. Par contre on peut montre que d'une part le purgatoire ne contredit pas l’évangile et qu'au contraire il l’éclairci de la plus belle des manières .
Et d'ailleurs le purgatoire est p-e l'un des plus vieux dogme catholique que les protestants contestent car les chrétiens ont toujours prié pour leur morts

fredsinam a écrit:

Objectivement parlant il n'y a aucune preuve explicite et tangible du purgatoire (comme de l'immaculé conception ou de l'assomption ) dans les évangiles. Par contre on peut montre que d'une part le purgatoire ne contredit pas l’évangile et qu'au contraire il l’éclairci de la plus belle des manières .
Et d'ailleurs le purgatoire est p-e l'un des plus vieux dogme catholique que les protestants contestent car les chrétiens ont toujours prié pour leur morts

Lisez le texte sur le riche :

Citation :

Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Et enfin, sous la pression du bon sens et contre toute la tradition des Père, un pape (Benoît XVI) a reconnu que ce n'était pas l'enfer éternel mais le purgatoire !

l'encyclique Spe Salvi 47 (2007).

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :

Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

fredsinam a écrit:

Objectivement parlant il n'y a aucune preuve explicite et tangible du purgatoire (comme de l'immaculé conception ou de l'assomption ) dans les évangiles. Par contre on peut montre que d'une part le purgatoire ne contredit pas l’évangile et qu'au contraire il l’éclairci de la plus belle des manières .
Et d'ailleurs le purgatoire est p-e l'un des plus vieux dogme catholique que les protestants contestent car les chrétiens ont toujours prié pour leur morts

Salut fredsinam,

tu as quand même de nombreux indices,

si tu considères les Paraboles de Jésus d'une part (on citait Mat 5 et Luc 12),
et que la Justice ne s'accomplit pas à tout les coup de manière visible sur terre d'autre part,

alors tu es obligé de considérer que le purgatoire, qui trouve aussi sa place dans la doctrine de Paul (1 Corinthiens 3), vient illuminer et expliquer pas va mal de choses.

Pour moi "être sauvé mais comme à travers le Feu" est la définition-même du Purgatoire.

Dans le cas contraire, cela voudrait dire que Jésus donne une fois pour toutes des Paraboles un peu approximatives à l'Humanité -ce qui est quand même dommage-, et il faut quand même être assez prompt à mettre les hommes en Enfer -dans le cadre de ces mêmes paraboles-.

Citation :

Matthieu 5
25. Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
26. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Citation :

Luc 12
47. « Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
48. Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre.

Citation :

1 corinthiens 3
9. Car nous sommes les coopérateurs de Dieu ; vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
10. Selon la grâce de Dieu qui m'a été accordée, tel un bon architecte, j'ai posé le fondement. Un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il y bâtit.
11. De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
12. Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
13. l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
14. Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
15. si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

On a bien tout ici qui est exposé dans ce passage :
(1) la Foi qui concerne le fondement [le Fils], qui est au principe du Salut
(2) la Charité qui est le bâti incorruptible sur le fondement, qui est collaboration [dans l'Esprit] au Salut
les mauvaises œuvres, le péché, l'impiété, qui se consumera, dont il ne restera rien (pour les élus)
(3) le Salut mais à travers le Feu [Purification]

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Objectivement parlant il n'y a aucune preuve explicite et tangible du purgatoire (comme de l'immaculé conception ou de l'assomption ) dans les évangiles. Par contre on peut montre que d'une part le purgatoire ne contredit pas l’évangile et qu'au contraire il l’éclairci de la plus belle des manières .
Et d'ailleurs le purgatoire est p-e l'un des plus vieux dogme catholique que les protestants contestent car les chrétiens ont toujours prié pour leur morts

Lisez le texte sur le riche :

Citation :

Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Le fait de voir le purgatoire dans cette parabole c'est une interprétation possible mais pas explicite .Et d'ailleurs pour preuve je n'ai jamais entendu un prêtre en la commentant parlant de purgatoire .Par ailleurs si on veut y voir rigoureusement le purgatoire ça risque de poser quelque problème car on serait tenter de conclure qu'il n'y aucune communication entre le purgatoire et le ciel et qu'on ne peut passer du purgatoire au ciel : "entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Citation :

Et enfin, sous la pression du bon sens et contre toute la tradition des Père, un pape (Benoît XVI) a reconnu que ce n'était pas l'enfer éternel mais le purgatoire !

l'encyclique Spe Salvi 47 (2007).

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :

Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Je l'ai dit le dogme du purgatoire éclaire de la plus belle des manière la bible mais une parabole demeure une parabole autrement dit avec plusieurs facette d’interprétation .Moi aussi je vois dans cette parabole le purgatoire au lieu de l'enfer mais si je devais commenter cette parabole à l'instar de la plus part des apôtres je n'irais pas jusqu'à dire où ce riche s'est trouvé après sa mort mais la leçon que cette parabole veut nous communiquer pour notre vie ici bas ( n'est-ce pas cela que le P.Marie Do appelle la théologie mystique ) . Car ça m'étonnerais que le but de Jésus en racontant cette parabole est de dire aux riches que leur destiné est le purgatoire .

Citation :

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

Le fait que les père de l'Eglise croyaient dans le purgatoire tout en pensant que le riche de la parabole est en enfer prouve justement que ce dogme n'est pas explicitement dans les évangiles et qu'au contraire il émane d'une tradition judéo -chrétienne comme le pape le souligne dans son encyclique .

Le purgatoire est un enfer (lieu inférieur) provisoire, c'est pourquoi certains ont pu penser que le riche était dans l'enfer des damnés.

nilamitp a écrit:

fredsinam a écrit:

Objectivement parlant il n'y a aucune preuve explicite et tangible du purgatoire (comme de l'immaculé conception ou de l'assomption ) dans les évangiles. Par contre on peut montre que d'une part le purgatoire ne contredit pas l’évangile et qu'au contraire il l’éclairci de la plus belle des manières .
Et d'ailleurs le purgatoire est p-e l'un des plus vieux dogme catholique que les protestants contestent car les chrétiens ont toujours prié pour leur morts

Salut fredsinam,

tu as quand même de nombreux indices,

si tu considères les Paraboles de Jésus d'une part (on citait Mat 5 et Luc 12),
et que la Justice ne s'accomplit pas à tout les coup de manière visible sur terre d'autre part,

alors tu es obligé de considérer que le purgatoire, qui trouve aussi sa place dans la doctrine de Paul (1 Corinthiens 3), vient illuminer et expliquer pas va mal de choses.

Pour moi "être sauvé mais comme à travers le Feu" est la définition-même du Purgatoire.

Dans le cas contraire, cela voudrait dire que Jésus donne une fois pour toutes des Paraboles un peu approximatives à l'Humanité -ce qui est quand même dommage-, et il faut quand même être assez prompt à mettre les hommes en Enfer -dans le cadre de ces mêmes paraboles-.

Citation :

Matthieu 5
25. Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
26. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Citation :

Luc 12
47. « Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
48. Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre.

Citation :

1 corinthiens 3
9. Car nous sommes les coopérateurs de Dieu ; vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
10. Selon la grâce de Dieu qui m'a été accordée, tel un bon architecte, j'ai posé le fondement. Un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il y bâtit.
11. De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
12. Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
13. l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
14. Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
15. si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

On a bien tout ici qui est exposé dans ce passage :
(1) la Foi qui concerne le fondement [le Fils], qui est au principe du Salut
(2) la Charité qui est le bâti incorruptible sur le fondement, qui est collaboration [dans l'Esprit] au Salut
les mauvaises œuvres, le péché, l'impiété, qui se consumera, dont il ne restera rien (pour les élus)
(3) le Salut mais à travers le Feu [Purification]

Je l'ai dit le dogme du purgatoire éclaire magnifiquement l'evangile mais vouloir utiliser les passages que tu cite pour prouver explicitement le purgatoire comme vérité de foi c'est difficile voir impossible .Et d'ailleurs les premiers chrétiens croyaient à ce dogme mais les passages que tu cite ne les voyaient pas comme des preuves du purgatoire .Le purgatoire est un dogme de bon sens

[quote]

fredsinam a écrit:

.Et d'ailleurs pour preuve je n'ai jamais entendu un prêtre en la commentant parlant de purgatoire

Moi non plus. Ni un Père de l'Eglise.

Et cela venait, je pense, de la dureté de notre théologie de jadis. En effet, nous imaginions, avant le concile Vatican II, quze Dieu pouvait damner une personne repentante et pleine d'attention pour ses frères.

Pourtant, nous avions des dizaines de textes qui disaient l'inverse, dont la parabole de l'enfant prodigue.

Comme saint Louis-Marie grignon de Montfort avait raison en prophétisant un tel progrès de la théologie vers la fin du monde.

Citation :

.Par ailleurs si on veut y voir rigoureusement le purgatoire ça risque de poser quelque problème car on serait tenter de conclure qu'il n'y aucune communication entre le purgatoire et le ciel et qu'on ne peut passer du purgatoire au ciel

sainte Catherine de Gênes (dans son Traité du purgatoire) disait effectivement que tant que l'âme était au purgatoire, il n'y a aucune communication entre elle et les âmes du Ciel car le but de sa solitude effrayante est la purification de son âme.

fredsinam a écrit:

Je l'ai dit le dogme du purgatoire éclaire magnifiquement l'evangile mais vouloir utiliser les passages que tu cite pour prouver explicitement le purgatoire comme vérité de foi c'est difficile voir impossible .Et d'ailleurs les premiers chrétiens croyaient à ce dogme mais les passages que tu cite ne les voyaient pas comme des preuves du purgatoire .Le purgatoire est un dogme de bon sens

Et puis, cher Frédéric, n'oubliez pas que le purgatoire et la purification possibles d'âme mortes en état de péché mortel de faiblesse est une vérité DE L'ANCIEN TESTAMENT :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

fredsinam a écrit:

Par ailleurs si on veut y voir rigoureusement le purgatoire ça risque de poser quelque problème car on serait tenter de conclure qu'il n'y aucune communication entre le purgatoire et le ciel et qu'on ne peut passer du purgatoire au ciel : "entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous."

Salut.
pourtant, je pense que "le salut, mais comme à travers le feu" éclaire plus cette parabole en particulier que tu ne sembles le croire.

A mon avis, cette Parabole est vraie :
(1) avant Rédemption
(2) après Rédemption
(3) et, poussée à l'extrême, elle indique que, "qui meurt dans l'impénitence va en Enfer".

je pense qu'elle n'est, comme aucune parabole, pas "fermée" mais ouverte à ces trois grandes significations, qui ont leur petites différences.

Donc la réduction à Lazare au Paradis / le riche en Enfer, n'est pas fondamentalement fausse non plus, mais est un sens donné par la Parabole, comme une menace.

Sinon,

Tu dis:

fredsinam a écrit:

"aucune communication entre le paradis et le puragatoire"

c'est faux, Abraham et le riche sont bien JUSTEMENT en train de communiquer dans la Parabole !

mais aussi,

entre nous et vous un grand abîme a été fixé (a), afin que ceux qui voudraient (b) passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.(c)

(a) rien ne dit que cet abîme est forcément "éternel"

(b) penses-tu qu'il y ait beaucoup d'élus au Paradis qui veuillent aller en Enfer ? "du paradis, au purgatoire", dans le sens de partager les souffrances de leurs futurs frères, ça se comprendrai ; "du paradis en enfer" c'est absurde.

(c) là par contre, ça irait, car tous les damnés envient les élus. Mais comme (a) rien ne dit que l'abîme est éternel, ce qui est "fixé" pourrait ne plus l'être soit à cause de Dieu, soit à cause de la disposition de l'âme qui s'y trouve.

Ensuite,

le fait que le riche serait forcément mort dans l'impénitence est aussi un excès (ou plutôt une forte réduction) dans l'interprétation. Effectivement, si tu regardes bien, c'est au verset 28 qu'il dit :

"Or il dit : j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture."

Le riche dit que c'est le témoignage [cette évangélisation en fait] qui PEUT les faire éviter ce lieu de tourment ; mais ce n'est que dans le verset 30, dans sa phrase suivante, qu'il parle de repentir :

"si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront."

il ne dit pas "pas comme moi qui suis mort dans l'impénitence". On peut très bien penser, que pour éviter TOTALEMENT ce lieu de tourment, il faudra un repentir DOULOUREUX, et ensuite il faudra que ces frères PERSÉVÈRENT jusqu'à la fin de leur vie (dans la foi, et la charité).

Et enfin, Abraham nomme le riche au verset 16 MON ENFANT, ce qui est assez ironique si c'était forcément un damné:

Matthieu 3:9 a écrit:

et ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes : «Nous avons pour père Abraham. » Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis, cher Frédéric, n'oubliez pas que le purgatoire et la purification possibles d'âme mortes en état de péché mortel de faiblesse est une vérité DE L'ANCIEN TESTAMENT :
2 Maccabées 12, 39-45

enlevez le mot "mortel". le péché est dit "mortel" parce qu'il que justement il mène en Enfer. D'ailleurs à peu près 3 millions de dogmes catholiques romains affirment que quiconque meurt en état de péché mortel va immédiatement en enfer.

en fait c'est le même, mais répété 3 millions de fois, au cas où

Y a t'il un dogme qui definit clairement ce qu'est un péché mortel?

louis74 a écrit:

Y a t'il un dogme qui definit clairement ce qu'est un péché mortel?

Cher Louis,

Voilà ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Citation :

IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel

1854 Il convient d’apprécier les péchés selon leur gravité. Déjà perceptible dans l’Écriture (cf. 1 Jn 5, 16-17), la distinction entre péché mortel et péché véniel s’est imposée dans la tradition de l’Église. L’expérience des hommes la corrobore.

1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

Le péché véniel laisse subsister la charité, même s’il l’offense et la blesse.

1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu’est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du cœur qui s’accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation :

Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu’il soit contre l’amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l’amour du prochain, comme l’homicide, l’adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2).

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

1862 On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.

1863 Le péché véniel affaiblit la charité ; il traduit une affection désordonnée pour des biens créés ; il empêche les progrès de l’âme dans l’exercice des vertus et la pratique du bien moral ; il mérite des peines temporelles. Le péché véniel délibéré et resté sans repentance nous dispose peu à peu à commettre le péché mortel. Cependant le péché véniel ne rompt pas l’Alliance avec Dieu. Il est humainement réparable avec la grâce de Dieu. " Il ne prive pas de la grâce sanctifiante ou déifiante et de la charité, ni par suite, de la béatitude éternelle " (RP 17) :

L’homme ne peut, tant qu’il est dans la chair, éviter tout péché, du moins les péchés légers. Mais ces péchés que nous disons légers, ne les tiens pas pour anodins : si tu les tiens pour anodins quand tu les pèses, tremble quand tu les comptes. Nombre d’objets légers font une grande masse ; nombre de gouttes emplissent un fleuve ; nombre de grains font un monceau. Quelle est alors notre espérance ? Avant tout, la confession ... (S. Augustin, ep. Jo. 1, 6).

1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM

Pour plus de détail encore lire au paragraphe 17 "Péché mortel, péché véniel" :


Source : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_02121984_reconciliatio-et-paenitentia_fr.html

louis74 a écrit:

Y a t'il un dogme qui definit clairement ce qu'est un péché mortel?

Oui, celle que je viens de donner !

- le péché est mortel, s'il est commis de façon suffisamment lucide pour que l'on puisse dire que tu refuses l'amour de Dieu et dispose ton âme à l'Enfer.

- Sinon, il est véniel.

Ainsi, par exemple, un hindouiste qui ne va pas à la Messe n'est pas en état de péché mortel pour cette raison ! Un Chrétien qui méprise la Messe l'est assurément !

Note: on comprend que tout mourant, qui de manière visible n'appartient pas à l'Église, peut entrer dans l'Église de manière invisible et être sauvé si et seulement si il a une chance de recevoir en plénitude les sept sacrements -selon leur signification profonde- de la Personne même de JÉSUS-CHRIST, dont l'Eucharistie qui vaut la Messe. (et je ne parle même pas du Baptême, puisque tout le monde sait qu'aucun non-baptisé n'habite le Ciel).

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis, cher Frédéric, n'oubliez pas que le purgatoire et la purification possibles d'âme mortes en état de péché mortel de faiblesse est une vérité DE L'ANCIEN TESTAMENT :
2 Maccabées 12, 39-45

enlevez le mot "mortel". le péché est dit "mortel" parce qu'il que justement il mène en Enfer. D'ailleurs à peu près 3 millions de dogmes catholiques romains affirment que quiconque meurt en état de péché mortel va immédiatement en enfer.

en fait c'est le même, mais répété 3 millions de fois, au cas où

Cher Nilampt, pour éviter cette confusion venant d'un dogme mal défini, le Concile Vatican II a précisé quelle définition il donne du péché mortel qui conduit en enfer, à savoir pleinement lucide et maîtrisé; (= blasphème contre l'Esprit).

Donc les péché mortel de faiblesse (contre le Père) peuvent être pardonnés selon ce texte de Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

quant au péché mortel de faiblesse, je vous assure qu'il existe. Vous voulez en être sûr ? Trompez donc une fois votre femme "par faiblesse" avec une autre. Et vous verrez à quel point il existe !

Arnaud Dumouch a écrit:

quant au péché mortel de faiblesse, je vous assure qu'il existe. Vous voulez en être sûr ? Trompez donc une fois votre femme "par faiblesse" avec une autre. Et vous verrez à quel point il existe !

Malheureux ! Si je vous écoutais, vous seriez coupable d'incitation au péché, c'est-à-dire de scandale actif !

Un article ancien qui résume les deux notions de péché mortel :

Citation :

Il va donc falloir DEFINIR LES CONCEPTS.

Je vais donc vous montrer ce qu'est pour saint Thomas d'Aquin, le péché mortel.

Citation :

Il s'agit de tout état (COUPABLE OU NON, volontaire ou non) qui s'oppose à la présence de la charité, cette amitié coeur à coeur avec Dieu.

Je dis bien COUPABLE OU NON.
Il s'appuie pour définir cet état de mort spirituelle sur l'Ecriture. Et il définit quatre états de la mort spirituelle à la charité:


1°Le péché originel: "Par la faute d'un seul, Adam, la mort est entrée dans le monde".
2° L'ignorance, même non coupable. C'est le cas de Nicodème, qui est pourtant Docteur de la loi juive: "Si un homme ne renaît pas d'en-haut, il n'entre pas dans la vie éternelle", lui dit Jésus. "Tu es Docteur en Israël et tu ignores cela?" Cet homme, vous en êtes d'accord, n'a pas la charité par ce qu'il ne sait pas ce qu'elle est. C'est aussi le cas de Jean-Baptiste dont Jésus dit: "Il est le plus grand des enfants d'Israël. Et pourtant, le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui."

3° Le péché mortel de faiblesse: Celui là est coupable, avec la circonstance atténuante de la faiblesse. C'est le cas de Marie Madeleine, qui avait sept démons.

5° Le péché contre l'Esprit Saint, , parfaitement coupable, qui est le cas de certains grands théologiens juifs, qui, sachant qu'il était le Messie, voulait le tuer.

REFERENCE : Ia IIae Questions 76, 77, 78 : Le péché d’ignorance, de passion et de malice.


Saint Thomas, explicitement, enseigne avec l'Eglise que si un homme arrive après la mort dans un état de péché mortel, il est aussitôt conduit en enfer.
Mais saint Thomas fait l'application à ces QUATRE états de péché mortel. Pour les enfants morts sans baptême, par exemple, vous le savez, cet enfer est appelé par lui les Limbes éternelles: "Sans souffrance parce qu'ils sont innocents, mais damnés pour l'éternité."

Or l'Eglise, dans ses dogmes, n'a jamais fait une telle application aux quatre états de mort spirituelle qu'on voit ici-bas.

Et l'Eglise depuis Vatican II a précisé sa pensée:
Elle définit le péché mortel comme un péché conscient, volontaire et libre. (voir. . le SEUL CAS N° 5, Blasphème contre l'Esprit).)
Citation:

Citation :

CDC 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

Elle affirme que les païens et les enfants pourront être sauvés par un moyen que Dieu connaît. Elle dit qu'elle ESPÈRE le SALUT des enfants morts sans baptême.

Cela signifie une chose très précise: elle ne suit pas saint Thomas d'Aquin sur toutes ses conclusions. Saint Thomas d'Aquin n'est pas le Magistère. Ce n'est pas un problème. L'infaillibilité totale porte sur le dogme et non sur les Docteurs de l'Eglise.

Vous le voyez, je ne vois pas de vraie opposition avec ce que vous dites.

Je reprends vos remarques:

Citation :

On ne peut imputer à négligence de ne pas savoir ce qu'on ne peut pas savoir. Dans ce cas, l'ignorance est dite invincible parce qu'aucune étude ne peut la vaincre. Et comme une telle ignorance n'est pas volontaire, puisqu'il n'est pas en notre pouvoir de la chasser, elle n'est pas un péché. Il est clair par là que l'ignorance invincible n'est jamais un péché

Vous dites: ""Elle est donc encore moins un péché mortel, contrairement à ce que vous prétendez.""
Je ne le prétends pas, moi, du moins dans le sens de Vatican II (péché conscient, volontaire et libre).
Saint Thomas le dit mais dans un sens très différent "absence de charité" (coupable ou non).

Pour vous comme pour moi, il faut être coupable pour aller en enfer.


Ensuite, vous écrivez :

Citation :

Ce qui n'empêche pas l'existence d'un grave péché mortel, qu'il devra payer jusqu'au dernier sou au purgatoire
Ceci est entièrement contraire à la doctrine traditionnelle catholique, ainsi qu’au texte de Trente que je vous avez rapporté.

Je parlais ici précisément de l'ignorance VOLONTAIRE, qui est dans ce cas un vrai péché mortel, et qu'on voit dans le riche de la parabole. Vous avez donc lu un peu vite.
Je suis donc d'accord avec vous: L'ignorance volontaire est un péché mortel coupable.
L'ignorance involontaire, si elle conduit à un état d'absence de charité (sens de saint Thomas) n'est absolument pas un péché mortel coupable (votre sens et celui de Vatican II)

Arnaud et Nilamtip!

Vous etes pratiquement d'accord sur la définition du péché mortel.
Merci pour la precission, et je comprends pourquoi lEglise n'a jamais dit qu'un tel ou un autre est en enfer, car les hommes d'Eglise ne peuvent sonder les coeurs.